Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О работе в Комиссии Президента РФ по модернизации России.

Аватар пользователя Igost

О работе в Комиссии Президента РФ по модернизации России.

И. Острецов.

В 2010 году я был включён в состав консультативной группы Комиссии Президента РФ по модернизации России. Группа должна была анализировать предложения тематических групп Комиссии. Я подготовил анализ доклада С.В. Кириенко, входившего в состав группы по атомной энергетике. После этого я был удалён из состава Комиссии и уволен с работы. Мой личный архив, включавший мои рабочие материалы за время работы в космической и атомной областях, пропал из моего кабинета. Мои многочисленные обращения в администрацию Президента, прокуратуру и ФСБ ни к чему не привели.

 

С.КИРИЕНКО: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

В первую очередь мы представили слайд (материалы у всех членов комиссии есть и в руках, и на экране), который демонстрирует, насколько быстрее растёт потребление всех энергоресурсов, особенно электроэнергии, в сравнении с ростом населения. С 1900 года по 2008 год население выросло в четыре раза, при этом потребление всех типов энергоресурсов – в 17 раз, а потребление электроэнергии – ещё в два раза более быстрыми темпами.

Это говорит о том, что сегодня доступ к дешёвым и надёжным источникам энергии является ключевым вопросом жизнедеятельности и безопасности любой страны. На слайдах справа представлено соотношение численности США и Европы как наиболее энергопотребляющих регионов – и Китая и Индии как наименее потребляющих регионов, душевое потребление показано ниже, а темпы роста потребления электроэнергии показаны на самом нижнем слайде. Это говорит о том, что при колоссальном потенциале технологий энергосбережения и энергоэффективности, которые, безусловно, будут одним из приоритетов развития, о чём говорил Аркадий Владимирович, тем не менее, для масштабов энергопотребления в мире это не позволит говорить о серьёзном сокращении или даже о серьёзном изменении темпов роста потребления энергии в мире. Даже если к 30-му году Индия и Китай будут иметь половину душевого потребления от сегодняшнего американского, одно это означает удвоение потребления энергоресурсов в мире. И самый максимальный рост энергосбережения может только чуть сдерживать эти темпы, но изменить их не в состоянии.

Далее мы показали изменение структуры топливного баланса, или топливной корзины, за счёт чего эта энергия производится. Уровень развития человечества всегда, в общем, очень чётко зависит от того, как выстроена эта топливная корзина. ХIХ век был веком угля (и здесь это очень точно видно), электроэнергия составляла всего 0,5 процента в конце века. ХХ век был веком углеводородов, в первую очередь это, конечно, нефть и газ. И весь сегодняшний облик мира выстроен на том, что дало получение энергии за счёт сжигания нефти газа. Но здесь уже существенное изменение произошло, довольно сильно вырос уровень потребления именно электроэнергии. И вот начало ХХI века, мы видим, что уже 38 процентов, то есть самыми быстрыми темпами растёт потребление именно электроэнергии.

В чём специфика электроэнергии? Это действительно, может быть, энергия ХХI века, но есть три фундаментальные проблемы в электроэнергетике.

Первая проблема заключается в том, что электроэнергия потребляется неравномерно. И вот здесь дан график: в Российской Федерации сезонный перепад потребления – 30 процентов, что очень много для такого масштаба, в том числе неравномерность территориальная. При этом мы имеем проблему: электроэнергию нужно транспортировать, и эффективной системы транспортировки сегодня нет. Имеющиеся системы сетей ограничены объёмом, который можно провести по этой сети, и сильно ограничены потерями, которые мы имеем, а значит, нельзя сделать, скажем, дешёвые источники энергии там, где есть гидроресурсы, и спокойно передать их, скажем, из Сибири в европейскую часть России. Это невозможно.

Вторая проблема. На уровне маленьких батареек – это ещё более или менее решённая задача, но в больших объёмах хранить энергию долгосрочно и эффективно человечество не умеет.

И третья проблема, на которой я, собственно, и остановлюсь дальше, – это всё-таки структура топливного баланса, из чего теперь делать эту энергию. Ниже приведены три картинки, как сегодня устроена топливная корзина ключевых стран, ключевых потребителей в мире. Соединённые Штаты при всём уровне своего развития: половина – это уголь, это 720 млн. тонн угля, которые сжигаются ежегодно. На Китае это видно ещё более драматично – это уже 2 млрд. тонн, что говорит о том, что при сохранении даже самых консервативных темпов развития Китая, если у них сохранится такая структура топливной корзины, то вопрос даже не в том, где взять такое количество угля, теоретически его, наверное, можно добыть, пропускные способности китайских железных дорог меньше, чем то количество угля, которое надо будет перевозить. То есть логистика не позволит развиваться, не говоря уже о СО2 и экологии.

Ну и, откровенно говоря, с углеводородами ситуация тоже в первую очередь будет связана в отличие от угля с их физическим исчерпанием, их просто нет в таком количестве в мире, плюс всё та же проблема СО2, логистики. Да и, честно говоря, это ресурс, который жалко уничтожать просто путём сжигания.

Структура России здесь показана, у нас несколько уменьшилась доля газа за последнее время, но не кардинально.

Если говорить о том, какие источники энергии есть в распоряжении человечества, мы сделали такую небольшую историческую ретроспективу. Человечество начинало с того, что вынимало энергию за счёт работы на молекулярном уровне вещества и за счёт химических реакций, в первую очередь горения. Это уголь, чуть позже газ. Справа приведены цифры, которые показывают такую вещь, как энергетическая ценность. То есть в одном килограмме угля, если ты его самым эффективным образом используешь, 7 киловатт-часов электроэнергии. В газе это в два раза больше. А вот при переходе с химических реакций на физические процессы и на ядерный уровень был достигнут сразу скачок в 10 тысяч раз, то есть с одного килограмма урана мы можем получить 120 тысяч киловатт-часов электроэнергии.

И несмотря на то, что атомная станция – гораздо более сложный и дорогой объект, чем газовая или угольная, несмотря на то, что меры безопасности, в том числе те, о которых мы вам докладывали, требуют серьёзных затрат, вот этот рост энергетической ценности в 10 тысяч раз, конечно, с неизбежностью толкнул человечество к тому, что стали двигаться в этом направлении.

Следующий этап – это то, что мы будем чуть позже докладывать уже как новые технологии, – переход с тепловых нейтронов на быстрые нейтроны. Он даёт нам рост в 200 раз по энергетической ценности, или энергетической ёмкости. Но самое главное, что он даёт нам возможность перейти на 238-й изотоп урана, количество которого фактически неограниченно в природе в отличие от 235-го, который сильно ограничен.

Следующий скачок, который перед человечеством существует, – это переход от вынимания энергии на том же физическом уровне, на ядерном уровне, но не путём деления, а путём синтеза. Это проект ИТЭР, это, собственно, термоядерный синтез, – здесь скачок в разы. Но самое главное, что это переход к практически неисчерпаемому топливу в виде водорода, количество которого фактически неограниченно и для человечества вполне доступно.

И дальше есть ещё следующий процесс: ещё со времени Эйнштейна была сформулирована гипотеза, что чем в меньшие размеры мы уходим, тем большие энергии могут высвобождаться. И уровень кварков, то есть составляющих протона и нейтрона в ядре атома, нам это подтверждает. Два кварка в мезоне на расстоянии 10-15 метра имеют энергию, с которой они удерживаются, 14 тонн. Просто масштаб энергии, которая там существует, если человечество до них доберётся, он колоссален. Мы даже не можем предсказать на самом деле, какие источники здесь могут возникнуть.

Исходя из этого, Дмитрий Анатольевич, то, о чём Вы уже сказали, выстроены в соответствии с поставленной Вами задачей четыре приоритетных проекта, четыре укрупнённых приоритетных проекта по развитию новых атомных технологий. В первую очередь краткосрочный этап – это оптимизация имеющейся технологии. И горизонт – 2012 год, когда мы должны иметь этот продукт в виде коммерческого готового продукта. Среднесрочный – это быстрые реакторы, замкнутый топливный цикл. Чуть позже доложу, что это именно связанная вещь. И постановка задачи по более глубокой модернизации сегодняшних тепловых реакторов уже на уровне активной зоны и физики процесса. Долгосрочный уровень – это термоядерный синтез и с учётом международного проекта ИТЭР, и с учётом задач, которые надо решить внутри страны. И стратегический уровень – это всё-таки развитие фундаментальной науки, чтобы двигаться на этот новый уровень доступности энергетических ресурсов.

Теперь по каждому проекту коротко отдельно. Проект номер один – оптимизация технологий ВВЭР. Внизу представлен график, который показывает, что атомная энергетика сегодня в мире конкурентоспособна по сравнению с другими типами производства энергии. У нас одни из самых маленьких топливных затрат, меньше только у солнечной энергетики, но у нас самые высокие капитальные затраты. Поэтому в совокупности мы вполне конкурентоспособны, но очевидно, что основные силы нам надо потратить на то, чтобы снижать затраты на строительство и сооружение атомных станций, капитальные затраты. Из этого выстроен этот проект. Это в первую очередь связано с повышением эффективности действующих блоков, то есть без изменения ядерного острова и активной зоны реактора. А компоновка энергоблока и ключевая вещь – технология сооружения, то, что здесь названо 6D-модель, это 3D – проектирование и строительство в трехмерном изображении плюс информационное управление поставками всех ресурсов – деньгами, сроками, даже вплоть до количества людей на площадке, которое всё выстраивается в информационном режиме ещё на стадии проектирования, что легко решаемо с учётом сегодняшних информационных технологий. Да, мы достигаем таких параметров по реактору, которые гарантированно обеспечивают нам сохранение конкурентоспособности российских атомных технологий на ближайшие годы как раз в рамках задач, которые Вы поставили.

Здесь только один важный момент, о котором мы хотели специально оговориться. Мы реализуем программу строительства атомных энергоблоков России. В соответствии с поставленной Вами задачей она не изменяется, и мы должны будем построить все те 26 новых энергоблоков, которые запланированы. Но в условиях финансового кризиса и падения потребления электроэнергии в стране пик строительства у нас сдвинулся на несколько лет, поскольку нельзя построить реакторы, которые не будут востребованы по электроэнергетике. Поэтому в ближайшие годы, если мы раньше планировали с первых лет идти по два блока в год, теперь у нас откорректированная программа – по одному блоку в год в ближайшие несколько лет, и при первых признаках исправления экономической ситуации мы выходим на плановую задачу – два блока в год. Но тогда в первые годы нам надо компенсировать недостающий объём заказа, для того чтобы поддержать машиностроение, поддержать эти новые технологические решения, которые мы закладываем. Для этого есть возможность, и эта возможность – экспорт. Здесь нарисованы зелёные кружки – это там, где мы либо уже построили, либо завершаем в этом и в следующем году, а оранжевые – это всё то, где мы сегодня либо уже подписали контракты, либо находимся в стадии тендера с хорошими шансами на победу, либо в финальной стадии переговоров.

Объём колоссальный, мы можем получить сегодня очень большой объём заказов. Ключевые условия, Дмитрий Анатольевич, то, о чём мы Вам докладывали, правила этого рынка таковы, что без экспортного кредитования на него бессмысленно приходить. Мы понимаем, что в условиях финансового кризиса с этим совсем непросто, но, откровенно говоря, без масштабной поддержки в виде льготных государственных кредитов, сложно, потому что мы так строили в Индии, мы так строили в Китае и, собственно, так строили всегда. Советский Союз построил 27 энергоблоков действующих и ещё 15 – остановленных, и все они строились таким образом.

Теперь всё-таки действующая технология, при всём её совершенствовании, мы оптимизируем реактор типа ВВЭР, но мы всё равно понимаем, что есть, что называется, родовые недостатки тепловой технологии, которые не устранишь, как ты её ни оптимизируй. И эти недостатки заключаются в следующем.

Первое. Мы, как я уже сказал раньше, работаем с редким изотопом урана-235, которого в природном уране всего 0,7 процента.

Второе. Мы вынуждены дообогащать топливо, то есть довести содержание 235-го изотопа хотя бы до 3-5 процентов, и из-за этого эта огромная промышленность по обогащению урана, которая, конечно, с одной стороны, предмет нашей гордости, она у нас лучшая в мире, с другой стороны, это огромные затраты на топливном цикле.

А во-вторых, и это самое главное, у нас при всём колоссально большем энергетическом эффекте от атомной энергетики (мы ведь на самом деле сжигаем при производстве энергии на атомных станциях всего 3–4 процента от топлива, потому что горит только 235-й изотоп, один процент его останется из трёх-пяти, соответственно, сожгли мы 3–4 процента, а всё остальное – это оставшийся 238-й) у нас не очень высокая эффективность, нам надо бы научиться сжигать 238-й изотоп урана, и тогда мы получаем доступ к совершенно большим запасам топлива.

Ну и плюс в тепловом реакторе неизбежным продуктом оказывается плутоний-239, а это сразу проблема нераспространения. И написанные здесь продукты деления и долгоживущие актиноиды – изотопы, которые живут по тысяче, по 10 тысяч лет, что довольно большие обременения на нас накладывает при технологиях работы с отработанным топливом.

Исходя из этого, следующим шагом является быстрая энергетика, атомная энергетика, энергетика на быстрых нейтронах. На первом заседании комиссии, Дмитрий Анатольевич, Вы поставили задачу: в качестве приоритетов надо брать только те направления деятельности, в которых у нас есть задел. Здесь у нас уникальный задел, лучший в мире, поскольку в России действует сегодня единственный в мире коммерческий реактор на быстрых нейтронах, это БН-600 на Белоярской атомной станции, под Екатеринбургом, опыт БН-350. Эти реакторные установки отработали более 140 реакторо-лет, причём очень успешно, и у нас уникальный опыт работы на них.

Кроме этого, транспортные реакторные установки. Это в первую очередь атомная подводная лодка проекта 705. Уникальная лодка, которая ходила со скоростью, превышающей скорость торпеды, со свинцово-висмутовым атомным реактором. На лодке этот реактор оказался не очень удобен в эксплуатации по эксплуатационным характеристикам, но опыт накоплен достаточно приличный, и в береговых условиях, и по прошествии нескольких десятков лет мы можем использовать этот опыт. И плюс неплохой опыт работы со смешанным топливом, переработкой отработанного топлива в рамках реализации оружейных программ.

Исходя из этого, задача №2, проект №2, – это новая технологическая платформа, быстрые реакторы, в которой надо пройти три развилки, о которых мы здесь сказали. Это выбор теплоносителя. У нас есть опыт работы и с тяжёлым теплоносителем – свинец, свинец–висмут, и с лёгким теплоносителем – натрий металлический. Это вопрос места быстрой энергетики, поскольку есть несколько концепций. Одна из них в том, что быстрые реакторы постепенно заменят тепловые. Вторая концепция заключается в том, что они будут долго сосуществовать вместе, когда быстрые реакторы могут использоваться для дожигания отработанного топлива тепловых реакторов, тем самым повышая и безопасность, и экологическую приемлемость атомной энергетики в целом.

И важнейшая вещь, конечно, – здесь вопрос очень чётко связан с технологией переработки топлива. То есть это не просто новый реактор, а это новый топливный цикл с технологией переработки топлива, где мы должны, здесь это написано, как выбор – водная или сухая, но для нас достаточно очевидно, что это должна быть сухая технология.

Исходя из этого, выстроена технологическая линейка по этому проекту, мы понимаем, что к 2014 году мы должны запустить БН-800 и завод по производству МОКС-топлива к нему. В этот же период мы должны пройти ключевые развилки по выборам в технологии быстрых реакторов и сформулировать окончательное техническое задание на основании НИОКРов и проведённой работы фундаментальной науки по модернизации тепловых реакторов. На 20-й год – сооружение прототипа коммерческого энергоблока, быстрые технологии, ориентированы на долгосрочную перспективу. Все остальные этапы также выложены на этом слайде.

Следующий проект, №3, – термоядерный синтез. Это более долгосрочная перспектива, коммерческая установка в прогнозах ожидается к 40-му году. Здесь подход следующий. Мы должны продемонстрировать, вообще говоря, техническую возможность удержания, поскольку то, что термояд можно зажечь, не вызывает ни секунды сомнений. Некоторые изделия, которые работают на термоядерной энергии, мы Вам показывали в рамках программы оружейного комплекса. Вопрос в том, можно ли удерживать плазму, получая с неё соответствующую энергию в гражданских целях. Для этого создан международный проект ИТЭР, поскольку затраты на этот проект таковы, что ни одна страна не взялась за создание термоядерного реактора самостоятельно, это международный проект, мы участвуем, 21 млрд. рублей заложен в бюджете до 16-го на участие России в этом проекте. Но очень важная вещь, которую мы заложили в свой приоритет, что нельзя считать, что, приняв участие в международном проекте ИТЭР, мы после этого можем ничего не делать у себя в стране. Потому что ИТЭР закончится, давайте будем рассчитывать как оптимисты, что он закончится успешным сжиганием и удержанием плазмы, но после этого все страны получат доступ к этому интеллектуальному продукту и разойдутся каждый к себе использовать эти результаты. Если к этому моменту выяснится, что мы не можем их использовать, – мы зря потратили деньги на участие в программе ИТЭР.

Поэтому ключевая вещь, конечно, для нас – это два вторых пункта в задачах проекта – обобщить опыт и обладать соответствующими компетенциями, обладать экспериментальной и технической базой и обладать людьми, которые способны с этим работать. Исходя из этого, построен план-график работы по этому проекту.

Фундаментальная физика. Здесь можно сказать только одно. Сегодня есть, конечно, соблазн, и такие формулировки иногда раздаются, что от фундаментальной физики в ближайшие годы нельзя ждать практических результатов, поэтому нечего вкладывать в неё большие деньги. Мы с этим столкнулись в том числе, когда готовили свою федеральную целевую программу «Энерготехнологии нового поколения», потому что она у нас после согласования с ведомствами осталась чисто прикладная. Все задачи, в которых нельзя сказать, к какому году какой результат конкретно будет получен, оттуда, естественно, были вычеркнуты ведомствами, что соответствует сегодняшний политике, мы не имеем претензий. Но есть опасения, что мы можем потерять фундаментальные предпосылки.

Знаете, это немножко похоже на конец XIX века. Известная байка заключается в том, что, когда Макс Планк, основатель квантовой теории, учился в университете, его преподаватель говорил ему: «Не занимайся теоретической физикой, всё уже открыто, ты потеряешь свою жизнь, ничего не достигнув». Через 10–15 лет после этого появилась теория относительности, появилась квантовая механика, появилась сегодняшняя стандартная модель.

