Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Кризис перепроизводства. Окно возможностей для России.

Аватар пользователя Фарцовщик

Рабовладельцы нужны для рабовладельческого строя. Без них рабовладельческий строй не работает. Алексворд.

Капитализм является наиболее моральным общественным строем Айн Рэнд


Одной из основных претензий, которую коммунисты предъявляют капитализму является кризис перепроизводства.

Действительно. Претензия обоснованна. Но откуда берётся этот кризис???

Наиболее внятный (и единственный внятный) ответ от коммунистов это дескать капиталисты отбирают у рабочих добавочную стоимость и поэтому спрос на товары всегда меньше чем предложение.

На вопрос, а что делают капиталисты с прибавочной стоимостью, (тратят на своё потребление плюс инвестиции в бизнес) коммунисты либо молчат, либо говорят, что капиталисты плохие каки, и поэтому нисчитово. Ладно. Хватит смеяться над коммунистами.

Откуда берётся этот самый гнусный кризис????

Проблема в том, что при капитализме производство отделено от потребления. Это великое благо, данное нам капитализмом, оборачивается своей тёмной стороной. То есть, экономические агенты производят одно, а потреблять хотят другое. Мы все это ощущали, когда заходя в забитый товаром магазин говорили: Ну блин! И тут ничего нет. То есть - в капитализме (рыночной экономике) всегда будет разница между тем что произведено, и тем, что потребители (в том числе и бизнесы) хотят купить.

Эта разница - это как бы системные ошибки капитализма. Беда в том что эти ошибки накапливаются, и при достижении определённых уровней ошибок система идёт вразнос (идёт кризис перепроизводства).

Есть ли из него выход?????? В рамках чистого капитализма - нет.

Почему??? Ведь капиталисты либо раззорятся, либо приспособят свои бизнесы под новые условия, закрыв невыгодные, то есть ненужные другим цепочки. Разве нет????

Да. Именно так. Великое благо капитализма именно в этом.

Но проблемма в том, что между изменениями в среде, и реакцией капиталиста (рабочего) проходит время. То есть, капиталист, (рабочий) реагирует на уже давно прошедшую среду, а не на текущую.

В любом случае, я лично не знаю прецендентов, когда кризис перепроизводства был разрешен внутри системы. Всегда была или война, или новый рынок сбыта, или кредитная пирамида. То есть, нужно признать что чистый рынок не способен сам выйти из кризиса перепроизводства.

То есть. Та страна, которая сможет уравнять производство и потребление - будет новым мировым центром. И капитализм, лишенный кризиса перепроизводства (лишенный, а не купированный пирамидой долгов) принесёт нам всем много счастья и свободы.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 8 месяцев)(21:40:07 / 18-02-2013)

"перл" одного из ваших об Англии))) == PS в продолжение нашего разговора о развале империй: Утрата многих колоний британии обусловлена именно ростом нравственности. Например так была потеряна Индия. Генацидить покаренные народы стало не прилично. Это и привело к развалу британской колониальной империи.

наслаждайтесь, че..

 А Айн Рэнд - старая жаба и сатанистка.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:42:28 / 18-02-2013)

Давайте всё же ближе к тексту.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя mr_telecom
mr_telecom(5 лет 11 месяцев)(05:22:15 / 19-02-2013)

Можно и поближе:

В любом случае, я лично не знаю прецеНдентов, про фарцовщиков скромно умолчу, тут это не в тему.©

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 11 месяцев)(22:41:10 / 18-02-2013)

Киса, индия не была потеряна англией. Нагличане ушли только внешне, а профит до сих пор стригут. Индия как была колонией виндзоров так и осталась, а махатма ганди - это сказка для индогоя. Ты же мудрая киса, хоть и пограничница...

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 8 месяцев)(22:48:59 / 18-02-2013)

Тамбовский волк тебе киса... Это не моя цитата, умник сетевой

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(21:40:51 / 18-02-2013)

Все правильно. И нах..й газ, нефть, уголь? Главное правильный капитализм!

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:43:26 / 18-02-2013)

Ну в общем да.

Правильный капитализм реально рулит.

Тем более, что его может построить любая страна, а создать себе в недрах залежи полезных ископаемых - нет.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:44:10 / 18-02-2013)

"Та страна, которая сможет уравнять производство и потребление - будет новым мировым центром".

СССР Сталина имел и здоровый внешнеторговый баланс (не подпитывался за счет грабежа/обмана соседей), и не имел ни "кризиса перепроизводства" (бушевавшего в мире с конца 20-х), ни "дикой безработицы".

Кроме того он не имел ростовщиков и фарцовщиков, ни их многочисленной обслуги. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:49:02 / 18-02-2013)

Согласен. Если бы социализм Сталина можно было бы возобновить, и делать более-менее стабильным, то пожалуйста.

Социализм вообще не предполагает кризисов перепроизводства, нездорового баланса и ростовщиков, с обслугой.

Про фарцовщиков скромно умолчу, тут это не в тему.

Но пока реалии таковы, что социализм везде умер сам, или от него отказались осознанно (Китай!!). А капитализм жив. И несмотря на вызовы, сдаваться не собирается.

На главную не пускаешь видимо? А можно узнать почему?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(21:51:45 / 18-02-2013)

1) Социализм базируется на потребностях народа, а не обособленной группы, как при капитализме или олигархии.

2) Социализм базируется на РЕАЛЬНЫХ морально-этических нормах, а не на либероидной подмене оных, что мы наблюдаем как в гейропе, так и практически во всем "цивилизованном"(я сплюнул) мире.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:59:09 / 18-02-2013)

1) ыыыыы :))))))) Смешно же. В СССР люди очень хотели принести счастье в Африку, когда сами давились в очередях за водкой.

2) к капитализму/социализму отношение не имеет. Это другие процессы.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(21:52:24 / 18-02-2013)

а нельзя ли узнать твое мнение по поводу отношения понятий "капитализм" и "частное предпринимательство"?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:57:24 / 18-02-2013)

Можно.

Капитализм это рыночная экономика (право покупать и продавать ресурсы свободно), и частная собственность (право самому распоряжаться результатами своего труда).

Частное предпринимательство - более узкое понятие.

Это право самостоятельно обменивать свой труд (результаты труда других людей) на необходимые ресурсы.

То есть это необходимый элемент капитализма но не достаточный.

Например, при социализме отдельно взятый человек мог заниматься частным предпринимательством.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(22:04:22 / 18-02-2013)

Капитализм это рыночная экономика (право покупать и продавать ресурсы свободно), и частная собственность (право самому распоряжаться результатами своего труда).

хммм... но такая возможность (отвеячая в точности обоим определениям) была и до эпохи капитализма. чем в таком случае история капитала отличается от, скажем, династического Египта?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:08:15 / 18-02-2013)

Молодец!!!!!!!!!!!!!

При капитализме основное количесто людей свободно решают что они покупают и продают. В том числе в рамках производственных цепочек.

В Древнем Египте фараон формировал основной спрос в экономике.

Роль лавочника в Древнем Египте и шабашника в СССР одинакова полностью. Мелкая, редкая (ключевой фактор) ни на что не влияющая, очень зависимая фигура, у которой в любой момент можно всё отобрать.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(22:24:01 / 18-02-2013)

В Древнем Египте фараон формировал основной спрос в экономике

прошу обосновать.

При капитализме основное количесто людей свободно решают что они покупают и продают

как и при любой другой общественной формации. это не определение.

Роль лавочника в Древнем Египте и шабашника в СССР одинакова полностью

опять же, прошу обосновать.

ну и, чтобы два раза не вставать, прошу пояснить (в первую очередь для себя) разницу между понятиями "заниматься предпринимательством" и "мутить гешефт".

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:29:19 / 18-02-2013)

ну и, чтобы два раза не вставать, прошу пояснить (в первую очередь для себя) разницу между понятиями "заниматься предпринимательством" и "мутить гешефт".""""""""""""" никакой разницы.

> В Древнем Египте фараон формировал основной спрос в экономике

Основные затраты: пирамиды/храмы/войны. А не суши/Форд/тряпки.> Роль лавочника в Древнем Египте и шабашника в СССР одинакова полностью"""""""""""""""""Ну как я обосную!!!!!! Это эмоциональная, оценка основанная на ощущениях. Кратко - государство не лезет в ту или иную деятельность, и ей занимается частный предприниматель. Но погоды в экономике он не делает. Важным для государства он не является.То есть. Если сейчас в России все предприниматели решат, что их собственность под реальной угрозой, и пора валить (ц) - Россия умрёт.  //обсуждать этот тезис не буду.Если это решат лавочник/шабашник - всем пофиг.
Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(10:42:56 / 19-02-2013)

В Древнем Египте фараон формировал основной спрос в экономике. Основные затраты: пирамиды/храмы/войны

У тебя шаблонные представления о династическом Египте. Во-первых, фараоны имели мало отношения к религиозным вопросам (за исключением Эхнатона, но он плохо кончил). Во-вторых, пирамиды строили далеко не все фараоны. В Гизе, по сути, три пирамиды: Хуфу, Хафры и Менкаура, есть менее известные, но и их немного, остальные фараоны обходились менее пафосными усыпальницами. В третьих, на протяжении тысячелетней истории Египет не постоянно находился в состоянии войны.

Ну как я обосную!!!!!! Это эмоциональная, оценка основанная на ощущениях. Кратко - государство не лезет в ту или иную деятельность, и ей занимается частный предприниматель.

Эмоции простительны девицам на выданье, мы же, вроде, взрослые люди и должны оперировать знаниями. Ты утверждаешь, что уделом частного предпринимательства была мелочь. Это ошибка:

"... И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи – в послевоенные годы в российской глубинке до 40% всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио». Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы..."

В Египте в эти "мелочи" входили производство продовольствия, ремесла, создание инфраструктуры (ирригация), строительство, транспорт и т. д.

разницу между понятиями "заниматься предпринимательством" и "мутить гешефт".""""""""""""" никакой разницы.

Намекну: законность.

 Если сейчас в России все предприниматели решат, что их собственность под реальной угрозой, и пора валить.

Под угрозой собственность, приобретенная в результате гешефта. Ну и отлично, надеюсь, уровень этой угрозы будет только возрастать.

Аватар пользователя kitо
kitо(5 лет 1 месяц)(22:21:45 / 18-02-2013)

Я скажу даже больше : в истории был только один успешный период в одной отдельно взятой стране - только при Сталине в СССР. Потом стабильность на волне успеха и медленное угасание. Что было в итоге лишний раз напоминать не буду. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:23:52 / 18-02-2013)

И огромное количество успешных капиталистических периодов.

Коммунисты делают единственно верный вывод: Слава СССР! Капитализм - умер.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:28:20 / 18-02-2013)

Для кого успешный-то, клоун?   Для метрополий или для колоний?    Для англосаксов или индейцев?

П.С.  Прошу учесть, что капитализм был способен "развиваться" лишь пока был ресурс для колониальной экспансии и привлечения новых территорий / наций для грабежа и геноцида.   С поглощением территорий, которые контролировал СССР - ресурс для колониальной экспансии исчерпан и капиталистическая система пожирает сама себя в реальном времени, не видит этого лишь слепой.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:36:58 / 18-02-2013)

Ну что ты!

Пока в Китае не начался капитализм, иностранные инвестции и рынок - там был рай.

И в Африке был рай. И в Азии. И вообще везде.

А потом пришли проклятые капиталисты и всё развалили. Сволочи же.

Вот как пришли в 1900 году, так всё и развалили. А уж как со времён Дома Барди упал энергопоток на рабочее место - страшно подумать.

Алекс, тут это оффтоп. Вот я напишу про рост энергопотока при капитализме, давай там.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:38:56 / 18-02-2013)

Ты не ответил на вопрос. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:40:33 / 18-02-2013)

Для всех. В том числе для индейцев. теперь у них есть возможность пользоваться благами капитализма.

Ты кстати тоже не ответил. Чего на главную не повесил?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:47:59 / 18-02-2013)

1.

> В том числе для индейцев.  Теперь у них есть возможность пользоваться благами капитализма.

"Численность индейцев, населявших нынешнюю территорию США и Канады, сократилось с 2 — 4 миллионов в период до начала масштабной европейской колонизации до 200 тысяч к началу XX в."

Вот за это я тебя и считаю служителем Князя Лжи, служителем зла.    Такие как ты, ублюдок, служили Гитлеру, а потом говорили, хорошо что нам пиво теперь баварское можно пить.

