Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Европе не суждено вернуться к уровню энергопотребления 2006 года

Аватар пользователя alexsword

Экспертная группа по мировой энергетике:  "Европейские страны больше не вернутся к максимальному уровню потребления энергии, зафиксированному в 2006 году".  

Это приправлено традиционной пургой про энергоэффективность и умалчивает про более значимые последствия, показанные, например тут - "Итоги первого этапа суперкризиса для Европы с учетом плотности населения", про сокращение потенциала к решению новых задач, про неизбежную деградацию производственной и социальной инфраструктуры, рост антисанитарии и т.д.  Но хотя бы сам факт долгосрочного коллапса энергопотребления в Европе "экспертным сообществом" признан и больше не является "конспирологической теорией".

Полностью:

Европейские страны больше не вернутся к максимальному уровню потребления энергии, зафиксированному в 2006 году, в связи с курсом на повышение энергоэффективности. Такое высказала основатель Экспертной группы по мировой энергетике Римма Субханкулова.

"Учитывая позицию по энергетике вновь избранных партий в органах власти в европейских странах, сохранится курс на диверсификацию поставок, разработку собственных первичных источников энергии, в частности возобновляемых, и повышение энергоэффективности.

Также, в будущем будет достигнута большая синергия между финансовым и физическим рынками энергоресурсов", - заявила эксперт. "В мировом потреблении со временем нефть будет уступать лидирующую позицию в ТЭК, что приведет к тому, что в мировом энергопотреблении наступит баланс между тремя углеводородными источниками первичной энергии с равной долей в примерно 27%", - добавила она.

Она также согласна с мнением аналитиков BP, опубликованным в ежегодном Статистическом обзоре мировой энергетики, в котором приводятся данные о том, что мировой спрос на энергетические ресурсы в период до 2035 года замедлится, а большая часть дополнительного потребления придется на развивающиеся страны, такие как Китай и Индия. Также в докладе указано, что 80% общего мирового прироста потребления энергоресурсов в 2013 году обеспечили развивающиеся экономики.

Согласно данным ВР, спрос на энергоресурсы в мире в прошлом году увеличился на 2,3%, но оказался немного ниже среднего показателя за десять лет, подтвердив слабость мировой экономики.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(4 года 6 месяцев)(12:57:48 / 23-06-2014)

Европейские страны больше не вернутся к максимальному уровню потребления энергии, зафиксированному в 2006 году, в связи с курсом на повышение энергоэффективности.

Почему-то вспомнил басню Крылова "Лиса и виноград"...

Объяснение в стиле "ветер дует потому что деревья качаются"...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:06:29 / 23-06-2014)

Сам факт уже пропагандой олигархической системы не отрицается, но трактовки пытаются лепить в рамках старой, подыхающей парадигмы.

Потому что если этот факт обсуждать в парадигме физической экономики, тут же возникнет масса вопросов о "качестве" долговых обязательств западных стран, об осмысленности зеленой "энергетики", и многое другое. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ

ну да... AY ярко описал ущербность "зелёной энергетики" в статье Как захомячить халяву (TEC9) 


Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:27:21 / 23-06-2014)

На самом деле, чисто теоретически, ветряки могут давать до 50-60% энергопотребления. Другое дело - эта энергия дорогая, ее надо запасать и/или экспортировать, строить ЛЭП к потребителям - в общем - геморрой.

Но технических проблем сейчас для этого нет. Есть проблемы высокой себестоимости. Т.е., если согласиццо с тем, что пришел конец дешевой энергии, то энергия ветра вполне подойдет.

Понимаете - мы привыкли к быстрому росту потребления. А сейчас мы входим в эпоху медленного спада уровня жизни. Контраст пугает, но еще совсем недавно, даже в рамках одной человеческой жизни (!) человечество вполне обходилось на порядки меньшими энергопотоками в быту и не жужжало нисколько.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

это требует крупных капиталовложений в реальные секторы экономики что в условиях безнадёжного банкротства будет очень проблематично или даже невозможно... сказка о "золотом миллиарде" умирает на наших глазах ибо построена она именно на баснословном потреблении...

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:43:43 / 23-06-2014)

Я повторюсь - еще 50 лет назад европейцы жили, в основой своей массе, весьма не богато. Да и сейчас, поверьте, средний европеец и так живет не шикуя.

Европейские нормы и традиции потребления отличаются от американских - в Европе в моде умеренность. Как оказалось, население весьма дисциплинированно и готово почти безропотно заменить умеренность на экономию (Испания, Португалия, Италия, Греция).

Считайте "затягивание поясов" в этих странах удавшимся социальным экспериментом.

Авантюрист писал (близко к тексту) - Есть два варианта выхода из суперкризиса - многолетняя стагнация с плавным снижением уровня жизни и мировая война. Я полагаю, что Европа выбрала первый вариант.

Что касается инвестиций, то они не такие и масштабные, как кажется на первый взгляд - необходимо строительство ЛЭП и ГАЭС. Это технологии начала XX века, ничего сложного.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:46:00 / 23-06-2014)

> Я полагаю, что Европа выбрала первый вариант.

Никого не интересует, что выбрала Европа, так как не от нее зависит - отключат ее от энергии Ближнего Востока, или не  отключат.  

Если отключат - то независимо от желаний Европы, там будет ДИКИЙ энергетический шок и хаос.  

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(14:05:51 / 23-06-2014)

Отключат - может быть. Мы сейчас вступили на почву предсказаний.

Я говорю про то, что вижу сейчас, и пытаюсь понять текущие тенденции, в первую очередь, в обществе и в структуре потребления. Глобальные угрозы в данный момент, находятся вне сферы моего анализа.

