Возможный ответ на вопрос о "странной китайской инициативе", господа.

Аватар пользователя Already Yet

Не очень люблю делать перепечатки, но тут достаточно дельный и интересный разбор недавней странной новости из Китая:

Оригинал взят у ardelfi в Пик угля

Иллюзии 1861 года

В 1861 году произошло много исторических событий. В Российской империи было отменено крепостное право. Между североамериканскими штатами началась война. В Англии был построен первый в мире стальной броненосец с паровой машиной, гребным винтом и композитной бронёй. Век железа, угля и пара был в разгаре, но остался забытым данный в том году ответ на волновавший английскую публику вопрос: "На сколько хватит наших угольных копей?" Ответить попытался геолог Эдвард Хулл. Подсчитав известные запасы угля, он написал в The Coal-Fields of Great Britain: "доступное количество угля составляет 89424 миллиона тонн, чего хватит не менее чем на 1100 лет". Всего 150 лет спустя годовая добыча угля в Британии снизилась до уровня 18.3 миллионов тонн — 6.3% пика годовой добычи в 292 миллиона тонн, достигнутого в 1913 году. А годом позже 40% британских шахтёров призывного возраста отправились добровольцами в кровавую мясорубку первой мировой. Но это лишь совпадение.



Общая масса добытого в Британии угля составила 30240 миллионов тонн — всего 39% от оценки Хулла, и всего 18% от оценки Королевской комиссии. Не повлиял на это ни неизменный спрос (около 49Мт в год), ни и рост цены на 150% с учётом инфляции.


"Никто не мог предвидеть этого! Никто!"

А как сейчас? Ничего не изменилось. По оценке межправительственной комиссии ООН по изменению климата, до 2100 года общая масса добытого угля в мире составит 3500 миллиардов тонн, и продолжит расти. Откуда возьмётся весь этот уголь? Для ответа нужно определить два типа запасов: резервы и ресурсы. Резервы — это запасы, добыча которых экономически выгодна сегодня. Ресурсы -- это запасы, добыча которых экономически невыгодна. Надежды на превращение ресурсов  в резервы строятся на ожидании будущего роста цены, снижения затрат на добычу, развития технологий добычи, и прочих факторов. Может быть межправительственная комиссия ООН по изменению климата больше знает о геологии месторождений угля во всём мире, об экономике современного угледобывающего предприятия, и даже о соотношении добытой энергии к затраченной на добычу, чем английский геолог знал об английских угольных копях. Но не все готовы удовлетвориться мудростью межправительственной комиссии ООН по изменению климата в этом деле.

Несколько разных методик дают следующие оценки. Рутледж не называет дату пика темпов добычи угля, ссылаясь на сложность такой оценки в рамках его методики, но называет общее количество доступного в мире угля и дату исчерпания 90% резервов: 653~749 миллиардов тонн, и 2070 год. При этом он отмечает, что эта оценка экстраполирует существующую структуру потребления угля, и при её изменении оценка может резко приблизиться. Так, при масштабном строительстве заводов синтетического топлива в Африке, для африканского угля дата исчерпания 90% запасов смещается с 2096 на 2048 год. Методика Мора, основанная на линеаризации Хубберта, оценивает максимально доступное количество угля в 961 миллиард тонн и дату исчерпания 90% резервов на 2081~2095 годы. Методика Пацека-Крофта, основанная на суперпозиции кривых Хубберта, оценивает дату исчерпания 90% доступного угля на 2058 год. Эти оценки указывают на отдалённое будущее и не дают ответа на главный вопрос: время достижения пика добычи. Важность этой даты определяется ролью угля в мировой экономике.

Существует два основных типа угля, различающихся применением: тепловой и металлургический. Металлургический уголь отличается более высоким качеством, и применяется для восстановления железа из руды при производстве стали. Использовать металлургический уголь для производства электроэнергии можно, но экономически невыгодно.Тепловой уголь — основное топливо для производства электроэнергии, и потому основа для всей мировой экономической активности. В существующей экономической системе и финансовой системе, паразитирующей на ней, условие постоянного роста является условием сохранения сложных экономической, финансовой, социальной и политической систем. Требование экономического роста создаёт требование роста производства энергии, а следовательно и требование роста темпов добычи угля. Но бесконечный рост темпов добычи невозможен, потому достижение пика добычи неизбежно. Достижение пика добычи угля будет означать достижение пика экономического роста, катастрофический коллапс мировой финансовой системы, социальный коллапс сложных обществ, и развал политических систем. Консервативная оценка имеющегося резерва времени, а также заблаговременная подготовка к переходу на другие равноценные источники энергии, являются критерием выживания сложных обществ при достижении пика добычи угля. Однако оценки делаются безосновательно оптимистические, а подготовка к переходу не ведётся, за исключением Китая и РФ.