2.  На какую еще главную?  Не снес в помойку - где этому "материалу" место - исключительно из уважения к комментаторам, а не к тебе.

Игнор на сутки, надоел.   

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:56:07 / 18-02-2013)

Ну тогда игнор ресурса на неделю. Чтобы невежеством не затмевать.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(21:50:39 / 18-02-2013)

еще годик на ресурсе и сам себя опровергать начнет.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:51:45 / 18-02-2013)

///Но проблемма в том, что между изменениями в среде, и реакцией капиталиста (рабочего) проходит время. То есть, капиталист, (рабочий) реагирует на уже давно прошедшую среду, а не на текущую.///

Поэтому он начинает формировать спрос, а не реагировать.

Что он, лох? Реальный же патсан!

 

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:54:56 / 18-02-2013)

Это ещё хуже.

Попытка катать квадратное никогда ничем хорошим не заканчивалась.

В любом случае формировать спрос у производителя не получается. Поэтому диспропорция между произведённым, и желаемым к потреблению есть.

Блин, странно, что на Афтершоке мне надо доказывать системные дефекты капитализма.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:57:44 / 18-02-2013)

Парень, ты опух? Ты чего-то доказываешь? Ты гонишь фуфло, сто раз разобранное по косточкам. 

Удалишь? Отсчёт пошёл...

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:01:09 / 18-02-2013)

Да ну? чегой-то не видел разбора.

бга! напугал блин.

Флуд заканчиваем. Далее критика конкретная и по существу

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(21:58:01 / 18-02-2013)

отрицаем рекламную индустрию? не?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:02:29 / 18-02-2013)

Текст перечитаем ещё раз.

Потом вспоминаем как ходил покупать себе одежду.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(09:55:00 / 19-02-2013)

В любом случае формировать спрос у производителя не получается.  фгранит. Фарца (ц)

"Мировой оборот рекламной индустрии за 2011 г увеличился на 7,3% - до $498 млрд"

Это ли бля не формирование спроса, за который мы сами же и платим. Те рекламные, как и прочие, издержи включают в конечную стоимость.

 бггг, голоса в голове говорят о разном? а еще фарцовщик. мелко мыслишь, барыга.

Кстати посмотри фильмец "99 франков" ну или в оригинале прочитай.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(21:57:35 / 18-02-2013)

Не спасает. Капиталист не знает объема этого созданного спроса и в конечном итоге приходит к перепроизводству.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:55:52 / 19-02-2013)

просчитать можно, но никому не нужно, так как прибыль крупных игроков перекрывает убытки от перепроизводства

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:00:08 / 18-02-2013)

>То есть - в капитализме (рыночной экономике) всегда будет разница между тем что произведено, и тем, что потребители (в том числе и бизнесы) хотят купить.

А при каком-то строе это не так?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:01:45 / 18-02-2013)

При всех остальных.

Кризис перепроизводства - это чисто капиталистическая фишка.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(22:06:11 / 18-02-2013)

С термином "залежалый товар" при социализме не приходилось сталкиваться?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:09:52 / 18-02-2013)

Ну и что??? Да хоть сгнивший.

Производителю товара плевать что с ним будет. При социализме банкротство завода и прекращение выпуска из-за отсутствия спроса невозможно.

А вот при капитализме - возможно. Пришлось городить кредитную пирамиду.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:14:33 / 18-02-2013)

>При социализме банкротство завода и прекращение выпуска из-за отсутствия спроса невозможно.

>То есть - в капитализме (рыночной экономике) всегда будет разница между тем что произведено, и тем, что потребители (в том числе и бизнесы) ХОТЯТ купить.

Налицо разница между тем, что произведено, и тем, что хотят купить. Хотя завод работает, да.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:18:19 / 18-02-2013)

Налицо разница между тем, что произведено, и тем, что хотят купить."""""""""""""  не "хотят".

А могут оплатить реальными деньгами. Это принципиальная разница.

Фишка в том, что это важно только для капитализма. Для других форм общественного устройства это не важно.

 Хотя завод работает, да.""""""""  А вы думаете кредитную пирамиду нагородили чтобы негров б/у тачками обеспечить :))))).

Парадокс, но выгодно оплатить лишний спрос, но сохранить работающую систему.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:24:05 / 18-02-2013)

>А могут оплатить реальными деньгами.

Это намёк на коммунизм, а при социализме с деньгами как?

>А вы думаете кредитную пирамиду нагородили чтобы негров б/у тачками обеспечить :))))).

Какое отношение кредитная пирамида - объект финансовой сферы - имеет к производству?

>Парадокс, но выгодно оплатить лишний спрос, но сохранить работающую систему.

Для стабильности? Да. Но тогда прощай инновации.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:34:03 / 18-02-2013)

Это не намёк. Если безработный при капитализме хочет купить Майбах/пожрать, то всем пофиг. Это несуществующий спрос.

Какое отношение кредитная пирамида - объект финансовой сферы - имеет к производству""""""""""" Без пирамиды не было бы производства.

Для стабильности? Да. Но тогда прощай инновации"""""" гмм.. Здание построенное по технологии стабильно. Прощай инновации??? стабильность не в тех.процессах, а в экономике.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:40:01 / 18-02-2013)

>Это не намёк. Если безработный при капитализме хочет купить Майбах/пожрать, то всем пофиг. Это несуществующий спрос.

Ничего не понял.

>Без пирамиды не было бы производства.

Интересное утверждение. Доказательства чисто исторические или ещё какие?

>стабильность не в тех.процессах, а в экономике.

Экономика стабильна, но без инноваций, или с инновациями, но очень медленно разрабатываемых. Не согласны ? Сравните список инноваций советов с западом /СШП.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:46:39 / 18-02-2013)

Ничего не понял"""""" Я хочу бентли, и коттедж в удобном пригороде.

Но я на них не заработал. Поэтому если в расчёте на меня завезут бентли и коттедж то я их не куплю. Спроса нет.

Доказательств здесь не будет.

А ничего что СССР и Запад/США были несколько разные по размерам.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:53:37 / 18-02-2013)

>Но я на них не заработал. Поэтому если в расчёте на меня завезут бентли и коттедж то я их не куплю. Спроса нет.

В обоих случаях нет платежеспособности. Хочу, но не могу. В чём отличия социализма от капитализма?

>А ничего что СССР и Запад/США были несколько разные по размерам.

А вы учтите это в сравнении.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(22:46:40 / 18-02-2013)

Это перепроизводство в чистом виде. Экономика предприятия, в данном случае, за рамками обсуждения.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:48:26 / 18-02-2013)

И что?? При капитализме это предприятие не генерирует спрос (банкротится и закрывается). А при социализме - запросто.

Вот и разница.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:54:23 / 18-02-2013)

>При капитализме это предприятие не генерирует спрос (банкротится и закрывается). А при социализме - запросто.

Под спросом и помойка понимается. да?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(22:57:04 / 18-02-2013)

Бред. При капитализме, чтобы предприятие обанротилось, его владелец должен долго заниматься херней выпуском ненужной продукции. И только после исчерпания всякого терпения кредиторов объявляется банкротство и директора увольняют.

При социализме ситуация аналогичная. Только вместо денежного кредита исчерпывается кредит доверия начальника и директора увольняют.

Разница только в том чьим решением осуществляется увольнение директора. Текщего или нового собственника.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(23:00:58 / 18-02-2013)

При капитализме владелец предприятия развивает технологии, дабы создать новые товары. Часто технологии заменяет рекламой. При социализме на всё начхать.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(00:38:08 / 19-02-2013)

Очень смешно. Особенно про технологии. И рекламу. И их отсутствие при социализме.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(01:08:18 / 19-02-2013)

Вы что-то сказать хотели или просто поделиться хорошим настроением?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(11:20:36 / 19-02-2013)

Посмеятся. Над наивностью мифов. Которые считали что во времена социализма отсутстыует реклама и производство ТНП.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(12:47:34 / 19-02-2013)

>Которые считали что во времена социализма отсутстыует реклама и производство ТНП.

Интересные мифы. Не слыхал.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:48:59 / 19-02-2013)

"При капитализме владелец предприятия развивает технологии, дабы создать новые товары. Часто технологии заменяет рекламой. При социализме на всё начхать."(С)Temp

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(13:16:38 / 19-02-2013)

Зачем вы мне говорите мои слова - я не забыл о них.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:07:33 / 18-02-2013)

Во-первых, вы говорите не только про кризис перепроизводства, но и про кризис потребления (нет того, что хочется купить) - типичная проблема советов. Во-вторых, вы говорите про перепроизводство во ВСЕХ отраслях, тогда как на деле он бывает в одном или нескольких (скажем, только пузырь на рынке недвижимости).

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:12:35 / 18-02-2013)

Кризис перепроизводства - дурацкое название.

Правильное название - кризис диспропорций. То есть экономика производит одно, а потреблять хочет другое.

То есть производится не "много" а - не то.

 (скажем, только пузырь на рынке недвижимости)."""""""""" В настоящее время кризис перепроизводства купируется кредитной пирамидой. Последний правильный кризис - Великая Депрессия.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:18:05 / 18-02-2013)

>То есть производится не "много" а - не то.
(скажем, только пузырь на рынке недвижимости)

В недвижимости произвели больше, чем было денег у населения, хотя люди с удовольствием покупали дома через ипотеку. Где тут "не то"? Ещё знаю пузырь на рынке высокотехнологичной электроники + компьютеров. А вот ноуты с планшетами раскупают.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:21:49 / 18-02-2013)

На рынке есть квартира за 4 миллиона рублей. Вы готовы её купить за 3,7 миллиона рублей. Это уже "не то".

Пузыри и всё остальное к посту отношения не имеют.

Важно, что зарплата + прибыль не тратися полностью на произведённые товары, потому что на рынке предлагают одно, а хотят люди другое.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:26:14 / 18-02-2013)

>На рынке есть квартира за 4 миллиона рублей. Вы готовы её купить за 3,7 миллиона рублей. Это уже "не то". потому что на рынке предлагают одно, а хотят люди другое.

Вы путаете цены с видами товаров. Предложите пример вне недвижимости.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:32:10 / 18-02-2013)

Я хочу джинсы за 2500 рублей штука, с неброским рисунком, без каких-либо потёртостей и ошмётков, средней плотности.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:35:31 / 18-02-2013)

Так, хорошо. Теперь сравните советы с капитализмом по этому желанию.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:39:26 / 18-02-2013)

В социализме это неважно!!!!!!!!!!!! Мои желания неважны.

Джинсовая фабрика может работать на помойку, но всё равно будет получать ресурсы. Её могут закрыть, но работников переведут на другую фабрику, станки и здания тоже.

В этом и есть преимущество и недостаток социализма.

В капитализме - будь нужным или сдохни. В социализме - всем пофиг.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:50:59 / 18-02-2013)

>Социализм: Мои желания неважны. Джинсовая фабрика может работать на помойку, но всё равно будет получать ресурсы.

>Капитализм: То есть, экономические агенты производят одно, а потреблять хотят другое.

Только я вижу взаимоисключающие параграфы?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:44:20 / 18-02-2013)

Первое - социализм.

Второе - капитализм.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:49:08 / 18-02-2013)

А смысл предложений одинаков. Удивительно. И там, и там - несоответствие производства потребностям.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:53:08 / 18-02-2013)

Это было и будет всегда.

Но только для чистого капитализма это фатально.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:56:25 / 18-02-2013)

>Это было и будет всегда.

http://new.aftershock.news/?q=comment/267614#comment-267614

>Но только для чистого капитализма это фатально.

Мы не о фатальности, а о диспропорциях.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(10:40:20 / 19-02-2013)

Какое то у вас извращенное представление о социализме.

Социализм - это жесткая вертикальная структура (связи только вертикальные, горизонтальных связей почти нет), а капитализм - это сетевая структура (горизонтальные связи преобладают над вертикальными, поэтому для капитализма оптимальная форма управления - демократия))

 

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 2 месяца)(10:03:15 / 19-02-2013)

На рынке есть квартира за 4 миллиона рублей. Вы готовы её купить за 3,7 миллиона рублей. Это уже "не то".

это не решается в рамках классического капитализма. Никак. чтобы не было кризиса перепроизводства, надо чтобы сумма выплаченной ЗП (в том числе капиталистами самим себе) была равна сумме потраченных денег на купленные товары.За один и тот же период. причем все эти товары должны быть выпущены за такой же период.

