Возможный ответ на вопрос о "странной китайской инициативе", господа.

Аватар пользователя Already Yet

Не очень люблю делать перепечатки, но тут достаточно дельный и интересный разбор недавней странной новости из Китая:

Оригинал взят у ardelfi в Пик угля

Иллюзии 1861 года

В 1861 году произошло много исторических событий. В Российской империи было отменено крепостное право. Между североамериканскими штатами началась война. В Англии был построен первый в мире стальной броненосец с паровой машиной, гребным винтом и композитной бронёй. Век железа, угля и пара был в разгаре, но остался забытым данный в том году ответ на волновавший английскую публику вопрос: "На сколько хватит наших угольных копей?" Ответить попытался геолог Эдвард Хулл. Подсчитав известные запасы угля, он написал в The Coal-Fields of Great Britain: "доступное количество угля составляет 89424 миллиона тонн, чего хватит не менее чем на 1100 лет". Всего 150 лет спустя годовая добыча угля в Британии снизилась до уровня 18.3 миллионов тонн — 6.3% пика годовой добычи в 292 миллиона тонн, достигнутого в 1913 году. А годом позже 40% британских шахтёров призывного возраста отправились добровольцами в кровавую мясорубку первой мировой. Но это лишь совпадение.



Общая масса добытого в Британии угля составила 30240 миллионов тонн — всего 39% от оценки Хулла, и всего 18% от оценки Королевской комиссии. Не повлиял на это ни неизменный спрос (около 49Мт в год), ни и рост цены на 150% с учётом инфляции.


"Никто не мог предвидеть этого! Никто!"

А как сейчас? Ничего не изменилось. По оценке межправительственной комиссии ООН по изменению климата, до 2100 года общая масса добытого угля в мире составит 3500 миллиардов тонн, и продолжит расти. Откуда возьмётся весь этот уголь? Для ответа нужно определить два типа запасов: резервы и ресурсы. Резервы — это запасы, добыча которых экономически выгодна сегодня. Ресурсы -- это запасы, добыча которых экономически невыгодна. Надежды на превращение ресурсов  в резервы строятся на ожидании будущего роста цены, снижения затрат на добычу, развития технологий добычи, и прочих факторов. Может быть межправительственная комиссия ООН по изменению климата больше знает о геологии месторождений угля во всём мире, об экономике современного угледобывающего предприятия, и даже о соотношении добытой энергии к затраченной на добычу, чем английский геолог знал об английских угольных копях. Но не все готовы удовлетвориться мудростью межправительственной комиссии ООН по изменению климата в этом деле.

Несколько разных методик дают следующие оценки. Рутледж не называет дату пика темпов добычи угля, ссылаясь на сложность такой оценки в рамках его методики, но называет общее количество доступного в мире угля и дату исчерпания 90% резервов: 653~749 миллиардов тонн, и 2070 год. При этом он отмечает, что эта оценка экстраполирует существующую структуру потребления угля, и при её изменении оценка может резко приблизиться. Так, при масштабном строительстве заводов синтетического топлива в Африке, для африканского угля дата исчерпания 90% запасов смещается с 2096 на 2048 год. Методика Мора, основанная на линеаризации Хубберта, оценивает максимально доступное количество угля в 961 миллиард тонн и дату исчерпания 90% резервов на 2081~2095 годы. Методика Пацека-Крофта, основанная на суперпозиции кривых Хубберта, оценивает дату исчерпания 90% доступного угля на 2058 год. Эти оценки указывают на отдалённое будущее и не дают ответа на главный вопрос: время достижения пика добычи. Важность этой даты определяется ролью угля в мировой экономике.