Очень похожая ситуация может быть и сегодня, мы близки к этому следующему уровню. И те установки, которые есть сегодня в мире, с учётом участия России в них, позволяют ожидать, что очень может быть, что в течение ближайших нескольких десятилетий, а может быть, даже и в течение нескольких лет мы можем выйти на новый уровень. Да, мы не можем предсказать, какие практические применения мы от этого получим, так же, как никто в своё время не мог предсказать, что из квантовой механики и стандартной модели родится и вся атомная энергетика, и электроника, и лазеры, и мобильная связь, но в реальности это произошло.

Исходя из этого, четвёртый проект – развитие фундаментальных исследований. Мы считаем, что главное, что здесь должно быть сделано: мы должны провести необходимые организационные изменения, для того чтобы просто сохранить этот потенциал. К сожалению, все те установки, которые на предыдущем слайде были показаны, все за пределами Российской Федерации. Очень хорошо, что мы в них участвуем, но некоторые из этих решений ещё надо будет довести до конца. У нас здесь FAIR показан жёлтым цветом, Ваше поручение есть, Дмитрий Анатольевич, мы просто рассчитываем, что он не исчезнет из бюджета при формировании. Но это всё за пределами Российской Федерации. Нам нужно иметь такие установки в пределах Российской Федерации, и нам нужно иметь людей, которые способны на них работать и продвигать это.

Весь этот комплекс, который когда-то создавался при реализации первого атомного проекта, о котором Вы говорили, со временем распался на различные институты и различные ведомства… Сегодня, видите, институты с названиями теоретической физики, экспериментальной физики и подобные-подобные находятся как минимум в трёх ведомствах: Росатоме, Роснауке, Академии наук. Наше понимание, честно говоря, что их надо соединять все в один центр. В общем, совершенно не важно, как он будет собран. Мы, как госкорпорация «Росатом», точно не претендуем на то, что это должно быть у нас, мы готовы сделать это под Роснаукой. Важно, чтобы это было сконцентрировано, с тем чтобы можно было эффективно управлять деньгами и задачами, с тем чтобы точно выстроить единую программу необходимых исследований. В этот центр управления надо передать управление участием России в международных проектах по фундаментальной науке и, откровенно говоря, здесь же надо будет выстроить полноценную экспериментальную базу, Дмитрий Анатольевич, наверное, в той логике, которую мы Вам докладывали, по оружейному комплексу, когда надо провести оптимизацию, надо существенно повысить производительность труда и эффективность работы, но сделать современные установки, но уже как установки коллективного пользования. Не в каждом институте старенький реактор, как он есть сегодня, или старенький ускоритель, а современный реактор, но один, современный ускоритель, но один, который выстроен как система коллективного пользования с единой постановкой задач.

Здесь, конечно, этапы очень условно сделаны, поскольку мы считаем, что сначала надо пройти организационный этап, и тогда мы сможем в рамках соответствующей рабочей группы быстро положить проект, как он будет выглядеть дальше. Это, собственно, та самая федеральная целевая программа «Энерготехнологии нового поколения», о которой Вы уже сказали, она согласована, внесена в Правительство, в ближайшее время ожидаем распоряжения об утверждении. 128 миллиардов, о которых Вы сказали. Но хочу сразу сказать, что, конечно, это программа, позволяющая стартовать, но не позволяющая долгосрочно развивать, потому что она, в конечном счёте, конечно, прикладная. Примерно 75 процентов затрат по этой программе идёт именно на быстрые реакторы и топливный цикл к ним, а всё остальное – только в поддерживающем режиме, поэтому, конечно, на это потребуются дополнительные деньги. Но за счёт этой программы мы в состоянии стартовать, пройти ключевые развилки для того, чтобы понимать осознанно, куда и во что надо вкладывать деньги, с тем чтобы они не были потрачены впустую.

И в заключение буквально несколько слов о дополнительных проектах, которые не попали в наши приоритеты, хотя, в общем, имеют и заделы, имеют и конкурентоспособность, и имеют очень хорошие перспективы для России. Это просто проекты, которые на стыке с другими рабочими группами.

В первую очередь, это энергетические установки – транспортные, космические, это, конечно, мы будем делать вместе с рабочей группой космоса, поскольку освоение космоса без ядерных энергетических установок просто невозможно. Но мы понимаем, что мы здесь исполнители, заказчиком выступает группа космоса, и мы готовы под эту задачу работать. Сюда же будут отнесены транспортные энергетические установки – это и военные задачи подводных лодок, но и это и задачи с учётом станций малой мощности, плавучие станции первые, которые мы строим. Здесь довольно большой комплекс вопросов.

Второе – это изотопы и радиофармпрепараты. Это технологическая база для ядерной медицины. Мы пока не рассматривали этот проект у себя, поскольку считаем, что он на стыке у нас с медицинской группой. Но потенциал здесь огромный. Могу просто сказать, что сегодня мы по отдельным изотопам имеем от 50 до 100 процентов мирового рынка, но при этом, если, например, посмотреть на диагностику, которая производится с помощью этих изотопов, то у нас порядковые, если не двухпорядковые, отличия. А по количеству установок, например, с использованием этих изотопов – в Соединённых Штатах 9 тысяч гамма-камер, у нас – 150. При этом это всё за счёт изотопов, а иногда интеллектуального потенциала Российской Федерации.

Следующее направление – это радиационные источники излучения. Мы их отделили, поскольку кроме медицинского использования у изотопов и различных радиационных источников есть ещё целый ряд важных направлений. В первую очередь это стерилизация в сельском хозяйстве. В большинстве стран мира сегодня более 50 процентов сельхозпродукции стерилизуются способом радиоактивного излучения изотопов. У нас процент бессмысленно считать, он исчезающе мал, в пределах погрешности. И то же самое касается неразрушающего контроля, систем безопасности, диагностики.

Ну и завершающая часть – это проект по суперкомпьютерам, о котором будут говорить коллеги в следующем докладе.

Но мы понимаем, что все эти проекты действительно вписываются в логику, о которой Вы сказали, что атомная отрасль как в первом ядерном проекте, когда создавался ядерно-оружейный комплекс России, выполняла задачу локомотива для других отраслей, мы понимаем, что эта задача стоит перед нами и сейчас, и готовы поставленную задачу выполнять.

Спасибо.

 

Комментарий к докладу С.В. Кириенко

на президентской Комиссии по модернизации России.

И.Н. Острецов

 

Ядерная энергетика в XXI веке должна быть

избавлена от обогащённого урана и плутония.

В.В. Путин (сессия тысячелетия ООН).

 

…нам надо бы научиться сжигать 238-й изотоп урана,

и тогда мы получаем доступ к совершенно большим запасам топлива.

С.В. Кириенко (комментируемый доклад).

Энергетика лежит в основе всякой деятельности человечества, поскольку удовлетворяет ключевые первичные потребности человека тепло и свет, и ключевую потребность любого производства – энергию. Искусственное торможение развития энергетики представляет собой социосистемный риск, реализация которого приведет к катастрофе.

Потребление электроэнергии всей человеческой цивилизацией в 2005 году составило 18138,3 ТВт*час, что соответствует мощности её производства примерно в 2 ТВт. На душу населения планеты (общая численность равна примерно 6,5 млрд. человек), таким образом, приходится около 0,3 КВт. В современном мире цивилизационный минимум, при котором резко сокращается детская смертность и увеличивается продолжительность жизни до 70-80 лет, составляет около 2 КВт на человека. Т.е. современный уровень энергопроизводства «недобирает» в 6 раз. Возможно, в разумно устроенном мире эта цифра будет заметно ниже. Тем не менее, поскольку ООН прогнозирует увеличение численности населения планеты к середине века до 10 млрд. человек, то речь идёт о весьма существенном увеличении производства энергии (вплоть до десяти раз).

            Опыт прошлого ясно указывает на приоритетный рост энергопотребления. С.В. Кириенко в своём докладе приводит такие факты:

            «С 1900 года по 2008 год население выросло в четыре раза, при этом потребление всех типов энергоресурсов – в 17 раз, а потребление электроэнергии – ещё в два раза более быстрыми темпами». «Даже если к 30-му году Индия и Китай будут иметь половину душевого потребления от сегодняшнего американского, одно это означает удвоение потребления энергоресурсов в мире. И самый максимальный рост энергосбережения может только чуть сдерживать эти темпы, но изменить их не в состоянии». Поэтому: «Это говорит о том, что сегодня доступ к дешёвым и надёжным источникам энергии является ключевым вопросом жизнедеятельности и безопасности любой страны». Особую остроту проблема приобретает в связи с крайней неравномерностью распределения средне-душевого энергообеспечения населения Земли. Это обстоятельство обостряет социальные конфликты и в значительной степени «подпитывает» международный терроризм.

            Если реально смотреть на ситуацию, то при современных социальной организации общества и энергетических технологиях проблема не может быть решена.

США и ведущие международные организации в настоящее время однозначно полагают, что на ближайшие полвека главным видом топлива останутся углеводороды.

США, которые являются абсолютным лидером по потреблению энергии (около 40% мирового потребления), в настоящее время сделали ставку на то, чтобы решать энергетическую проблему на 20–30 ближайших лет за счёт захвата углеводородных ресурсов Ближнего и Среднего Востока от Каспия до Персидского залива.

Одновременно с надвигающейся мировой энергонедостаточностью Россия и мир будут вынуждены иметь дело с продолжающимся и нарастающим экологическим кризисом. Согласно единодушным прогнозам специалистов, рост населения в условиях недостатка энергии приведёт к резкому снижению уровня обеспечения элементарных потребностей жизни и к одновременно резко усиливающемуся загрязнению окружающей среды, которое при этом будет сопровождаться естественным ростом индустриального загрязнения биосферы в развитых странах по причине использования в качестве основного источника энергии углеводородов.

Даже при условии благополучия «развитых» стран, «давление» нищеты и безысходности со стороны «неразвитых» стран на «развитые» уже сегодня становится разрушительным. Во время посещения нами США мы часто слышали, что Китаю и США вместе на этой планете места нет. Действительно, душевое потребление энергии в США составляет около 20 тонн условного топлива, а в Китае немногим более одной тонны. И это есть основная проблема современности, которая предопределяет жёсткое противостояние этих стран в ближайшей перспективе. Поражение США предопределено, но произойти это может либо в результате экономических действий, либо в результате актов государственного ядерного терроризма.

В случае пассивного поведения России её судьба весьма печальна в силу двух обстоятельств. Первое. Ликвидация США, как основного потребителя углеводородов, приведёт к резкому падению цен на энергоносители (в этом крайне заинтересован Китай в целях ориентации своего производства в основном на внутренний, практически неограниченный рынок) и ликвидации доллара в качестве основной резервной валюты. Валютные резервы и поступления валюты от продажи энергоносителей для России останутся в прошлом. Второе. В этом случае весьма вероятен сценарий отделения от России «Сибирской Республики», способной обеспечить себя при любых ценах на энергоносители и гарантировать поставки в Китай энергоносителей и других ресурсов. Сепаратистские настроения в Сибири уже начали проявляться. В этом случае судьба Европейской части России и Европы будет весьма печальной. Диктат Китая будет гораздо более жёстким, чем диктат США. Сценарий с отделением Сибири смог бы найти поддержку Китая, если бы Россия не обладала технологиями, которые обеспечат выживание человечества в XXI веке. При встречах с китайцами мы всегда говорим: «Удавите, удавите всех. Мы в этом никогда не сомневались. Сейчас многие тоже стали понимать это. Но к середине века, когда сожжёте органику, будете погибать в одиночестве». При современном уровне развития Китай уже не успеет создать самостоятельно «технологии выживания» к середине XXI века. И только в этом заключается шанс спасения всей человеческой цивилизации во главе с Россией.

            Сегодня в основном рассматриваются следующие сценарии развития в будущем:

            1. «Энергосберегающее будущее». Инерционный сценарий. Будущее совпадает с Неизбежным. Политическая воля на резкое изменение ситуации отсутствует. Политика энергосбережения продолжается до полного краха существующей социальной системы. По факту это политика современной элиты, делающей ставку на «всесилие» США, способных удержать ситуацию под контролем.

            2. Ставка на уголь. В этом случае уголь вытесняет нефть и газ из местной и базовой генерации, оставив их, скорее, топливными, нежели энергетическими ресурсами. Данный сценарий подразумевает политическую волю, поскольку предусматривает отказ от пенсионной системы и системы социального страхования, общее, но контролируемое, снижение уровня жизни в развитых странах, расширение «золотого миллиарда» с одновременным сокращением его привилегий. В сущности, это сценарий контролируемого отступления цивилизации.

            Альтернативные источники в серьёзный анализ, как правило, «не допускаются» по следующим причинам:

1. К недостаткам ветроэнергетики следует отнести низкую плотность энергии ветрового потока, не превышающей 500 Вт/кв.метр. Такая низкая плотность энергии приводит к большим отчуждаемым площадям. Для выработки ГВт электроэнергии необходимо занять ветряками 70 квадратных километров земной поверхности. Число часов работы сетевых ВЭУ в год, приведенное к номинальной мощности, 2500–3000 ч/год, что соответствует КИУМу около 30%.

2. Плотность потока солнечного излучения на поверхности земли в полдень ясного дня составляет всего около 1 КВт/кв.метр, а ее среднегодовое значение с учетом сезонных и погодных колебаний для самых солнечных районов земного шара не превышает 250 Вт/кв.метр (для средней полосы России 120 Вт/кв.метр). Солнечная энергия остается весьма дорогой: стоимость генерации соответствует 15–20 евроцентов на киловаттчас.

Поэтому больше нескольких процентов даже при современном уровне энергопотребления альтернативным источникам не отводят.

            Есть и третий сценарий: «Атомный прорыв». Как следует из названия, это прорывной сценарий. Создается современная технологическая платформа, как системный интегратор всей энергетики. Сценарий требует ясной политической воли на государственном уровне, на уровне Академии Наук и сообщества ученых.

            В этом сценарии доля ядерной энергетики в общемировом энергетическом балансе должна будет достигнуть 60-80% против современных 5-6%. Это означает строительство нескольких десятков тысяч атомных блоков (с учетом рост энергопроизводства в перспективе) вместо имеющихся сегодня примерно 450.

Современная атомная энергетика полностью работает на изотопе урана-235. Его всего 0,7% в природном уране, в основном состоящем из изотопа урана-238, который в используемых сегодня реакторах на тепловых нейтронах не «горит».

  Многие специалисты уже давно указывали на неизбежный дефицит урана-235 в случае широкого развития атомной энергетики. В частности, в 2008 году Швейцарский ученый-физик Микаэль Диттмар провел масштабное исследование и установил, что в ближайшие несколько лет мировая энергетика может столкнуться с дефицитом урана-235.

Прямым подтверждением этого является то, что практически ни одна из развитых стран запада не строит ядерных реакторов, использующих этот изотоп урана. Большое количество реакторов, работающих на западе, к 2013 году выработают свой ресурс и будут выводиться из эксплуатации. Так США заказали строительство последней АЭС в 1968 году. Поэтому западные страны выйдут из этой ситуации с минимальными потерями.

Российская программа, наоборот, ориентирована на масштабное строительство АЭС с реакторами ВВЭР-1000, использующих в качестве топлива уран-235. Данное направление с подачи «Росатома» было провозглашено в докладе Президента в качестве основного направления развития атомной энергетики в России на ближайшую перспективу.

Именно поэтому «прорывной сценарий» С.В. Кириенко связывает с реакторами на «быстрых нейтронах»: «Исходя из этого, следующим шагом является быстрая энергетика, атомная энергетика, энергетика на быстрых нейтронах. На первом заседании комиссии, Дмитрий Анатольевич, Вы поставили задачу: в качестве приоритетов надо брать только те направления деятельности, в которых у нас есть задел. Здесь у нас уникальный задел, лучший в мире, поскольку в России действует сегодня единственный в мире коммерческий реактор на быстрых нейтронах, это БН-600 на Белоярской атомной станции, под Екатеринбургом, опыт БН-350. Эти реакторные установки отработали более 140 реакторо-лет, причём очень успешно, и у нас уникальный опыт работы на них».

            Это высказывание С.В. Кириенко следует проанализировать с точки зрения возможности создания широкомасштабной ядерной энергетики для всех стран в первой половине XXI века и решения проблемы нераспространения ядерного оружия. В.В. Путин неоднократно в своих выступлениях указывал, что «к ядерной энергетике в XXI веке должны иметь доступ все страны без какой-либо дискриминации». Кроме того, необходимо упомянуть и вопрос об «имеющимся заделе» по различным направлениям развития ядерной энергетики, поскольку на это вопрос указал Президент.

 

Современная энергетическая программа России.

Для России как северной страны невозможно полагаться на развитие так называемой «альтернативной энергетики» на возобновляемых энергоресурсах (ветер, солнце, биомасса, геотермальная и др.). Почти тридцатилетний опыт развитых стран мира по использованию и форсированному развитию данных видов производства энергии однозначно показал, что за их счёт невозможно обеспечивать базовые потребности в энергии даже в условиях тёплого климата.

Также важно осознать, что в настоящее время Россия не является энергетической супердержавой. Существующий в настоящее время экспорт углеводородов не восстанавливает международного статуса России и не заменяет собой наукоёмкий советский ВПК. Ставка, прежде всего, на углеводородное сырьё в ближайшие десятилетия является для страны абсолютно неперспективной и однозначно проигрышной. Технологии типа нано или программного обеспечения не гарантируют стабильности страны. Примером этого являются США, в которых данные технологии развиты наиболее сильно. Однако это не спасает их от финансовых и геополитических проблем. Ключевыми сегодня являются только энергетические технологии, обеспечивающие выживания человечества. Страна-создатель таких технологий будет лидером человечества.

Очевидно, что для России и мира на ближайшие десятилетия подлинной альтернативой углеводородной энергетике является только ядерная энергетика.

1. Решение данной задачи в нашей стране связывается с переходом к середине века всей мировой атомной энергетики на замкнутый ядерный топливный цикл (так называемый уран–плутониевый, а в будущем и ториевый, цикл) на базе реакторов-размножителей на быстрых нейтронах (бридерах), когда извлечённые из отработанного ядерного топлива (ОЯТ) уран и плутоний повторно используются в качестве нового ядерного топлива. Ядерные реакторы-размножители, по замыслу их разработчиков, способны включить в топливный цикл уран-238, запасы которого в 140 раз превосходят запасы уран-235. В реакторах-размножителях уран-238 превращается в плутоний-239, также являющийся ядерным топливом.