В случае капитализма это в чистом виде неравенство. товаров выпускается больше чем покупается. тоесть денег выданных в качестве ЗП за период , хватает только чтобы купить часть товаров.

PS единственный выход который я вижу - это:

1. сделать эмиссию государственной (те отобрать у банков,можно - сделать экономически слабо выгодной)

2. рассчитывать эмиссию, чтобы "на нее можно было купить все излишки товаров, выпущенных капиталистами". те - когда государство потратит эту эмиссию, деньги попадут к народу, который и выкупит излишек товаров.

3. при таком подходе есть один крайне неприятный момент: капиталисты будут непрерывно богатеть в номинальных цифрах. но и ЗП будет непрерывно расти, с другой стороны - те надо считать. В теории - система боле мене устойчива.

4. на западе это реализованно, но криво - эмиссия выпускается частнными банками, и в "кредит". а ее надо выпускать "просто так". но собстннно - ща как раз уже под 0% , те просто так выпускают....

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(10:01:40 / 24-02-2013)

В случае капитализма это в чистом виде неравенство. товаров выпускается больше чем покупается. тоесть денег выданных в качестве ЗП за период , хватает только чтобы купить часть товаров."""""""""""""""

Вы заметили, что во втором абзаце вы забыли вот эту фразу. """"""""""(в том числе капиталистами самим себе)"""""""""""""

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя damadiluma
damadiluma(5 лет 11 месяцев)(22:36:04 / 18-02-2013)

То есть производится не "много" а - не то.

Производится много не того. Усредненный капиталист либо

а) производит то, что может (на дедушкином свечном заводике или другом где-то надыбанном оборудовании), либо

б) перед тем, чтобы что-то начать производить, мониторит рынок, выявляет потребность и приступает к производству, исходя из - в первую и главную очередь! - минимизации расходов с целью получения максимальной прибыли.

В обоих случаях капиталист предпочтет вложиться не в качество товара, а в рекламу, т.к. она быстрее и многократнее окупится. В итоге рынок заполняется красиво упакованным г..ном.

В случае соц.производства осуществляется выпуск товара, максимально соответствующего потребностям потребителя - вне зависимости от стоимости производства. Ну, а покрасить гарнитур в нужный цвет - руки не отвалятся:)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:44:47 / 18-02-2013)

К тексту не относится.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:45:25 / 18-02-2013)

>В случае соц.производства осуществляется выпуск товара, максимально соответствующего потребностям потребителя - вне зависимости от стоимости производства.

То-то в советах импорт ценили. Как-будто социализм за бугром был.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(22:03:30 / 18-02-2013)

Сбалансировать спрос и предложение можно только во внутрикорпоративных рамках. Как только появляются внешние экономические агенты, не способные предсказать свой спрос на значительный период времени мы сразу оказываемся в ситуации перепроизводства. Ну и в конкурентной среде даже подобное предсказание не сильно поможет. Ибо отгрызть часть рынка у соседа самая заветная мечта у любого капиталиста.

P.S. Отнятый прибавочный продукт капиталист направляет в расширение своего капитала.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(22:11:09 / 18-02-2013)

Вы делаете большие успехи, поздравляю.

Вот только преодаление этого кризиса в рамках капиталистической системы , не возможно , в принципе.

Не возможен баланс.

Возможен лишь временный сброс диспропорций( за что собственно расплачивается все общество).

А кроме того, в данный момент уже достигнут максимум научно технического прогресса ( в рамках кап. системы).

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:14:49 / 18-02-2013)

Не возможен баланс.""""""""""""""" Возможен. При адекватном гос.регулировании - возможен.

А кроме того, в данный момент уже достигнут максимум научно технического прогресса ( в рамках кап. системы).""""""""""""""" Мне со своей колокольни такого максимума не видно.

Не забывайте, что последние 50 лет никто кризис перепроизводства решить не пытался. Его купировали.

А если его решить, это будет уже другое дело.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя damadiluma
damadiluma(5 лет 11 месяцев)(22:41:03 / 18-02-2013)

При адекватном гос.регулировании - возможен.


Государственно регулируемый капитализм... А как же главный принцип - свободная продажа ресурсов всем и каждому?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:42:56 / 18-02-2013)

свободная продажа ресурсов всем и каждому?""""""""""""""

Это не главный принцип. Государство не имеет право приказывать мне - продавай тому по такой цене.

Но имеет право приказывать "не продавай тем", или "цена на твои товары считается так". Это не нарушает принципов капитализма.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(22:55:22 / 18-02-2013)

Невозможен по очень простой причине, называется это частная собственность, частник НЕ БУДЕТ работать без прибыли, а госрегулирование это перераспределение прибыли.  В идеале при балансе, прибыль будет равнятся нулю, или неизбежны диспропорции.

Да последнии 50 лет не решались, а почему? А потому что был страшный СССР, вот как представлю, кризис по типу "великой депрессии" годах эдак в 70 , сразу вспоминается анегдот про цену на ПЕПСИ-- 10копеек)))

Почему достигнут максимум, поясняю, капиталистическая система охватила ВЕСЬ мир , то есть , расширение рынков НЕ ВОЗМОЖНО, мало того, залезли в будующие доходы лет эдак на 20-30,.

Отсюда вывод, любые сколь нибуть сложные инвестиции не окупаются, а поскольку и государства ( в долгах как в шелках), то не возможны и гос инвестиции в научно технический прогресс.

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(23:13:39 / 18-02-2013)

>мало того, залезли в будующие доходы лет эдак на 20-30,.

Ну точно Хазина начитались.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:26:21 / 18-02-2013)

А что такое кредит по вашему?

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(23:31:05 / 18-02-2013)

О! o_0 А с чего такой вопрос?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:43:03 / 18-02-2013)

НУ выж сами выделили, и Хазина упомянули. Вот интересно стало, есть что то по существу , или в "ереси" обвиняете))

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(23:49:09 / 18-02-2013)

>НУ выж сами выделили, и Хазина упомянули. Вот интересно стало, есть что то по существу , или в "ереси" обвиняете))

А при чём тут вопрос "что такое кредит"?

Мне всегда интересовало, как можно залезть через кредит в будущие доходы при отсутствии конкурентов потребления. Хазин молчит, а его сторонники распространяют. Та же ситуация с так называемым "окончанием возможности расширения рынка" в условиях кучи паразитарных профессий.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:59:38 / 18-02-2013)

Так кредит и есть "будующие доходы". А что это за "конкуренты потребления"?

Рынки не возможно расширить, потому что существует один глобальный рынок, занявший весь земной шар. Куда тут расширять?

И при чем тут "паразитарные пофессии"? Они ж деньги получают и в рынке учавствуют.

 

 

 

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(00:08:55 / 19-02-2013)

>Так кредит и есть "будующие доходы".

Если я возьму кредит, количество товара не увеличится, и товар не смогут купить те, кто не брал кредит, они будут пострадавшими в этом случае. В будущем роли могут поменяться. Кто пострадавший, если все берут кредиты?

>А что это за "конкуренты потребления"?

Тот, кто не может купить товар, который купили другие за кредиты.

>Рынки не возможно расширить, потому что существует один глобальный рынок, занявший весь земной шар. Куда тут расширять?

Вглубь, через расширение ассортимента/инновации.

>Они ж деньги получают и в рынке учавствуют.

Они потребляют, но ничего не производят. И их роль Хазин не рассматривает.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(09:39:28 / 19-02-2013)

Если я возьму кредит, количество товара не увеличится, и товар не смогут купить те, кто не брал кредит, они будут пострадавшими в этом случае. В будущем роли могут поменяться. Кто пострадавший, если все берут кредиты?

При чем тут какие то загадочные "пострадавшие"???

Вы берете кредит , а расплачиваетесь по нему в будующем, поэтому "будующие доходы".

Растет количество продаж, производится больше товаров, (спрос и так меньше предложения, а тут предложение еще и ростет)

Тот, кто не может купить товар, который купили другие за кредиты.

Товаров ИЗБЫТОЧНАЯ МАССА, то есть их и так больше чем могут купить,какая ут может быть конкуренция?

Вот произвели 4 телевизора(к примеру) , а покупателей всего 2. Каждый купил на доходы по одному телевизору, осталось 2 штуки(избыточной массы).

потом один напрягся и в кредит купил еще один телевизор, остался ЕЩЕ один ТВ. Какая тут конкуренция???


Вглубь, через расширение ассортимента/инновации.

В том то и суть, что инновации, не окупаются( нет покупателей). Про асортимент( вот 10 сортов колбасы, по 1 кг,съесть можно 1 кг) 9 девать некуда.

Расширим ассортимент пусть стало 20 сортов колбасы,пусть даже по 500гр( абсолютное предложение не увеличилось), те же самые 9кг некуда девать.

Что изменилось?


Они потребляют, но ничего не производят. И их роль Хазин не рассматривает.

Так и вопрос в ИЗБЫТОЧНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ.

Сути дела не меняет, пусть заугали всех "менегеров" на заводы, произвели ЕЩЕ больше продукции, и дальше что?

Уже сейчас избыточная масса товаров , будет еще больше.Так еще и спрос сократится( доходы "менегеров" упадут).

Политэкономы вполне представляют себе роль" паразитных профессий", просто в макроэкономике это не очень существенно, смотрят на полный цикл, а не на кусочек.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(13:12:26 / 19-02-2013)

>Вы берете кредит , а расплачиваетесь по нему в будующем, поэтому "будующие доходы".

Если все залезли в свои будущие доходы, кто будет покупать товары в будущем? Если никто, перед кем вы должны?

>Товаров ИЗБЫТОЧНАЯ МАССА, то есть их и так больше чем могут купить,какая ут может быть конкуренция?
>Вот произвели 4 телевизора(к примеру) , а покупателей всего 2. Каждый купил на доходы по одному телевизору, осталось 2 штуки(избыточной массы).

А не нужно давать такие убогие примеры. Приводите примеры из реальной экономики. Ищите статистику производства и спроса. Только не нужно про недвижимость - знаем.

>В том то и суть, что инновации, не окупаются( нет покупателей)

Доказательства? Могу привести контрпример: планшетники.

Покажите пример крупных компаний, многочисленные инновации которых не окупились. Только речь про инновации, а не про такие же, но с перламутровыми пуговицами. Единичные примеры не предлагать - нужна статистика.

Кстати, объясните мне, как при избыточном производстве всех товаров может падать уровень жизни. Это теория Хазина такая. Только не надо через деньги объяснять - зарплату собственник может какую угодно платить. Объясните через политику распределения товаров между производителем и собственником.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(17:18:48 / 19-02-2013)

Если все залезли в свои будущие доходы, кто будет покупать товары в будущем? Если никто, перед кем вы должны?

Никто не будет покупать, доходов то нет. А вот должны перед банками, а банки своего не упустят.

А не нужно давать такие убогие примеры. Приводите примеры из реальной экономики. Ищите статистику производства и спроса. Только не нужно про недвижимость - знаем.

Посмотрите статистику продаж автомобилей в европе( в частности в Испании, или Греции.)

http://1avtoblog.ru/avto-novosti/dinamika-proizvodstva-i-sprosa-na-avtomobili-v-evrope.html

Доказательства? Могу привести контрпример: планшетники.

И что? Продажи в кредит.

Покажите пример крупных компаний, многочисленные инновации которых не окупились. Только речь про инновации, а не про такие же, но с перламутровыми пуговицами. Единичные примеры не предлагать - нужна статистика.

Энрон

http://www.bankrupt.ru/stories/enrol.shtml

нокиа

http://freesmi.by/it-nauka-i-texnologii/103583

кодак

http://www.bankrupt.ru/stories/kodak.shtml

тут еще много http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/09/27/791587

например


Четвертая строчка рейтинга - банкротство компании Global Crossing, одной из крупнейших телекоммуникационных компаний США. Ее активы на момент банкротства (январь 2002г.) достигали 30,18 млрд долл. Компания имела отделения в 200 крупнейших городах 27 стран мира. Причиной банкротства стали нарушения в финансовой отчетности компании, на которые она решила пойти в связи с падением спроса на услуги по передаче данных после того, как в 90-х годах интернет-бум пошел на убыль.

Кстати, объясните мне, как при избыточном производстве всех товаров может падать уровень жизни. Это теория Хазина такая. Только не надо через деньги объяснять - зарплату собственник может какую угодно платить. Объясните через политику распределения товаров между производителем и собственником.