Да, а какая доля Ближнего Востока в энегобалансе Европы? Я вообще-то полагаю, что уже незначительная, и с каждым годом будет уменьшаться - тому виной не первый год идущие конфликты в Сирии, Ираке, а так же банальное истощение нефтяных полей С. Аравии, Ирака и Кувейта.

А катарский газ скуплен на корню до 2035 года, причем, в основном, странами Азии. Таблицу я приводил.

Думаешь, европейские энергетические компании об этом всем не догадываются?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:08:03 / 23-06-2014)

Энергозависимость  подлых банкротов от импорта энергии:

Вопрос:

Энергия в большей части (а в германии так еще больше) обеспечивает не реальные потребности а именно что гедонизм - постиндустриальные радости. Сильнее всего растет именно потребление домохозяйств т.к. люди покупают стиральные машины, сушилки, турбо пылесосы, микроволновые печи, полы с подогревом и тд и тп.  Все это гедонизм и для жизни не важно. если цена энергии хоть чуть-чуть будет напрягать - треть потребление будет срезана сразу а вторая треть потом (как минимум). Вычтем оттуда гедонизм и получим что российский экспорт никому не нужен?

Ответ:

Вот 
ссылка, поизучайте.

Некоторые цифры (везде 2007).

Industry energy consumption (GWh) - 1149931 
Houshold/services energy consumption (GWh) - 1621647
Total generation (GWh)- 3361694

Electricity generated with gas (GWh) - 725097
Electricity generated with petroleum (GWh) - 112483

Net imports of primary energy (toe) - 988354
Energy dependency (Energy dependency shows the extent to which an economy relies upon imports in order to meet its energy needs, %) - 53.1%

Более половины всей европейской энергии - импорт! Даже если не взорвут Ближний Восток, Россия легко может отключить значительную часть европейской индустрии и городов. А если взорвут Ближний Восток? 

Поэтому я и говорю, Россия очень легко может шантажировать Европу и выбивать из нее все технологии в обмен на энергию. Мы без импорта Нокии и Порше - выживем, они без импорта энергии быстро попадут в каменный век.

Вопрос: 

Это все, конечно, очень красиво звучит, но для полноты картины стоило бы уточнить. Какие показатели энергозависимости у интересных в плане технологий стран (Германии, Франции, Италии и т.д.) и какой процент энергии в эти страны поставляем мы.

Ответ:

Хороший вопрос.   Смотрим 
источник.

Энергозависимость от импорта у Германии - 58.9% ( даже выше среднего по ЕС)
У Франции - 50.4% (чуть ниже среднего)
У Италии - 85.3%

К сожалению, статистики по географии поставок там не нашел, но в случае пожара на Ближнем Востоке, ситуация будет примерно такая - у Вас теперь новая мамка, дети, сиська у которой одна, так что сосать придется по очереди.


http://alexsword.livejournal.com/38199.html

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:52:01 / 23-06-2014)

плотность населения при возврате на энергоуклад 19-го века сократится в разы, а может и на порядки. 

> ветряки могут давать до 50-60% энергопотребления.

Не могут - эффективных локаций для них не так много.   Разве что цивилизация скукожится до нескольких "оазисов" вокруг этих локаций.  

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:09:36 / 23-06-2014)

Европейским странам еще много можно сделать для экономии электроэнергии без существенного снижения уровня жизни.

Это и более качественное утепление домов, счетчики на все - воду, газ, тепло (есть не во всех странах), переход на микролитражки и на общественный транспорт. И многое другое.

Опыт СНГ тут может неплохо помочь.

Кстати, по поводу микролитражек - последнее время наметилась обратная тенденция - на увеличение габаритов машин малых классов - "А", а особенно "B" и "C". Видимо - от хорошей жизни. Думаю, скоро она (тенденция) снова развернется на 180 градусов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:12:43 / 23-06-2014)

Глупости.  Энергосбережение - не бесплатно и требует инвестиций все той же энергии, и возврат на инвестиции точно также падает.  

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:29:51 / 23-06-2014)

Энергосбережение - это целый комплекс мероприятий, который, кроме всего прочего, включает изменение запросов и потребительских критериев населения.

"Инвестиции" тут вообще не причем - просто на рынке, скажем, исчезнутъ большие автомобили и мощные двигатели, а спрос сместиццо в сторону 0,5 - 0.9 литровых дизелей. И это станет новой "нормой" (то, что сейчас 1.5 бензин, скажем).

Аналогично - модными вдруг станут двух или трехкамерные стеклопакеты, пойдет тенденция вытеснения больших плазменных и LCD телевизоров проекторами, персональными очками или вообще - походами в общественный кинотеатр. А белье внезапно окажется очень удобно стирать в прачечной.

Поверь мне, никаких "инвестиций", кроме рекламной компании и весьма скромных затрат на PR на это не потребуется.

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(13:27:19 / 23-06-2014)

"Новой нормой" становится включение в европейский ВВП проституции, наркотрафика и пр. "прелестей". Такими темпами "вдруг" может и не успеть случиться. Система по инерции всё остальное сделает сама.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:28:34 / 23-06-2014)

ВВП и проституция тут не причем абсолютно - (кстати, я сторонник легализации проституции). Я говорил о энергопотреблении в быту.

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(13:30:37 / 23-06-2014)

Вышеперечисленное мной проецируется на быт всего населения через бюджетные иньекции, базирующиеся на дальшейшем погружении в компостную яму невозвратных долгов.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:34:18 / 23-06-2014)

Пожалуйста, переведите на русский.