При этом принимается, что организация перехода к замкнутому ядерному топливному циклу, наряду с использованием быстрых реакторов, позволит уйти от критической недостаточности ресурсной базы ядерной энергетики («природно–урановой зависимости»), построить расширенное воспроизводство ядерной энергии, в частности, использование гигантского количества уже накопленного сырьевого материала уран-238 и плутония.

Хотя идея бридеров (реактор - размножитель делящихся изотопов) была предложена Лео Сцилардом в 1943 году, первый экспериментальный бридер, тепловой мощностью 0,2 МВт был введен в действие 20 декабря 1951 года в Айдахо, США. В СССР похожий реактор – четырьмя годами позже - в г. Обнинске. Сегодня идея реакторов на быстрых нейтронах однозначно связывается только с расширенным воспроизводством ядерного топлива.

В 1956 г. консорциум компаний США начал сооружение 65 МВт бридера "Ферми-1". После его пуска в 1966 г. из-за блокады в натриевом контуре произошло расплавление активной зоны. Реактор демонтирован. Больше США к идее бридеров не возвращались.

Германия построила бридер в 1974 г. и закрыла в 1994 г. Промышленный бридер, SNR-2, сооружение которого началось еще в начале 70-х годов, завершила его строительство в конце 90-х годов, но в эксплуатацию так и не ввела из-за неконкурентноспособности и нерешенности проблемы ОЯТ.

Франция в 1973 г. ввела в эксплуатацию бридер "PHENIX", а в 1985 г. промышленный "SUPERPHENIX", стоимостью 5 млрд. USD (по ценам на время строительства). В настоящее время их работа прекращена.

Япония в 1977 г. построила опытный бридер "Дзее", на работу которого до сих пор не получена лицензия. Большой промышленный бридер "Мондзю", введенный в эксплуатацию в 1994 году, в декабре 1995 г. закрыт после пожара из-за утечки теплоносителя (натрия).

Причины того, что во всех странах отказались от идеи бридеров заключаются в следующем:

            Проблемы БР связаны с гораздо большими технологическими сложностями, большими проблемами с ОЯТ, с проблемами нераспространения. Сегодня даже не обсуждается вопрос о строительстве бридеров в третьих странах, поскольку на каждом бридере должно существовать радиохимическое производство для выделения наработанного плутония. Причём в этом производстве на каждые миллион киловатт электрической мощности будет циркулировать более двадцати тонн плутония, а бомбу можно сделать из 6 кг. В промышленно развитых странах вопрос строительства бридеров даже не обсуждается. Во время посещения нами США и Китая специалисты этих стран просто смеются: «Заявляете об избавлении всего мира от плутония, а сами строите плутониевые бридеры! Раз нет дискриминации в доступе к вашей ядерной энергетике, то, может быть, построите плутониевый бридер в Иране и Северной Корее?». Этот вопрос надо задать С.В. Кириенко.

Идея, лежащая в основе создания бридеров, а именно получение электроэнергии и воспроизводство делящегося материала, сводится на нет тем обстоятельством, что среди физических процессов, реализуемых в реакторах на быстрых нейтронах, существует лишь один процесс, который в состоянии погасить цепную реакцию в экстремальных аварийных условиях, а именно доплеровский эффект, приводящий к резкому увеличению захвата нейтронов сырьевым материалом (уран-238) при росте температуры. Доплеровский эффект обеспечивает эффективную мгновенную отрицательную обратную связь в случае разгона реактора. Стабильная работа бридера возможна, когда в спектре нейтронов в значительном количестве присутствуют низкоэнергетичные нейтроны с энергией 0,1 – 10 кэВ, т.е. спектр нейтронов мягкий. Однако в этой области энергий нейтронов коэффициент воспроизводства не велик, а с учетом потерь при выгрузке, переработке и т.д. эффективности воспроизводства ожидать не приходится. Коэффициент воспроизводства тем больше, чем жестче рабочий спектр нейтронов, но тогда в обеспечение безопасной работы реактора работает лишь инерционная механическая система управления и защиты (СУЗ). Сегодня основным топливом бридеров являются окисиды урана и плутония, потому что они дают более мягкий спектр нейтронов. UC - PuC, UN - PuN имеют более жесткий спектр нейтронов из-за того, что на один атом нуклида приходится один атом замедлителя, однако технологически эти виды топлива практически не проработаны.

Коэффициент воспроизводства в проектах бридеров (Кв) принимается равным 1.3, то есть при «сжигании» в активной зоне реактора 1 кг плутония-239 или уран-235 в плутоний-239 превращается 1.3 кг. уран-238. За топливную кампанию (время, которое топливо находится в активной зоне реактора), выгорает около 20% загруженного топлива. Это максимальная величина, так как при выгорании топлива происходит изменение физико-химических свойств тепловыделяющих элементов и их деформация. Кроме того, как уже говорилось, в топливной композиции накапливаются продукты деления ядерного топлива, которые поглощают нейтроны и уменьшают коэффициент воспроизводства. Ядерное топливо из активной зоны бридеров нужно периодически выгружать, транспортировать на радиохимический завод, очищать от продуктов деления и вновь возвращать в реактор. То же самое нужно проделывать и с загруженным в реактор уран-238 – периодически возить на радиохимический завод для извлечения из него накопившегося Pu и для очистки от продуктов деления. Предположим, в центральную зону бридера загружено 100 кг плутония-239 а в периферийную зону загружен уран-238. После окончания компании в центральной зоне выгорит 20 кг загруженного плутония-239, а в периферийной зоне наработается 20×1.3 = 26 кг нового плутония. После выгрузки топливных сборок из реактора и выдержки в бассейне-охладителе топливные сборки доставляются на радиохимический завод. Топливо из центральной части реактора очищаются от продуктов деления. Из периферийных (урановых) топливных сборок извлекается наработанный плутоний. Из 26 кг наработанного плутония более 20 кг. пойдут на восполнение выгоревшего плутония-239 в центральной части реактора, и менее 6 кг плутония можно использовать для загрузки в новый бридер. Итак, за компанию (без учета потерь топлива при переработке) накапливается менее 6 кг плутония. Для запуска же нового бридера такой же мощности при трехгодичном (теоретически минимальном) топливном цикле требуется 100:6х3=50 лет. На самом деле гораздо больше при учёте наработкт плутония-240. В обычной практике обычно используется реакторное время удвоения. Примерно 16 лет (100:6=16 лет). Однако реальным временем удвоение является так называемое системное время удвоение, учитывающее все процедуры с урановым топливом вне реактора. Оно равно минимум 50 годам. Таким образом, запуск второго бридера при самых благоприятных условиях (и без учёта влияния чётных изотопов плутония) возможен только через 50 лет после начала работы первого! При таком темпе наработки нового плутония-239 каждые 50 лет происходит удвоение мощности бридеров. Если в 2010 году ввести в эксплуатацию первый реактор мощностью 1000000 кВт, то суммарная мощность бридеров 2000000 кВт будет достигнута только в 2060 году, а мощность 4000000 кВт – в 2110 году. Конечно, приведенные расчеты весьма приблизительны, в действительности возможны отклонения от полученных значений, но общая картина понятна – в XXI веке создать крупномасштабную энергетику на базе бридеров не получится. По имеющейся у нас информации специалисты Курчатовского института в ответ на запрос Администрации Президента в целом подтвердили справедливость данных оценок.

Человеку, не знакомому с тонкостями ядерной энергетики не понятно, почему же мир до сих пор не перешел на этот чудесный источник энергии, на который делает ставку наша ядерная доктрина.

В развитых странах с самого начала все проекты бридеров делались с плутониевым топливом. Это Феникс (73 г.) и Суперфеникс (85 г.) во Франции; PFR (74 г.) и CDFR (90 г.) в Англии; SNR-300 (90 г.) в ФРГ; MONJU (87 г.) в Японии и CRBRP (88г.) в США. Сегодня все эти реакторы закрыты. Скорее всего, причины этого близки к перечисленным выше.

Самым удивительным является то, что все бридеры, построенные у нас в стране работают только на уране. Уже около тридцати лет на Белоярской АЭС работает реактор на быстрых нейтронах БН-600 (Белоярская АЭС, Россия). Облик бридеров, основные принципы конструирования, физические процессы, определяющие работу реактора, топливо, теплоноситель и др. составляющие проектов БР были полностью определены и экспериментально подтверждены к концу 80-х годов. БН-600 - это уникальная машина, потребовавшая при создании огромных денежных средств и труда большого количества высококвалифицированных специалистов. Но он не является реактором с замкнутым циклом по плутонию-239 и не может нарабатывать топливо в режиме расширенного воспроизводства. Вся программа бридеров развивается уже около 60 лет. Казалось бы, что при том, что демонстрация процесса расширенного производства делящегося вещества является основной в проблеме бридеров, надо было бы за это время продемонстрировать хотя бы принципиальную возможность решения этой проблемы. Но, по факту, в ответе ноль. Только разговоры о самой передовой технологии, которую во всех других странах закрыли.

Таким образом, по факту сегодня с уверенностью можно утверждать, что промышленного освоения БР, как во всём мире, так и у нас в стране, не будет. И совсем не по причине уникальности, дороговизны и многочисленных трудностей, возникающих в процессе создания и эксплуатации.

  Работы по термоядерным реакторам являются настолько рискованными с точки зрения получения положительного результата, что мировое сообщество приняло совершенно правильное решение разделить риски выполнения данной работы между всеми технологически развитыми странами. Вероятность получения положительного результата, как минимум, в этом столетии практически равна нулю. К тому же, Россия является одним из наиболее активных и эффективных участников этих работ. Предложение о создании своей собственной термоядерной программы в таких условиях является полным абсурдом.

            Подводя итог оценки официальной ядерной программы России, приведём цитату из работы Диттмара.

            Michael Dittmar (ETH Zurich), (Submitted on 13 Nov. 2009)

            The accumulated knowledge and the prospects for commercial energy production from fission breeder and fusion reactors are analyzed in this report.

            The publicly available data from past experimental breeder reactors indicate that a large number of unsolved technological problems exist and that the amount of "created" fissile material, either from the U238 --> Pu239 or from the Th232 --> U233 cycle, is still far below the breeder requirements and optimistic theoretical expectations. Thus huge efforts, including many basic research questions with an uncertain outcome, are needed before a large commercial breeder prototype can be designed. Even if such efforts are undertaken by the technologically most advanced countries, it will take several decades before such a prototype can be constructed.

            We conclude therefore, that ideas about near-future commercial fission breeder reactors are nothing but wishful thinking. We further conclude that, no matter how far into the future we may look, nuclear fusion as an energy source is even less probable than large-scale breeder reactors, for the accumulated knowledge on this subject is already sufficient to say that commercial fusion power will never become a reality. (Следовательно, мы заключаем, что идея о близкой коммерческой реализации бридеров, основанных на реакции деления, является не более, чем «хотелками».       Далее мы заключаем, что, независимо от того, насколько вперёд мы заглянем, энергетика, основанная на реакции синтеза является ещё менее вероятной, чем широкомасштабная энергетика на бридерах, более того можно утверждать, что коммерческая термоядерная энергетика никогда не будет реальностью).

            В свете сказанного ядерные релятивистские технологии (ЯРТ) сегодня, безусловно, являются наиболее продвинутыми по сравнению со всеми другими ядерными технологиями.

            Мы говорим об этом в нашей стране пятнадцать лет.

 

Фундаментальная программа научно-технологического развития России и мира в XXI веке.

            Основной программой научно-технологического развития России и мира в XXI веке будут ядерные релятивистские технологии (ЯРТ) и ускорителестроение, в качестве инструмента их реализации, и ядерно-космические технологии. В данных технологиях Россия является абсолютным лидером в мире. Именно это и только это обстоятельство является гарантией сохранения человеческой цивилизации от катастрофических угроз текущего века.

            1. ЯРТ энергетика полностью соответствует фундаментальному энергетическому тезису, озвученному В.В. Путиным на саммите тысячелетия ООН, поскольку в ЯРТ реакторах используются уран-238 и торий, которые непосредственно делятся высокоэнергетическими нейтронами.

Ядерные релятивистские технологии используют в качестве топлива в ядерных реакторах уран-238, торий и, вообще говоря, любые ядра актиноидной группы. ОЯТ и большинство РАО в своём составе содержат от 95% до 97% материалов актиноидной группы, в первую очередь, уран-238. Поэтому, по крайней мере, на первом этапе развития ЯРТ реакторов ОЯТ, РАО и отвальный уран будут наиболее дешёвым («готовым-отложенным») топливом для ЯРТ реакторов. ЯРТ реакторы будут не только производителями энергии, но и трансмутаторами огромного количества накопленных в мире радиоактивных отходов атомной промышленности. В силу сказанного задача переработки ОЯТ и РАО вполне может послужить первым этапом создания ЯРТ энергетики.

            Для реализации ЯР технологий нужны релятивистские протоны, т.е. протоны с энергией больше 1 ГэВ, поскольку в области более низких энергий протонов становятся существенными ионизационные потери энергии протонов в веществе мишени, а это приводит к снижению эффективности процессов взаимодействия протонов с ядрами мишени. Наиболее эффективной энергией с различных точек зрения будет, по-видимому, энергия протонов в области 10 ГэВ. Возможное требование к величине энергии протонов более 10 ГэВ будет определяться максимально большим током ускорителя и требованием к мощности блока АЭС. Эффективность взаимодействия протонов, например, с энергией в 10 ГэВ с актиноидной мишенью может быть продемонстрирована с помощью следующих рассуждений. Выход нейтронов из ядра при одночастичном (не групповом) взаимодействии внутри ядра налетевшего на ядро релятивистского протона с ядерными протонами и нейтронами просто пропорционален отношению числа нейтронов и протонов в ядре. Поскольку энергия в этом процессе сохраняется, то нейтроны унесут с собой энергию, равную примерно 2/3 энергии налетевшего протона, т.е. примерно 6,6 ГэВ. В области энергий 10 ГэВ становятся существенными процессы образования мезонов при нуклонных столкновениях. Но этот процесс сильно не повлияет на величину и энергию нейтронной компоненты, покинувшей ядро, поскольку времена жизни мезонов существенно больше времени нуклонных взаимодействий внутри ядра и, кроме того, 2/3 мезонных столкновений (заряженных мезонов) с нуклонами внутри ядра снова приводят к образованию нейтронов. Поэтому энергия нейтронной компоненты в ядерном каскаде будет сохраняться. Ядерный каскад в актиноидной мишени развивается примерно до энергий нуклонов в 30 МэВ. Поэтому в конце каскада из первичной энергии нейтронов 6,6 ГэВ образуется примерно 220 нейтронов с энергией в 30 МэВ. Выделение энергии за счёт деления ядер мишени каскадными нейтронами и протонами мы для простоты рассуждений не учитываем. После энергии 30 МэВ в каскаде превалируют процессы делении (примерно 90-95%). Деление актиноидного ядра нейтроном с энергией 30 МэВ приводит к образованию осколков и не двух, как для «тепловых» нейтронов, а примерно 5 нейтронов со средней энергией 6 МэВ. Т.е. после этой стадии первичный протон произведёт уже 1100 нейтронов. Каждый нейтрон, имеющий энергию 6 МэВ произведёт 4 нейтрона с энергией 1,5 МэВ. После этого мы получим обычный «спектр деления» нейтронов (хотя реально он будет более жёстким). Усиление на спектре деления, как известно, составляет примерно 2 за счёт размножения в 3-х поколениях нейтронов с энергией больше 1 МэВ. Таким образом, выделение энергии в мишени составит примерно 1100х3х2х0,2 ГэВ=1320 ГэВ. Поскольку первичный протон принёс в мишень 10 ГэВ энергии, то коэффициент усиления в системе составит 132 раза. Далее можно показать, что при к.п.д. ускорителя равном 70% и к.п.д. тепловой схемы АЭС 30% данная схема даёт положительный выход при коэффициенте усиления мощности пучка протонов в мишени равном 5, а при к.п.д. тепловой схемы АЭС 50% - при 3-х.

            Трансмутация в ЯРТ реакторах опасных изотопов эффективна в связи с тем, что ЯРТ реактор имеет жёсткий спектр нейтронов. Его рабочий диапазон выше энергии в 1 МэВ. В таком спектре доминируют следующие процессы:

            а. Выход нейтронов деления при росте энергии делящего нейтрона тем выше, чем выше энергия нейтрона, инициирующего деление. Так, если при спектре деления тепловыми нейтронами выделяется немногим более 2-х нейтронов, то при энергии 20-30 МэВ – 5-6 нейтронов. В силу этого деление ядер высокоэнергетическими нейтронами приводит к образованию осколков, которые являются «более нейтронно-дефицитными» по отношению к осколкам, полученным в результате деления ядер «тепловыми» нейтронами. Так, например, вместо стронция-90 образуется короткоживущий стронций-88. Время жизни «нейтронно-дефицитных» радиоактивных ядер является коротким по сравнению с «нейтронно-избыточными» ядрами.

            б. Эффективность реакции n – 2n, в результате которой также образуются «нейтронно-дефицитные» ядра, в том числе и ядра радиоактивных осколков, тем выше, чем выше энергия нейтронов. По схеме n – 2n могут трансмутировать любые опасные изотопы РАО и ОЯТ.

            в. Спектр осколков деления в области больших энергий становится не «двугорбым», а симметричным. В области массовых чисел, соответствующих максимуму этого спектра отсутствуют долгоживущие радиоактивные изотопы.

            г. В области энергий нейтронов выше 1 МэВ все сечения деления ядер актиноидной группы равны примерно поперечному сечению их ядер. Поэтому самые опасные продукты ОЯТ – долгоживущие, радиоактивные актиноиды будут «гореть» в ЯРТ реакторах, так же, как и основное топливо ЯРТ реакторов. Таким образом, в ЯРТ реакторах будет естественным образом ликвидироваться самая продолжительная и опасная компонента ОЯТ и РАО – актиноидная активность.

            д. И, как было уже сказано, ЯРТ реакторы по мере их внедрения начнут разрешать «неразрешимую» сегодня задачу ликвидации ОЯТ и РАО.