Деньги вообщето основа экономики.Именно в деньгах исчесляется доход (а следовательно и потребление работников).

Ну да ладно, дайте определение производителя и собственника, в чем между ними разница?

Но если в кратце, то когда возникает переизбыток товара, то производить становится не выгодно( не кому продавать), за этим следует сокращение производства, увольнения и пр. "прелести"

Как итог падение уровня жизни, товаров много, но купить ничего не получится.




Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(00:07:51 / 20-02-2013)

>Никто не будет покупать, доходов то нет.

То есть с точки зрения товаров, а не денег, залезания в будущие доходы нет? В будущем товары производятся, но покупать некому? Чисто финансовый феномен имеем?

>А вот должны перед банками, а банки своего не упустят.

Банки - посредники, они товары не производят. Долг - это когда один получает, а другой отдаёт. В будущем должник отдаёт долг кредитору. Кто отдаёт, если получают все?

>Посмотрите статистику продаж автомобилей в европе

Ок, что ещё кроме автомобилей?

>Продажи в кредит.

Планшетники? В кредит? Трёхсотдолларовые девайсы в кредит? Да ладно!

>Энрон
http://www.bankrupt.ru/stories/enrol.shtml

Инфраструктурная компания делает инновации ??? Какие?

>нокиа
http://freesmi.by/it-nauka-i-texnologii/103583

Продалась мелкомягким и проиграла. Где там инновации?

>кодак
http://www.bankrupt.ru/stories/kodak.shtml

Плёночное старьё - не инновации.

Дурацкие примеры.

>Причиной банкротства стали нарушения в финансовой отчетности компании, на которые она решила пойти в связи с падением спроса на услуги по передаче данных после того, как в 90-х годах интернет-бум пошел на убыль.

Я просил примеры компаний, ИННОВАЦИИ которых не окупились, а не тех, кто обанкротился, тем более по причине старых услуг.

>Деньги вообщето основа экономики.

Алтарь забыли. На который деньги кладут, и товары взамен получают.

>Но если в кратце, то когда возникает переизбыток товара, то производить становится не выгодно( не кому продавать), за этим следует сокращение производства, увольнения и пр. "прелести"
Как итог падение уровня жизни, товаров много, но купить ничего не получится.

Переизбыток товарОВ приводит к падению уровня жизни. Товаров много, но их не покупают. Обалдеть. Люди производят, но не могут купить. Круто.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(00:45:28 / 20-02-2013)

То есть с точки зрения товаров, а не денег, залезания в будущие доходы нет? В будущем товары производятся, но покупать некому? Чисто финансовый феномен имеем?

Повторяю, товаров БОЛЬШЕ чем можно продать, это не чисто финансовый феомен, это кризис системы, не первый уже, но первый который будет по всему миру, это и есть главная опасность, посмотрите на Грецию и представте 25% безработных повсюду. Забастовки и беспорядки по всему миру.

.Вы все еще считаете это чисто финансовым феноменом?

Банки - посредники, они товары не производят. Долг - это когда один получает, а другой отдаёт. В будущем должник отдаёт долг кредитору. Кто отдаёт, если получают все?

Что все получают? Долги? Их не возможно будет отдать.

Ок, что ещё кроме автомобилей?

Бытовая техника, авиация. Вам мало? Общее падение продаж.

Простите ,но это не серьезно, здесь на ресурсе таких примеров куча.

Планшетники? В кредит? Трёхсотдолларовые девайсы в кредит? Да ладно!

http://www.buy-credit.ru/planshetniki.html

Ну и?

Инфраструктурная компания делает инновации ??? Какие

Enron была американской энергетической компанией, в которой работали более двадцати тысяч человек. Это была одна из ведущих компаний в отрасли энергетики и электрификации и даже получила название "Самая инновационная компания Америки"

Читайте ссылки .

Я просил примеры компаний, ИННОВАЦИИ которых не окупились, а не тех, кто обанкротился, тем более по причине старых услуг.

 Дайте плиз свое определение инновациям. Не то у вас какое то свое особое представление отличное от окружающих.

Ну или хотя бы пример "инновационной компании".

Алтарь забыли. На который деньги кладут, и товары взамен получают

Дайте свое определение основ экономики.

Переизбыток товарОВ приводит к падению уровня жизни. Товаров много, но их не покупают. Обалдеть. Люди производят, но не могут купить. Круто.

А что вас удивляет? Капитализм. Бизнес и неичего личного. 

 По существу возражения есть?

 

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(01:04:22 / 20-02-2013)

>Повторяю, товаров БОЛЬШЕ чем можно продать, это не чисто финансовый феомен,

Тяжко, ну ладно. Зачем брать долг, если товаров больше, чем покупателей?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(18:07:23 / 20-02-2013)

Тяжко, ну ладно. Зачем брать долг, если товаров больше, чем покупателей?

Потому что товар даром не отдадут.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(18:12:19 / 20-02-2013)

>Потому что товар даром не отдадут.

А зарплаты почему недостаточно?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:51:18 / 20-02-2013)

Потому что стоит дорого.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(19:57:04 / 20-02-2013)

>Потому что стоит дорого.

Стоит дорого, а зарплаты не хватает. Куда деньги от продажи деваются, если продажа дорогой вещи не приводит к высокой зарплате?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:59:45 / 20-02-2013)

В прибыль собственнику идет, а что делать? Зарплаты в России например, 40% от ВВП.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(20:09:03 / 20-02-2013)

>В прибыль собственнику идет

И насколько много нашей зарплаты идёт собственнику?

>Зарплаты в России например, 40% от ВВП.

Зарплата собственника - это тоже зарплата, в 40%

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(20:15:36 / 20-02-2013)

Вы вообще читаете что вам пишут? Или как то о своем,?

Я внятно написал, что зарплаты в России составляют 40% ВВП (ну там плюс минус 2-3 %)

Мне что вам лекции по экономике читать? Вы вообще представляете,из чего состоит цена товара?

 Чем цена от стоимости и себестоимости отличается?

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(20:20:19 / 20-02-2013)

>Я внятно написал, что зарплаты в России составляют 40% ВВП (ну там плюс минус 2-3 %)

И что это должно означать? Что 60 % доходов идёт собственнику?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(20:57:25 / 20-02-2013)

Это просто пример, не более того, почитайте из чего складывается стоимость, продукта, и как считают ВВП.

Это не так уж и сложно, пара страниц текста.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(21:20:58 / 20-02-2013)

>почитайте из чего складывается стоимость, продукта, и как считают ВВП.

Я это знаю.

>Это просто пример, не более того,

Пример чего? Что мне должна сказать цифра 40%? Я, напомню, спрашивал, какая доля зарплаты уходит собственнику.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:14:37 / 20-02-2013)

Я это знаю.

Что то сомнительно.

Пример чего? Что мне должна сказать цифра 40%? Я, напомню, спрашивал, какая доля зарплаты уходит собственнику.

А утверждаете что знаете, мда.

Зарплата собственнику не уходит, зарплата идет наемному рабочему, собственнику идет ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ.

Отвечая на ваш вопрос.

отсюда http://tvas.ru/?p=18014

"Но есть еще и доля зарплаты в себестоимости продукции. Вот здесь она у нас процентов 20—25"

То есть примерно получается что "капиталисту" отходит порядка 50% от стоимости продукции.Ну минус налоги естественно.

 

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(00:48:19 / 21-02-2013)

>Отвечая на ваш вопрос.
отсюда http://tvas.ru/?p=18014

Источник, конечно, авторитетный, но я бы предпочёл ссылку на Мурзилку.

>"Но есть еще и доля зарплаты в себестоимости продукции. Вот здесь она у нас процентов 20—25"
То есть примерно получается что "капиталисту" отходит порядка 50% от стоимости продукции.Ну минус налоги естественно.

Даже если предположить 20-25 % доли зарплаты в себестоимости продукции, откуда взялась цифра 50% дохода капиталиста, и где используется приведённая вами цифра 40 % - доля зарплат в ВВП ? Вы в курсе, что одни цифры получаются из других через формулы, о которых нужно сообщать собеседнику?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(12:10:52 / 21-02-2013)

Все формулы получаются расчитывая данные госкомстата.

Отношение ВВП к зарплатам.( к примеру)

отсюда http://www.gks.ru/

Пересчитайте если есть желание.

см здесь по оплате труда http://www.gks.ru/bgd/regl/b11_36/IssWWW.exe/Stg/d2/08-06.htm

Однако там учтены все доходы, всех груп населения,(в том числе и зарплаты собственников, роялити и пр.) что не вполне корректно.

Если посмотреть по группам населения, то как раз и выходит цифра в районе 25%.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(13:22:27 / 21-02-2013)

>Все формулы получаются расчитывая данные госкомстата.

Потрясающая фраза. Формулы получаются, рассчитывая данные. Вроде как наоборот.

>Однако там учтены все доходы, всех груп населения,(в том числе и зарплаты собственников, роялити и пр.) что не вполне корректно. Если посмотреть по группам населения, то как раз и выходит цифра в районе 25%.

Там учтены все зарплаты, а зарплату, по-вашему, капиталист не получает.

http://new.aftershock.news/?q=comment/269856#comment-269856

Но я ведь не этот вопрос задавал. Я спрашивал, как из 40 % зарплатоёмкости ВВП и 25 % зарплатоёмкости себестоимости(то есть тех данных, которые вы мне сами привели, вы получили 50 % дохода капиталиста от стоимости товара?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(14:58:23 / 21-02-2013)

Потрясающая фраза. Формулы получаются, рассчитывая данные. Вроде как наоборот.

Берете данные , подставляете в формулы, получаете результат.

Там учтены все зарплаты, а зарплату, по-вашему, капиталист не получает.

Капиталист может назначить себе зарплату, но в любом случае это будет его доход.

Но я ведь не этот вопрос задавал. Я спрашивал, как из 40 % зарплатоёмкости ВВП и 25 % зарплатоёмкости себестоимости(то есть тех данных, которые вы мне сами привели, вы получили 50 % дохода капиталиста от стоимости товара?

В структуре ВВП зарплатаемкость себестоимости продукции составляет, 25%

Остается 75 % это то что остается "капиталисту" из этого необходимо вычесть налоги,35%

отсюда http://www.iep.ru/ru/kommentarii/nalogovaya-nagruzka-v-rf-ne-yavlyaetsya-chrezmerno-vysokoi.html

остается 45%( к этому можно  прибавить ,непосредственно зарплаты собственников)

получится порядка 50%.

Расчет конечно грубый, но тем не менее.




Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(16:15:37 / 21-02-2013)

>Берете данные , подставляете в формулы, получаете результат.

Вы написали, что формулы получаются расчётом данных.

http://new.aftershock.news/?q=comment/270285#comment-270285

Сами формулы не приводите. Почему?

>В структуре ВВП зарплатаемкость себестоимости продукции составляет, 25%
Остается 75 % это то что остается "капиталисту"

По-вашему, ВВП состоит из зарплат работников и доходов капиталистов? А пенсии? А льготы? А соц. выплаты? А дивиденты? А рента? Где всё это?

Кстати, совсем недавно зарплатоёмкость ВВП составляла 40 %. Это те данные, которые привели вы.

>из этого необходимо вычесть налоги,35%

35 % по ссылке - это доля налогов в ВВП, из которых, в том числе, выплачиваются зарплаты бюджетникам, которые входят в долю зарплат в ВВП, а не размер налогов. В эти 35 % входят также косвенные налоги, которые платят все, а не только капиталисты.

>остается 45%( к этому можно прибавить ,непосредственно зарплаты собственников) получится порядка 50%.

45 % дохода капиталиста + 5 % зарплат капиталистов + 25 % зарплат работников + 35 % налогов = 110 %. Это без учёта пенсий и других соц. выплат. Потрясающая у вас экономика, ничего не скажешь.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(16:52:37 / 21-02-2013)

Вы написали, что формулы получаются расчётом данных.

http://new.aftershock.news/?q=comment/270285#comment-270285

Сами формулы не приводите. Почему?

Написал, отношение ВВП к зарплате( или мне нужно вам объяснять что такое "отношение"?)

По-вашему, ВВП состоит из зарплат работников и доходов капиталистов? А пенсии? А льготы? А соц. выплаты? А дивиденты? А рента? Где всё это?

Кстати, совсем недавно зарплатоёмкость ВВП составляла 40 %. Это те данные, которые привели вы.