Существует два основных типа угля, различающихся применением: тепловой и металлургический. Металлургический уголь отличается более высоким качеством, и применяется для восстановления железа из руды при производстве стали. Использовать металлургический уголь для производства электроэнергии можно, но экономически невыгодно.Тепловой уголь — основное топливо для производства электроэнергии, и потому основа для всей мировой экономической активности. В существующей экономической системе и финансовой системе, паразитирующей на ней, условие постоянного роста является условием сохранения сложных экономической, финансовой, социальной и политической систем. Требование экономического роста создаёт требование роста производства энергии, а следовательно и требование роста темпов добычи угля. Но бесконечный рост темпов добычи невозможен, потому достижение пика добычи неизбежно. Достижение пика добычи угля будет означать достижение пика экономического роста, катастрофический коллапс мировой финансовой системы, социальный коллапс сложных обществ, и развал политических систем. Консервативная оценка имеющегося резерва времени, а также заблаговременная подготовка к переходу на другие равноценные источники энергии, являются критерием выживания сложных обществ при достижении пика добычи угля. Однако оценки делаются безосновательно оптимистические, а подготовка к переходу не ведётся, за исключением Китая и РФ.

По оценке методом Пацека-Крофта, пик добычи угля в Китае пройден в 2011, а метод Мора по двум сценариям даёт 2010 (линеаризация Хабберта) и 2017 (резервы и общая добыча) год. Метод Мора даёт пик мировой добычи энергии из угля в 2011 (линеаризация Хабберта) или 2026 (резервы и общая добыча) годах. Метод Пацека-Крофта даёт пик добычи энергии из угля в 2011 году. Пик добычи энергии из угля может не совпадать с пиком добычи угля по массе из-за падающего качества угля, но для электрогенерации важен именно пик энергии. В целом по этим оценкам можно заключить, что пик добычи энергии из угля наиболее вероятно пройден в 2011 году, либо будет пройден в первой половине этого десятилетия, что не противоречит двум разным методам оценки. На графике показана аппроксимация исторических данных по мировой добыче энергии из угля методом суперпозиции кривых Хабберта. Пик приходится на 2011 год, и составляет ~1.6×1020 джоуль в год. Отличием пика угля от пика добычи нефти является острота фронтов и отсутствие плато, что подтверждается примером Британии, и не является артефактом методики.



Следствия и последствия

Значение достижения пика добычи энергии из угля само по себе невозможно переоценить. Однако его сочетание с достижением пика добычи энергии из нефти, пройденного в 2008 году (с учётом EROI) или в ближайшие годы этого десятилетия, может ускорить спад темпов добычи угля из-за роста затрат на топливо, и переклассификации ранее экономически выгодных резервов в экономически невыгодные ресурсы, без возможности обратной переклассификации в будущем из-за необратимости этого процесса. Об этой возможности предупреждали авторы упоминавшихся методик.

Внезапный переход с угля на газ, наращивание добычи нетрадиционного газа и нефти ценой резкого понижения EROI, субсидирование ветро- и солнечной генерации, и снижение общей экономической активности в условиях глобальной депрессии могут частично скомпенсировать и отодвинуть на несколько лет достижение пика доступной для мировой экономики энергии. Также это согласуется с форсированием революционной ядерно-энергетической программы "Прорыв" в РФ к 2020 году: "Когда мы ее разрабатывали и утверждали несколько лет назад, мы исходили из того, что за десятилетие до 2020 года мы должны создать отдельные элементы, доказав их работоспособность. А создание демонстрационного комплекса - это уже задача на 2020-2030 годы. Сейчас мы предлагаем поставить даже более амбициозную задачу. Мы ставим задачу к 2020 году выйти не на демонстрацию отдельных элементов, - на создание полного комплекса".