            Сегодня трансмутация ОЯТ и РАО с помощью ускорителей является магистральным направлением, реализация которого определит перспективность развития ядерной энергетики в мире. Так США связывают возможность дальнейшего развития ядерной энергетики на своей территории исключительно с реализацией программы ATW (трансмутация радиоактивных отходов с помощью ускорителей). Они выделяют на эту программу 30 млрд. долларов до 30-го года. На тот же путь встали и остальные наиболее развитые в технологическом отношении страны, Япония, Германия, Франция. Начинает подобные работы и Китай.

    2. ЯРТ используется в программе «Испектор», физические основы которой разрабатывались по контракту с ЦРУ США в течение 4-х лет при полном попустительстве Совбеза и «Росатома» РФ. Данная технология является технологией двойного назначения, поскольку легко может быть трансформирована в чрезвычайно эффективную программу создания пучкового оружия. Данное направление ЯРТ получило положительное заключение Минобороны, Росатома и Минобра РФ, а также совещания у С.М. Миронова в конце 2008 г. с участием авторов, 12-го ГУ МО РФ и представителей Арзамаса. Такие программы при их передаче другим странам по закону должны проходить экспертизу 12-го института 12 ГУ МО РФ. Совбез и «Росатом» полностью игнорируют это обстоятельство. За время работы по контракту в США передано около 1500 стр. материалов по теоретическому и экспериментальному обоснованию программы. Материалы прошли экспертизу Лос-Аламосской и Брукхэвенской лабораторий США. Цель работы создание мобильного средства контроля на базе самолёта «Руслан» за несанкционированной транспортировкой ядерных материалов в целях предотвращения угрозы государственного ядерного терроризма против США по схеме, предложенной А.Д. Сахаровым в 1961 г. (современное наименование «Тайфун»). На базе темы «Инспектор», с нашей точки зрения, следует создать международную организацию по борьбе с ядерным терроризмом в мире во главе с Президентом Российской Федерации, которая обеспечит, в силу идентичности экспериментов по всем направлениям ЯРТ, финансирование работ по ЯРТ энергетике и другим направлениям ЯР технологий без привлечения финансирования со стороны РФ. В силу того, что инспекция с помощью протонного ускорителя связана с облучением людей, она должна регламентироваться международными соглашениями. Поэтому инспекция ядерных материалов принципиально не может быть ориентирована только на одну страну.

Любая страна, в которую Россия поставит инспекционный комплекс, приобретёт уникальное средство борьбы с военно-морскими силами США, являющимися основой их стратегической мощи. Важно то, что уничтожение любого реактора и, следовательно, его носителя будет внешне восприниматься просто как неспровоцированная авария реактора. При этом Россия предстанет во всём мире, как истинный борец с ядерным терроризмом. США же столкнутся с неразрешимой для себя проблемой обеспечения безопасности своей главной ударной силы и средств давления на «непослушные» страны. Это типичный пример эффективного «не симметричного» ответа на военное усиление США.

            3. Необходимо реанимировать в России работы по ядерно-космическим программам в целях выживания человеческой цивилизации в нашем веке.

            Любая крупная технологическая деятельность на Земле к середине XXI века станет паразитической. Единственным выходом будет промышленно-энергетическая экспансия в космос. Средством освоения космоса является ракетная техника. Однако на химических двигателях никакие крупные задачи в космосе решены быть не могут. Например, вес космического корабля, стартующего на Марс с опорной орбиты вокруг Земли, с целью высадки на Марс двух космонавтов и их возвращения на Землю через три года после старта, составит около двух тысяч тонн. При использовании самого крупного советского носителя Н-1 или американского «Сатурн-5» сборка космического корабля на опорной орбите займёт не менее двух лет. При реализации марсианской экспедиции с помощью ядерного двигателя будет достаточно одного носителя класса "Энергии". Поэтому единственным средством промышленной экспансии человека в космос будет ядерная энергия. Для того чтобы эти работы были технологически готовы к внедрению хотя бы к середине века необходимо немедленно начинать их реализацию. Работы в этом направлении велись только в СССР и США. Технологический уровень советских разработок был по объёму и достигнутым параметрам существенно выше американских.

            Развёртывание практических работ в космосе по добыче полезных ископаемых и созданию энергетических систем будет возможно только с использованием малых планет (Луна, Марс, внешние планеты Солнечной системы, спутников крупных планет) и астероидов. Для их освоения потребуются ядерные двигатели «большой» тяги (порядка нескольких тонн). Работы над такими двигателями велись в шестидеятые-семидесятые годы в СССР (двигатель 11Б97) и США («Pluto» и «Nerva»). Например, использование двигателя «Nerva» на третьей ступени ракеты «Сатурн-5» позволяло увеличить вес полезной нагрузки, доставляемой на Луну с 5 до 40 тонн. Создание же ядерного газо-фазного двигателя схемы «В», разрабатывавшегося в СССР под руководством В.М. Иевлева позволило бы решить практически любые задачи в космосе, включая промышленное освоение крупных планет.

            В открытом космосе при решении промышленно-энергетических задач, таких, например, как транспортировка металлических астероидов из астероидного пояса солнечной системы на орбиту Земли, добыча гелия-3 на внешних планетах Солнечной системы, защита от астероидной опасности и др., необходимо будет использовать электроядерные двигатели. В значительных масштабах эти работы выполнялись только в СССР. Так в 60-70 годы были созданы уникальные плазменные двигатели типа ТСД (торцевые сильноточные двигатели) мощностью до 1,5 МВт. на тягу до нескольких десятков кг. Системы ориентации и коррекции космических аппаратов с длительным временем функционирования были созданы также в СССР на базе электроплазменных двигателей СПД (стационарные плазменные двигатели). Сегодня практически все космические державы используют их на своих аппаратах. Постоянно в космосе функционирует не менее 50 спутников, оснащённых этими двигателями. В связи с тем, что за пределами орбиты Земли солнечное излучение становится достаточно слабым, реальные промышленно-энергетические задачи в космосе могут быть решены исключительно с помощью ядерных энергетических источников.

            Задачи в околоземном пространстве могут быть решены в основном с помощью солнечных батарей, мощность которых сегодня достигает 20 КВт. Это даёт возможность строжайше запретить использование ядерной энергии в околоземном пространстве. Имеется весьма печальный опыт советских и американских ядерных программ в околоземном пространстве. Так в 1964 году американский спутник «Транзит» с радиоизотопным генератором при запуске потерпел аварию и сгорел над Индийским океаном. При этом над океаном было рассеяно более 950 грамм плутония-238. Это больше, чем в результате всех проведённых до того времени ядерных взрывов. Советские установки «Бук» (термоэлектрическое преобразование энергии) и «Топаз» (термоэмиссионное преобразование энергии) имели мощность от 3 до 10 КВт. (в принципе разрабатывались установки с термоэмиссионным преобразованием энергии мощностью до 100 тыс. КВт.). Ими оснащались спутники-шпионы серии «Космос». В 1978 г. спутник «Космос-954» сгорел в атмосфере, загрязнив около 100 тыс. кв. км. территории Канады. То же произошло со спутником «Космос-1402» в 1983 г. над Южной Атлантикой. Особую угрозу нёс американский космический зонд «Кассини», запущенный в 1997 г. и имевший на борту ядерный реактор с 32,7 кг. плутония-238. В августе 1999 г. на пути к Сатурну он пролетел всего в 500 км. от Земли. По оценкам NASA в случае аварии до 5 млрд. человек могли получить радиотаксичное поражение в результате распыления плутониевого ядерного топлива в атмосфере Земли. Наибольшую опасность представляют именно выбросы радиоактивного плутония. Например, всего 450 г. плутония-238 при его равномерном распределении, достаточно, чтобы вызвать рак у всех людей, населяющих Землю. Плутоний-238 и другие чётные изотопы плутония содержатся в отработавшем топливе реакторов на тепловых нейтронах.

            Инцидент с американским спутником USA-193 (в нём находилось до нескольких кг. плутония-238) на 2-3 года создал угрозу скоротечных раковых заболеваний практически на всей территории Земли.

            На орбитах высотой 800-1000 км. в настоящее время находится около 50 объектов с радиоактивными фрагментами. Там же «консервируются» активные зоны ЯЭУ со сроком до 200 лет. Однако в результате столкновений эти сроки могут существенно сократиться.

            В силу сказанного и из-за возможности аварий при выведении космических аппаратов с ядерными установками на борту на орбиту использование плутония в космических программах должно быть строжайше запрещено. В космос допустимо выводить только реакторы с ураном-235, запуск которых возможно осуществлять только после их удаления от Земли на достаточное расстояние. Утилизация ядерных космических установок должна производиться на Солнце. Для этого потребуется суммарный импульс реактивной установки, способный обеспечить приращение скорости до 30 км./сек. Это возможно только при использовании электроядерных систем.

            Выводы:

1.      Использование ядерных энергетических установок в ближнем космосе должно быть запрещено. Все околоземные программы должны выполняться только на солнечных батареях.

2.      Использование плутония в космосе и на Земле должно быть запрещено.

3.      В космос могут выводиться только «холодные» ЯЭУ с ураном-235 в качестве топлива с их включением только после их удаления на расстояния, гарантирующие их невозврат на Землю в случае любой аварии.

4.      В целях сохранения урана-235 для безальтернативного использования в космических промышленно-энергетических программах его применение в наземной энергетике должно быть строжайше запрещено.

5.      Ядерно-энергетические программы на Земле должны реализоваться в рамках ЯРТ энергетики, путём прямого сжигания урана-238 и тория.

6.      Работы по ядерно-космическим программам на базе работ, выполненных в СССР и США, должны быть начаты немедленно с целью обеспечения их промышленного развёртывания к середине XXI века.

7.      Должен быть обеспечен глобальный контроль за ядерными материалами.

Данная стратегия представляется единственно возможной для решения проблем нераспространения ядерного оружия в мире и, в частности, современных проблем Ирана. На предложение Ирана прекратить обогащение урана-235 во всём мире следует ответить: «давайте, в рамках ЯРТ-энергетики», разрабатываемой совместно всем мировым сообществом.

 

            4. В России необходимо начать фундаментальную программу работ по созданию ускорителя протонов на обратной волне А.С. Богомолова, в качестве единственного и основного инструмента реализации ЯРТ. Сегодня весь мир стремиться к созданию эффективных ускорителей для решения энергетических задач.

            Предложения.

            1. Провести слушания по ЯРТ – энергетике на рабочей группе по атомной энергетике Комиссии Президента по модернизации России.

            2. Создать рабочую группу под патронажем Президента РФ с целью разработки мероприятий по созданию на базе ШОС или БРИК международной организации по борьбе с ядерным терроризмом и разработке основ ЯРТ энергетики.

            3. Определить ускорительный центр в г. Протвино Московской области в качестве основы для работ в рамках ШОС или БРИК по ЯР технологиям.

            4. Несанкционированная передача ЯР и ядерно-космических технологий другим странам должна быть строжайше запрещена.

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(18:14:46 / 09-06-2014)

Очередные сказки от Острецова?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:12:51 / 09-06-2014)

Ты уже получил такие же заслуги перед Родиной, как он?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(04:16:40 / 10-06-2014)

Ну у Горбачева, например, тоже есть медальки и даже даже целая Премия Мира от Нобеля.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(11:00:39 / 10-06-2014)

Вы о каких заслугах?

 

Может, имеете в виду жалобу в европейский суд по правам человека? Поданную Острецовым по поводу продления ресурса работы первого блока Ленинградской атомной станции?

Вот её содержимое: http://www.russkiy-rok.ru/nauka/analysis/analys5.htm

 

Или может заслуга в том, что по этому поводу сам Острецов сказал, типа этой жалобой он защитил Россию:

"Мы отправили жалобу на отказ в Страсбург. Страсбург нам ответил нам отказом.

Я откровенно боялся очень простой вещи. Вот находится «умный» человек, приходит к оператору Ленинградской станции, даёт ему миллион баксов, блок взрывается. Ветер, например, идёт на запад в этот момент. Тогда за счёт России надо эвакуировать Хельсинки и Таллинн. И России нет.

Но теперь если на Ленинградской станции что-нибудь произойдёт, мы от Европы защищены. У нас есть решение Страсбургского суда. Если Европа с претензией придёт, мы ей в морду это решение сунем. С этой точки зрения мы Россию защитили."

ссылка на это интервью: http://www.bellona.ru/articles_ru/articles_2012/Ostretzov

 

Короче говоря - у него разнообразные заслуги.

 

А вот ускоритель Богомолова, который Острецов пытается продвигать - это будет заслугой только тогда, когда его построят и будет подтверждены ТТХ... Но это прожэкт, и пока же этого не произошло. В принципе - к сожалению не произошло, ибо науку нужно двигать и делать эксперменты.

Однако было время, когда Острецов утверждал, что ускоритель этот нам не разрешают строить США, так как ускоритель тот можно поставить на самолёт и типа дистанционно, с помощью облучения им создаваемого - подрывать американские корабли с ядерной энергетической установкой и их боеголовки, на что пендосы пойти не могут. И мол, под их давлением мы им и отдали документацию по ускорителю, мотивируя это борьбой с терроризмом, пологая, что США с этой борьбой справятся лучше нас... Хорошо, что сейчас, тут на сайте он такого не говорит, а то бы кое-кто запросил бы у него всякие пруфы по этому вопросу и т.д.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(11:09:12 / 10-06-2014)

Интересная информация. Ждем ответа автора :)

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(18:34:25 / 09-06-2014)
Igost вы острецов?
Аватар пользователя Офисный планктон

Поздравляю, Вы это первый заметили!

Igost - Игорь Острецов.

 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 3 месяца)(21:18:25 / 09-06-2014)

Ващет я слопоупок)) http://aftershock.news/?q=node/229662

Аватар пользователя Aria
Aria(3 года 11 месяцев)(18:53:57 / 09-06-2014)

Я в глубочайшем недоумении после его статей. Если честно.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(19:09:42 / 09-06-2014)

Про рак не понял ничего. Думал что от малых доз повышается вероятность заболеть раком через несколько лет, а от больших -- лучевая болезнь и сразу. 

Но здесь речь про скоротечный (видимо быстро развивающийся) рак которым может быть поражено все население планеты. Пойду вкуривать мат. часть.

В остальном непонятно, что тут может вызывать недоумение. Ну кроме пучкового оружия, конечно :)

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(20:52:35 / 09-06-2014)

При распылении в атмосфере альфа-активного плутония-238 весьма высока вероятность при дыхании заполучить альфа-активную частицу в лёгкие или желудок. Тогда скоротечный рак гарантирован. По-видимому, это имело место в случае с Янковским. Летом проверяли - ничего не было, осенью - рак четвёртой степени. Кому как повезёт. 1 Кг. плутония-238, рапылённого в атмосфере на микрочастицы после прохождения атмосфероы, создаст в атмосфере концентрацию, гарантирующую пракически каждому испытать это удовольствие. А этот изотоп плутония используется в основном на низкоорбитальных спутниках-разведчиках, поскольку на них"солнце" использовать невозможно. Ради чего рскуем?

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(22:10:08 / 09-06-2014)

Мое мнение скромное и необязательно правильное, т.к. я даже не физик по образованию, а математик. Но про альфа частицу мне известно, что длина пробега в воздухе составляет 3—11 см. Т.е. я не могу понять, как она преодолеет атмосферу и попадет вниз, ничего не ионизировав по пути, т.е. сохранив свои опасные для организма свойства.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:58:29 / 10-06-2014)

Микропылинка плутония осев на слизистой своими альфа частицами гарантированно вызывает заболевание. Ну и токсичен он тоже.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(10:56:48 / 10-06-2014)

Это понятно, просто нет ли здесь преувеличения опасности. Распыление нужно ну уж очень равномерное и такими частицами, которые смогут болтаться во взвешенном состоянии внизу атмосферы, где люди. К тому же альфа полураспад 162 дня.  Ну ладно, если опасно то опасно. Просто я думал что взрыв такого спутника по вредоносности меньше чем Фукусима или Чернобыль.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:14:28 / 10-06-2014)

Так Острецов и сказал, - в случае "равномерного тонкодисперсного распыления"

Фукусима, до того как срань попала в грунтовую воду, давала в основном грязную воду и газообразные загрязнения. Газы из атмосферы частично уходят в космос, оставшиеся хорошо перемешиваются с воздухом, но самое главное, молекула радиоактивного газа попав в легкие довольно легко оттуда выводится дыханием. Аэрозолей было весьма мало.

Чернобыль, из за того что взрыв был тепловой, дал относительно крупные фрагменты, куски, которые разбросаны по относительно небольшой территории. Правда последующий пожар сильно нагадил, так как образовал много аэрозоля (сажи), но слава Богу, это были малые доли от всего содержимоно реактора (сотни тонн)

А вот когда спутник полностью сгорает в атмосфере,  металл сначала переходит в пар и расплав, который сдувается сверзвуковой струей в тончайшие капли, а потом когда металл остынет, это все конденсируется в мельчайшую пыль, которая и  есть самая опасная. Потому что попав на слизистую, оттуда уже не выводится, и жжет, жжет, жжет излучением в одном месте.

Аватар пользователя xxxx1982
xxxx1982(5 лет 9 месяцев)(18:59:19 / 09-06-2014)

К сносу: alexsword, мы (хомяки) готовы тратить время на объемные тексты, если содержимое располагает.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(19:26:16 / 09-06-2014)
Купи журнал "максим" и "распологайся"
Аватар пользователя xxxx1982
xxxx1982(5 лет 9 месяцев)(20:12:53 / 09-06-2014)

не вываливайте политику в комменты;

я срач закончил.

Аватар пользователя Aria
Aria(3 года 11 месяцев)(19:09:42 / 09-06-2014)

Нет, ну он серьезно, утверждает, что БН рекаторы - это путь в никуда, и что ЗЯТЦ - тоже путь в никуда?

И предлагает срочно пересесть на ЯРТ - которые вообще, не исследованы! Совсем. Это десятилетия работы и опытов.

Я искренне не доумеваю. Либо автор гений на уровне Курчатова, а я идиот. Либо...

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(11:07:37 / 10-06-2014)

Что про ЗЯТЦ вам непонятно? Там все логично написано: прибавка по топливу -- мизерная. Т.е. выгодно нарабатывать его, но не является решением энергетической проблемы.

А если что-то не является решением, предложение любого другого неисследованного пути -- логично. 

Автор может и не быть гением, но по крайней мере он понимает то, чем занимается и его предложение логично.

Помнится, Олредий писал, что прибавка не мизерная. Вот два разные тезиса. Необходимо поставить их рядом и детально, но просто разобрать, чтобы нам хомякам стало тоже понятно. Особенно с учетом того, что техническое образование почти у всех. Поэтому можно писать даже проще, чем пишет автор, не про излучение плотности металлов, а  -- "по закону Стефана-Больцмана", но это чисто к форме вопрос, а не к сути.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(19:08:39 / 10-06-2014)

"но не является решением энергетической проблемы."