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(13:38:00 / 23-06-2014)

Больше ВВП -> больше "порог заимствований" -> больше покрытие бюджетного дефицита за счёт наращивания долгов -> большее выжимание бабла с "бытового потребителя" на основе имеющихся схем отъема бабла (куда входят машинки, LCD и пр. потребительские радости).

Так что, поддержка легализации проституции - вполне себе скромный вклад в инерцию системы.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:57:21 / 23-06-2014)

А почему вы рассматриваете только модель роста ВВП? В данном контексте стоит говорить о стагнации, как о свершившемся факте. Эквилибристика с цифрам ничего не меняет.

Да, и снова таки - почему в вашей модели обязательно должны расти заимствования?

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(14:03:46 / 23-06-2014)

Если "эквилибристика цифрами" ничего бы не меняла, то не стали бы "тянуть за уши" этот "бумажный" показатель ВВП. На практике причина включения в ВВП чего попало как раз в том, чтобы сохранить если не фактический уровень потребления, то хотя бы его иллюзию. А для этого как раз и растут заимствования. По-другому капитализм не умеет.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(14:13:21 / 23-06-2014)

Посмотрите на текущие уровни заимствования Португалии и Испании и расскажите - растут ли они?

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(14:15:46 / 23-06-2014)

Давайте посмотрим как они вырастут после принятия новой методики (к слову, о легализации проституции). Ждать, думаю, не долго. 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(14:28:54 / 23-06-2014)

Т.е., кроме рассуждений, никакой конкретики у вас нет? Ясно.

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(14:37:33 / 23-06-2014)

Как-то быстро ясно становится. Вот бы так с погодой происходило в наших краях :)

Вы хочете конкретик? Их есть у меня:

Премьер-министр Испании Мариано Рахой планирует приступить к реализации пакета экономического стимулирования в €6,3 млрд ($8,6 млрд), для того чтобы высочайший уровень безработицы и риск дефляции не помешали восстановлению страны, сообщает The Wall Street Journal. По словам Рахоя, €2,67 млрд составят частные инвестиции, €3,63 млрд — государственные. Эти средства будут направлены на кредитование малого и среднего бизнеса, а также на энергосбережение, развитие транспортной инфраструктуры и инвестиции в научно-технические разработки для реиндустриализации страны.

(http://online.wsj.com/articles/spain-prepares-8-6-billion-economic-stimulus-package-1401550042)

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(14:49:54 / 23-06-2014)

Нормальная практика. Вы, наверное, полагаете, что задача инвестора - посадить должника в долговую яму?

Вы ошибаетесь - инвестор инвестирует деньги в расчете на прибыль и с учетом риска. В данном контексте я не вижу предмета обсуждения - рядовая программа, вполне аналогичная всем прочим программам стимулирования бизнеса.

В России есть огромное количество госпрограмм по стимулированию предпринимательства, совершенно такого же сорта, только масштабнее.

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(14:53:11 / 23-06-2014)

Государственные инвестиции €3,63 млрд. Угадайте, откуда их возьмёт Рахой?

А в остальном, конечно, мимикрия под "нормальную практику". С сентября "государственные инвестиции" возрастут пузыреобразно. 

Так что, не ошибается тот, кто ничего не предполагает.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:30:48 / 23-06-2014)

Уверен, что из бюджета! Бюджет Испании включает доходы в размере 510 миллиардов Евро.

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(15:37:00 / 23-06-2014)

Ну так, дефицит бюджета при таких доходах у Испании (за 2013 год) -92.2 миллиардов Евро. 

Так что, флаг ему в руки, Мариану Рахою.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:48:25 / 23-06-2014)

И что? ИМХО, кроме того, что вы сейчас сказали, больше у вас ничего нет. А вдруг бюджет Испании внезапно станет профицитным? Я, кстати, не исключаю, что таки, станет.

Что тогда? Вы рассуждаете о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия, простите. Более того - если вы говорите о "будущей" программе стимулирования предпринимательства - тогда стоит пользоваться "будущими" оценками состояния бюджета, а не прошлыми.

3 миллиарда Евро - это мелкие детали, которые вообще никак не говорят ни о сути процессов в экономике Испании, ни о ее перспективах. На самом деле - это просто часть социальной программы по сглаживанию недовольства населения режимом жесткой экономии, не более того.

Мы с вами начинали не с этого. Я вообще начинал про "уровень жизни". Вы перевели тему в рост заимствовании и ВВП. Но текущий пример не подходит ни к моей теме, ни к вашей.

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(15:57:58 / 23-06-2014)

По вашей ссылке: "Судя по всему, улучшение экономической ситуации стало сюрпризом даже для правительства, ведь еще два месяца назад профицит ожидался лишь в 2016 г.". Что же стало таким сюрпризом для правительства?

Ответ: Включение в ВВП доходов от проституции, наркотрафика и пр. С этого, собственно, и начинали.

Возможно, понятия "ни малейшего" не имею, простите. Но и ваши доводы не выглядят убедительными, как то: "3 миллиарда Евро - это мелкие детали". Это составляет "жалкие" 3,9% от текущего бюджетного дефицита. А он, в свою очередь, составляет уже 15% (примерно) от доходов.

"Социальная программа по сглаживанию недовольства населения режимом жёсткой экономии" - это и есть увеличение доступности неэнергоэффективных жоповозок, LCD, картонных домиков и пр. такой шняги, составляющих инерцию системы. 

Увеличение размера ВВП позволяет наращивать долги. 