Достижение пика доступной энергии неизбежно будет иметь опасные даже для РФ военно-политические последствия во всём мире уже в этом десятилетии, а также угрожает существованию политической и финансовой систем. Это создаёт глубокий контекст для дипломатически сдержанного заявления главы МИДа РФ о возникновении иного мирового порядка в ближайшие 20 лет. Можно лишь подчеркнуть, что это логически верное, но дипломатически сдержанное высказывание, потому что двойной пик базовых источников энергии и всех производных от них материальных ресурсов безусловно заставит мир радикально измениться до конца этого десятилетия. В истории Британии сразу за пиком добычи угля последовало две мировые войны за тридцать лет, но на этот раз пик не ограничен одной доминирующей страной, одним доминирующим источником энергии, и не оставляет возможности легко и быстро перевести мировую экономику на другой равноценный источник энергии.Продолжение Марлезонского балета
Прошло два-три года, и вот: "Китай намерен сдержать рост потребления энергии." Подробнее, с учётом ранее известного:

— исходя из существенного изменения ситуации с чрезмерным потреблением энергии, обеспечения энергетической безопасности государства и стимулирования устойчивого и здорового развития общества и экономики, надо ускорить трансформацию способов роста экономики

Единственное изменение ситуации с потреблением энергии, требующее обеспечения энергетической безопасности государства — это ухудшение. Учитывая замедление экономического роста в Китае, это ухудшение не может быть объяснено резким ростом или перспективой роста потребления. Вывод один: ухудшение ситуации можно объяснить только ухудшением доступности энергии.

— урегулировать производственную структуру

Поскольку речь идёт о промышленном производстве, главный контекст этой инициативы — электрогенерация, как основной источник энергии для промышленности. Структура электрогенерации в Китае приведена ниже.

проявить роль рыночного механизма и совершенствовать структуру и размещение отраслей экономики

Вопрос о совершенствовании размещения отраслей экономики в контексте ухудшения доступности энергии, энергетической безопасности государства, и рыночных механизмов, указывает на несоответствие структуры потребления и структуры электрогенерации в перспективе развития страны.

Основным источником энергии (78~79%) для электрогенерации в Китае является уголь. По данным на 2010 год, Китай добывал 45.9% мирового угля, и импортировал ещё 2.3%. Промышленность севера и северо-востока опирается на местные месторождения угля. Калорийность китайского угля — одна из самых низких в мире, и составляет 0.522 тонны нефтяного эквивалента на тонну. Для сравнения, по данным на 2011, в Индии это 0.563, в штатах 0.541, в Австралии 0.552, в РФ 0.6, в Колумбии 0.65, и лишь в Казахстане меньше — 0.444. Остальную долю электрогенерации практически полностью составляет гидроэнергия. Ядерная энергия составляет ничтожную долю электрогенерации, не может быть быстро увеличена, и потому может быть исключена из возможных причин этой инициативы.

Вывод из основной новости:
Неожиданная инициатива по проблеме темпа роста потребления энергии отражает неожиданность с угольной электрогенерацией, а именно с доступностью собственного угля, потому что импортный уголь широко доступен Китаю, но препятствием является логистика его доставки. Как и в Англии в 1913, пик угля наступил неожиданно. Отличие Китая сегодня от Англии в 1913 сводится к отсутствию замены, которой для Англии тогда стала нефть. Атомная и гидроэнергия не могут быстро заменить уголь — на такой переход даже китайскими темпами потребовалось бы десятилетие. Газ сдержан трубопроводной и морской инфраструктурой. Солнечная и ветровая энергия непригодна для промышленной генерации. Остаётся лишь одно: сдерживать рост потребления, перемещать промышленность ближе к энергетической инфраструктуре, а также безусловно отрицать и высмеивать саму мысль об пике энергии угля — пике электрогенерации, и потому возможном пике экономического роста в обозримом будущем.

p.s. В тематических китайских публикациях эта тема не является новостью, но и не афишируется за их пределами:

Импорт угля подскочил
В 2012 импорт угля в Китай вырос на 29.8% за год, при средней цене $99.5 за тонну. Мировой кризис и рецессия сократили мировой спрос на импорт угля, производители Австралии, Южной Африки, Индонезии и других стран снизили цены на уголь. Китай начал скупать дешёвый импортный уголь в больших количествах, чтобы сократить потребление собственных запасов и темпы добычи своего угля. По мере роста усилий по защите своих угольных ресурсов, и одновременно роста потребления угля, будущее обеспечение углём опирается на замену добычи на импорт. На протяжении следующих
нескольких лет процесс индустриализации, урбанизации, и модернизации агропроизводства в Китая поддержит умеренный рост потребления угля.
Проблема дефицита поставок и доставки угля сохранится, поэтому сохранится и спрос на импортный уголь.