- если конечной целью брать заданные Острецовым по 2 КВТ каждому жителю Земли - конечно не является. Строго говоря, ничего не является реалистичным решением этой задачи.

А вот проблемы России бридеры решить потенциально могут (по крайней мере не топливо будет ограничением). Да и вообще в мире плутония достаточно, чтобы уже сейчас вводить десятки бридеров в год.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(01:52:17 / 11-06-2014)

Че вы мне доказываете? Я в теме не очень разбираюсь, но в отличии от вас просто читаю внимательно. Я понял что имел ввиду автор, когда писал про бридеры и 2КВт. Вы отрицаете утверждение про бридеры, но ничем это не обосновываете. Вы домохозяйка?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(18:02:22 / 11-06-2014)

"Че вы мне доказываете? "

- я вам, вроде, ничего не доказывал.


"Вы отрицаете утверждение про бридеры, но ничем это не обосновываете"

- что именно вам нужно обосновать? Существование в мире сотен тысяч тонн ОЯТ с ~1% плутония, не считая пары сотен тонн чистого плутония? Так это общеизвестная вещь, чего её обосновывать.


"Вы домохозяйка?"

- а вы хамло?

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(20:05:56 / 11-06-2014)

 а вы хамло? Есть немного.

 

Не хватит плутония. Острецов же пишет про это. Т.е. с этим тезисом нужно работать уже на уровне аналитики, а не тереть в комментах. Нужно перещитать на сколько хватит 1) уже наработанного в ОЯТ 2) сколько нагенерят бридеры (автор утверждает, что мало) и сопоставить с запасами урана оставшимися. Вот тогда будет полноценная картина. Олредий, если я правильно припоминаю, ссылался не на промышленную возможность генерировать топливо бридерами, а на теоретическую.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(20:21:37 / 11-06-2014)

"Не хватит плутония. Острецов же пишет про это."

- конечно не хватит - на всеобщее мировое счастье по Острецову, когда каждому негру по холодильнику, кондиционеру и метро. А вот на полное обеспечение России или даже на заметную часть нынешнего мирового потребления хватит. 


"Нужно перещитать на сколько хватит 1) уже наработанного в ОЯТ"

- в России что-то там около 20 тыс тонн ОЯТ, что при 1% плутония дает 200 тонн + 100 тонн уже выделенного. В один бридер-гигаваттник нужно 4 тонны. Хотя вообще-то бридеры можно пускать на У-235, так что можете добавить и его запасы. Считайте, хватит ли нам.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(20:29:21 / 11-06-2014)

"Считайте, хватит ли нам." не готов прям сейчас. Тема достаточно объемной статьи.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:29:37 / 11-06-2014)

Да какая там статья. Я же пишу: бридеры можно пускать на уране, потом постепенно переводя на ими же выработанный плутоний. Урана же у нас только в недрах - 9% мировых запасов. Так что можно пускать на одном только уране хоть сотню бридеров, хоть три  сотни.

Так что ограничение для нас не топливо, а машиностроение.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(22:41:50 / 11-06-2014)

Последний комментарий настолько ни о чем, что его больно читать :)

Даже Олредий бы возмутился, будь он тут.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:46:10 / 11-06-2014)

Комментарий конкретнее некуда: ограничение бридеров в России не недостаток топлива, а машиностроение - производство реакторов, инфраструктуры, заводов переработки ОЯТ, добыча урана и его обогащение.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(19:24:56 / 09-06-2014)
Спасибо. Автор убеждает меня все больше ! Вот тока 70% КПД ускорителя - это серьезно.
Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(19:32:53 / 09-06-2014)
Игорь Осипович, результаты рассмотрения вашего комментария к докладу Кириенко есть ?
Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(20:23:32 / 09-06-2014)

Я Николаевич. Мне ни разу на мои обращения из Росатома не отвечали. А из всех инстанций отправляют только туда. Во время личных встреч (Адамов, Патаракин, Асмолов, Рачков, Велихов  и др.) никаких  возражений не поступает.

Аватар пользователя Простотак

Кириенко - прав. Острецов - лопух. А вступительный абзац показывает что лопух неадекватный.

Аватар пользователя Dowmont
Dowmont(5 лет 3 недели)(20:02:51 / 09-06-2014)

Статья начинается со скандала - это уже подозрительно.

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(20:24:41 / 09-06-2014)

Это подозрительно для бездельников.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(20:24:36 / 09-06-2014)

Текст практически повторение недавно здесь выложенного, соответственно и вопросы к нему те же, благо автор тогда не потрудился толком ответить.

В частности, почему Острецов постулирует для России тезис "приведенные расчеты [наработки топлива для бридеров] весьма приблизительны... но общая картина понятна - в XXI веке создать крупномасштабную энергетику на базе бридеров не получится" без малейшего учета имеющихся в России запасов плутония? Почему вместо этого он рассуждает о каких-то 100 килограммах и одном-единственном "стартовом" бридере?

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(20:29:10 / 09-06-2014)

Если Вам нужна другая цифра, возьмите хоть миллион тонн, результат по времени удвоения получите тот же. Я же написал что нужно десятки тысяч реакторов в середине века, а Вы говорите о 200-х на плутонии. Кому они нужны?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(20:30:52 / 09-06-2014)

"Если Вам нужна другая цифра"

- мне нужна правильная цифра.


"Вы говорите о 200-х на плутонии. Кому они нужны?"

- они нужны России.


"Я же написал что нужно десятки тысяч реакторов в середине века"

- России не нужны десятки тысяч реакторов.


Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 11 месяцев)(20:44:00 / 09-06-2014)

Особую угрозу нёс американский космический зонд «Кассини», запущенный в 1997 г. и имевший на борту ядерный реактор с 32,7 кг. плутония-238.

Это РИТЭГ, а не реактор

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(20:54:23 / 09-06-2014)

Абсолютно точно!

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(20:47:51 / 09-06-2014)

"совещания у С.М. Миронова в конце 2008 г. с участием авторов, 12-го ГУ МО РФ и представителей Арзамаса"

- а что за предприятие/КБ в Арзамасе, что мнение его представителей было так ценно в данном вопросе?

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(20:56:05 / 09-06-2014)

Саров. Арзамас - старое название. В молодые годы мы привыкли к Арзамасу.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:00:20 / 09-06-2014)

В молодые годы вы должны были привыкнуть к Арзамасу-16, а Арзамас - совсем другой город к северу. И уж точно следовало называть Саров Саровом. Вы зря допускаете подобные неточности в официальных бумагах, это не прибавило вам очков в глазах тех же внииэфовцев. Ну да что уж теперь.

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(21:18:42 / 09-06-2014)

Если бы это была единственная проблема...

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:23:30 / 09-06-2014)

Называть в документе Саров Арзамасом - это не проблема, а банальное неуважение.

А основная проблема, на мой взгляд, лежит на поверхности. Вы принимали участие в "Комиссии Президента РФ по модернизации РОССИИ". И от вас, соответственно, ожидались предложения по модернизации России. А вы вместо этого принесли предложение по осчастливлению всего мира путем предоставления каждому негру в Африке холодильника, кондиционера и метро. Так чего удивляться, что Комиссия посчитала нецелесообразным далее тратить на вас свое время?

С другой стороны, я вполне вас понимаю. В рамках России ваш проект не нужен, т.к. в России нет принципиальных ограничений на широкомасштабное развертывание бридерной энергетики и заменять реальную программу бумажной никто не будет. Более того, даже в рамках нынешнего мирового энергопотребления ваш проект не нужен, т.к. мир, судя по всему, сейчас может наскрести плутония на пятьсот-тысячу бридерных гигаваттников, а это порядка четверти-половины нынешних установленных мощностей мира. И вот поэтому вы выдвинули тезис о якобы необходимости предоставить каждому жителю Земли 2 КВт.

Только вот выглядит подобная "подгонка под нужный ответ" как минимум некрасиво.

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(22:30:04 / 09-06-2014)

Сливать всё человечество  и Китай с Индией в том числе.... Смелые ребята. Но не получится. Мне, например, в Китае говорили, что столица России буде в Новосибирске. Харкать кровью будете, как сейчас Украина. И предотвратить такой сценарий можно только, объединив усилия всего Человечества в рамках  новых энергетических программ и новой социальной организации  , где не будет "ни эллина, ни иудея".

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(23:29:24 / 09-06-2014)

"Мне, например, в Китае говорили, что столица России буде в Новосибирске. Харкать кровью будете, как сейчас Украина. "

- будучи в Комиссии вы и Президента так пытались напугать? :) Меня, право, не стоит.


Давайте вы для начала обоснуете неизбежные проблемы России в случае сохранения нынешних темпов роста энергопотребления в Африке, Южной Америке и Юго-Восточной Азии. Потом перейдем к индиям и прочим мексикам с канадами. Глядишь, пока до Китая доберемся, 2/3 мирового населения с баланса скинем - всяко легче будет.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(22:46:45 / 09-06-2014)

И кто вам такое говорил, сбежавшие либерасты?

Аватар пользователя Acet
Acet(4 года 7 месяцев)(23:34:03 / 09-06-2014)

/И предотвратить такой сценарий можно только, объединив усилия всего Человечества в рамках  новых энергетических программ и новой социальной организации  , где не будет "ни эллина, ни иудея/

Где-то я подобное уже слышал. Кажется в середине 80-х, когда СССР ради спасения человечества и предотвращения ядерной войны начал усиленно разоружаться, демократизовываться и чубайсизироваться. Но если подгонять теории под результат, то можно заявить, что своими 30 миллионами русских, "не вписавшихся в рынок". мы спасли все человечество от ядерной войны.

Аватар пользователя Acet
Acet(4 года 7 месяцев)(23:01:42 / 09-06-2014)

/закончится успешным сжиганием и удержанием плазмы, но после этого все страны получат доступ к этому интеллектуальному продукту и разойдутся каждый к себе использовать эти результаты. Если к этому моменту выяснится, что мы не можем их использовать, – мы зря потратили деньги на участие в программе ИТЭР./

Если не будет 37-го года, то в итоге за наш счет разживутся пиндосы с гейропой.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(23:22:29 / 09-06-2014)

Суть писанины автора состоит в том, мол, мы сдохнем, если не придумаем сверхновое, причём, это новое толкаю в жизнь именно я (автор), а иначе всё пропало.  Народ, вам не кажется удивительно знакомым этот синдром?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:35:56 / 09-06-2014)

Если ты не заметил, малыш, в рамках планеты этот процесс (подыхания от энергетического голода) уже идет бодрым ходом - взгляни на Грецию, Украину - а это лишь верхушка айсберга, дальше будет веселее. 

Единственное отличие России, почему мы еще не с ними - в том, что запасов ресурсов чуть-чуть побольше.  

Но эта дельта - десятки лет, не больше.  

Дальше - ад. 

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(23:58:37 / 09-06-2014)

Алекс, почитай Калашникова, и увидишь что он подобным образом манипулировал на тех же основаниях, что и Острецов. Разве тебе не кажется странным, что Острецов решил здесь выложить свои статьи и мысли?
Проблему энергитического кризиса я не отрицал, упрекать меня по этому поводу не надо. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:56:07 / 09-06-2014)

Если у тебя есть *вменяемая* критика - критикуй, никто не возражает.

Но то, что ты написал выше - таковой не является.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(00:02:30 / 10-06-2014)

Так вот я и думаю, для чего здесь Острецов. Не для того, чтобы, продвигать именно свою точку зрения, не встречая особых возражений и оппонентов, как считаете?А как-никак, Афтершок-сайт очень популярный.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:04:50 / 10-06-2014)

А почему нет оппонентов-то?   Если есть кому что сказать, пусть скажет, может отдельтной записью.

а если нечего сказать - к чему голословные спекуляции?

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(00:32:34 / 10-06-2014)

Я пока вижу лишь согласных и не очень, но где подробный разбор статей данного человека. Если он претендует на истину в последней истанции, то его доводы должны пройти соответсвующую проверку. Да, не ждите оной от меня, я биолог, а не физик!
Если критически подойти к структуре подачи материала, то автор сначала нагнетает до ужаса, потом указывает путь к решению проблемы, а дальше-светлое будущее. Всё в духе Жака Фреско и  Zeitgeist.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(21:12:09 / 10-06-2014)

В том то все и дело, что доводы Острецова никто неопроверг.
По приближающемуся энергетицескому голоду - он прав,
Необходимо резко наращивать долю ядерной энергетики - прав,
Недостаточно плутония для резкого наращивания количества реакторов - прав,
Проблема нераспространения плутония - оппоненты "к верху лапами", снова прав,

Ну а что по поводу "нагнетает", - длительное общение с неподготовленной аудиторией вырабатывает стиль изложения "что бы глубже доходило".

А вот Кириенко, один раз, стране уже нагадил ...

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(01:08:49 / 10-06-2014)

Помнится, пока здесь был AY, чьи статьи были более информативнее и доступнее, принимали его точку зрения относительно ЯЭ. Пришёл Острецов-все начали петь под его лад (я так по крайне мре вижу)?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(01:13:19 / 10-06-2014)

AY популяризатор, может обобщать статистику, и красочно ее изложить, но в отрасли не спец, а стало быть прорывы делать не способен.

У тебя есть шанс задать вопросы человеку, который спец, который Чернобыль тушил, и услышать ответы.  

Хочешь задавать - задавай, не хочешь - не задавай, хочешь критиковать - критикуй, но перестань флудить не по теме, иначе аккаунт блокирну на недельку. 

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(01:36:27 / 10-06-2014)

Как бы то ни было, но AY не воздавал хвалы ЯРТ(если я не ошибаюсь, а если ошибасюсь, то поправьте). Наверное, у него была на это причина, а материал накопать он мог. 

Чернобыль тушил как Велихов? Жил рядом со мной чернобылец, видел, во что ему это обошлось. А на один голый авторитет давно уже не ведусь (насмотрелся на них во время учёбы).

Алекс, я всего лишь говорил о том, что человек преследует цель протолкнуть свою концепцию любым способом, ибо после облома в министерстве и в РАН, нужно было сделать ход конём, т.е. набрать сторонников и пустить идею в массы на популярном аналитическом ресурсе. Для меня лично это подозрительно (не в обиду автору будет сказано, но это слишком шкурно). А ты мне блокировкой грозишься.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(01:46:35 / 10-06-2014)

1.  Какая разница, о чем AY "воздавал хвалы"? В чем состоит его реальный опыт в отрасли?  Просто перепечатал, что услышал где-то.

2. Игорь Николаевич руководил тушением Чернобыля, множество лет работы в отрасли, заслуг перед Родиной.  

3.  У нас на ресурсе нет зажимания на основании того, что кто-то где-то слышал.

3.  Даже если он в чем-то заблуждается, у нас открыта дорога критикам - вперед.   

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(02:25:50 / 10-06-2014)

1. Раз AY популяризатор, то должен был упомянуть и ЯРТ, иначе выходит, что он скрывал важную инфу и доверия к нему нет.
2. Но к чему всё это пришло, а к тому, что он по сути выступает обличителем действий нынешней власти: если AY показывал, что ВОУ-НОУ уничтожил атомную промышленность пиндосов, то по Острецову эта деятельность преступна, ибо РОСАТОМ работает на американцев. Попытка заменить шило на мыло.

3. Думаю, попытка выяснить истинные мотивы действий небезызвестного в определённых кругах человека-это уже основа для критики.

4. Есть ли на ресурсе люди, достаточно сильные в данной теме, чтобы проверить на жизнеспособность материал Острецова?

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(11:35:40 / 10-06-2014)

Чистый субъективизм. У АУ не было статей по поводу ЯРТ. По крайней мере я не припомню, ссылкой не поделишься?

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(14:08:43 / 10-06-2014)

Вот именно, что не было. Поэтому я и думаю, почему!?

А насчёт субъективизма, то я наверно правильно задал вопрос о том, как слишком шкурно сей учёный муж пытается протолкнуть свои идеи в жизнь, как считаете?

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(21:13:30 / 10-06-2014)
Просто потому что ЯРТ - следующий шаг.
Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(05:18:14 / 11-06-2014)

Так говорит Острецов, а полного разбора его статей пока нет, так что пока оставим это всё в воздухе.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(01:27:10 / 11-06-2014)

Достаточно гнусное обвинение. Если человек неравнодушен к тому, чем занимается, это не повод обзывать его чуть ли не Петриком.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(06:45:38 / 11-06-2014)

Хорошо, как я должен относиться к учёному, говорящему, что ЯРТ-это единственное прорывное направление, но когда его просят дать полную раскладку сего утверждения с цифрами, фактами, данными достаточного количества экспериментов и т.д., он говорит, разбрасываясь своим авторитетом, который многие заглотили, как рыба крючок, что там много неизведанного, что сам хотел бы на многое получить ответы, а получить их можно, лишь немеренно вкладываясь в это направление (т.е попутно обеспечивая,  попутно стращая нас судным днём? Да, в качестве оных фактов он приводит чаще всего свои совместные с другими физиками работы (кошка не будет отгрызать себе хвост) Блин, я такие манипуляции видел сплошь и рядом в книгах Калашникова-оба подают материал почти по одному шаблону.

Далее, видим, как автор чуть ли прямым текстом не говорит, что в РосАтоме, правительстве и РАН сидят сплошь и рядом предатели, отфутболивающие его, радетеля за нас всех с вами (к чему я отношусь скептически), с его идеями светлого будущего или тёмного (вспомним, он заикался про отделение Сибири с присоединением его к Китаю, с прибасней о том, как сильно косые хотят прибрать эти земли под своё крыло, не говоря уже о том, что жителей европейской части России он пренебрежительно назвал шлюхами, дегенератами, дармоедами, что мне да и многим не сильно нравятся-сильно попахивает методичкой). Всё это плавно и аккуратно подводится к тотальному заговору нашей власти с мировым олигархатом, а далее, думаю, не за горами мысль о том, чтобы его идеи воплотились в жизнь, нам надо сменить власть, и чем быстрее, тем лучше.

Опять же, опираясь на во многом ликбезные статьм AY  (не хочу казаться в глазах других его приверженцем), хочу напомнить, к чему в итоге подводил нас он, и то, что всё разом забраковали-статья про термояд будущего http://crustgroup.livejournal.com/53557.html С одной стороны барьера это, а с другой-Острецов с его ЯРТ.