Расплата не за горами. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:00:04 / 23-06-2014)

> Я, кстати, не исключаю, что таки, станет.

Бухыхы.

Локомотив, за счет которого там вся канитель кормилась раньше - пузырь недвиги.  

С Марса что ли инвесторы прилетят, чтобы вернуть туда жизнь?

Причем конкурировать Испании за лоховские капиталы придется с не с кем-нибудь, а с США :-). 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(16:21:18 / 23-06-2014)

Алекс, я еще раз попытаюсь объяснить - есть выход из ситуации не через "революцию", а через "эволюцию". Через (длительное) последовательное снижение уровня жизни населения

Пузырь недвиги в Испании уже лопнул. И никто не собирается "конкурировать с США" - это бессмысленно, если мы ведем речь про потребительский сегмент.

Испания вполне выживет за счет С/Х, остатков промышленности и туризма. Да, даже в случае наступления "темной эры" туризм сохранится - будут ездить из Германии на паровозах. Или на пароходах. Из Ганновера в Барселону немногим дальше, чем из Москвы в Крым и ближе, чем в Сочи. Не говоря уж о Екатеринбурге или Норильске. ;)

Ты прав - экономические модели меняются. Но, ИМХО, не так резко, как это принято ожидать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:23:26 / 23-06-2014)

сейчас она живет за счет запуска печатного станка ЕЦБ.   

Вопрос в том, что за жизнь там будет, когда за евромакулатуру будут не энергию отгружать, а бить с ноги в харю.

Туризм там вряд ли популярен будет - эпидемии, каннибалы и хаос не та среда, куда ездят на отдых семьи, хехе.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(16:46:52 / 23-06-2014)

Ну какие еще каннибалы?

Крах, к примеру, Римской империи, мало того, что в западной ее части затянулся на 300 лет (а в восточной, так на 1000!), но и не сопровождался теми массовыми катастрофическими событиями, которые (много посже!) этому событию стали приписывать.

Всякие там готы и гунны кочевали хорошо если 10-15 тыс. ордой (это самый верхний предел - исходя из ограничений по логистике и пропитанию). А все события в римских провинциях были больше похожи на дворцовые перевороты, чем на геноцид.

Говорящие на романских наречиях население спокойно жило еще 5 - 6 столетий после распада Римской империи, пока там в верхах готы с гуннами сменялись на франков и арабов. Точно так же медленно деградировала римская инфраструктура - в первую очередь за счет разрыва хозяйственных связей и уменьшения числа населения.

Да, я не вижу и нового "великого переселения народов". Тому, первому, были экономические и климатические причины, причем "народы", которые переселялись, исходно были кочевые, мобильные.

Сейчас ни в Европе, ни в других местах нет никого, кто бы мог так же "переселяццо" и "набегать" - беженцы, бегущие в Европу - это ЭЛИТА тех стран, откуда они прибывают - самые богатые, образованные и обеспеченные в своей стране. Ибо попасть в Европу стоит реальных денег, даже на гнилой барже без воды еды. Они на роль Теодориха или Атиллы не годяццо, поверь мне на слово.

Более того - беженцы, попавшие в Европу и укоренившиеся в ней, будут в первых рядах тех, кто с оружием в руках выйдет защищать Европу от вторжения других "голодных орд" - ибо конкуренция. К слову, на эту тему есть много исследований.

Короче - я выхожу из спора. Время рассудит. ;)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:48:56 / 23-06-2014)

> но и не сопровождался теми массовыми катастрофическими событиями, которые (много посже!) этому событию стали приписывать.

Невежество.  Археологи хорошо описали голод того периода, включая детский, по изучению могил.

Предлагаю описать структуру экономики ЕС при сведении энергобаланса к 0. 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(16:56:14 / 23-06-2014)

Алекс, давай ссылки! На "голод" и на "могилы". Не стоит вешать ярлыки заранее.

А я могу тебе порекомендовать великого французкого историка Жака Ле Гоффа - "Цивилизации средневекового Запада" - почитай, многие шаблоны развенчивает. Человек пишет про свою историю, историю своей страны, с долей иронии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:21:34 / 23-06-2014)

Вот тут процесс краха Рима и его термодинамика рассматривались предельно подробно:

«Термодинамика Темной Эры» или «Пара слов о Катастрофе Бронзового Века»

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(17:33:32 / 23-06-2014)

Это я читал. Я просил ссылки на работы археологов в Европе. Слово "могилы" в статье встречается один раз и относится к майя.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:33:41 / 23-06-2014)

Плохо читали, значит, там исследование Тейнтера как основа фактического материала бралось, и ссылка на исследование там же дана.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(17:55:37 / 23-06-2014)

Работа Тейтера в основном посвящена цивилизации Майя, а так же - Месопотамии, Древнему царству в Египте, Древнему Китаю и т. д.. Римская империя упоминается в 5-6 абзацах в плане - "ну тут в общем всем все и так известно".

Все то, что там пишут про Римскую империю, нисколько не расходится с моим словами. Т.е., коллапс Западной Римской империи произошел из-за ряда факторов, включавших экономический и демографический кризис, упадок торговли и смену климата. Т.е., сначала произошла убыль населения, а потом уже - коллапс государственности, как следствие.

Роль же нашествия варваров в коллапсе Рима не велика.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:08:33 / 23-06-2014)

> Римская империя упоминается в 5-6 абзацах в плане - "ну тут в общем всем все и так известно".

Это ложь.  Она постоянно упоминается по всем разделам его работы, с указанием как конкретных фактов, так и ссылками на кучи других источников и публикаций.

> Роль же нашествия варваров в коллапсе Рима не велика.