Сохранится — это не то слово! Если за последний год, при замедлении роста экономики, импорт угля вырос на 30%, пусть даже это отчасти вызвано желанием скупить дешёвый рынок, и инициативы по сокращению производства и замещению его импортом открыто признаются, ситуация уже должна находиться на уровне лёгкой паники, что и подтверждается инициативой по сдерживанию роста потребления. Когда политики на высшем подключаются к таким вопросам, как обеспечение электрогенерации углём, дело уже должно быть плохо. Ведь импорт не может расти на 30% за год — это потребовало бы соответствующего роста добычи. Но ни одна добывающая индустрия не может обеспечивать такие темпы роста сколько-нибудь длительное время.
Неизбежно, и очень скоро, китайцы скупят весь рынок, и тогда либо цена уйдёт вертикально вверх, что навредит самим китайцам, либо им придётся сдерживать себя, но в любом случае угля на рынке больше не станет. Глядя на их мудрое поведение на рынке золота, они выберут сдерживание.


Конец "золотых лет" угольной индустрии
За последние 10 лет средний годовой экономический рост Китая составлял 10.14%, в то же время средний рост добычи угля составлял 9.105%. Цены на уголь на внутреннем рынке выросли с около 100 юань за тонну до семи-восьми сотен, а потребление с 1.4 Гт до 3.7 Гт. Теперь цена на уголь снизилась до 650 юань, а запасы в портах достигли рекордных уровней. За последние 10 лет, за исключением короткого периода в 2008, угольная промышленность Китая только росла. Но сейчас эта хорошая жизнь пришла к концу, "золотые годы" закончились.

Точная корреляция с 30% ростом импорта: и рекордные запасы в портах, и сравнительно небольшой спад цены, и закат угледобывающей промышленности. Золотые годы могут быть только во время роста производства, роста прибыли, роста богатства всех участников процесса. Сейчас золотые годы начались у импортёров, которые скупают на мировой кризисной распродаже ценные ресурсы за фантики, и вывозят в Китай. Пусть это создаёт временные логистические проблемы, но это исключительно правильный шаг и мудрая политика, точнее один из её аспектов наряду с целенаправленным торможением темпов добычи собственных ресурсов, перенаправлении ресурсных потоков к себе, и материализацией денежных запасов.

Комментарии

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 неделя)

намного меньше чем АЭС (порядка 20 лет). 
Это миф - для АЭС стоимость 1 кВт равна $2500 или 75000 руб на кВт, что поменьше ветряков. Цифры про 20 лет окупаемости (проверьте сами, откуда они у Вас) обычно берут из западных "зелёных" источников, не учитывающих прогресс в процессах обогащения уранового топлива.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

" Однако его сочетание с достижением пика добычи энергии из нефти, пройденного в 2008 году (с учётом EROI) или в ближайшие годы этого десятилетия"

Напомню, что в пределах 10 лет предполагается отрыв потребления урана в АЭС от его производства. Т.е. мы имеем не только уголно-нефтяной пик, но и урановый. И всё это в в пределах одного десятилетия.

Так что в ближайшее время (ПМСМ 2015-20г.г.) заполыхает по всему периметру границ России. Войны за энергию....