Вам нужно объяснять откуда идут деньги в бюджет пенсионного фонда?

Вы в состоянии прочитать что такое, дивиденты?, рента?

Откуда берутся деньги на соц выплаты?

Вы толстовато стали тролить.

Про зарплаты в ВВП я написал выше читайте.

35 % по ссылке - это доля налогов в ВВП, из которых, в том числе, выплачиваются зарплаты бюджетникам, которые входят в долю зарплат в ВВП, а не размер налогов. В эти 35 % входят также косвенные налоги, которые платят все, а не только капиталисты.

Я же писал что расчет грубый, но если хотите можно учесть и это, в таком случае доходы капиталистов только увеличатся( в %) .))

45 % дохода капиталиста + 5 % зарплат капиталистов + 25 % зарплат работников + 35 % налогов = 110 %. Это без учёта пенсий и других соц. выплат. Потрясающая у вас экономика, ничего не скажешь.

Читайте что я писал а не придумывайте свое.


Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(17:47:18 / 21-02-2013)

http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWWW.exe/Stg/d000/i000860r.htm

47 % - зарплата. 20 % - налоги. 33 % - валовая прибыль экономики. Откуда вы взяли 35 % налогов, 25 % зарплат работников, 5 % зарплат капиталистов и 50 % доходов капиталистов? Откуда вообще вы вывели доход капиталиста?

>Написал, отношение ВВП к зарплате

И как из этого отношения можно вычислить доход капиталиста?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(18:08:15 / 21-02-2013)


47 % - зарплата. 20 % - налоги. 33 % - валовая прибыль экономики. Откуда вы взяли 35 % налогов, 25 % зарплат работников, 5 % зарплат капиталистов и 50 % доходов капиталистов? Откуда вообще вы вывели доход капиталиста?

оплата труда наемных работников
(включая скрытые оплату труда и смешанные доходы)

47% это все доходы.Всех групп.

В таблице ЧИСТЫЕ НАЛОГИ, а есть еще и косвенные.


Читайте внимательней. Все ссылки я приводил.


И как из этого отношения можно вычислить доход капиталиста?

См. выше, я уже все подробно привел.



Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(18:34:13 / 21-02-2013)

Ссылки вы приводили на какие-то левые ресурсы, а не на статистику и первичку. Доходы капиталиста вы тоже высосали из пальца.

Напомню, зарплатоёмкость ВВП = суммарная заработная плата занятого начеления / ВВП = 40%. Получите ИЗ ДАННОЙ ФОРМУЛЫ доходы капиталиста.

>47% это все доходы.Всех групп.

47 % - это не доходы, а заработная плата. Читайте внимательно: оплата труда НАЁМНЫХ РАБОТНИКОВ. Капиталист - не наёмный работник.

>В таблице ЧИСТЫЕ НАЛОГИ, а есть еще и косвенные.

Вы путаете чистые налоги и прямые.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:46:42 / 21-02-2013)

 

Чтож, посчитайте сами.

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(19:49:49 / 21-02-2013)

А почему я? Не я ж утверждал, что капиталист хапает зарплаты работников так, что последним без кредитов не обойтись, причём на все товары, которые поголовно производятся в избытке.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:56:52 / 21-02-2013)

А почему нет?  Заодно можете указать причину долгового, кризиса.

Так же объяснить почему люди берут кредиты.

И так же указать причину, голода в мире где все товары производятся в избытке.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(20:29:23 / 21-02-2013)

>А почему нет?

Потому, что доказательство ошибочности чужих гипотез не значит наличие своей правильной.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(20:41:31 / 21-02-2013)

Ну чтож, давайте тогда возьму ваши данные. Это вообщем не так уж и принципиально.

http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWWW.exe/Stg/d000/i000860r.htm

 Нормальный источник возражений нет?

валовая прибыль экономики и валовые
смешанные доходы

32,8 %

прибыль --нормальная цифра?

Что отсюда следует убрать, чтоб получить доходы капиталистов?

 

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(23:50:56 / 21-02-2013)

>валовая прибыль экономики и валовые
смешанные доходы Что отсюда следует убрать, чтоб получить доходы капиталистов?

Нужно искать структуру этого параметра, это требует времени.

С другой стороны, лично мне не нужен доход капиталистов. Это вы считаете, что у них он очень велик, что сильно уменьшает зарплату. Я так не считаю, что показывает структура кредитов США и её изменение.

http://quote.rbc.ru/macro/indicator/24/125.shtml

Но даже если бы он был слишком большим, кредитование не означало бы житиё за счёт будущих доходов, а означало бы несправедливое распределение доходов.

А наша структура кредитов показывает лишь, что страна толком ничего не производит, а не что проклятые капиталисты всё захапали себе, ибо люди на кредиты покупают в основном импортные товары.

Так что теория о так называемом залезании в свои будущие доходы за счёт потребкредитов неверна.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(00:26:14 / 22-02-2013)

Нужно искать структуру этого параметра, это требует времени.

С другой стороны, лично мне не нужен доход капиталистов. Это вы считаете, что у них он очень велик, что сильно уменьшает зарплату. Я так не считаю, что показывает структура кредитов США и её изменение.

Угу, то есть структура кредитов в США, каким то образом  уменьшает зарплаты в России или уменьшает доходы российских олигархов. Ну вам остается это обосновать. Жду с нетерпением.

Но даже если бы он был слишком большим, кредитование не означало бы житиё за счёт будущих доходов, а означало бы несправедливое распределение доходов.

Вы ставите телегу впереди лошади.

А наша структура кредитов показывает лишь, что страна толком ничего не производит, а не что проклятые капиталисты всё захапали себе, ибо люди на кредиты покупают в основном импортные товары.

Это квартиры? Или автомобили произведенные в России?

Так что теория о так называемом залезании в свои будущие доходы за счёт потребкредитов неверна.

То есть кредиты отдавать не нужно, я вас правильно понял? Это безусловно новая и свежая мысль))))

Человек берет кредит, ему придется отдавать часть своих доходов в течении времени( в будующем), но будующая зарплата не является( почему то) доходом человека.

 

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(13:37:18 / 22-02-2013)

>Угу, то есть структура кредитов в США, каким то образом уменьшает зарплаты в России или уменьшает доходы российских олигархов.

Структура кредитов США показывает ситуацию в США - капиталистической стране.

>Это квартиры? Или автомобили произведенные в России?

Далеко не все автомобили производят в России, а те, что производят, дороже чем могли быть из-за иностранных собственников, которые прибыль точно не в рублях получают и точно не на уровне российских зарплат. И оборудование, необходимое для производства автомобилей, в России тоже не производят.

>То есть кредиты отдавать не нужно, я вас правильно понял?

Если к вам придёт банк и по новому закону заставит выплачивать кредит, которых вы не брали, вы его в будущем будете обязаны выплатить. Но не за счёт высокого потребления в настоящем.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:37:14 / 22-02-2013)

Если к вам придёт банк и по новому закону заставит выплачивать кредит, которых вы не брали, вы его в будущем будете обязаны выплатить. Но не за счёт высокого потребления в настоящем

Естественно не за счет настоящего, платить то придется в будующем.

 

Переводя на язык Математики ," теория будующих доходов" , выглядит так

Х>Х-А ; А > или=0

где Х- доходы, А - выплата кредита.

Есть какие то возражения?

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(00:22:40 / 23-02-2013)

>Естественно не за счет настоящего, платить то придется в будующем.

Ещё раз: плата в будущем НЕ ОЗНАЧАЕТ, что это произошло из-за залезания в будущие доходы. Это связано либо с завышенной ценой на товар, как в случае с ипотекой, или из-за отсутствия производства, как в случае с потребкредитами в России. А НЕ потому, что потребляют больше, чем производят.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(12:02:46 / 23-02-2013)

Вы совершенно, не верно понимаете, суть "теории перепроизводства"

В ней говорится, что как раз ПРОИЗВОДЯТ БОЛЬШЕ чем могут КУПИТЬ на доходы. КУПИТЬ понимаете ? Не потребить, а именно КУПИТЬ.

А "залезание в будующие доходы" не более чем попытка сравнять покупательский спрос, с возможностями производства.

 А будующие, потому что покупатель не платит цену товара сразу на месте, а доплачивает, часть ЦЕНЫ товара потом,  В БУДУЮЩЕМ.

Завышенная цена на товар имеет место быть, и производства не везде есть, все так. Но это ровным счетом НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ.

Если уж вы беретесь что то критиковать, то хоть чем то обосновывайте свою критику.

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(12:15:26 / 23-02-2013)

>Вы совершенно, не верно понимаете, суть "теории перепроизводства"
В ней говорится, что

А, вот оно в чём дело: вы всё по теории выводы делаете? А кто вам сказал, что эта теория работает в данный момент? Экономика - это вам не физика, обоснование работы теории в данный момент нужно делать многократно.

>Завышенная цена на товар имеет место быть. Но это ровным счетом НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ.

Действительно, если товар растёт в цене, скажем, в пять раз, то это не имеет никакого значения. Он в избытке (чего тогда в цене растёт?) и покупатель не переплачивает, он просто залезает в будущие доходы, то есть потребляет больше, чем производит. Смешно.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(12:38:18 / 23-02-2013)

А, вот оно в чём дело: вы всё по теории выводы делаете? А кто вам сказал, что эта теория работает в данный момент? Экономика - это вам не физика, обоснование работы теории в данный момент нужно делать многократно.

Про кризис уже достаточно написанно. Показанна связь и пр.

Действительно, если товар растёт в цене, скажем, в пять раз, то это не имеет никакого значения. Он в избытке (чего тогда в цене растёт?) и покупатель не переплачивает, он просто залезает в будущие доходы, то есть потребляет больше, чем производит. Смешно.

Покупатель ВСЕГДА ПЕРЕПЛАЧИВАЕТ, тк.  в цене товара заложенна ПРИБЫЛЬ , а 5% или 500% это не принципиально. Здесь вопрос лишь в скорости происходящего.при 5% медленней, при 500% быстрее.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(12:42:57 / 23-02-2013)

>а 5% или 500% это не принципиально.

Ну да, хватит ли зарплаты или придётся брать огроменный кредит - не принципиально.

>Про кризис уже достаточно написанно. Показанна связь и пр.

Кем показана? Хазиным? Кто показал, что перепроизводство касается всех товаров?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(13:02:14 / 23-02-2013)

Ну да, хватит ли зарплаты или придётся брать огроменный кредит - не принципиально.

Кредит брать предется в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. на 5% от стоимости , или на 500%, это не суть важно, вадно то что кредит будет в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Кем показана? Хазиным? Кто показал, что перепроизводство касается всех товаров?

 Политэкономия .это видео

http://rutube.ru/video/819a7c4be47a069ee3e91e04fd1c8fee/

вот из ВИККИ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%E7%E8%F1_%EF%E5%F0%E5%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%E0

Ознакомтесь, прежде чем что то "критиковать".

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(13:11:40 / 23-02-2013)

>Кредит брать предется в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. на 5% от стоимости , или на 500%, это не суть важно, вадно то что кредит будет в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Это с какого-то перепуга? Доля товаров в ВВП - в районе 25% для развитых стран. 25 % + 5 % = 26.25 % .

>Ознакомтесь, прежде чем что то "критиковать".

Ссылка на вики для доказательств - это круто. Первая ссылка вообще не к месту. Я просил доказательства того, что сегодня наблюдается кризис перепроизводства, а не объяснения того, что при кризисе производства наблюдается.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(13:35:36 / 23-02-2013)

Это с какого-то перепуга? Доля товаров в ВВП - в районе 25% для развитых стран. 25 % + 5 % = 26.25 %

Нет принципиальной разницы, брать кредит для покупки товаров ли , услуг, или еще чего.

Ключевое тут, БРАТЬ КРЕДИТ ПРИДЕТСЯ.

Ссылка на вики для доказательств - это круто. Первая ссылка вообще не к месту. Я просил доказательства того, что сегодня наблюдается кризис перепроизводства, а не объяснения того, что при кризисе производства наблюдается

А чем вас Вика не устраивает? там свободное обсуждение и ссылки на исходные материалы.

А в видео как раз и объясняется, почему именно кризис перепроизводства. Посмотрите и 2 часть  найти не трудно.