Мне странно видеть этот коммент.  Выглядит то ли как жалкая манипуляция, то ли как то, что Вы таки ничего не прочитали оттуда - так как что в работе Тейнтера, что в моем комментарии с позиций физической экономики, говорится, что коллапс был следствием внутренней деградации, а не внешних причин. 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(18:31:14 / 23-06-2014)

Алекс, мне лень переписывать целые абзацы из этой работы в Дежавю руками. Надеюсь, ты свои слова то хоть сможешь подтвердить документально?

ЗЫ: Я историей Рима и Раннего средневековья интересуюсь со школы. Мне не составит труда загнать тебя в угол, цитируя хоть Тацита, хоть Льва Диякона. ;) Хочешь - можем выяснить вопросы раннего средневековья и поздней античности в отельной теме.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:35:35 / 23-06-2014)

Документ - сама книжка и есть, я специально ее открыл еще раз и увидел упоминание Рима и его опыта через страницу.   Я не виноват, что ты или читать не умеешь, или открыл одну страницу и закрыл. 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(16:51:28 / 23-06-2014)

Странник, можно простой вопрос?

Вы где живете? Откуда у вас сведения об Испании? Вы там были, с людьми общались, в дома заходили? Откуда вы берете сведения о уровне жизни среднего испанца? Да, кстати - какого конкретно испанца, они очень разные в плане благосостояния...

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(17:21:33 / 23-06-2014)

Ух ты! Я думал, что "время рассудит" и вы уже "вышли из спора". 

Но ежели не вышли, то "вы где живёте?" - слишком перекликается с "ключами от квартиры, где деньги лежат".

Поэтому далее.

Сведения из жизни среднего испанца у меня от испанцев (как с материковой части, так и с островов канарской гряды). Общался, заходил в дома, жил в домах и квартирах средних испанцев.

В отличие от вас я о глобальных тенденциях рассуждаю не только на основе "что вижу, о том пою", но и на основе публикуемых данных из различных областей хозяйственной деятельности. Аналитика является инструментом синтеза. 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(17:35:00 / 23-06-2014)

Я тоже, представьте себе, общался с испанцами, и тоже был и на островах, и на материке. Через 2 недели еду в Барселону - посмотрю и там, поезжу по окрестностям. Живут испанцы не богато, я в Украине жил лучше. ;)

Ваши слова, пока что, не имеют никакого конкретного подтверждения - я вам это, кстати сказать, уже писал. Вы почему-то боитесь сказать где живете - вы думаете, это вас деанонимизирует? Пока что у нас с вами такая ситуация - ваши слова на мои слова, увы.

А вышел я из спора про "будущую катастрофу Европы". Кровожадность Алекса я не разделяю. Именно здесь я полагаюсь на историю, которая "рассудит".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:35:37 / 23-06-2014)

А как выглядят твои представления о перспективах "мясного поколения" Европы, лишенного продуктивных рабочих мест и будущего в целом?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(18:23:53 / 23-06-2014)

Я полагаю, что главной проблемой Европы в текущей ситуации на рынке труда является выход на пенсию т. н. "беби-буммеров" - массового поколения, родившегося после окончания Второй Мировой Войны.

Это происходит прямо сейчас - скажем, официальный возраст выхода на пенсию в Норвегии - 67 лет, значит сегодня на пенсию выходят люди, родившиеся в 1947м.

Надо смотреть на половозрастные пирамиды от страны к стране, но факт остается фактом - самое массовое в XX веке поколение у нас на глазах покидает рынок труда, а на его место приходит гораздо менее многочисленные поколение Y и Z.

Что это значит для демографии и экономки?

1. Рынок труда в ступил в долговременный тренд дефицита рабочей силы. Да, это парадокс, но тем не менее - не смотря на высокую безработицу, количество рабочих рук в странах "Золотого миллиарда" будет только сокращаться.

2. Рынок потребления вступает в фазу сокращения спроса - доходы, и, соотв., спрос со стороны пенсионеров падает, новые поколения не могут его (спрос) компенсировать.

3. Социальные льготы придется урезать, налоги повышать - ибо работающие с каждым днем будут вынужденны содержать все возрастающее число пенсионеров.

Все это выльется в стагнацию и демографический спад. Уже вылилось, если быть точным. И в постепенный, вынужденный, демонтаж западной "социальной" модели.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:25:50 / 23-06-2014)

Демографический спад уже начался - смотри ссылку в самой статье.   А ведь еще ни евро не рухнул, ни финансовая система.

Впрочем, эпидемии, голод и войны - в некотором смысле тоже в сути своей есть "демографический спад", только ускоренный. 

Аватар пользователя Стpaнник
Стpaнник(4 года 7 месяцев)(17:53:09 / 23-06-2014)

Дело в том, где из нас кто был. Думаю, что мне довелось побывать в некоторых таких точках на планете Земля, где мало кому доводилось. 

А "Испанские хроники" для меня не чужды с 2001 года (когда я начал туда мотаться наездами). Поэтому на примере Испании и пытался показать, что роста в Европе нет и не предвидится. 

В том же Луганске ещё год назад надо мной подшучивали за прогноз о приближающейся войне, типа, я "как тот дед, который в селе один беспокоился о начале ядерной войны" (в 1960-м, между прочим). А дед тот (знаю) отличался от прочих тем, что ещё со времён концессий объездил поперёк весь СССР.

Поэтому и "кровожадность Алекса" имеет под собой вполне оправданные основания, а также исторические предпосылки.