Опираясь на вышесказанное, ибо хоть и работы по горло бывает, но зачитываюсь иногда ночами афтершоком, хочется подметить вот какие моменты:

1. Раньше на ресурсе к кобовцам относились скептически, а сама концепция не получала большого одобрения, то теперь сам холодновооружённый алекс приветствует эту, как по мне, ересь. Вспомнить хотя бы, как выкладывали видео Кургиняна, поясняющего, откуда взялась КОБ,  и кто её продвигал. Никто не возражал против этого.

Главное-посещаемость!

2. Пока был AY с его статьями, которые мы читали и просвещались, видели шансы и возможности в будущем нашей страны. Форум это тогда активно поддерживал, в том числе и старожилы. Потом Алексей ушёл, для многих это стало причиной заходить на сайте пореже, но вдруг по объявлению/приглашению хрен знает от кого (возможно, я догадываюсь)  сюда наведывается Острецов со своими всепропальческими   и всеспасительными идеями, который напрямую противостоит AY  и его статьям. Мноие сразу же забыли и отказались от того, что для них было само собой разумеющимся и правильным. Свято место пусто не бывает-посещаемость растёт, а с ним и денюжка, как я понимаю!

В общем, я не ведусь на голый авторитет учёного, пусть у него в прошлом куча заслуг, который говорит в духе "вам нужно хорошее жилище, чтобы проживать где-то, а для этого надо его построить, правда, мы не знаем и не обладаем всем тем, что нужно для постройки оного, но, если построим, там будет видно, насколько оно будет хорошим, а мы единственные, кто способны обеспечить вас жильём". Согласитесь, это очень сильно смахивает на развод!? А вот кушать всегда хочется сейчас, т.е. в настоящем!

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(19:14:03 / 10-06-2014)

"Недостаточно плутония для резкого наращивания количества реакторов - прав"

- нет, не прав. Плутония в мире достаточно, чтобы вводить десятки бридеров в год. Вы скорее упретесь в ограничение машиностроительных мощностей и мощностей по переработке ОЯТ (ну, тоже в итоге машиностроение), но не в топливо.


"Проблема нераспространения плутония - оппоненты "к верху лапами", снова прав"

- я напомню, что в обычном "тепловом" реакторе тоже есть плутоний, и тоже заметно больше 6 килограмм. Но это особых проблем не вызывает, вопрос десятилетиями эффективно решается в рабочем порядке без всякого нагнетания.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(21:30:52 / 10-06-2014)

"Плутония в мире достаточно" - С боеголовок много не снимут, а в энергетических реакторах плутоний только на бумаге.

"тоже есть плутоний" - правильно, только все дело в концентрации, что позволяет использовать для обогащения болеее примитивные технологии чем "русские центрифуги".

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:38:41 / 10-06-2014)

В энергетических реакторах плутоний в ТВЭЛах.

Плутоний извлекают из ОЯТ химическим путем уже полвека. Никаких центрифуг не используют.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 8 месяцев)(02:41:05 / 10-06-2014)

Как говорится, не будем голословны.

Мой камень в сторону тезиса:

Эффективность взаимодействия протонов, например, с энергией в 10 ГэВ с актиноидной мишенью может быть продемонстрирована с помощью следующих рассуждений.[...]Поэтому в конце каскада из первичной энергии нейтронов 6,6 ГэВ образуется примерно 220 нейтронов с энергией в 30 МэВ.[...]Деление актиноидного ядра нейтроном с энергией 30 МэВ приводит к образованию осколков и не двух, как для «тепловых» нейтронов, а примерно 5 нейтронов со средней энергией 6 МэВ. Т.е. после этой стадии первичный протон произведёт уже 1100 нейтронов.

Взглянем на график _фактического_ выхода нейтронов для спаллации из Measured Spallaton Neutron Yield vs. Proton Energy for Various Targets, J. Frazer, et al.(1965).

Для 1 GeV и урановой мишени - имеем 41 нейтрон, уже с учетом деления. Это результаты фактических измерений.

При использовании энергий выше 1 GeV - имеем снижение выхода нейтронов из-за потери энергии на распад π0 мезона, так что оценка скорости роста выхода нейтронов при энергиях выше 1-3GeV - E^0.80, т.е. для 10 GeV оценка ~258 нейтронов всего (включая деление!!!).

Т.к. мы помним, что 30 MeV нейтроны "выбивают" из U-238 ~5 нейтронов меньшей энергии выделяя грубо говоря 200 MeV энергии на осколках, получаем, что тут было в первом приближении 51 деление, значит мы получили 10.2 GeV в виде кинетической энергии осколков деления, и примерно 258*1.5 = 0,38 GeV в виде энергии нейтронов, которые уже неспособны поддерживать деление U-238 из-за слишком низкой энергии + гамма излучение.

Как видим, усиление тут даже в разы не получается (10 GeV потратили, 10.58 GeV получили), а на проценты и не покрывает КПД ускорителя и генерации электроэнергии из тепла.

Поэтому, если вы считаете ваши оценки выхода нейтронов для спаллации верными - хотелось бы увидеть результаты фактических измерений выхода нейтронов. Естественно, именно для 10 GeV результатов может не быть, но там рост хуже линейного. Энергию протонов в ускорителях увеличивают не для увеличения эффективности, а из-за сложностей с повышением тока пучка.

Оценка с другой стороны:

На источнике нейтронов с постоянным режимом работы на основе спаллации SINQ-2 достигнуты результаты:

10^14 нейтронов в секунду, мощность пучка протонов - 2MW.

При энергии нейтронов 30MeV получаем суммарную энергию сгенерированных нейтронов:

10^14*(1.60217657*10^-19)*30000000=480.652971 жалких джоулей в секунду.


КПД от энергии пучка протонов 0,024%


Но там мишень не урановая. Если взять урановую - получим:



10^14*(1.60217657*10^-19)*200000000=3204.35314 джоулей в виде тепла от деления, и

5*10^14*(1.60217657*10^-19)*1500000=120.16324275 джоулей в виде энергии нейтронов (их больше, но они меньшей энергии после деления).


КПД от энергии пучка протонов 0,1662%


Как тут ни крути - не выходит каменный цветок. Интересны комментарии по сути.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(04:46:08 / 10-06-2014)

Не выходит, т.к.правду (tm)  "власти скрывают", а "жидорептилоиды" лоббируют невнедрение подобных технологий везде, даже в Китае, хотя в остальном тот ворует всё и у всех.

Шутка, конечно, но подобных объяснений на такие темы - тысячи. Уж слишком хочется людям верить в мифический "спасительный чемоданчик" для всего человечества, спрятанный злодеями от всех нас :(

P.S. Интересно, ответит ли на ваш вполне конкретный вопрос автор статьи.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(09:55:32 / 10-06-2014)

Во-во!

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(17:57:11 / 10-06-2014)

На первый раз коротенько. Правильные тезисы: 1. «хотелось бы увидеть результаты фактических измерений выхода нейтронов». Мне бы тоже очень хотелось. 2. «имеем снижение выхода нейтронов из-за потери энергии на распад π0 мезона». Это действительно так, поскольку  π0 мезон распадается по электромагнитному каналу за времена, насколько я помню, порядка 10(-17). Не успевает, а жаль. Но я и отбрасываю везде одну треть как Вы, наверное, заметили. Кстати, область образования мезонов всё-таки существенно выше.

Но говорить об оптимальности энергии в 1 Гэв. тоже неправильно. Вы демонстрируете результаты измерений на мишенях диаметром 12 см. Там действительно оптимум будет в районе 1 Гэв. Возьмите диаметр в 1 см. и получите оптимум в районе 10 Мэв. Мишень неполного поглощения. Андрей Говердовский демонстрировал результаты экспериментов в ЦЕРНе на 40-см. мишени с энергией протонов до 20 Гэв. Там вторичные частицы каскада с энергией до 20 Гэв. уносили за пределы мишени до 60% энергии первичного пучка. Всё мимо. Это стандартная ошибка ADS-ников переносить свои результаты на ЯРТ. Один теоретик говорил мне – заплатите – я Вам, что надо посчитаю. Надо делать итеративные программы, расчёт-эксперимент. Всё остальное высосано из пальца. Кроме того на уране до примерно 3 Гэв. очень много идёт на ионизационные потери. Копейки тратите на нейтронопроизводство потому и получаете в ответе копейки. Далее, почему Вы не говорите о том, что в условиях глубокой спаллации получается много свободных нуклонов? Ведь каждый из них освобождает энергию связи около 8 Мэв. Раздолбайте всё ядро урана на нуклоны – получите жуть сколько энергии. Конечно порог. Но преодолев его, получите райскую жизнь. И т.д. и т.п. Наверное, бесполезно галдеть о подробностях особенно здесь. Поэтому вернёмся к бесспорному первому тезису. За это я и борюсь с 96 года, понимая, что всё остальное бред. Меня поддержали тогда Балдин и Барашенков. Дали провести первый эксперимент на свинцовой мишени. Но быстро умерли. А потом упёрлись сторонники бридеров. Тратить 2500 тонн природного урана в год на один тысячник сегодня это просто преступление. Уран надо беречь для Космоса! Наши клоуны работают только на уране и не переходят на МОКС в том числе и  потому, что управлять бридерами тяжело и опасно. Все страны, которые развивали бридеры, на МОКСе, естественно, быстренько с них соскочили, наелись аврий. Не дай Бог, чтобы их построили много. Один Кириенко в мире умный. Вы, очевидно, физик и объяснять Вам это здесь я не буду. Конечно к ЯРТ можно задать кучу вопросов. У меня их гораздо больше, чем у Вас. Это очень сложная технология. Нет 100%-х гарантий, что она получится. Это написано и в моей книге 2001 года. Но ничего другого просто нет. Поэтому надо включать всё и пробовать. Если нет, то космос. А это принципиально другая социальная организация. Вот именно это современным сволочам и не нравится. Если будет надо, дам подробную статью по космосу.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(20:26:28 / 10-06-2014)

Давайте, интересно будет почитать и узнать.
Да, и задам я вам тот вопрос, что задавал себе, прочитав ваши статьи и узнав, кто вы. Правильно ли я понимаю, что в РАН и в министерстве вас вообще не воспринимают, эффект от "ликбеза" на форумах, слубах и семинарах крохотен, поэтому вы решили набрать сторонников себя любимого, распространяя свои идеи на этом ресурсе, дабы со временем опосредственно добиться внимания в вышеуказанных инстанциях в целях выделения финансирования вашего проекта?

P.S. Если что, извините за прямоту.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(21:11:12 / 10-06-2014)
Надо. Давайте.
Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 8 месяцев)(01:16:41 / 11-06-2014)

Мы тут не галдим - а проясняем возникающие вопросы по защищаемой вами идее. Для практических измерений размножения нейтронов и их спектров дорогостоящие сильноточные ускорители на 5-10 GeV строить ни к чему, размножение нейтронов можно измерить и на обычных кольцевых, которые уже построены и работают. Собственно, таких тестов уже было проведено множество.

Вижу 2 новых пункта:

1) На энергиях выше 3 GeV вы ожидаете перелом тенденции "выполаживания" выхода нейтронов (т.е. резкий рост, быстрее E^0.8).

2) Вы считаете, что мишень должна быть достаточно большой, чтобы частицы с высокой энергией не вылетали слишком рано.

Вот например релевантные эксперементальные результаты (отсюда http://ojs.ujf.cas.cz/~krasa/ZNTT/SpallationReactions-text.pdf стр.20). Мы видим, что рост толщины мишени выше 15см особенно не помогает - вы считаете, что высокоэнергетические частицы улетают "в бок"?

Также видим, что коэффециент рождения нейтронов далеко нелинеен выше 1 GeV. Глядя на эти графики для 2.5GeV мне сложно ожидать какого-то прорыва на 10GeV. В лучшем случае можно ожидать возобновление линейного роста (т.е. 13*4 = 52 нейтрона на 10 ГеВ на Свинце, и ~1.15*52*2=119 нейтронов на уране). Пессимистичная оценка по этим данным на уране (если резкого роста размножения на энергии 10 GeV нет) ~35 нейтронов (с учетом деления U-238).

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(14:17:20 / 11-06-2014)

Совсем простой вопрос к вашим данным. Куда же девается энергия налетающих протонов в ядерном каскаде? Протоны после некоторой энергии, характерной для каждого элемента теряют всё на ионизацию. Их вклад мы вообще не считаем. Очевидно, что на неделящихся ядрах нейтроны до некоторой энергии работают в каскаде эффективно, производя нуклоны следующих поколений. Затем каскад прекращается. Энергии нейтронов недостаточно для производства следующих поколений. Это диапазон энергий 20-100 Мэв. Картина становится различной для делящихся и неделящихся ядер. В среде неделящихся ядер нейтроны остывают и выходят наружу (ваша картинка). С ростом энергии в не полностью поглощающей мишени естественно прекращается рост. В делящихся мишенях рост больше за счёт деления в послекаскадной области энергий. Задайте себе вопрос – куда девается энергия первичного протона? И всё встанет на свои места. Нейтронная компонента уносит её за пределы мишени. Я сейчас на даче и не могу найти статью ЦЕРНа по измерению спектра нейтронов за пределами 40-см. мишени. Буду в Москве – поищу и повешу на сайт.

Но есть и более простые соображения. На ЛАЭС, насколько я помню, накоплено порядка 1020 бк. активности. Что с ними делать? Все страны начали для этого строить ЛИНАКи. В США программа ATW. В это же включились и Франция, и Англия, и Китай и … Это начальный этап ЯРТ. Давайте хоть это начнём делать. У нас самый эффективный Богомоловский ЛИНАК. Могу повесить картинку с его  оценкой МО США. Это абсолютно необходимо. Эксперименты, естественно, надо проводить на циклических ускорителях (У-70, например). Заодно разберёмся даром и с ЯРТ. Ни за что! Будем тихо говорить, что термояд – дерьмо, бридеры – дерьмо, но не протестовать против выделения на них кучи денег. На самом деле всё упирается в то, что Богомоловский ускоритель обнуляет Штаты. Это полностью осознал во время выполнения контракта по теме «Инспектор». Все жутко боятся обрушения Штатов. Но это от нас не зависит и произойдёт в любом случае.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(04:22:58 / 10-06-2014)

Игорь Николаевич. Вы как автор своего блога имеете техническую возможность удалять сообщения грубиянов и даже вообще банить.

Смелее наводите порядок в своем блоге. 

И конечно очень хочется услышать от вас ответы по существу, - в каком состоянии сейчас находится тема по подкритичным реакторам, сдвинулась ли она с мертвой точки, если она всетаки даст ожидаемый выхлоп, имеет ли смысл растрачивать средства и на термояд, который уж столько десятков лет никак не встанет на ноги и т.п.

Все что вы сочтете возможным.

ps и присоединяюсь к вопросу BarsMonster насчет КПД и прочего.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(14:02:09 / 10-06-2014)

Т.е. можно не отвечать, а просто удалять?
Пойте дальше! 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:29:54 / 10-06-2014)

Полагаю, что Игорь Николаевич в силу возраста, заслуг и практического опыта по теме,  имеет право ставить грубиянов-теоретиков на место. Человек уже третий пост пишет, но его по-сути забалтывают.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(02:14:04 / 11-06-2014)

Где вы видите забалтывание, или во мне тролля увидели?

Развелись здесь жополизы!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:40:46 / 10-06-2014)

Вы действительно рассчитываете, что есть время весь текст внимательно прочитать?

Надо было сделать выборку наиболее значимых и интересных моментов.

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(15:15:36 / 10-06-2014)

Я только что попал к компу. Конечно отвечу на все вопросы. Есть вопросы по существу. Потребуется больше места. Возможно сделаю даже отделый (как это называется здесь) пост. Меня удивляет только одно. Я специально сделал статью с докладом Кириенко. Ни одного вопроса по поводу программы Кириенко. Хотя это бред сивой кобылы. Один термояд чего стоит. 60 лет парят мозги населению и ни один "умник" ничего не вякает. А тут есть возможность проявить себя.  Более того, программа Кириенко прямо противоречит основным тезисам Путина о всемирном распространении разрабатываемых ядерных программ. Но все принципиально спорят только про "кислород". Нет там расширенного воспроизводства! Зарубите себе это на носу (подробности дам в развёрнутом ответе). Все проплачены что ли? Или как ходорковские и тяжельниковы? Если надо - все комсомольские секретари, если другая ситуация - все в спекулянты и ворюги. Простой народ. Был тут, как я бнаружил, некто AY, Поливал меня за дефицит урана. Потом сам натисал статью о том, что с энергетикой каюк. И как с гуся вода. Лично  мне ничего не надо. Мне 75. О вас пекусь. Вы что думаете, если программа пойдёт, я побегу термопары пихать в уран за 20 тысяч? Оно мне надо! Это вам надо. Мне надо думать "как жить дальше". Поэтому и написал я на этом сайте статью по своей книге (есть в интернете). Это гораздо важнее. Я действительно попал на этот сайт по рекомендации друга. Возможно поможет популяризации идеи, поскольку Кириенко прочно сидит на крючке у пиндосов и не пускает программу. Во время исполнения контракта я понял это. Если начальники сайта разрешат, могу даже повесить здесь один из отчётов по контракту. Правда, большой.  Полтора месяца назад было совещание в ВПК (протокол я писал сам) и ему  послано поручение. Пока молчок.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:24:02 / 10-06-2014)

>>>Один термояд чего стоит. 60 лет парят мозги населению и ни один "умник" ничего не вякает.

Это да. Я тоже считаю, что термояд - бред. Специально созданный для увода в сторону.

>>>Вы что думаете, если программа пойдёт, я побегу термопары пихать в уран за 20 тысяч? Оно мне надо! Это вам надо.

Я понимаю, что это надо. Надо поколению "пепси", которое, даст бог повзрослеет и поумнеет.

Вы не правильно поняли, что я хочу сказать. Бывает, что тема интересна, но вал работы не позволяет ее вдумчиво прочитать. Именно поэтому лучше размещать краткие информативные выдержки, со ссылками на основной текст. Тезисы прочитал, и, если зацепило, пошел читать дальше.

Уверяю вас, что многие, кому потенциально интересна эта тема прошли мимо именно ввиду большого текста и отсутствия времени.

По поводу отчета. Его лучше разместить на каком либо файлообменнике, а тут разместить краткие тезисы сос ссылой на основной документ. Тут есть ребята, которые "шарят" в этой теме. Они прочитают и разжуют остальным.