По оценке методом Пацека-Крофта, пик добычи угля в Китае пройден в 2011, а метод Мора по двум сценариям даёт 2010 (линеаризация Хабберта) и 2017 (резервы и общая добыча) год. Метод Мора даёт пик мировой добычи энергии из угля в 2011 (линеаризация Хабберта) или 2026 (резервы и общая добыча) годах. Метод Пацека-Крофта даёт пик добычи энергии из угля в 2011 году. Пик добычи энергии из угля может не совпадать с пиком добычи угля по массе из-за падающего качества угля, но для электрогенерации важен именно пик энергии. В целом по этим оценкам можно заключить, что пик добычи энергии из угля наиболее вероятно пройден в 2011 году, либо будет пройден в первой половине этого десятилетия, что не противоречит двум разным методам оценки. На графике показана аппроксимация исторических данных по мировой добыче энергии из угля методом суперпозиции кривых Хабберта. Пик приходится на 2011 год, и составляет ~1.6×1020 джоуль в год. Отличием пика угля от пика добычи нефти является острота фронтов и отсутствие плато, что подтверждается примером Британии, и не является артефактом методики.



Следствия и последствия

Значение достижения пика добычи энергии из угля само по себе невозможно переоценить. Однако его сочетание с достижением пика добычи энергии из нефти, пройденного в 2008 году (с учётом EROI) или в ближайшие годы этого десятилетия, может ускорить спад темпов добычи угля из-за роста затрат на топливо, и переклассификации ранее экономически выгодных резервов в экономически невыгодные ресурсы, без возможности обратной переклассификации в будущем из-за необратимости этого процесса. Об этой возможности предупреждали авторы упоминавшихся методик.

Внезапный переход с угля на газ, наращивание добычи нетрадиционного газа и нефти ценой резкого понижения EROI, субсидирование ветро- и солнечной генерации, и снижение общей экономической активности в условиях глобальной депрессии могут частично скомпенсировать и отодвинуть на несколько лет достижение пика доступной для мировой экономики энергии. Также это согласуется с форсированием революционной ядерно-энергетической программы "Прорыв" в РФ к 2020 году: "Когда мы ее разрабатывали и утверждали несколько лет назад, мы исходили из того, что за десятилетие до 2020 года мы должны создать отдельные элементы, доказав их работоспособность. А создание демонстрационного комплекса - это уже задача на 2020-2030 годы. Сейчас мы предлагаем поставить даже более амбициозную задачу. Мы ставим задачу к 2020 году выйти не на демонстрацию отдельных элементов, - на создание полного комплекса".

Достижение пика доступной энергии неизбежно будет иметь опасные даже для РФ военно-политические последствия во всём мире уже в этом десятилетии, а также угрожает существованию политической и финансовой систем. Это создаёт глубокий контекст для дипломатически сдержанного заявления главы МИДа РФ о возникновении иного мирового порядка в ближайшие 20 лет. Можно лишь подчеркнуть, что это логически верное, но дипломатически сдержанное высказывание, потому что двойной пик базовых источников энергии и всех производных от них материальных ресурсов безусловно заставит мир радикально измениться до конца этого десятилетия. В истории Британии сразу за пиком добычи угля последовало две мировые войны за тридцать лет, но на этот раз пик не ограничен одной доминирующей страной, одним доминирующим источником энергии, и не оставляет возможности легко и быстро перевести мировую экономику на другой равноценный источник энергии.Продолжение Марлезонского балета
Прошло два-три года, и вот: "Китай намерен сдержать рост потребления энергии." Подробнее, с учётом ранее известного:

— исходя из существенного изменения ситуации с чрезмерным потреблением энергии, обеспечения энергетической безопасности государства и стимулирования устойчивого и здорового развития общества и экономики, надо ускорить трансформацию способов роста экономики

Единственное изменение ситуации с потреблением энергии, требующее обеспечения энергетической безопасности государства — это ухудшение. Учитывая замедление экономического роста в Китае, это ухудшение не может быть объяснено резким ростом или перспективой роста потребления. Вывод один: ухудшение ситуации можно объяснить только ухудшением доступности энергии.