Если вы думаете, что с течением веков люди меняются, то это большая ошибка. Люди в большей своей массе остаются такими как были в своих стремлениях жить и выживать любой ценой.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:39:53 / 23-06-2014)

Поверь мне, никаких "инвестиций", кроме рекламной компании и весьма скромных затрат на PR на это не потребуется.

Представление на уровне "электричество из розетки берется".  От обшивки зданияй до внедрения более эффективного оборудования - а это и есть энергосбережение - все это требует инвестиций и возврат от них - падает, так как наиболее оптимальные методы используются в первую очередь.

Можно подумать энергосбержение лишь вчера возникло.  Им занимались ВСЕГДА.

Сейчас просто вокруг него все более нездоровый ажиотаж по известным причинам,, как и вокруг сланцевого газа. 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:55:06 / 23-06-2014)

Алекс, в Европе не такая большая плотность населения, как принято думать. Вот картинка:

Основная масса сосредоточена в промышленных районах Германии, Бенилюкса, в Англии и Италии. Все в пределах досягаемости ЛЭП, если мы разместим ветряки у моря.

А вот сравни с Индией и Китаем:

Впечатляет? Масштабы карт несколько различаются, к слову.

В Европе энергетическая инфраструктура действительно развита, хотя бы по сравнению с Юго-Восточной Азией. Да, есть ожидаемый в будущем дефицит энергомощностей в виду потенциального вывода из эксплуатации АЭС.

Этот дефицит мощности будет скомпенсирован двумя путями - вводом новых генерирующих мощностей (да, скорее всего, на угле) и выводом промышленности в страны третьего мира.

Вместе с промышленностью упадет и плотность населения - уже сейчас в той же Испании наметилась тенденция превышения числа уезжающих в Латинскую Америку, чем приезжающих из нее.

А из Германии первыми свалят турки, ага. Как бы это дико не смотрелось.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:02:13 / 23-06-2014)

Факт в том, что она уже сокращается - а процесс отключения от импортной энергии лишь начинается.

http://aftershock.news/?q=node/226819

Вот как появится энергонезависомсть, там и оценим во сколько раз она сократится. 

Норвегию, кстати, этот процесс затронет, несмотря на наличие энергии - ибо ее неизбежно будут грабить соседи. 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(14:10:47 / 23-06-2014)

Моя модель проще - я полагаю, что с увеличением стоимости энергии Европа лишиццо как уровня жизни, так и части производств. Население же само просто откочует куда-нибудь, где лучше.

Норвегию грабить безсмысленно - ее основное богатство - электричество. Но его будет трудно экспортировать даже в Германию - большие потери при передаче. Если бы было по другому - уже бы продавали все на корню - капитализм'с!

А в оккупацию Норвеги ордам бабаев я, прости, не верю - холодно тут, мокро и мало солнца.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:12:52 / 23-06-2014)

Кочевать будет некуда, на всей планете будет кипиш.   Россия пустит далеко не всех желающих.    

Поэтому скатятся в хаос, будут грабить тех, у кого есть энергия, но не способен ее защитить - типа Норвегии и т.д.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(14:31:10 / 23-06-2014)

Знаешь, оценка "уровня жизни", и соотв. бедности и богатства - штука очень субъективная.

Люди, пережившие распад СССР и шоковую терапию, по идее, должны понимать, что их уровень жизни упал в разы. Но я (живой свидетель) не могу тебе четко сказать, что жил в начале 90х сильно хуже, чем в начале 80х.

Ладно, я жил в Столице, но мои родители оставались в украинской провинции и тоже, поверь, сильно не страдали. Знакомые жили в Луганске - там вообще горячую воду отключили насовсем, а холодная была 2 раза в день, плюс веерные отключения электричества - и ничего, никто не умер!

Кстати, был в Крыму в 2009 - там точно такая же картина с водой - но народ нашел выход! На крышах обычных 5ти этажных панелек поставили индивидуальные пластиковые бочки под воду литров на 300 и насосы врезали в водопровод. И, думаю, живут так до сих пор!

Турки и прочие понаехавшие в Европе живут ОЧЕНЬ БЕДНО. Траст ми - я видел быт этих людей и знаю где они живут. Их держат в странах Европы в первую очередь пособия. Станут пособия (плавно и осторожно!) сокращать - народец сам потянеццо.

Куда - не знаю! В Эмираты? В Китай? В биореактор? ХЗ - но сначала в те страны, в которых будут выше пособия и более мягкий климат. В Россию поедут вряд ли.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:37:47 / 23-06-2014)

СССР не был банкротом с точки зрения физики, он был жертвой рейдерского нападения.

А Европа как раз полный банкрот.   То, что мы видим сейчас на Украине (а там пока лишь жалкое начало процесса), будет и в Европе чуть-чуть позднее. 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(14:44:34 / 23-06-2014)

Я про личную, субъективную оценку "уровня жизни", вообще-то.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:47:45 / 23-06-2014)

А есть и физически необходимый минимум (включающий не тольпо пропитание, но и санитарию, медицину, образование, воспроизводство производственной инфраструктуры - на уровне необходимом для воспроизводства системы).

С учетом УЖЕ начавшейся деградации иднустриального производства, а также судя по Греции и Украине, идущим немного впереди остальных - масштаб событий в Европе, когда энергию перестанут отгружать в обмен на макулатурку, намечается весьма нешуточный.

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 9 месяцев)(15:28:35 / 23-06-2014)

Машины с 0,5 - 0.9 литра двигателем уже давно тут, это Smart Fortwo который с 98го года выпускается. Двигатели 0,6–1,0... потребление всё равно
от 3,3 литра в более дорогой комплектации с дизелем. Бензиновые 4 литра хавают. Экономия мизерная, а машинка при этом весьма убога... на ней только по городу, бо даже запаски нет.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:37:01 / 23-06-2014)

Вот - вы блестяще подтвердили мои слова.