И, спасибо Вам за ваше отношение к молодежи, за Ваше стремление обеспечить их будущее.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(16:48:06 / 10-06-2014)

Уважаемый Игорь Николаевич!

Очень хорошо, что Вы завели свой блог на Афтершоке! Я долгое время пытался заинтересовать здешнее сообщество Вашими работами, но, по разным причинам - безрезультатно. Теперь, поскольку Вы здесь, думаю, дело пойдёт. 

Пусть Вас не смущает отсутствие поддержки в комментах - по результатам прежних обсуждений Ваших работ, могу сказать, что некоторые участники этого форума вполне поняли то, что Вы хотите до них донести. Думаю, что Вы и сами понимаете, что эти темы - не для всех, из-зи их специфичности, а также то, что Вы ещё долго будете сталкиваться с обструкцией ангажированных сотрудников Росатома. 

Одно пожелание:

Поскольку Вы уже давно занимаетесь этими темами, многие вещи для Вас уже давно понятны. А для "вновь прибывших" требуются подробности. Думаю, что по многим темам Вам придётся приводить полную цепочку рассуждений и аргументов, желательно с отточенными формулировками, чтобы не давать повода для придирок.

Удачи Вам! 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:40:09 / 10-06-2014)

>>>А для "вновь прибывших" требуются подробности.

 Не подробностей, а популяризации. Я, хоть и технарь до мозга костей, в ядрЁной теме ни бум-бум. И так многие.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(20:27:56 / 10-06-2014)

Покажите, пожалуйста, ту статью AY про каюк.

Как я и говорил, идёт замещение AY Острецовым. Свято место пусто не бывает.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:47:24 / 10-06-2014)

А вы не ленитесь, пролистайте его блог, и быстро найдете.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(21:07:00 / 10-06-2014)

А вы адвокат Острецова?
Предлагаете 27 статей прочитать и забыть? 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:30:38 / 10-06-2014)

А вы не ленитесь, почитайте. Вместо того, чтоб бессодержательные перлы выдавать.

А забывать или нет - дело ваше. А  - помню основное.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(00:26:38 / 11-06-2014)

Ну раз помните и устроились адвокатом, то подскажите номер статьи!

Да, и пусть Острецов покажет ту статью, где AY поливал его, а потом ту статью, где подтвердил, сказанное заочным оппонентом.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(20:51:47 / 10-06-2014)

"Как я и говорил, идёт замещение AY Острецовым."


Думаю, что так ставить вопрос не нужно. Полезную инфу нужно извлекать отовсюду, в том числе и у AY, например, отсюда - http://aftershock.news/?q=node/33375

Плохо, когда кто-то становится "нашим всем", потому что он может говорить правильные вещи, а потом сморозить такое, что - волосы дыбом! И наоборот, кажущийся никчемным автор может иногда выдать какую-нибудь толковую вещь. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(20:58:08 / 10-06-2014)

АЙ, т.н наше все, полез в рассуждениях в те дебри, куда Иван коз не гонял. Сидел бы уж лучше в своей, знакомой ему стезе. А то начал, на определенном этапе с помпой рассуждать о "русском бунте, беспощадном и кровавом".

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(21:06:08 / 10-06-2014)

Авторитетов кроме здавого смысла ни у кого не должно быть. Но Алекс разругался с AY, в итоге-то, о чём я и говорю.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:32:56 / 10-06-2014)

Так я и не говорю против здравого смысла. И ругань ткт ни при чем. ОЙ пришел на ресурс, заработал тут некоторый авторитет. После чего начал качать права. За что и огреб.

Ибо в чужой монастырь со своим уставом не лезь (с).

Хочеш свой устав - строй свой монастырь.

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(22:21:02 / 10-06-2014)

Даже не представляете себе насколько точен ваш тезис. Думал больше не буду комментировать. Но такое пропустить нельзя, ибо в этом тезисе гроб всей демократии. При ней  каждый лезет со своим мнением. Это высшая ценность с их точки зрения. Но можно строго показать, что мир создан Высшим Разумом (Богом Отцом). Поэтому в этом мире можно жить только по законам этого мира. Тогда всё будет О`К. Но для этого их надо познать и послать всех демократов по указанному Вами пути. Этому и посвящена моя книга.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(22:29:41 / 10-06-2014)

>>>Даже не представляете себе насколько точен ваш тезис.

Спасибо.

>>>Но такое пропустить нельзя, ибо в этом тезисе гроб всей демократии. При ней  каждый лезет со своим мнением. Это высшая ценность с их точки зрения.

Никогда не был демократом, к счастью. Одни болтуны, а дела реального - "ноль".

Про пути, и иже с ними, я промолчу. У меня свое мнение, и я его - думаю)))

И вообще, не обращайте внимание на бездарей, паникеров, болтунов, идиотов. Они приходят и уходят, а Россия - остается.

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(18:10:32 / 10-06-2014)

Из 26 кг наработанного плутония более 20 кг. пойдут на восполнение выгоревшего плутония-239 в центральной части реактора, и менее 6 кг плутония можно использовать для загрузки в новый бридер. Итак, за компанию (без учета потерь топлива при переработке) накапливается менее 6 кг плутония. Для запуска же нового бридера такой же мощности при трехгодичном (теоретически минимальном) топливном цикле требуется 100:6х3=50 лет.


я что-то не пойму формулу, трехгодичный цикл, коэффициент воспроизводства взяли 1.3, каждые три года получаем +0.3 нового топлива, значит удвоение идет примерно раз в 10 лет, а не в 50.


за 50 лет в 32 раза можно расширить изначальную базу. при существующем количестве плутония получаем топлива на несколько тысяч блоков, через 50 лет. 

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(19:03:38 / 10-06-2014)

Не-пра-виль-но. Посмотрите в статье. Не учитываете, что выгорает не более 20%. Но не мучайтесь с этим, потому что реально коэффициент для оксидов меньше единицы. Данные не мои (я никогда этими глупостями не занимался), данные Курчатника. А к прошлой статье один спец дал цифру вообще 0,6 на БН-600.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(19:20:43 / 10-06-2014)

" данные Курчатника"

- вы не могли бы дать на них ссылку?

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(19:49:08 / 10-06-2014)

Я сейчас на даче и не помню, но в прошлой или этой статье эти данные есть.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:42:47 / 10-06-2014)

Нет, хотелось бы именно первоисточник от Курчатника, а не ваш пересказ. Можно после дачи. Заранее спасибо.

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(22:22:14 / 10-06-2014)

Там есть именно ссылка.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:57:42 / 10-06-2014)

Спасибо, я поищу.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(19:40:44 / 11-06-2014)

К сожалению, мне не удалось найти сам текст статьи Бландинского В.Ю., Дудникова А.А. "Быстрые реакторы с разным видом топлива в системе ядерной энергетики". Зато удалось найти афтореферат диссертации Бландинского 2013 года, в которой он на рассматриваемом проектном бридере насчитал на оксидном топливе КВ 1,1.


Таким образом, сотрудник КИ (причем именно тот, на которого вы ссылаетесь) на самом деле подтверждает, что на оксидном топливе можно получить КВ>1.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(02:41:23 / 11-06-2014)

"Нет, хотелось бы именно первоисточник от Курчатника, а не ваш пересказ."


Вот на этой странице можно в правом верхнем углу закачать текст в PDF.  -   http://arxiv.org/abs/0911.2628

Это - статья Микаэля Диттмара в частности и по бридерам. Смотрите таблицу на стр.11.

У БН-600 заявленный коэффициент воспроизводства - минус 0,15, у БН-800 - минус 0,02.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:59:13 / 10-06-2014)

Спасибо, но хотелось бы не по конкретным моделям опытных реакторов (в которых вопрос о КВ>1 вполне мог и не ставится, в том же БН-600 вроде точно не ставился, где-то видел), а о невозможности получить этот КВ на быстрых реакторах на оксидах вообще. Возможно это есть в этой статье, пролистну.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(22:59:19 / 10-06-2014)

В статье есть и об этом тоже.

Обратите внимание на то, что это данные не Диттмара, а WNO (World Nuclear Org.)

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(23:15:02 / 10-06-2014)

"В статье есть и об этом тоже."

- если вы имеете в виду раздел 4, где говорится о бридерах поколения IV, в которых именно что не будут ставиться бланкеты с У-238, то я именно про это и говорю: нужен материал не о том, как конкретные реакторы с заведомо заложенным КВ<1 не могут показать КВ>1, а вообще о недостижимости расширенного воспроизводства на оксидных бридерах.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(23:33:24 / 10-06-2014)

Кто же Вам сможет такие доказательства дать? Здесь есть только вывод:

In summary, the IAEA data base for fast reactors does not present any evidence that a positive breeding gain has been obtained with past and present FBR reactors. 

То есть, прежние и нынешние быстрые реакторы не могут достичь положительного коэфф. воспроизводства. Это - факт.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(23:33:15 / 10-06-2014)

Я не просил доказательств, я просил материалы.

"Здесь есть только вывод"

- я ищу ответ на другой вопрос, к сожалению.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(23:43:10 / 10-06-2014)

Для того, чтобы предоставить Вам такие материалы нужно построить промышленный бридер и дать ему поработать лет 10-15. Тогда и появятся нужные Вам материалы. Впервые эта идея была сформулирована после 2МВ. С тех пор все пытались это сделать - результат нулевой.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(23:45:22 / 10-06-2014)

Ну то есть когда сотни специалистов дают расчеты КВ по разным типам реакторов - это они, прости господи, фигней страдают. Не могу согласиться.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(23:54:59 / 10-06-2014)

Здесь дело не в количестве специалистов)))

Я понимаю это так:

для того, чтобы быстрый реактор стал бридером, его АЗ должна быть полностью загружена МОКС-топливом, а не как сейчас - уран-235 с добавлением МОКС. Но в этом случае непонятно, как им управлять. Никто ведь этого не делал в промышленном реакторе. Не пытаться же экспериментировать рядом с городом-миллионником! Тем более, что опытные реакторы-бридеры показали себя ненадежными - сплошные аварии.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(00:02:25 / 11-06-2014)

"для того, чтобы быстрый реактор стал бридером, его АЗ должна быть полностью загружена МОКС-топливом"

- как я понимаю, это для варианта с воспроизводством плутония прямо в активной зоне. Есть же еще вариант с установкой бланкетов с У-238 в периферийной зоне, что тут же даст существенную прибавку к КВ. При этом в активной зоне можно иметь КВ<1.


"Никто ведь этого не делал в промышленном реакторе."

- если верить Острецову, это делали очень многие.


"ем более, что опытные реакторы-бридеры показали себя ненадежными - сплошные аварии."

- большинство этих аварий не были связаны с самим топливом. В основном - натриевые пожары.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(00:18:37 / 11-06-2014)

По первому вопросу не буду спорить.

"если верить Острецову, это делали очень многие" Это делали в экспериментальных реакторах с небольшой АЗ.


"большинство этих аварий не были связаны с самим топливом. В основном - натриевые пожары"

А этого недостаточно?

Я Вам напомню, что когда поступило предложение строить РБМК на основе опыта работы небольшого уран-графитового реактора-наработчика плутония, были возражения, что одно дело - небольшой реактор, и совсем иное - реактор-миллионник. В смысле управления им. В результате - получили Чернобыль.

В случае с бридерами - картина та же: опытные бридеры горят, а нам предлагают сразу же, минуя стадию экспериментального реактора, строить промышленный! Рядом с Екатеринбургом. А вдруг получится?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(00:40:09 / 11-06-2014)

"Это делали в экспериментальных реакторах с небольшой АЗ."

- СуперФеникс в 1250 МВТ - это небольшой реактор? Ок.


"А этого недостаточно?"

- это не проблема топлива.

" опытные бридеры горят, а нам предлагают сразу же, минуя стадию экспериментального реактора, строить промышленный! Рядом с Екатиренбургом. А вдруг получится?"

- а БН-600 не горит. Именно потому что опытный, на урановом топливе. Именно чтобы научить натриевые бридеры не гореть, не заморачиваясь другими проблемами. Не горит. Переходим к МОX. Опять же на опытном реакторе. Без наработки топлива, в два раза меньше предполагаемого серийного. 

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(01:54:26 / 11-06-2014)

"СуперФеникс в 1250 МВТ - это небольшой реактор? Ок."

Вот его постоянно и закрывают, потом - снова запускают и снова закрывают...Кстати, он тоже на уране-235 работал.


"а БН-600 не горит"

Не помню, на какм-то форуме читал, что БН-600 чуть ли ни каждый год горит. Самая большая утечка натрия - в тонну была. Но здесь я  могу согласиться - то, что он уже больше 30 лет работает - это достижение! У других ничего похожего и нет. Опыт уникальный.

В промышленном бридере возможны самопроизвольные неуправляемые процессы в сборках. Об этом есть статьи на Атоминфо. Думаю, что из БН-800 никто и не собирается делать бридер. Так и будет работать на уране-235. А БН-600 закроют по старости. Но это - моё ИМХО. Посмотрим.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(18:13:41 / 11-06-2014)

"Вот его постоянно и закрывают, потом - снова запускают и снова закрывают...Кстати, он тоже на уране-235 работал."

- его уже закрыли давно. Но, вроде, все же не маленький был?

Под рукой ничего нет, но Острецов говорит, что он тоже работал на плутонии. Можете его поправить, не вопрос.


"БН-600 чуть ли ни каждый год горит"

- последние лет 10-15 не горит.


"В промышленном бридере возможны самопроизвольные неуправляемые процессы в сборках. Об этом есть статьи на Атоминфо"

- если не сложно, поделитесь ссылками.


"Думаю, что из БН-800 никто и не собирается делать бридер. Так и будет работать на уране-235"

- обещают сразу пускать с 1/3 активной зоны на МОХ-е, потом доведя до полной зоны по мере фабрикации топлива.

Аватар пользователя darkace
darkace(3 года 5 месяцев)(04:17:39 / 07-11-2014)

А к прошлой статье один спец дал цифру вообще 0,6 на БН-600

БН-600 работает, как я понимаю, уже более 30-ти лет. Там нет доступных и точных экспериментальных данных по коэфициенту размножения и они доступны только от "одного спеца" ?

Аватар пользователя 21_volga
21_volga(3 года 5 месяцев)(18:19:35 / 10-06-2014)

Игорь Николаевич.   Ваша книга называется "Введение в философию ненасильственного развития". Или есть еще книги?

Статьи интересные, но немного тяжелые к осмыслению. Много текста и мало рисунков и графиков. С ними было бы легче переваривать информацию.

Хотелось бы от Вас услышать историю развития ядерной энергетики.

Спасибо Вам за Ваш Труд.

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(19:07:26 / 10-06-2014)

Других книг нет, не считая "Функции и графики", написанной в молодые годы, когда с друзьями (Петросов, Дороднов) подрабатывали на учениках. С удивлением узнал, что пользуется спросом по сей день (есть в интернете). 

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(18:19:36 / 10-06-2014)

 При этом над океаном было рассеяно более 950 грамм плутония-238. Это больше, чем в результате всех проведённых до того времени ядерных взрывов.


 Например, всего 450 г. плутония-238 при его равномерном распределении, достаточно, чтобы вызвать рак у всех людей, населяющих Землю. 


Опять я запутался 1кг распылили и ничего, распылишь полкило - всем капец. 

Аватар пользователя 21_volga
21_volga(3 года 5 месяцев)(18:22:46 / 10-06-2014)

В первом случае то, что было на самом деле. Во втором то, что может произойти тереотически в идеальных условиях при идиально равномерном распылении по всей площади.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:20:29 / 10-06-2014)

при его равномерном распределении


Распределении а не распылении.

НЯП имеется в виду следующее  6,5 млрд предельных доз, составят как раз 450 грамм.

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(19:25:24 / 10-06-2014)

Глупости. Китай вводит около двух миллионников на угле в месяц. И этого для него очень мало. Когда начнётся реальная драка надо будет вводить сотни блоков в год. Всего надо будет ввести десятки тысяч реакторов, поскольку надо будет замещать и топливную компоненту. Иначе все друг друга порвут на куски. Где взять маш иностроительтные мощности? Всю "войну" периарентировать, Ведь армия нужна тольако дл защиты богатых от бедных. Поэтому надо изменить социальный строй. Есть моя статья на эту тему здесь. не реально? Когда придёт "железный Феликс" станет реально. Дальше носа своего не видите. Верите только в силу США. В ВВЭР-ах 0,2. Но там, слава Богу, энергетический плутоний, а это супер технологии. Кроме того Вы знаете, кто взорвал бомбу в Индийском океане и когда будет новый взрыв?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(19:30:12 / 10-06-2014)

"Когда начнётся реальная драка надо будет вводить сотни блоков в год"

- России это не нужно.


" Всего надо будет ввести десятки тысяч реакторов, поскольку надо будет замещать и топливную компоненту"

- а этого даже всему миру не нужно.


"Поэтому надо изменить социальный строй...

...не реально? Когда придёт "железный Феликс" станет реально"

- извините, лозунги не интересны.



Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(19:43:50 / 10-06-2014)

Ошибся - не в месяц, а в неделю. Поэтому и машинки и айфончики с дурацкими играми придётся подсократить. Идиотов будет заодно меньше. Вам этого не нужно, а мне нужно. И это гораздо важнее.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(19:51:13 / 10-06-2014)

Я понимаю, что вам это нужно, вы же продвигаете свой проект. Но мою просьбу обосновать нужность этого для России ( http://aftershock.news/?q=comment/1020737#comment-1020737 ) вы проигнорировали.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:55:35 / 10-06-2014)

Обосновать? Да пожалуйста.

1. С тезисом, что пик углеводородов вы согласны?

2. С данными, что плотность энергопотока на душу населения падает согласны?

Ответите, говорим дальше.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:11:45 / 10-06-2014)

1. Согласен

2. Согласен

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:41:31 / 10-06-2014)

Очень хорошо.

Тогда что делать нашей стране в свете надвигающейся угрозы всеобщей войны за энергию? Понимая, что воевать со всеми нереально? Что такая война, с вероятностью, близкой к ста % приведет к гибели всего человечества? А оставшаяся ничожная часть процента ведет к "темным векам"?

Ответ очевиден. Создавать новые источники энергии. Т.е., как говорят на этом ресурсе, создавать новый энергоуклад.