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 3 месяца)

И опять Муравьёв Авантюрист - был прав... всё сведётся к мировой войне. Ибо ПП не позволят всем вокруг себя динамично развиваться, ибо тогда - аборигены не будут продавать золото за стекляшки, или энергоресурсы за баксы - а потратят всё на своё собственное развитие.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Причем здесь ПП? Здесь будет не мировая война, а масса локальных. За возможность оторвать кусок у соседа (умри ты сегодня, а я завтра).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 3 месяца)

Масса локальных - это и есть мировая... воевать будет клан тех, у кого есть сырьё, и тех - у кого его недостаёт. Россия против всего мира, может быть не одна.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Россия против всего мира воевать не будет. Она будет проводит контртеррористические операции, операции по принуждению к миру и операции по воссстановлению конституционного порядка.

Ну а кто не спрятался.....

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 3 месяца)

:-)

Аватар пользователя поляр
поляр(11 лет 6 месяцев)

Россия вообще может не воевать, для этого надо только поменять отношения собственности и "верхушку".

Россия, вместо "стремления к мировым ценам" на внутреннем рынке, может установить цены на газ, ГСМ и эл.энергию на внутреннем рынке существенно ниже мировых, без потери рентабельности. И найдется немало корпораций, желающих перевести свои высокотехнологичные предприятия вместе с ведущими специалистами на российскую территорию. 

Не надо гнать газ и нефть через границу, строить окуенно дорогие трубопроводы, надо производить дешевую эл.энергию на территории России и торговать эл.энергией.  Кабели надо тянуть, а не трубы. Но прежде восстановить ЕЭС РФ.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

1. Какое отношение внутренние цены на энергию имеют к пожарам которые вот-вот заполыхают по периметру России?

2. "Русские солдаты золота не едят"(С)Елизавета. Энергия не используется людьми непосредственно. Они используют всякие ништяки изготовленные с её использованием. И стоимость этих ништяков неизменна. Т.е. директивно устанавливаемая цена на энергию будет влиять только на то кто с неё получит прибыль. Нефтекомпании или владельцы бензоколонок, условно говоря. Полюс к этому высокая цена на энергию заставляет предприятия перевооружаться на использование современного оборудования. А это крайне важный плюс. потому как экономится не только энергия, но и человеческий труд.

Короче динамика цены на энергию имеет очень много всяких разных аспектов. И простые, всем понятные и неправильные решения тут не проходят.

Аватар пользователя поляр
поляр(11 лет 6 месяцев)

Так я же указал, что сначала надо поменять "отношения собственности" и "верхушку", потом восстановить ЕЭС РФ, а уж потом переходить к вопросам ценообразования при пользовании дешевой эл.энергией.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Гражданской войны в России захотелось? Или надеетесь присвоить что-нибудь плохо лежащее в процессе передела собственности?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

В качестве "новой" верхушки предлагаете зюгановцев бегающих к Макфолу за указивками?

Аватар пользователя vtorn
vtorn(11 лет 7 месяцев)

ага, и это на фоне прохождения пика добычи нефти.... так что кризиса "какого-нить" точно не избежать:)

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

Китаю будет так или иначелегче перестраиваться: партия сказала надо - комсомол ответил есть. Мотивация и пассионарность там высока. Если выгонят компрадоров и не дадут раскачивать лодку, то переживут.

Индии пофигу - средний класс похоронят, а большинство там все равно живут в дерьме и радуются - религия. Хотя там обязательно начнутся проблемы с хавчиком и здравоохранением. Плюс пакистан им не очень рад. 

Германия и Хранция имеют какие-никакие производственные мощности. А вот большинству стран европы придется хуже всего.

Ну а что до Африки - ну там всегда война, дерибан вона уже начался.

Вполне вероятно, что в новом мировом порядке появится целый круг стран-изгоев в буферных зонах с фашисткими-тираническими режимами. Кормить нахаляу никто никого не будет, и сокращение население шарика очень реальная перспектива.