— урегулировать производственную структуру

Поскольку речь идёт о промышленном производстве, главный контекст этой инициативы — электрогенерация, как основной источник энергии для промышленности. Структура электрогенерации в Китае приведена ниже.

проявить роль рыночного механизма и совершенствовать структуру и размещение отраслей экономики

Вопрос о совершенствовании размещения отраслей экономики в контексте ухудшения доступности энергии, энергетической безопасности государства, и рыночных механизмов, указывает на несоответствие структуры потребления и структуры электрогенерации в перспективе развития страны.

Основным источником энергии (78~79%) для электрогенерации в Китае является уголь. По данным на 2010 год, Китай добывал 45.9% мирового угля, и импортировал ещё 2.3%. Промышленность севера и северо-востока опирается на местные месторождения угля. Калорийность китайского угля — одна из самых низких в мире, и составляет 0.522 тонны нефтяного эквивалента на тонну. Для сравнения, по данным на 2011, в Индии это 0.563, в штатах 0.541, в Австралии 0.552, в РФ 0.6, в Колумбии 0.65, и лишь в Казахстане меньше — 0.444. Остальную долю электрогенерации практически полностью составляет гидроэнергия. Ядерная энергия составляет ничтожную долю электрогенерации, не может быть быстро увеличена, и потому может быть исключена из возможных причин этой инициативы.

Вывод из основной новости:
Неожиданная инициатива по проблеме темпа роста потребления энергии отражает неожиданность с угольной электрогенерацией, а именно с доступностью собственного угля, потому что импортный уголь широко доступен Китаю, но препятствием является логистика его доставки. Как и в Англии в 1913, пик угля наступил неожиданно. Отличие Китая сегодня от Англии в 1913 сводится к отсутствию замены, которой для Англии тогда стала нефть. Атомная и гидроэнергия не могут быстро заменить уголь — на такой переход даже китайскими темпами потребовалось бы десятилетие. Газ сдержан трубопроводной и морской инфраструктурой. Солнечная и ветровая энергия непригодна для промышленной генерации. Остаётся лишь одно: сдерживать рост потребления, перемещать промышленность ближе к энергетической инфраструктуре, а также безусловно отрицать и высмеивать саму мысль об пике энергии угля — пике электрогенерации, и потому возможном пике экономического роста в обозримом будущем.

p.s. В тематических китайских публикациях эта тема не является новостью, но и не афишируется за их пределами:

Импорт угля подскочил
В 2012 импорт угля в Китай вырос на 29.8% за год, при средней цене $99.5 за тонну. Мировой кризис и рецессия сократили мировой спрос на импорт угля, производители Австралии, Южной Африки, Индонезии и других стран снизили цены на уголь. Китай начал скупать дешёвый импортный уголь в больших количествах, чтобы сократить потребление собственных запасов и темпы добычи своего угля. По мере роста усилий по защите своих угольных ресурсов, и одновременно роста потребления угля, будущее обеспечение углём опирается на замену добычи на импорт. На протяжении следующих
нескольких лет процесс индустриализации, урбанизации, и модернизации агропроизводства в Китая поддержит умеренный рост потребления угля.
Проблема дефицита поставок и доставки угля сохранится, поэтому сохранится и спрос на импортный уголь.

Сохранится — это не то слово! Если за последний год, при замедлении роста экономики, импорт угля вырос на 30%, пусть даже это отчасти вызвано желанием скупить дешёвый рынок, и инициативы по сокращению производства и замещению его импортом открыто признаются, ситуация уже должна находиться на уровне лёгкой паники, что и подтверждается инициативой по сдерживанию роста потребления. Когда политики на высшем подключаются к таким вопросам, как обеспечение электрогенерации углём, дело уже должно быть плохо. Ведь импорт не может расти на 30% за год — это потребовало бы соответствующего роста добычи. Но ни одна добывающая индустрия не может обеспечивать такие темпы роста сколько-нибудь длительное время.
Неизбежно, и очень скоро, китайцы скупят весь рынок, и тогда либо цена уйдёт вертикально вверх, что навредит самим китайцам, либо им придётся сдерживать себя, но в любом случае угля на рынке больше не станет. Глядя на их мудрое поведение на рынке золота, они выберут сдерживание.