Ну вот еще

http://worldcrisis.ru/crisis/468367

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(14:03:09 / 23-02-2013)

Я вроде дал ссылку на потребкредиты в США.

http://quote.rbc.ru/macro/indicator/24/125.shtml

Раз бы такой упёртый сторонник необходимости кредитования, объясните причину, по которой до кризиса в 2007 году потребкредит увеличился всего на 150 млрд. $, учитывая, что зарплаты американцев - в районе 5 трлн $, то есть годовой кредит/ зарплата = 3 %. Учтите при этом, что существуют некоторые люди, которые действительно живут не по средствам, и которые входят в эти 3 %.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(14:52:53 / 23-02-2013)

Я сторонник Политэкономии, а не "процентов".

Раз бы такой упёртый сторонник необходимости кредитования, объясните причину, по которой до кризиса в 2007 году потребкредит увеличился всего на 150 млрд. $, учитывая, что зарплаты американцев - в районе 5 трлн $, то есть годовой кредит/ зарплата = 3 %. Учтите при этом, что существуют некоторые люди, которые действительно живут не по средствам, и которые входят в эти 3 %.

Я что то не улавливаю сути вопроса, ну увеличился, на 3% и что?

Это означает что рост доходов, меньше роста потребления, на 3%.

Что полностью подтверждает мои высказывания.

 

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(15:04:09 / 23-02-2013)

>Это означает что рост доходов, меньше роста потребления, на 3%.

Не похоже на жизнь в кредит.

>Что полностью подтверждает мои высказывания.

Без анализа структуры заёмщиков не подтверждает.

И да, что в условиях перепроизводства товаров должно быть с долей промышленности в ВВП, а что есть?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(17:12:57 / 23-02-2013)

Не похоже на жизнь в кредит.

Так вас 3% смущают, ну так я и не писал про "жизнь в кредит".

Смотрите по вашей ссылке. 1989год -кредитов 750

2007г--2.507 за 8 лет 300%!!!! И продолжает рости.

 3% в год , за 10 лет 30% за 20лет 60% .

Без анализа структуры заёмщиков не подтверждает.

Ну так давайте ссылку на анализ , вместе посмотрим( если я дам вы опять начнете про "мурзилку и пр.)

И да, что в условиях перепроизводства товаров должно быть с долей промышленности в ВВП, а что есть?

Доля промышленности в ВВП должна падать.  смотрим вашу ссылку

Глянте на график занятости в промышленности.С 2000 по 2012 сокращение налицо.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(17:57:23 / 23-02-2013)

>Смотрите по вашей ссылке. 1989год -кредитов 750
2007г--2.507 за 8 лет 300%!!!!

За сколько лет???

>если я дам вы опять начнете про "мурзилку и пр.

Это да. Мурзилку я и сам найти могу. Но мне не мурзилка нужна, и если бы знал, где это лежит, сам бы привёл.

>Глянте на график занятости в промышленности.С 2000 по 2012 сокращение налицо.

Рабочая сила сокращается? А товаров избыток? Как, Холмс?

>Так вас 3% смущают, ну так я и не писал про "жизнь в кредит".

http://new.aftershock.news/?q=comment/267710#comment-267710

"залезли в будующие доходы лет эдак на 20-30"

Напомню, при зарплате 5 трлн, потребкредиты - 2.5 трлн. Откуда 20-30 лет?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(18:14:01 / 23-02-2013)

За сколько лет???

январь 1989-декабрь 2007 это сколько лет по вашему?

Это да. Мурзилку я и сам найти могу. Но мне не мурзилка нужна, и если бы знал, где это лежит, сам бы привёл.

Рабочая сила сокращается? А товаров избыток? Как, Холмс?

Ну так спрос падает.

"залезли в будующие доходы лет эдак на 20-30"

Напомню, при зарплате 5 трлн, потребкредиты - 2.5 трлн. Откуда 20-30 лет?

Сумма потреб кредитов растет? Растет. А это значит ,что на жизнь не хватает.

Количество занятых в промышленности уменьшается? Уменьшается. А значит-Реальные доходы падают.

Проценты по кредитам платить нужно? Нужно. А значит сумма долга умножается на % кредита.

Прибавте к этому госдолг США ( напомню вам про социальную составлюющюю этого долга.)

Итого. Вам нужно оттать половину своего годового дохода, при том что ваши доходы падают, и на жизнь вам при эжтом не хватает, (тех доходов которые в квас есть).

За сколько по вашему можно отдать этот долг?

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(18:40:13 / 23-02-2013)

>январь 1989-декабрь 2007 это сколько лет по вашему?

19.

>Ну так спрос падает.

И до кризиса тоже?

>Сумма потреб кредитов растет? Растет. А это значит ,что на жизнь не хватает.

Не хватает 3 % в год? Это копейки какие-то. Сокращение расходов на 10 % в год - и выплата процентов, и выплата кредитов, и небольшое, хоть и падение уровня жизни. На катастрофу не тянет.

>Проценты по кредитам платить нужно? Нужно. А значит сумма долга умножается на % кредита.

Вы перепутали США с Россией. Это здесь проценты двузначные.

>напомню вам про социальную составлюющюю этого долга.

Соц. составляющая сильно размазана по времени. Ибо пенсию в будущем получать будут люди от 20 до 65 + сегодня пенсионеры получают только часть своей пенсии. Годовая задолженность перед людьми - это годовой размер пенсий.

>Прибавте к этому госдолг США

Госдолг США большей частью - долги перед ФРС. Посмотрите их внешний госдолг - он много меньше. И говорят о нём много меньше, ибо на катастрофу не похоже.

>Вам нужно оттать половину своего годового дохода,

Вот. Хазин-подход. На основании некоторых рассуждений цифру получить не расчётами, а из головы.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:02:40 / 23-02-2013)

19.

 А ну да 19. спс

И до кризиса тоже?

До кризиса рос, за счет кредитов.

Не хватает 3 % в год? Это копейки какие-то. Сокращение расходов на 10 % в год - и выплата процентов, и выплата кредитов, и небольшое, хоть и падение уровня жизни. На катастрофу не тянет.

И что собрались сокращать?  И почему забыли про другие условия( как подение доходов).

И потом не хватает не 3% в год, а 3% КАЖДЫЙ ГОД ,на протяжении как вы сами справедливо заметили, 19 лет.Наверное что то все ж мешало сократить расходы раньше?

Вы перепутали США с Россией. Это здесь проценты двузначные.

Я где то писал про двузначные цифры?

Соц. составляющая сильно размазана по времени. Ибо пенсию в будущем получать будут люди от 20 до 65 + сегодня пенсионеры получают только часть своей пенсии. Годовая задолженность перед людьми - это годовой размер пенсий.

Вы вообще в курсе что такое соц . расходы?

Госдолг США большей частью - долги перед ФРС. Посмотрите их внешний госдолг - он много меньше. И говорят о нём много меньше, ибо на катастрофу не похоже.

Угу ,если учесть что в США отрицательный платежнй баланс по торговле, не понятно как они будут этот долг отдавать.

ссылку дайте на госдолг США.

Вот. Хазин-подход. На основании некоторых рассуждений цифру получить не расчётами, а из головы.

У Хазина есть расчеты, но я специально на него не даю ссылку,  чтоб вы про "мурзилку опять не сказали.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(20:34:06 / 23-02-2013)

>До кризиса рос, за счет кредитов.

Значит, до кризиса % промышленности в ВВП рос?

>И почему забыли про другие условия( как подение доходов).

Падение доходов до кризиса?

>И потом не хватает не 3% в год, а 3% КАЖДЫЙ ГОД

И что? Сложно экономить 3 % в год каждый год?

И да, где же 50 % доходов капиталистов, раз только 3 % кредитов нужно брать на товары?

>Наверное что то все ж мешало сократить расходы раньше?

А может, что-то помогало их нарастить? Скажем, многочисленная реклама всякого ненужного хлама?

>Я где то писал про двузначные цифры?

А однозначные цифры долги не сильно удорожают. Особенно, если ставки близки к нулю.

>Вы вообще в курсе что такое соц . расходы?

Государственные? Пенсии, в основном.

>Угу ,если учесть что в США отрицательный платежнй баланс по торговле

К кредитам никакого отношения не имеет - исключительно к промышленности.

>ссылку дайте на госдолг США.

Посмотрите в википедии - вам же нравится этот источник.

>У Хазина есть расчеты

Нет у него расчётов. Цифры исключительно с потолка. Он их пытается обосновать, но обоснования - не расчёты ни разу.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(20:55:34 / 23-02-2013)

Значит, до кризиса % промышленности в ВВП рос? 

В Китае безусловно, рос, в США падал.

Падение доходов до кризиса?

Как начнут отдавать,  так и начнется острая фаза кризиса.

И что? Сложно экономить 3 % в год каждый год?

Судя по тому что уже 19 лет не могут съэкономить, то трудно.

И да, где же 50 % доходов капиталистов, раз только 3 % кредитов нужно брать на товары?

А 3 % это по всем доходам, в том числе и доходам капиталистов, так что противоречия нет, но мы уже это выше обсудили.

А может, что-то помогало их нарастить? Скажем, многочисленная реклама всякого ненужного хлама?

Дайте пожалуйста ссылку на серьезные исследования где сказанно что именно реклама не дает снизить потребление.( и потом рекламу что предлагаете , запретить?)

Государственные? Пенсии, в основном.

В США пенсии это соц расходы государства? ссылку с доказательством , и не забуттье ссылку на процент пенсий с соц расходах.

А однозначные цифры долги не сильно удорожают. Особенно, если ставки близки к нулю.

Ссылку на данные по потребкредитам в США.

К кредитам никакого отношения не имеет - исключительно к промышленности.

Тоогда еще и долги промышленности прибавить нужно.

Посмотрите в википедии - вам же нравится этот источник.

То есть против википедии вы уже ничего не имеете?

Ну как скажете.По состоянию на 17 ноября 2011 года, общий объём национального долга США составил $15 трлн 33 миллиарда 607 миллионов 225 тысяч 920 долларов 32 цента[3][4], на 1 января 2012 — 15,3 трл. долл. Объём долга превысил 100% ВВП США[5].

 Три годовых объема зарплат в США ( по вашим данным) , мелочь конечно)))))

Нет у него расчётов. Цифры исключительно с потолка. Он их пытается обосновать, но обоснования - не расчёты ни разу.

http://paxamericana.narod.ru/chapter06.html

Ознакомтесь. хотя бы.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(21:13:42 / 23-02-2013)

>в США падал.

Как же так - спрос рос, а производство падало? И это пи избытке товаров?

>Как начнут отдавать, так и начнется острая фаза кризиса.

Я спросил, было ли падение доходов до кризиса, раз брали кредиты аж на 3 % в год?

Кстати, чем раньше, тем быстрее рос долг в %.

>Судя по тому что уже 19 лет не могут съэкономить, то трудно.

Кто вам сказал ,что не могут, если не пытались?

>А 3 % это по всем доходам, в том числе и доходам капиталистов,

Капиталисты берут потребительские кредиты? Зачем?

>Дайте пожалуйста ссылку на серьезные исследования где сказанно что именно реклама не дает снизить потребление

Реклама повышает потребление, иначе смысл её делать?

>Ссылку на данные по потребкредитам в США.

Вы неспособны в гугле найти ставку по кредитам?

>Тоогда еще и долги промышленности прибавить нужно.

Какие долги промышленности?

>Ну как скажете.По состоянию на 17 ноября 2011 года, общий объём национального долга США

Меня не интересует общий объём, меня интересует внешний государственный. Его считают просто: суммируют долги перед странами. Эти долги в википедии есть. Просуммируйте их, и получите внешний долг.

>Ознакомтесь. хотя бы.

Не вижу там ни одной формулы, ни одной мат. модели. И да, его книга про конец доллара как резервной валюты. И про конец механизма перекредитования.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(22:57:55 / 23-02-2013)

Как же так - спрос рос, а производство падало? И это пи избытке товаров?

Вам понятие торговля знакомо?

Я спросил, было ли падение доходов до кризиса, раз брали кредиты аж на 3 % в год?

Был рост доходов.

Кто вам сказал ,что не могут, если не пытались?

Значит есть причины не пытаться.

Капиталисты берут потребительские кредиты? Зачем?

вы бредите?

Реклама повышает потребление, иначе смысл её делать?

Предлагаете запретить рекламу?

Вы неспособны в гугле найти ставку по кредитам?

А кто вас снает вдруг опять "мурзилку" вспомните.

Какие долги промышленности?

Ну сами же писали.

"К кредитам никакого отношения не имеет - исключительно к промышленности."