Интересно, как разложится ситуация с арабами. Ну еще разок они может и напрягуться выдать на гора 10.5 млн.бар./сутки, но это на один разок, мне так кажется, а вот потом... арабская весна развернется там в неистовом огне. Просто их там слишком всех дохера.

Ну и итог: Пакистан, Нигерия, Бангладеш, Филиппины, Вьетнам, Египет, Конго, Таиланд, ЮАР, Мьянма, Танзания и прочие Марроко, Непал, Судан... Вот это главные претенденты на сокращение ртов. Ну и учитывая старение Китая и Японии, жесткотеку в Индии и прочие прелести: 1-2 ярда населения можно подсократить.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Китай: партия может сказать что угодно. Но если ресурсов нет, то никуда перестроится невозможно. "Нет денег - не хрен строить".

В ЕС практически все закредитованы Германией. Чтобы покупали её продукцию. И Хранция тоже. И больше кредитов в них не влезет. Поэтому Германия гавкнется последней после спада спроса на её продукцию. Единственный вариант для неё остаться в живых - экспорт высокотехнологической продукции в Россию.

Арабов ждет сокращение численности. В Египте уже началось. Сауды накроются в ближайшие 5-10лет. Просто в силу выяснения их реальных возможностей в производстве нефти. В этой связи будет интересно посмотреть как будут рвать Катар под лозунгом "Газ - это общеарабское достояние".

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

да загонит китай своих граждан рыть лопатами каналы для ГЭС ну и похоронят там порядком. Так что все нормально.

В остальном все так, особенно, что касается Германии.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Ресурсов у Китая пока хватает, а за 10 лет солнечных панелек с ветряками наклепать можно столько, сколько надо будет. Германия с Испанией - живые тому примеры.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Не хватит. Солнечные панельки можно было клепать пока за них платили европейцы. А сейчас усё. Банкет закончен. И китайцы остались со своим производством которое никому не нужно.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

 В прошлом году Китай вышел на первое место в мире по производству ветряной энергии, выработав более 47-и миллионов киловатт.

http://www.eeo.com.cn/ens/2013/0201/239561.shtml

China now planned to have 35 gigawatts (GW) of installed photovoltaic (PV) capacity by 2015.

Все их производство панелей без труда скушает их же внутренний рынок.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Внутреннему рынку это дерьмо не надо. Всё производство заточено на экспорт.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Читать ссылку выше про 35 ГВт установленной мощности к 2015 пробовали?

Как партия скажет - так и будет.

А по выработке ветряками - уже первое место в мире, 1,5% от всего потребления за 4 года.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_by_country 

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

И что? Кетайцы делают много чего "как взрослые" не понимая смысла телодвижений. В данном случае просветеление наступит через пару лет.

И опять же источник порадовал....

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Вы слишком плохо думаете о китайцах ) 

И что с источником?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Я нормально думаю о китайцах. Так как они того заслуживают.

Использование в качестве источника вики стовит под сомнение информацию в нем. Непонятно кто её написал и несет ответственность за правдивость.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

В Вики, в отличие от многих других источников, есть понятие АИ и ссылки на них проставлены.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Ну так и давать ссылку нужно на первоисточник, а не перепев.

P.S. Уже несколько раз при проверке вики по приведенным первоисточникам попадал на неработающие ссылки.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Ссылки нерабочие бывают, на то и инет, но по названию документа по ссылке он, как правило, легко гуглится.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Вот и выкладывайте прямые ссылки. Ссылка на вики = неуважение к оппоненту.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

EROEI для солнцеговна - 1.5-2.0; для ветряков больше, но это очень сильно зависит от места расположения самого ветряка. Но с другой стороны я как-то делал расчеты по садовым ветроэнергогенераторам: в среднем 1кВт/ч = 100.000 - то есть за 100тыр вложений чайник уже не вскипятишь. Чтобы подключать отопление инвестиции должны быть в 400тыр не меньше. А в штиль все равно замерзнешь. Плюс некислая амортизация изделия, и реальный срок службы 10-15 лет... 