Сегодня вы оцениваете данный товар, как не подходящий лично вам. А завтра, посмотрев рекламу, вы поменяете свою точку зрения. Все субъективно - было время, когда в Европе ездили на вот таких машинах

И были ужасно рады. BMW, между прочим!

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(3 года 8 месяцев)(13:20:59 / 23-06-2014)

А еврообыватели в курсе ?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(13:33:48 / 23-06-2014)

Они разные, эти "ерообыватели". Например, 75% норвегов живут в личных деревянных домах - у таких домов класс энегосбережения G, а у современного дома - от A до C.

То же самое можно сказать об остальных европейцах - в плане энерго- и теплосбережения им есть куда развиваццо, поверьте. Если данная тема покажется правящему классу важной, она будет доведена до народа в виде "новых тенденций" или "зеленой моды" или просто в виде тарифов на энергоносители.

И предпочтения сразу же изменятся.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:28:37 / 23-06-2014)

Затрат требует. Но утепление домов - это реальные сроки окупаемости, в пределах 5-7 лет, т.к. затраты на отопление падают в разы. Так что не глупости это.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:42:27 / 23-06-2014)

И стоимость, и эффект зависит от конкретных технологий, и эффект со временем стремится к нулю.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:07:05 / 23-06-2014)

100 мм пенополистирола оштукатуренного снаружи слоем в 20 мм. Стоимость пенопласта 350 руб/м2, штукатурки 50 руб/м2, сетка и прочее 100 руб/м2. Работа по креплению пенопласта 50 руб/м2, штукатурка - 200 руб/м2. Итого получаем себестоимость 750 руб/м2. Дом 100 м2 имеет площадь внешних стен около 250 м2. Стоимость утепления составит около 190 000 руб.

Без утепления затрат энергии на 1 м2 будет порядка 300 ватт, с утеплением не более 100 ватт ( в самую холодную пятидневку), разница получается в 0,2 кВтч. Я считал, в свое время, что исходя из годовой потребности  можно принять отопление "на полную мощность" длиной в три месяца. Итак имеем 0,2*24*90 = 432 кВт/м2 за отопительный сезон. На дом в 100 м2 получим 43200 кВт. Один киловатт (у нас) стоит 2,26 руб. Итого получаем 97 тыс.руб./сезон.

Естественно, если топить газом, то разница будет примерно в два раза ниже, где-то на уровне 50 т.руб. по году.

Из всего этого получаем максимальный срок окупаемости утепления около 4-х лет. Если делать работу не "шабашным" методом, то цена может возрасти почти вдвое. Поэтому я и приводил цифру окупаемости в 7 лет.

Срок службы такого утепления практически неограничен, т.е. пенополистирол не слеживается от сырости не разлагается. Единственные эксплутационные затраты - надо раз в три года подновлять штукатурку.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:09:51 / 23-06-2014)

И чему это противоречит?    Ну поставишь ты его на один дом, а ведь процесс деградации энергетических месторожденийне остановится, он будет продолжаться.  

Чтобы тебе поставить его на следующий дом завтра - понадобится больше нефти выкачать, чем вчера.   

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:22:17 / 23-06-2014)

Это не противоречит, а показывает, что утепление домов - вполне себе окупаемая вещь. Это не решит проблему энергодефицита в целом, но даст буфер по времени.

>>>Чтобы тебе поставить его на следующий дом завтра - понадобится больше нефти выкачать, чем вчера.

Не так. Больше нефти (читай - энергии) на само утепление не потребуется. Затраты чистой энергии на само утепление не вырастут, но в целом, с учетом падиения EROI себестоимость будет расти, безусловно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:35:43 / 23-06-2014)

Не так.   Это доказывает, что *какие-то* технологии окупаемы.   Причем - окупаемы на *данный* момент.   Ведь по мере роста недоступности энергии будет расти и их цена, и экономика будет становиться все более отвратительной.  

В перспективе - пакля и т.д., опять же средневековые технологии. 

Иными словами, утепление домов не спасает систему от коллапса.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:59:01 / 23-06-2014)

>>>Иными словами, утепление домов не спасает систему от коллапса

А я и не утверждал, что спасет. я говорил, что

>>>Это не решит проблему энергодефицита в целом, но даст буфер по времени.

И это - факт. Раньше проблемам экономии энергии не занимались по простой причине - охренели от дикого количества дешевой энергии. Банкет прошел, пришло похмелье.

И пакля будет корячится в том случае, если высвободившиеся ресурсы не будут потрачены на рывок к новым технологиям энергодобычи.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:08:12 / 23-06-2014)

Я не понимаю, какой буфер это даст Европе, когда ее отключат от импортной энергии.   У нее энергии не будет на то, чтобы текущую деятельность обслуживать, а не то, что инвестировать в энергоэффективность.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(14:30:52 / 23-06-2014)

Я-бы сказал иначе: электричество или газ надо где-то брать, а при деградации инфраструктуры их взять будет негде. Значит надо думать о иных вариантах обогрева, что совсем иные деньги, особенно для неплатёжеспособного населения.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:52:06 / 23-06-2014)

Альтернатива - дрова))).