Меня не интересует общий объём, меня интересует внешний государственный. Его считают просто: суммируют долги перед странами. Эти долги в википедии есть. Просуммируйте их, и получите внешний долг.

  • Долг перед частными юридическими и физическими лицами — 11 684 млрд долл. (72 % от общего объёма)
  • Долг перед иностранными государствами — 4 856 млрд долл. (28 % от общего объёма)[9]

Равен годовой зарплате.( совсем чуток)

А юридическим и физ лицам отдавать не обязательно? Ну ну.

Не вижу там ни одной формулы, ни одной мат. модели. И да, его книга про конец доллара как резервной валюты. И про конец механизма перекредитования.

Да да я знаю "мурзилка и все такое".

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(23:33:26 / 23-02-2013)

>Вам понятие торговля знакомо?

Знакомо. Так как же может расти потребление при падении производства?

>Был рост доходов.

Если был рост доходов

1. Зачем брать кредиты
2. Почему падало производство, и как тогда был рост доходов?

>Значит есть причины не пытаться.

Но после кризиса причины исчезнут, так? Причины потреблять всякий хлам без падения уровня жизни, ибо хлам уровень не повышает.

>вы бредите?

Нет. Так зачем капиталистам брать кредиты? Или как тогда их доходы оказались в 3% роста потребкредитов?

>Предлагаете запретить рекламу?

Предлагаю рекламой объяснять излишки потребления. В том числе, потребления хлама.

>А кто вас снает вдруг опять "мурзилку" вспомните.

Да нет, процент кредита ниоткуда не следует, в отличии от ваших цифр из мурзилки. Это просто статистический показатель, его сложнее сфальсифицировать.

>Ну сами же писали.
"К кредитам никакого отношения не имеет - исключительно к промышленности."

А причём тут дефицит торгового баланса, относящийся к потреблению, и долги промышленности, связанных с рентабельностью?

>А юридическим и физ лицам отдавать не обязательно?

Каким? ФРС? Найдите долг США перед ФРС а также динамику этого долга.

>Да да я знаю "мурзилка и все такое".

Да, мурзилка. Раз нет формул, которые вы обещали.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(00:04:51 / 24-02-2013)

Знакомо. Так как же может расти потребление при падении производства?

берет и растет, смотрите свою же ссылку.

Если был рост доходов

1. Зачем брать кредиты
2. Почему падало производство, и как тогда был рост доходов?

Смотрите свою же ссылку.

Но после кризиса причины исчезнут, так? Причины потреблять всякий хлам без падения уровня жизни, ибо хлам уровень не повышает.

См. великую депрессию.

Нет. Так зачем капиталистам брать кредиты? Или как тогда их доходы оказались в 3% роста потребкредитов?

это  вы по своей ссылке спросите, как они так посчитали.

Предлагаю рекламой объяснять излишки потребления. В том числе, потребления хлама.

Угар и треш, Кока-Кола объясняет в рекламе почему её не нужно пить)))) Вы точно бредите.

Да нет, процент кредита ниоткуда не следует, в отличии от ваших цифр из мурзилки. Это просто статистический показатель, его сложнее сфальсифицировать.

ну тогда ссылку плиз.

А причём тут дефицит торгового баланса, относящийся к потреблению, и долги промышленности, связанных с рентабельностью?

Это у вас нужно спросить.

Каким? ФРС? Найдите долг США перед ФРС а также динамику этого долга.

Так это вы написали про ФРС и то что долг США перед ним( кстати частная контора). Так что вам и искать.

Да, мурзилка. Раз нет формул, которые вы обещали

Там есть и цифры и графики и формулы . Не видите? Ваши проблемы .

 

Короче мне надоели ваши "избирательная слепота", бесконечное передергивание, полное отсутствие обещанной критики, и пр.

 так что адью.

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(00:20:28 / 24-02-2013)

>берет и растет, смотрите свою же ссылку.

Моя ссылка не показывает рост потребления. Сюрприз? Рост расходов не означает рост потребления.

>См. великую депрессию.

Причём тут великая депрессия?

>это вы по своей ссылке спросите, как они так посчитали.

В моей ссылке ничего не написано про капиталистов, которые берут кредиты. Это ваша гипотеза.

>Угар и треш, Кока-Кола объясняет в рекламе почему её не нужно пить)))) Вы точно бредите.

"Предлагаю рекламой объяснять излишки потребления"

означает ,что реклама может являться причиной роста потребления.

Странно, что вы этого не поняли. Или эта фраза тоже непонятна?

>ну тогда ссылку плиз.

Ссылка на google? Без проблем: www.google.ru. Там, в строке поиска, набираете нужный запрос и получаете результат. Справитесь?

>Это у вас нужно спросить.

У меня? я никак не связывал эти вещи.

>Так что вам и искать.

А мне-то зачем? Я это и так знаю. Элементарно из новостей можно узнать. Или вы считаете, что я вам пытаюсь что-то доказать? Это не так, первоначальный пост с бредовыми прохазиновскими мыслями были вашими.

>Там есть и цифры и графики и формулы

Формул с мат. моделями там нет. Графики ничего не говорят про механизмы. А цифры с потолка мне неинтересны.

>так что адью.

Давно было пока уйти, не справляетесь же с аргументацией.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(22:23:07 / 21-02-2013)

Ну так что , оставляем цифру, в качестве доходов капиталистов?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:45:56 / 24-02-2013)

Задолбали.

Кредитная пирамида - злостнейший оффтоп. Касается обоих. 

Читать другим будет невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(12:57:00 / 24-02-2013)

А зачем читать? В мусорку всю ветку.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(22:28:45 / 18-02-2013)

>А кроме того, в данный момент уже достигнут максимум научно технического прогресса ( в рамках кап. системы).

Хазина начитались?

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 1 месяц)(22:47:42 / 18-02-2013)

>> То есть, нужно признать что чистый рынок не способен сам выйти из кризиса перепроизводства.

>> Не возможен баланс.""""""""""""""" Возможен. При адекватном гос.регулировании - возможен.

Хм. Мне только кажется? Или вы в самом деле признаете необходимость регулирования экономики? (о понимании слова "адекватное" в данном контексте пока умолчу).

Регулирование - это, в том числе, вмешательство государства в процессы производства и реализации товара. Т. е. в право пользования средствами производства и в право распоряжения конечным продуктом.

Еще цитата:

>> Капитализм это рыночная экономика (право покупать и продавать ресурсы свободно), и частная собственность (право самому распоряжаться результатами своего труда).

Состав понятия права собственности - пользование, владение и распоряжение. А тут государство со своим регулированием жестко вмешивается в 2 из этих трех составляющих: указывает, что, сколько и когда производить (т. е. как использовать средства производства) и когда и по какой цене реализовывать (т .е. как распорядиться товаром). А если не послушаешь, так и в третью составляющую вмешается - лишит капиталиста права владения средствами производства и передаст их кому посговорчивее. И где тут частная собственность? И, соответственно, где тут (в соответствии с вашим определением) капитализм?

Вероятно, вы будете упирать на понятие "адекватное госрегулирование". Но адекватность (необходимую и достаточную степень вмешательства государства в дела капиталиста) оценить в данном случае, думаю, невозможно. И поэтому мой вывод такой: лучше перебдеть и создать плановую, регулируемую экономику, чем рисковать получить то, что сегодня по факту имеют капиталисты.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(22:52:21 / 18-02-2013)

Вы не поняли.

указывает, что, сколько и когда производить"""""""""""" Я этого не говорил.

. И где тут частная собственность? """"""""""""

Я не имею права использовать своё имущество для производства героина. Я не имею право свободно продавать героин на свободном рынке. Но почему-то я не чувствую себя угнетённым.

И поэтому мой вывод такой: лучше перебдеть и создать плановую, регулируемую экономику, """""""""""" правильно.

Регулируемая экономика не значит командно-административная.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 1 месяц)(22:56:47 / 18-02-2013)

>> указывает, что, сколько и когда производить"""""""""""" Я этого не говорил.

Это неизбежно следует из необходимости избежать следующей ситуации:

>> в капитализме (рыночной экономике) всегда будет разница между тем что произведено, и тем, что потребители (в том числе и бизнесы) хотят купить.

Иначе (опять ваши слова): >> при достижении определённых уровней ошибок система идёт вразнос (идёт кризис перепроизводства).

>> Регулируемая экономика не значит командно-административная.

Где грань?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:51:30 / 24-02-2013)

Где грань?""""""" не знаю.

в нормальной экономике указания идут на экономику в целом. Там не отдаются приказы, а создаются условия. (например ниже налоги, субсидии, регулирования и т.п.).

В командно-административной - идут прямые приказы.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 1 месяц)(15:20:44 / 24-02-2013)

Мой вопрос был провокационным. Мне неизвестен термин "командно-административная экономика". Возможна такая система управления, в т. ч. и экономикой. В жесткой плановой экономике по-другому быть и не может.

Мне не совсем понятно, как можно направлять указания на "экономику в целом". Где конкретный субъект, который станет их исполнять?

Вы предлагаете перейти от прямых указаний к некому абстрактному "созданию условий". Звучит и выглядит привлекательно. Но в этом случае управляющий сигнал получается слишком общим и неконкретным, и проблема "системы, идущей вразнос" не устраняется.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(18:36:36 / 24-02-2013)

Но в этом случае управляющий сигнал получается слишком общим и неконкретным, и проблема "системы, идущей вразнос" не устраняется.""""""""""

Почему? Допустим условный Госплан решил, что производство в металлургии более не надо, а надо много-много кафе. Принимается соответствующее решение, и на металлургию идут акцизы, налоги, доп.давление и так далее, чтобы развитие производства затормозить.

А кафешкам дают налоговые каникулы, льготы и так далее. В результате металлургия идёт в минус, а кафе растут пышным цветом.

Мне неизвестен термин "командно-административная экономика".""""""""""""""" Это когда власть даёт приказ конкретному предприятию делать ту или иную операцию.

В жесткой плановой экономике по-другому быть и не может."""""""""""" Да запросто, уверяю вас :)))).

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 1 месяц)(20:10:06 / 24-02-2013)

Подытожим. Вы полагаете, что меры непрямого регулирования способны обеспечить эффективное функционирование рыночной экономики и избежать кризисов. Я со своей стороны полагаю такие мероприятия полумерами, которые будут чрезмерно запаздывать и приведут рыночную экономику к тем же результатам, что и отсутствие такого регулирования (хотя и с некоторой задержкой).

Если у вас нет иных аргументов, кроме тех, что вы привели (или им подобных), предлагаю дискуссию завершить и остаться каждому при своем мнении.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 10 месяцев)(23:41:14 / 18-02-2013)

Вообще, до сих пор все идеологии, религии, экономические системы и пр. — это костыли для обезьяны )

Но грядущие задачи, может статься, костылями практически не решаемы. Пора уже из обезьяны делать человека. Ну, как-то потихоньку начинать, исследования соответствующие вести там…

 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(00:29:51 / 19-02-2013)

Срач-то развели. Ща поясню по хардкору:

>Проблема в том, что при капитализме производство отделено от потребления.

Проблема в том, что в капитализме при общественном характере производства материальных благ наличествует частный характер их присвоения и распределения. 

>То есть, экономические агенты производят одно, а потреблять хотят другое.

Бгг. Либерастические сказки. Даже ведущие теоретики рыночной экономики говорят о том, что кризис перепроизводства есть ни что иное, как несоответствие предложение платёжеспособному спросу. Потреблять-то они хотят, но не могут. Де факто рабочий производит всегда больше стоимости, чем ему выплачивется в виде компенсации рабочей силы. И даже если он потратит всю свою зарплату на скупку этих товаров, всё равно останется излишек. В этом круговороте стоимости цепочку рано или поздно замыкает, и капиталист сидит на горе нераспроданного товара, вместо тех благ, которые он надеялся получить за его продажу. 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(00:53:28 / 19-02-2013)

>Де факто рабочий производит всегда больше стоимости, чем ему выплачивется в виде компенсации рабочей силы. И даже если он потратит всю свою зарплату на скупку этих товаров, всё равно останется излишек.