Конец "золотых лет" угольной индустрии
За последние 10 лет средний годовой экономический рост Китая составлял 10.14%, в то же время средний рост добычи угля составлял 9.105%. Цены на уголь на внутреннем рынке выросли с около 100 юань за тонну до семи-восьми сотен, а потребление с 1.4 Гт до 3.7 Гт. Теперь цена на уголь снизилась до 650 юань, а запасы в портах достигли рекордных уровней. За последние 10 лет, за исключением короткого периода в 2008, угольная промышленность Китая только росла. Но сейчас эта хорошая жизнь пришла к концу, "золотые годы" закончились.

Точная корреляция с 30% ростом импорта: и рекордные запасы в портах, и сравнительно небольшой спад цены, и закат угледобывающей промышленности. Золотые годы могут быть только во время роста производства, роста прибыли, роста богатства всех участников процесса. Сейчас золотые годы начались у импортёров, которые скупают на мировой кризисной распродаже ценные ресурсы за фантики, и вывозят в Китай. Пусть это создаёт временные логистические проблемы, но это исключительно правильный шаг и мудрая политика, точнее один из её аспектов наряду с целенаправленным торможением темпов добычи собственных ресурсов, перенаправлении ресурсных потоков к себе, и материализацией денежных запасов.

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 3 месяца)

не поможет, наше всё Already Yet, разбирал эту возможность и её энергоэффективность

Аватар пользователя Vanek
Vanek(12 лет 2 месяца)

так, речь не о промышленном применении, а скорее о хозяйственном. земель много забрасывается, но как "эффективных" подрежут - если не они сами, так их родители могут вернуться в деревню (вспоминаем 90е). и в деревнях в частном хозяйстве ох как могут пригодиться. сейчас часто кто-то имеющий мотоблок колымит, но начнется рост цены ГСМ - привести необходимое для мотоблока будет ох как в копеечку. лошадки - реальная альтернатива мотоблоков (а их не так мало как кажется), а не тракторов.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 2 месяца)

В каждой пищевой калории 10 калорий нефти.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(12 лет 2 месяца)

вы о какой калории говорите - колбасной?

а лошадка во многом подножным кормом питается. и зерна мешка два. но уж зерно то она отрабатывает - не переживайте.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 2 месяца)

Стесняюсь спросить, два мешка это на какой период?

Аватар пользователя Vanek
Vanek(12 лет 2 месяца)

октябрь-апрель, когда лошадь кормят сеном.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Китайцев лошади не спасут. Нет там такого количества "подножного корма", как в России.

И - не забывайте о реалиях "конской экономики":

http://spb-auto.livejournal.com/19564678.html

http://d3.ru/comments/350903/

Так что - поосторожнее с лошадями.

Аватар пользователя vtorn
vtorn(11 лет 7 месяцев)

что у тебя за лошади и в какой ты губернии живешь?:))))))))))

Аватар пользователя Vanek
Vanek(12 лет 2 месяца)
Сам лошадей не держу. Дед был конюхом в Рязанской области. Могу ошибаться, но склероз меня подводит не то что бы часто.
Аватар пользователя vtorn
vtorn(11 лет 7 месяцев)

вопрос про корм задал яндексу, вот один из ответов:

Лошадь при живой массе 500 кг на работах средней тяжести должна получать в сутки:
концентраты (овес) - 6 кг, отруби пшеничные - 1 кг;
грубые корма (сено) - 15 кг;
сочные корма (корнеплоды) - морковь -1 кг, свекла кормовая - 3 кг.
Часть сена (не более 10%) можно заменять соломой высококачественной, лучше овсяной. В летний период, при наличии травы, можно не давать сочные корма. при выпасе на хорошем травостое(не менее 10 часов) сено можно давать 5 кг в сутки, концентраты - 3 кг.
для жеребцов желательно сено из злаково-бобовых культур. Для повышения мышечной массы молодняка в рацион добовляюбт пивные дрожжи(20г) и макуху(200г).
Неотъемлемая часть - соль, лошади для нормальной жизнедеятельности организма требуется 40г(1 столовая ложка) соли в сутки. Лучше использовать соль-лизунец или пресованую соль в больших брикетах в свободном доступе.

про то что она все это отрабатывает не сомневаюсь:)

Аватар пользователя Vanek
Vanek(12 лет 2 месяца)
склероз :(
Аватар пользователя KMS-64
KMS-64(12 лет 2 месяца)

На летний. Осенью режешь, а весной новую берешь. Когда ГСМ сильно подорожает, все так будут делать.