Теплотворная способность

-природного газа   8 350-10 250 кКал/кг   = 9.71 - 11.92 kWh   в среднем 10,8

-сухого дерева            3 450 - 4 150 кКал/кг   = 4.01 - 4.82 kWh     в среднем  4,4


Плотность природного газа   от 0,68 до 0,85 кг/м³


1 м³ газа позволяет вырабатывать мощность около 8,5 кВт


Отсюда видно, что при замене газового котла, мощностью в 20 кВт на твердотопливный потребуется 2-3 кг дров в час. Это около 1,6 тонны в сезон.

Плотность березовых дров около 0,6 тн/м³. Получаем что на сезон хватит порядка 3 м³ дров при нормальном утеплении.

Не смертельно, имхо.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(16:05:27 / 23-06-2014)

Это для одиночек при наличии дорожной сети и текущих ценах на подвоз обеспеченный дешёвой нефтью. А вот нет дизелька на подвоз дров и все окресности вырубили односельчане - это массово не реализовать. Доставка дров, например, в Германию тратит энергии больше, чем в дровах содержится.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 3 месяца)(13:40:48 / 23-06-2014)

Новосибирск - горрод контрастов. Площадь - большая. Улиц - не хватает. И мерзкие большевики не расчитывали на появление легковых автомобилей в лесятки раз больше, чем это вообще разумно. 
Итог? ПРОБКИ. Итог? В 1998 году я не смог купить машину, не на что было. А сейчас уже НЕ ХОЧУ. Вооабче. Сосед три километра ехал 4,5 часа. Для тех, кто от жары забыл арифметику - повторяю, 270 минут.
Ну....Я настойчив. (иногда). Решил поинтересоваться наиболее дешёвым транспортом. Вышло, что это электромопед. 1000 ватт двигатель - это скорость вполне достаточная для города. И пробки не морочат голову. Главное - не влипнуть на мостах. Да и там есть тротуары, куда машины не поедут.
УРА?
Как сказать. Аккумулятор (литиевый) на 2 киловатт*часа оказывается стоит 36 000 рублей. И с таким запасом энергии я конечно проеду от 70 до 110 километров. Но у него, у аккумулятора, срок жизни - едва ли 5 лет. Потом - просто умрёт. Зимой он роняет ёмкость. Стоимость электроэнергии на этом фоне - вообще ни имеет никакой роли. 7200 рублей в год. 20 рублей в сутки, вне зависимости от пробега. 

Понимаете. может быть в Европе электромотоциклы и останутся некиим "решением". Но для Новосибирска решения должны быть ДРУГИМИ.

Автобусы/троллейбусы. Троллейбусы с теми же литиевыми аккумуляторами. Это позволит к улицам, охваченным электролиниями прибавить по несколько остановок. Это позволит не стоять в пробках, когда (а это иногда бывает), обрыв троллейных линий. Это позволит перебрасывать троллейбусы от одной ветки к другой своим ходом. 
Это в конце концов РАЗГРУЗИТ УЛИЦЫ!!!!!
Потому, что сто поповозок по улицам везут едва ли стопятьдесят, может быть двести искомых попов. А два троллейбуса ровно те же попы везут не надрываясь. При том - 200 джипарей типа "широкий" - это едва ли не километр плотной колонны. А два троллейбуса - натом же километре практически незаметны.

Так что смотреть на Европу нужно только как на дорогостоящий эксперимент. Хотя бы для того, что бы точно знать "как не нужно делать".

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(14:14:20 / 23-06-2014)

Всё верно (один личный авто везет в среднем 1,5 попы). Но есть нюансы. В России бОльшая часть ЭЭ производится из газа. Следовательно, газовый автобус лучше троллейбуса с батарейками. Ибо дешевле, и КПД больше (нет потерь на генерацию-передачу-транформацию энергии).

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(14:38:38 / 23-06-2014)

Есть потери на индивидуальную выработку, хотя для текущего этапа метановые автобусы интересны, но потом только тролейбусы с трамваями.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(14:53:00 / 23-06-2014)

Скорее всего - так и есть.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(15:29:25 / 23-06-2014)

В городах подавляющее большинство населения ничего полезного для народного хозяйства не делает. Сидят в конторах и требуют отчётности от тех, кто делает полезное дело.  А вот при Петре  Первом во всей стране было 500 чиновников. И справлялись.  Отправить бы весь народ на пенсию независимо от возраста - какая была бы экономия для народного хозяйства!  И транспорт не был бы загружен.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(16:08:36 / 23-06-2014)

И с чего им пенсию платить достаточную для покоя?

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(12:18:36 / 24-06-2014)

С экспортных пошлин на нефть и газ.  Ведь оклады служащим с этих пошлин и платят.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(15:04:42 / 24-06-2014)

Так выж сами везде кричите, что они кончаются и надо всех в Бразилию и прочие тропики переселять? Непоследовательно как-то.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(13:41:57 / 23-06-2014)

> Также, в будущем будет достигнута большая синергия между финансовым и физическим рынками энергоресурсов", - заявила эксперт.

И что это означает в переводе на простой колхозный язык? Печки будут топить портретами мёртвых президентов?

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген(3 года 11 месяцев)(14:32:42 / 23-06-2014)

На эл. счотчик будут подаваться биржевые котировки, с биржи электричества, хе-хе.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(14:03:17 / 23-06-2014)

То, что сейчас происходит в Европе - это такой милый эксперимент на тему, возможна ли технологическая цивилизация на возобновляемых источниках энергии...

Например, утепление домов современными материалами, говорите ? А сколько энергии нужно на производство таких материалов ? ;-) Вот мы и увидим, как тут кости лягут... ;-)

Да, и очень мило со стороны Европы проводить натурный эксперимент на себе... ;-)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...