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

Photovoltaics - 6,8

А ветряки вниз не масштабируются, поэтому дачно-садовые поделки всерьёз рассматривать не стоит. Нормальный ветряк имеет мачту под сотню метров и лопасти метров до 60.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Вики - это конечно крайне достоверный источник.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Или предложите более достоверный, или не звиздите.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Достоверный только один - стоимость ветропарков. Ибо включают все затраты в комплексе. Например здесь

1. 700 Квт стоят 36,5 млн. руб. Ежегодное обслуживание 300 Круб.

2. 750 Квт стоят 36,5 млн. руб.

Плюс 13 млн. на ИБП.

Вот такая арифметика. А не домыслы из вики.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

И чем эти данные противоречат вики по EROEI?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Калькулятор недоступен чтобы посчитать реальное EROEI с учетом КИУМ?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Там нет никаких данных по энергозатратам на производство ветряка, или хотя бы по доле энергозатрат в стоимости.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Деньги можно считать эквивалентом энергии.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Нельзя. За одни и те же деньги в разных местах можно купить очень разное количество энергии.

И да, вопрос о доле энергии в стоимости производства ветряка так и остался открытым.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Тогда предлагайте способ как посчитать косвенные расходы на строительство.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Для этого надо иметь доступ к информации от производителя ветряков, которую они явно кому попало не раздают. 

Поэтому я склонен доверять данным по EROEI, рассчитаным людьми, которые профессионально этим занимаются и доступ к вышеупомянутой информации имеют, а не пытаться изобретать велосипед.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Вера - дело хорошее. Стараюсь не спорить с глубоковерующими людьми по вопросам постулатов их веры. Предпочитаю мыслить самостоятельно.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Да, по современным СЭС http://www.recgroup.com/en/media/newsroom/rec-produces-first-pv-modules-with-one-year-energy-payback-time-and-leading-low-carbon-footprint/

Тут EROEI уже где-то в районе 20 будет.

А самостоятельно мыслить и высасывать из пальца недоступные данные - это разные вещи.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Спасибо. Улыбнуло. Про EROEI равному 20. Я уверен главное верить. Вера позволяет творить чудеса. В том числе и в энергетике.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Energy Research Centre of the Netherlands нам не авторитет, конечно.

С паранойей - это не сюда, это к доктору.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Ну поскольку все альтернативно одаренные занимающиеся альтернативной энергетикой без госдотаций разорились, то эффективность этих игрушек вполне очевидна.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Возможно, раз вы так утверждаете, видимо, у вас больше опыт в общении с альтернативно одаренными )))

А субсидии разные бывают.

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/27/wind-power-subsidy-fossil-fuels

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 1 месяц)

там не учитывается самое главное: стоимость инвертора, стабилизатора, проводки и прочего гумна, а также этой самой амортизации - это + не менее 100-150% от стоимости самой установки)) ржака, да...

Ну и конечно ставить все эти установки можно прямо-таки повсеместно...

 

 

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Какие глупые, не посчитали ))) Пруф того, что не учитывается, будет, или так, абы ляпнуть?

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html

Здесь еще большие цифры по EROEI для фотовольтаики, а это данные 2003 года, технологии с тех пор на месте не стояли.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Реальные цифры покажут исключительно реальные солнечные станции. Пока что весь этот бизнес держится на госдотациях. В отличие от прочих видов энергогенерации. Это как бы показывает его эффективность.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(11 лет 1 месяц)

Пока что весь этот бизнес держится на госдотациях. В отличие от прочих видов энергогенерации.

Ага, еще скажите, что Tepco весь тот звиздец, что натворила, за свои уберет )))))

А дотироваться так или иначе может практически всё, для этого правительства и существуют. Вопрос - кого лучше дотировать, своего производителя панелей, или зарубежного продавца углеводородов.

Страницы