Вопрос лиш в том, что настоящая, истинная дорога только одна. Но путей много. Я не говорю, что автор этого поста прав. Я говорю, что любое движение в нужном направлении оправдано. И достижение конечной цели - скачек человечества на новый энергетический уровень - во благо России несомненно.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:45:58 / 10-06-2014)

Вы, вроде бы, взялись отвечать за Острецова на вопросы, которые он проигнорировал? Давайте прямо этот вопрос и возьмем:

"Давайте вы для начала обоснуете неизбежные проблемы России в случае сохранения нынешних темпов роста энергопотребления в Африке, Южной Америке и Юго-Восточной Азии"


Вот прямо конкретно по этим регионам. Потому что ваш (с Острецовым) тезис о необходимости России воевать с каким-нибудь Конго за ресурсы мне кажется сомнительным.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:59:42 / 10-06-2014)

>>>тезис о необходимости России воевать с каким-нибудь Конго за ресурсы мне кажется сомнительным.


Не мы с "Конго" будем воевать, а "Конго" с нами. Вот в чем суть. Воевать начинает тот, кому ресурса не хватает. У нас, в Росии, ресурсов достаточно, и, как следствие, необходимости воевать за него, нет.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:11:11 / 10-06-2014)

Да-да, расскажите, как Конго будет воевать с нами. Переходите к сути вопроса, пожалуйста.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(22:21:01 / 10-06-2014)

Слушайте, вы вменяемы? Заметили, что слово Конго я взял в КАВЫЧКИ?

Воевать хотите, плюшевый вы наш? На ракеты и танчики надеетесь? Ну-ну.  А то ,что на данный момент идет исламизация ЕС вы так и не заметили? И что при реальном энергодефиците с юга и с запада пойдут орды вам так же непонятно?

Если вы этого реально не понимаете, то извините, просвещать вас у меня времени нет. Читайте, анализируйте. И может, со временем, если будет не поздно, поймете.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:32:51 / 10-06-2014)

"Слушайте, вы вменяемы?"

- да.


"Заметили, что слово Конго я взял в КАВЫЧКИ?"

- а я не беру. Вы с Острецовым выдвигаете тезис о необходимости решать проблемы энергетики всего мира. Вот я и хочу узнать, зачем нам решать проблемы этих Конго, Чили, Мексики и т.д. Без всяких кавычек. Не хотите мелочить - пожалуйста, берите предложенные Африку, Ю.Америку, Ю-В.Азию.


"плюшевый вы наш?"

- о, пошла особенно убедительная аргументация, надо полагать? :D


"На ракеты и танчики надеетесь?"

- совершенно верно.


"А то ,что на данный момент идет исламизация ЕС вы так и не заметили? И что при реальном энергодефиците с юга и с запада пойдут орды вам так же непонятно?"

- пусть идет и пусть идут, что с того? У нас есть танчики.


"Если вы этого реально не понимаете, то извините, просвещать вас у меня времени нет. Читайте, анализируйте. И может, со временем, если будет не поздно, поймете."

- прозвучало достаточно патетично, так что я вас больше не задерживаю :)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(06:55:36 / 11-06-2014)

Я понял, что с вамо бесполезно говорить.

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(06:40:15 / 01-07-2014)

"Вот я и хочу узнать, зачем нам решать проблемы этих Конго, Чили, Мексики и т.д." 

- для получения допольнительного дохода для страны или частной ООО от продажи электричества, ведь если начнут экономить углеводороды продажи упадут, как Россия будет жить без дохода от нефти?

Если исходить из этого принципа то получается, что альтруизм статьи немного теряется и она превращается в бизнес идею, но зачем раскрывать хорошую прибыльную бизнес идею будущего на этом сайте, ведь автор был даже в комисии президента и там дали отворот поворот?

Тогда возможно это проект нацеленный на поиск инвестора. А если предположить что  в комисии президента большие инвесторы уже отвернулись от этой идеи то идет поиск более мелких.

p.s. с другой стороны неужели вам не хочется поверить, что у человеков есть альтернатива кроме углеводородов? Мечты дорого стоят и даже иногда сбываются.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(20:07:34 / 01-07-2014)

"для получения допольнительного дохода для страны"

- ну какой там доход от Конго, Чили или прочей Мексики? Если они даже сейчас не могут купить у России реакторы, чтобы обеспечить своих жителей западными нормами потребления, то где они найдут шиши на это в ходе грянувшего мирового энергокризиса?


"альтруизм статьи немного теряется и она превращается в бизнес идею, но зачем раскрывать хорошую прибыльную бизнес идею будущего на этом сайте,"

- вы точно надо мной смеетесь. Или вы на полном серьезе считаете, что в этой статье есть какая-то бизнес-идея, но т.к. автор вместо "продать" написал "обеспечить", то никто не смог догадаться, что реакторы можно продать? А теперь догадаются и быстро-быстро построят эти реакторы сами для всего мира, а автор останется без своих процентов? :D


"с другой стороны неужели вам не хочется поверить, что у человеков есть альтернатива кроме углеводородов? Мечты дорого стоят "

- да, мечты могут дорого обойтись мечтателям. Поэтому я реалист.

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(04:21:47 / 02-07-2014)

- "ну какой там доход от Конго", чет я про это не подумал, забыл что транспортировка электричества тоже дорого, затратно и нужно продавать именно реакторы.

- "вы точно надо мной смеетесь." ни в коем случае, были ссылки (два-три года назад), что продавали контейнеры с вечным двигателем на каком то ректоре за много денег и вроде как покупали. Чем не бизнес идея? Хапнул да бежать :).

Аватар пользователя Igost
Igost(3 года 7 месяцев)(22:33:39 / 10-06-2014)

Вы попробуйте сейчас съездить в Хайты-Мансийск. Только по спец. пропускам. Завтра Штаты рухнут. Китай поддержит создание Сибирской Республики. Их он прокормит при любых ценах на органику. А зачем китайцам кормить спекулянтов, проституток, бандитов, ворюг и оффисный планктон в Европейской части РФ-эфии? Не будут. Тогда Вы сразу поймёте, надо ли делать энергетику для всех. Вы, наверное, доживёте до этого "сладкого" времени. Не знаю вашего возраста.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:57:11 / 10-06-2014)

Вы, наверное, ко мне обращались.

Игорь Николаевич, мне бы все-таки хотелось услышать от вас описание проблем от Африки и т.п. А то пока что весь мир у вас сводится только к Китаю. В таком случае вы уж так и пишите: нужно дать 2 КВТ Китаю. А то ведь есть разница между 7 млрд и 1,5 :)

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(00:08:27 / 11-06-2014)

Однако вы посту выше вы говорили про ВС, а тут так легко по вашему мнению образуется Сибирская республика! Концы с концами не сходятся.
Да и лихо вы обозвали большую часть населения шлюхами и дегенератами!
Т.е. вы проталкиваете тезис, что нынешняя власть преступна? 

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(09:53:17 / 27-06-2014)

А вы считаете, что власть не преступна? 

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(14:37:01 / 27-06-2014)

Что, проповедник Хутинпуй, белую ленточку на ночь вяжете?

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(04:18:34 / 30-06-2014)

Какой вы умненький и бестрашный воин за правду, ну просто золотце из РАНа. 

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(19:25:24 / 30-06-2014)

Короче, белогандонник, заканчивай нести чушь!

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(06:04:30 / 01-07-2014)

Ой так вы еще и в резиновых изделиях разбираетесь (я то думал тока в ядерной отрасли) ..... Будешь хозяином топика буш камандывать, а пока нефиг фарсировать тут. Нет чтобы ясно дать свою оценку статье с выводами (если канеш обладаете полномочиями и знаниями), предложить в другое альтернативное решение, победить фактами в конце концов ... но пока видна только зависть на более удачного опонента с лучшей (красивой) теорией.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(09:36:08 / 01-07-2014)

Да как не разбираться, когда от тебя такой поток сознания прёт, прям вулканизируй! Что, фызык-тыоретык сам сказать не может ничего, прихлебателей отправляет защищать себя любимого? Чем доморощенно пытаться меня поучать, детей своих поучи уму-разуму-может троллить будут лучше, чем ты, а то нашёлся защитничек всяких Острецовых. Да, в какой части страны живёшь, а то интересно, попадаешь ли ты под категорию шлюхи и бездельника, каковыми считает россиян автор статьи?

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(11:21:16 / 01-07-2014)

Это он просто вам ничего не отвечает а другим участникам беседы вполне говорит (особенно тем кто задает грамотные вопросы с картинками), а вот чем больше ваши ответы читаю тем больше убеждаюсь, что правильно и делает. Защищать автора я не защищаю мне ваша предвзятость к нему не нравится, такое ощущение что он лично вам на какую то больную мозольку наступил и теперь вы его загнобить пытаетесь.

А вот МСС довольно грамотно раскачивает его на разговор в процессе которого выскакивают "интересные" мысли автора, причем качество этих мыслей ооочень впечатляет. Как будто статью писал один человек а коменты пишет другой.

На сегодня один технический вопрос автора так и остался не раскрыт професионалами форума "куда девается энергия протонов?", если кто нить соображающий ответит и ответ будет не в пользу автора то в принципе тема и заглохнет т.к. другие источники получения энергии по картинкам на 1 странице признаны фиговыми.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(15:12:04 / 01-07-2014)

Возможно, инкогнито под ником "оглобля" сидит сам учёный, которого сильно задело, что его "единственно верную точку зрения/идею" ставит под сомнение простой человек, не купившись на всю его пропаганду.

Допустим, что это не так, тогда ты ослеп? Я ему прямо задал вопрос о том, не преследует ли автор шкурные цели ради выбивания денег на свои проекты/идеи, размещая на далеко не последнем ресурсе свои статьи и набирая последователей, т.е. создавая мнение, которым потом можно будет воспользоваться в процессе выбивания финансирования/возвращения к кормушке, от которой его отлучили. По мне, так каждое его заявление сквозит шкурностью и гнилью. А делает он всё это с профессионализмом матёрого пропагандиста и агитатора, намеренно нагнетая обстановку. Чего стоит его заявление о том, что он о нас всех заботится, а потом называет бОльшую часть насления РФ проститутками и бездельниками (какое мнение-такая и забота), явно показывая исключительную меркантильность своих идей. Далее идет тезис об сплаве Сибири и Дальнего Востока косым, за такие идеи Храмчихина и Ко то и дело пинают, а этому фантасту всё как с гуся вода. Не забываем что бандеро-патриот Калашников яро поддерживает идеи Острецова, что уже должно толкать на смутные мысли, да и способ подачи материала у обоих сильно похож (оба мусируют по одному шаблону). Да, идеи Острецова оказывается пропихивал В. Илюхин, а сей гражданин известен, как, цитирую "бодрый обличитель бандыпутена". Нетрудно догадаться, откуда мысли про преступную власть.

Что касается технического вопроса, то в бытность пребывания Анпилогова, никто не возражал против идей, которые показывал нам AY в своих статьях, особенное про будущее ядерной энергетики. Но тут вылез наш пропагандист, полил грязью AY, и тут же стадо переметнулось на его сторону. Хорошо, когда я попросил показать доводы и материалы, где AY ошибался, хотя б номер статьи, то опять молчок, ибо показать ему вообще нечего (где ж его открытость и честность?). 

Да, делать нечего физикам-профи, как шляться по разным сайтам, разоблачая обиженных и удалённых от кормушки! Так что, если на его писанину никто не ответит, не опровергнет, то это совсем не означает правоту оной.

И никогда он не ответит на вопросы, касающиеся сути его деятельности, побуждениях и мотивах, хотя итак видно, что от учёного попахивает дерьмом.

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(04:06:19 / 02-07-2014)

- ваше предположение не верно - я не ученый.

- дык ктож прямо отвечает про шкурные идеи, таких я еще не видел.

- "потом" автор вопользоваться не сможет, время работает не на него, а вот если вы правы про В.Илюхина то тогда понятно почему коменты немного отличаются от статьи и почему автор не может дать ответ на некоторые технические вопросы, а я еще думал как дедушка в 75 освоил компутер с дачи. Кстати в одном из постов был прямой вопрос, который остался без ответа "Игост это острецов?".

- вы уж все таки определитесь со статусом АШ для самого себя либо это "не последний ресурс" или один из разных сайтов.

- какашки навроде как есть в каждом человеке у кого то больше у кого то меньше.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(13:38:20 / 02-07-2014)

Тогда дойдём до сути. Что, Острецов проплачивает кого-то, дабы позащищать себя (что видно по твоему акку)?
Будь у него благие намерения, то ответил бы, а если он шкура и ничего, кроме шкурных интересов, не преследует, то будет молчать. Самому отвечать-спалят, отвечают за него всякие оглобли.

Да кому ты заливаешь, работает! Его работа заключается в пропаганди и агитировании. Интересный ты тролль-защищать защищаешь, а прочитать все его статьи и каменты к ним не можешь. С такими основаниями вся твоя защитная деятельность палится и идётся восвояси. Что касается Илюхина и его деятельноссти, связанной с продвижением идей Острецова В Думе, тот же бандерлог Калашников говорит об этом у себя в блоге.

Это ты определяйся, я здесь достаточно давно, нашелся тут указчик. Твои жалкие потуги как-то перевести или заболтать тему не прокатят, так что иди разбираться в своих какашках.

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(03:31:58 / 03-07-2014)

Вот всегда знал а седне убедился, что с образованным человеком всегда приятно поболтать на разные отвлеченные темы. Иди туда, иди сюда, бандерлоги, все проплачено, шкура .... какой то вы однобокий "метеоролог".

Аватар пользователя Farseer
Farseer(4 года 8 месяцев)(17:26:27 / 03-07-2014)

Что, тролль обиделся, что его спалили и не принимают всерьёз? Вы акк то зачем создавали, чтоб только почитать темы или чтоб инкогнито попытаться меня заболтать?

Что касается Острецова, то никакие его былые заслуги не отменят того факта, что он мать родную в рабство продаст, дабы присоедениться к кормушке, от которой его отлучили. И это в его 75!

Ну, если для вас Калашников-не бандерлог, то можете дальше вещать, что ветер создаётся раскачиваниями деревьев.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:53:21 / 10-06-2014)

>>>- а этого даже всему миру не нужно.


Не сочтите за труд, подсчитайте, сколько надо мегаватт для замещения хотябы половины энергии на отопление и ГВС, основанное на нефти и газе.

После этого можно будет продолжить разговор. А пока только бла-бла-бла.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:35:48 / 10-06-2014)

Подсчета не дам, только оценки: личный транспорт делим на ноль, тепловую энергетику переводим на бридеры, высвободившиеся углеводороды на отопление и общественный транспорт. По нынешним временам требуется порядка 1500 бридеров-гигаваттников, углеводородов при этом должно хватить надолго.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(21:56:50 / 10-06-2014)

Уффф.

Давайте прикинем. У нас живет 150 млн. человек. Каждый обеспечен не менее 10 м2 площади. Ориентировочная прикидка говорит, что на отопление 10 м2 с высотой потолков до 3 метра требуется 1 кВт. Получаем 150 000 000 кВт энергии, требующейся тупо на отопление ЖКХ (без учета ГВС).

При транспортировке, по официальным данным, теряется до 30% тепловой энергии. Значит накинем еще "полтинничек". Получаем 200.

Доля ЖКХ в общем энергобалансе, емпип, составляет от 30 до 40 %. Приблизительно доля промышленности составит 500 мил. кВт.

Итого, без жоповозок, очень грубо получаем 700-800 миллионов кВтч. Это 700 000 - 800 000 МВт.

Доля атомной энергетики составляет 15-20%. Это минус 160. В итоге, по минимуму получаем  примерно 600 000 МЕГАВАТТ.

Один реактор БН-800 вырабатывает соответственно 800 МВт. Для обеспечения страны (без жоповозок) нужно построить 750 блоков.

Прошу обратить внимание, что прикидка у меня очень грубая, как говорится - по минимуму, по принципу "минимально возможного обеспечения".

Исходя из сложившейся практики, строительные возможности и производственные мощьности не позволят нам строить более 20 блоков в год. 800 делим на 20 получаем 40 лет.

Итак, для реализации вашего предложения нужно прямо сейчас начасть строить по 20 блоком по 800 МВт в год. Вы думаете, что это реально?

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:16:34 / 10-06-2014)

Извините, я не понял: зачем вы собрались отапливать Россию электричеством? Вот даже не спрашиваю, откуда числа, просто - зачем?

"нужно прямо сейчас начасть строить по 20 блоком по 800 МВт в год. Вы думаете, что это реально?"

- о, кстати, отличный вопрос Острецову. У него темпы гораздо веселее.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(22:24:07 / 10-06-2014)

Речь идет о падении добычи углеводородов и замещении ее альтернативой. Или я не прав?

В этой ситуации единственно реальной заменой является атомная энергетика. Или я снова не прав?

По цифрам можете спрашивать, будет ответ.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:50:37 / 10-06-2014)

"Речь идет о падении добычи углеводородов и замещении ее альтернативой. "

- речь у меня идет об отказе применения углеводородов на личный транспорт и электрогенерацию. Если я не ошибаюсь, на эти статьи уходит бОльшая часть углеводородов, а потому отказ от этих статей растянет углеводородную эру сильно за границу 21-22 веков.


"В этой ситуации единственно реальной заменой является атомная энергетика"

- только в электрогенерации. Для отопления, химии и общественного/служебного транспорта углеводородов хватит.


---------

Ваш вопрос о реальности строительства в 21 веке десятков тысяч пока еще даже не разработанных реакторов Острецову вы задавать не будете, верно?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:51:18 / 10-06-2014)

>>>Когда начнётся реальная драка надо будет вводить сотни блоков в год.

Драка, безусловно, начнется. Но тогда уже поздно будет строить реакторы. И таких темпов при нынешнем политическом и экономическом строе нам не осилить.

>>>Всего надо будет ввести десятки тысяч реакторов, поскольку надо будет замещать и топливную компоненту.

Да, я тоже прикидывал. У меня получалось что-то около 30000 блоков по минимуму. После осознании грандиозности цифры я смирился с тезисом о неизбежности масштабного сокращения численности человечества. Наша задача состоит в том, что бы сокращение не затронуло нашу Родину.

>>>Ведь армия нужна тольако дл защиты богатых от бедных

Армия еще нужна для защиты богатых от других богатых, желающих это богатство отнять.)))

>>>Поэтому надо изменить социальный строй.

Совершенно верно.

>>> Когда придёт "железный Феликс" станет реально. Дальше носа своего не видите.

А то, что он придет, сомнений у меня не возникает абсолютно. Так что некоторые видят, но сделать ничего не могут...

И в силу США мы давно не верим. Да и не верили особо никогда.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...