А если без хиханек, то заготовить сено можно только на своей земле, т.е. той, которая в собственности или в долголетней аренде. Если во времена колхозов можно было для скотины подкосить на неудобицах, полянах, то сейчас всё кому-то конкретному принадлежит. Даже вдоль обочины.

Можно наморщить все мозги, но после якобы решения одной проблемы возникают сразу две. Берешь лошадку - а где сено брать? Покупать - а оно всё дорожает и дорожает. Берешь сам землю - опа, налоги какие-то! Пошел косить - а косой махать никто не умеет, да и кос хороших не осталось. Сено ворошить - а там у людей праздник, свадьба, неделю не просыхают. Покупаешь технику чтоб не зависеть от людей - туда же ГСМ и запчасти. Задумаешься - покупал лошадь чтоб избежать зависимости от нефти, попал в зависимость и от лошади, и от нефти. Самого себя одного на несколько мест работать не пошлешь.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 2 месяца)

Вспомнят еще газогенераторы...

Аватар пользователя поляр
поляр(11 лет 6 месяцев)

Алтайские и якутские лошадки самые выносливые и неприхотливые, в мире.

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

...но сильно потеют и дохнут в южных широтах. )))

Аватар пользователя поляр
поляр(11 лет 6 месяцев)

А вы что, Африку собрались колонизировать?

Между прочим, на Алтае летом на солнце бывает до +50С, и ничего, лошадки топают и топают.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(12 лет 2 месяца)

всяк кулик свое болото хвалит ;)

запас по выносливости в наших краях обернется меньшей производительностью лошади. для каждого региона - свой баланс "параметров".

Аватар пользователя поляр
поляр(11 лет 6 месяцев)

Вообще то поднадоели эти страшилки.

Никакого планетарного энергетического коллапса не будет. Просто некоторым жирующим странам придется пересмотреть уровни и структуру потребления. В первую очередь Штатам,  2% населения которых потребляют более 40% от мирового уровня энергопотребления.

Потом Японии. Этот образец "искусственного государства", созданного с помощью "кредитов" сюзерена-оккупанта, способного напечатать любое количество кредитов для вассала даже не имеющего достаточной сырьевой базы. Очень интересно было бы рассмотреть "механизмы выращивания" такого искуственного технократического государства.  Япония первый претендент на экономическую и социальную деградацию.Будут, как в 19 веке выращивать рис, ловить рыбу и макать ее в соевый сосус. А что еще нужно нормальному японцу для счастья?

Потом Европа. Сейчас она старается выстроить силовую систему строительства неоколониализма на Африканском континенте. Это ее гробовая мечта.

Китай же затянет пояса, он не испорчен "потреблением ради потребительства", переориентируется на опережающее развитие агропромышленного сектора и связанных с ним отраслей. Сократит энергоемкие производства, возможно выпнет из страны филиалы легкового автопрома, айфонов и прочую заморскую хрень того же пошиба.

Народ должен быть сыт, одет, обут и занят работой, тогда государство устойчиво, а всякие айфоны и "автомобиль каждой семье", или "по телевизору в каждой комнате",  это кретинизм.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Вы только что описали развитие кризиса при условии

1) Разумности правящих верхушек! Т.е. элиты (правящая прослойка) все поняли и приняли вариант с ограничением уровняпотребления (и даже своей власти).

2) Этот же вариант принял народ. И готов терпеть столько сколько потребуется.

В общем эти два условия будут приняты полюбому. Только без большой крови уже никак!

Аватар пользователя jek
jek(11 лет 6 месяцев)

как раз наоборот  - не европа перебьется, а китай/индия скатяцца в УГ ... конечно европе/штатам придецца ужатся. ну - не в первой. а вот развивающимся странам -  как то не позавидуешь явно.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 2 месяца)

 возможно выпнет из страны филиалы легкового автопрома, айфонов и прочую заморскую хрень того же пошиба


почему то тоже так думаю.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Это же все офигенно меняет. Если пик генерации энергии из угля приходится на наши дни, то это означает совсем другие расклады. Теперь группа смерти - это страны, в которых потребляется не только много нефти, но и угля. Смотрим на таблицу (данные за 2010 год):

И вот список смертников, у которых доля нефти и угля в энергобалансе больше 50%: ЮАР - 94%, Китай - 88%, Индия - 88%, Тайвань - 78%, Австралия - 73%, Респ.Корея - 71%, Индонезия - 71%, Япония - 65%, СА - 62%, США - 60%, Германия - 60%, Турция - 57%, Испания - 56%, Мексика - 56%

Что бросается в глаза? Во-первых, в этом списке только 5 стран из 14 не имеют выхода в Тихий океан. Похоже, в первой половине 21-ого века основная трагедия будет разворачиваться именно в этом регионе.