Это если нет рабочих, которые производят только товары для богачей, а также тех, кто ничего не производит - офисного планктона.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:12:58 / 19-02-2013)

Попытаюсь объяснить на пальцах: вот типа капиталист построил многоквартирный дом. Типа квартиры - вещь нужная, но типа у людей денег-то нет, чтобы их покупать, а все, кто мог, уже купили. Средняя медианная зарплата в регионе 13.000 , стоимость квартиры от 1.200.000, доступной ипотеки нет. Типа некоторые может и накпоят бабок, но когда это будет? Если строить новые объекты, надо платить строителям, расплачиваться с поставщиками и т.д. Капиталист сокращает рабочих, у постащиков нет спроса, те тоже сокращают рабочих, стройки останавливаются, платёжеспособный спрос становится ещё меньше. И далее по цепочке жалких начал: происходит дезинтеграция в экономике, восстания, развал государственности и прочие милые сердцу вещи. 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(01:50:49 / 19-02-2013)

>Средняя медианная зарплата в регионе 13.000 , стоимость квартиры от 1.200.000, доступной ипотеки нет.

http://vitki.org/2012/05/26/россия-на-5-месте-по-недоступности-недв/

Я правильно понял - в США капитализма нет?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(02:03:20 / 19-02-2013)

Нет, почему. Там капиталист вынужден продавать товары вдолг. Только всё равно на следующий цикл этот долг остаётся по вышеописанной причине, его принципиально невозможно выплатить, он накапливается до тех пор, пока товары просто не перестают продавать вдолг. Как итог - те же самые жалкие начала. 

Но это на пальцах, на самом деле всё куда сложнее. Например, финансовая система США служит как для ускорения оборота и воспроизводства капитала, так и как инструмент колониального подавления всяких "энергетических сверхдержав" и прочих банановых ресублик. Понятно, что между этими двумя сущностями одной формы неизбежно возникнут противоречия, которые приведут ко всё тем же жалким началам. 

 

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 1 месяц)(02:15:52 / 19-02-2013)

>Например, финансовая система США служит как для ускорения оборота и воспроизводства капитала, так и как инструмент колониального подавления всяких "энергетических сверхдержав" и прочих банановых ресублик.

А может всё проще - она такой же паразит при капитализме, как тунеядец при социализме?

>Там капиталист вынужден продавать товары вдолг.

Вопрос в том, кто кредитор. Не в плане денег, а в плане товара. Ведь долг подразумевает, что есть кто-то, кто сейчас отказался от товара ради его покупки в будущем с процентами. Иначе как тогда будут работать кредиты? Сами по себе кредиты производство не увеличивают. А если каждый берёт кредит, и дефицита товара нет, то нет и кредитора. А есть паразит, косящий под кредитора, живущий за счёт заёмщиков.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:49:43 / 24-02-2013)

Проблема в том, что в капитализме при общественном характере производства материальных благ наличествует частный характер их присвоения и распределения. """"""""""

В этом нет проблемы.

И даже если он потратит всю свою зарплату на скупку этих товаров, всё равно останется излишек. В этом круговороте стоимости цепочку рано или поздно замыкает, и капиталист сидит на горе нераспроданного товара, вместо тех благ, которые он надеялся получить за его продажу. """"""""""""""

На этот бред было отвечено неоднократно:

Доходы капиталиста идут на его личное потребление и инвестиции.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:55:07 / 24-02-2013)

>Доходы капиталиста идут на его личное потребление и инвестиции.

Круто. А если дохода нет, а есть нереализованный товар?

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:59:17 / 24-02-2013)

Нереализованный товар появляется, потому что экономические агенты хотят покупать одно, а рынок предлагает другое - о чём я и говорю.

А не потому, что капиталист зажилил свою долю "прибыль".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(10:08:12 / 24-02-2013)

>Нереализованный товар появляется, потому что экономические агенты хотят покупать одно, а рынок предлагает другое - о чём я и говорю.

Ты не русский чтоле? Я же написал чёрным по белому: кризисы перепроизводства образуются от несоответствия предложения платёжеспособному спросу. Ни один дурак не будет производить товар с отсутствием его потребительной стоимости. 

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:23:46 / 24-02-2013)

Спрос бывает только "платежеспособный". Другого спроса не бывает вообще.

кризисы перепроизводства образуются от несоответствия предложения платёжеспособному спросу. """"""""""

По объёмам это соотношение соблюдается всегда. Вообще всегда. Дело именно в том что производится одно, а продаётся - другое.

Ни один дурак не будет производить товар с отсутствием его потребительной стоимости. """"" мда. Рихтер, ты же в жизни не продавал ничего. Зачем споришь???

Когда продавец выходит с товаром на рынок, он не знает купят товар или нет. Он предполагает что купят.

Вообще хватит затролливать тему. Кому надо было - он твою позицию понял уже.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:16:23 / 24-02-2013)

>Когда продавец выходит с товаром на рынок, он не знает купят товар или нет.

Facepalm. Любой товар содержит в себе способность выполнять определённую функцию, служить определённой цели. Собственно по этой причине он и может обмениваться на другие товары. Если товар не может выполнять никакой функции, то он не может быть товаром в принципе, и обмениваться на другие товары не способен (его "не купят"). Если же он способен к обмену и может полностью исполнить цель, для которой он предназначен, то его купят. Вопрос в том, за сколько. 

>Рихтер, ты же в жизни не продавал ничего. Зачем споришь???

Каждый день государству рабочую силу продаю. 

 

 

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(18:33:21 / 24-02-2013)

 Если же он способен к обмену и может полностью исполнить цель, для которой он предназначен, то его купят."""""""""" Бга!!!!!

Вопрос в том, за сколько. """""""""""""""   нет такого вопроса. Купить должны за цену - установленную продавцом. Иначе никак.

Каждый день государству рабочую силу продаю. """"""" Бухаха!!!! Вот то-то и оно. Ув. Рихтер. Ты не продаёшь рабочую силу. Ты служишь - и получаешь содержание. Увы увы - это принципиально разные вещи. Ну ладно, это было лирическое отступление, далее прошу не флудить.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:07:17 / 19-02-2013)

что-то про окно возможностей не увидел...

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(09:22:35 / 19-02-2013)
Товарищ создавший топик удосужился прочитать ,,манифест компартии,,? Тезисы отуда. Только опыт СССР показал что что плановость порождает диктатуру власти. И в итоге общество оказываеться ...на помойке истории... Много чириканья последнее время ..как хорошо было в СССР... Потому как выросло поколение последышей, которое застали СССР детьми. У которого в воспоминаниях только счастливое детство в школе.
Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(10:05:09 / 19-02-2013)

 На мой взгляд, автор в основном прав - но есть нюанс. Он противопоставляет в рамках рассматриваемой "модели" как бы "капитализм"  как бы "социализму". Но сама то эта "модель" исторически сформировалась как раз при анализе экономической ситуации в "брежневском" СССР - для  "химически чистого" варианта глухозамкнутой денежно-экономической системы. Просто сейчас критерий "глухозамкнутости" стал строго выполняться на глобализованном "классическом" рынке, что создало предпосылки к применимости этой модели уже и к "мировому капитализму" вообще - как в "гос-", так и в "частнособственническом" его варианте.

По словам В. И. Ленина "социалистическуая экономика" представлялась им (в точном соответствии с марксистскими представлениями о "пользе концентрации капитала")  как "одна большая корпорация (кап. образца), где все граждане этой соц.страны-мира являются служащими этой одной сверхкорпорации. И развивалась эта "совсверхкорпорация" исторически тоже за счет "внешнего для системы источника" - за счет неэквивалентного  "присвоения" собственности русского крестьянства и уничтожения его как "экономически значимого класса". Пока этого "внешнего" ресурса хватало, система развивалась как единая корпорация, по его исчерпании попытки перевести отдельные подразделения "корпорации" на "внутрикорпоративный хозрасчет" привело к эффекту "самоедства" и к ее распаду. Таким образом, тактика "экономического железного занавеса" Запада против исторического "социализма" оказалась эффективной как раз в силу как бы "капиталистической" первородной природы этой "реально-совсоциалистической корпорации".

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(12:49:25 / 19-02-2013)

В статье затронут важный аспект "инвестиций"... Но инвестиции в расширение производства эфективны исключительно на расширяющихся "ненасыщеных" рынках. В случае "замкнутости" расширять производство некуда. И все "инвестиции" оказываются на "виртуальных" финансовых рынках кредитования - под проценты, разумеется. Таким образом, вся как бы "прибыль" как бы изымается у капиталиста и через кредит (расширяющий платежеспособный спрос) "виртуально" замыкает рынок - начинает выполнятся условие "нулевой суммарной прибыли" по экономике в целом, и система как бы стабилизируется. - Если бы не "банковский процент", которому  из "сбалансированной на ноль" таким способом экономики  взяться неоткуда и выплачен поэтому он быть не может в принципе.  На проценты приходится  брать новые кредиты и т.д. В итоге все оказываются формально как бы должны капиталистам-инвесторам, прокредитовавшим из как бы "своих" средств "банкет", которых "банкстеры", как оказалось, очень легко и "законно" в итоге "кидают". Капитал на этом этапе как бы "самоуничтожается" и в производстве благ больше не участвует.

Аватар пользователя Сава
Сава(5 лет 4 месяца)(17:05:59 / 19-02-2013)

А почему никто незамечает сути проблемы? Она ведь не в перепроизводстве т.к. перепроизводство можно компенсировать кредитом! Но и не в кредите! Т.к кредит это лишь залив бабла в экономику под новые продукты! Проблема в ссудном проценте, который съедает деньги и недает закрыть новой роботой старые долги. 

Социализм вообще необсуждается - совершенно тупая система. Дай человеку всё! просто так. Массы обеспеченные всем затак неспособны к развитию. А если это простотак убирать:  кто не работает тот не ест - массы начинают бунтовать говорить плохие вещи про социализм и хотеть новую систему.

Капитализм и только он сродни человеческой природе. Капитализм способен к развитию, к поиску вектора, к работе над ошибками. Но душит нынешний капитализм ссудный процент. Отказаться от этого процента можно только при условии глобальноо экономичекого управления, иначе всегда находится тот, кто будет тянуть одеяло на себя. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:46:53 / 24-02-2013)

Ссудный процент необходимость - причина рассмотрена ниже.

Бред про "съедает деньги" больше под моими постами не пишите.

Если пишете - обоснованно ответьте почему.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(11:54:19 / 20-02-2013)

Сава,

в капиталистической системе "перепроизводство" (термин крайне неудачный для выяснения сути вопроса, вероятно преднамеренно неудачный) можно компенсировать кредитом только при условии невозврата этого кредита. Иначе говоря, стабильность мировой экономики как минимум последние десять-пятнадцать лет фактически обеспечивается безвозмездной экспроприацией всей "прибыли" капиталистов, в теории должной идти на  возрастание их капитала. Скажу больше - массовое субстандартное (невозвратное) кредитование за счет инвесторов и вкладчиков фактически обозначило введение в Америке практического коммунизма - пусть даже вот таким вот обманным путем, когда "субстандартная" экспроприация реальных активов компенсируется "виртуальным" ростом "ценных бумаг". Развязка "долгового кризиса" сделает явным тот факт, что нынешние "капиталисты" по сути такие же "голодранцы" как и весь остальной прочий "электорат".

 Что же касается "ссудного процента", то это вовсе не суть проблемы - это всего лишь "второй этаж" абсурда современного мироустройства. Первый, фундаментальный проблемообразующий  абсурд -  мираж мифической "честной прибыли" вкупе с якобы "добросовестной конкуренцией". "Третий этаж" проявится позже - принципиальная виртуальность "прибыли" при перходе к "глобальности" обессмысливает любые "налоги с прибылей", и административно-государственные машины таким образом теряют классические источники своего "подсодержания" путем их виртуализации.

Никакие "-измЫ" сами по себе не способены ни к развитию, ни к поиску вектора, ни к работе над ошибками. На этой Земле это могут только люди - и то не все, а только которые "по образу и подобию". Когда сами творцы организовывали и становились во главе тех или иных производств, было и развитие и прогресс всего человечества. Но все это осталось в середине XIX века. "Манагеры" же по-факту ни на что такое не способны.

 Социализм - система действительно "тупая" - как впрочем и любая другая "чиста формальная" система. Не следует забывать, что марксистко-ленинские отцы-основатели СССР понимали "социалистическое народное хозяйство" как конечный результат сверхконцентрации "классического" капитала в форме гипермонопольной корпорации, унаследовавшей в своей внутренней организации "все высшие достижения капиталистической организации труда". Вот эти самые "высшие достижения" и предопределяют поползновения "самых умных" "тянуть одеяло на себя" при наступлении полной победы развитого социализма.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...