Во-вторых, Китай оказывается колоссом на глиняных ногах - для него вообще не видно вариантов сохранения промышленно-экономического потенциала! Тоже самое касается Индии - ее энергобаланс с сокрашением добычи угля будет также катастрофически падать. Учитывая их давнюю нелюбовь с Китаем, заварушка грядет там ого-го. На радость белым людям.

В-третьих, неожиданенен результат по Европе, а именно соотношение Британии и Германии. Пока Британия уже наполовину обезопасила себя от энергетических катаклизмов ближайшего десятилетия, а Германии еще только предстоит это сделать.

А в целом... энергетическая удавка, накинутая на мир, затягивается. И затягивается она, в первую очередь, на Китае.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 3 месяца)

послежу

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

>>Это же все офигенно меняет.<<

Это было и моя первая мысль. Только не так, а вот так: "ЭТТО ЖЕ ВСЕ ОФИГЕННО МЕНЯЕТ! Без большой крови не обойтись 100%..."

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Кстати не согласен по Британии и по Германии. Думаю все наоборот по этим странам.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 3 месяца)

да уж. сложный вопрос.

с одной стороны - бриташка империя, хоть и рубит и производство и армию, 

а немчура - пашет, но руководят - не те люди...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Я привел цифры. Приведи свои.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Немцам есть что предложить миру в виде продукции машиностроения. Бриттам нечего предложить, кроме возрождения колоний в той или иной форме.

Будут ли колонии приносить ощутимый доход -- вилами по воде. А вот продукцию немцев купит хотя бы Россия.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Продукцию машиностроения еще надо произвести, а для этого нужна энергия. И наоборот - если есть энергия, то перенести к себе производство - не проблема. Вон даже в США производства переносятся как появился дешевый газ.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

>>Продукцию машиностроения еще надо произвести, а для этого нужна энергия.<<

Это если энергию можно купить за резанную бумагу, а что бакс, что фунт, что евро -- это все бумага. Когда бумага станет бумагой -- тогда энергию будут отгружать за реальные ништяки, у немцев они есть в виде продукции машиностроения, им конкуренцию мало кто может составить. Вот и весь расклад. Все по авантюристу, ничего от себя. Но я лично согласен.

И кстати дешевый газ в США не надолго.

Аватар пользователя Akilak
Akilak(11 лет 1 месяц)

дак...внимательней))...

уберите из списка смертников страны экспортеры))...как минимум Австралию ;)...уж кому-кому- а ей пожалуй все крызысы меньше всего грозят. К тому же приведите поправку по энергопопроизводству и потреблению на какой-то год, учитывая изношенность инфраструктуры. Та же Украина (новых реакторов нима)....Нима дэнэг))..хоть я и живу в Украина :(... 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(12 лет 3 месяца)

Также это согласуется с форсированием революционной ядерно-энергетической программы "Прорыв" в РФ к 2020 году

специально изучал эту программу. учитывая сложность задачи, эмпиризм (у франции результат негативен, у индии пока не очень), оставшиеся 7(!!!) лет, почти нулевой результат на сегодняшний день, отсутствие гениальных системщиков и неадекватность инициатора - пришёл к выводу (как и большинство народу в этой сфере), что это всё фуфло и мб вообще попил/шапкозакидательство.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 2 месяца)

Как минимум комсомольские стройки.

ОДнако мы их не наблюдаем, верно?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Из статьи слов не выкинешь. ;)

Я тоже довольно скептически отношусь к "Прорыву". По-хорошему для "Прорыва", как и для проекта натриевых БН-ов, надо было сначала сделать что-то размера БОР-60, а потом уже замахиваться на промышленные реакторы.

Но - видать времени не дали. Сказали - сразу делать "птичку", чтоб летала.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Мы же помним графики стоимости урана. 2020-ый это фактически крайний срок на эксперименты. Потом ценник на ран уходит в космос и без генераторов на базе БН вся система накрывается медным тазом.

В выступлении Кириенко есть интересны момент - сроки сокращаются без увеличения финансирования программы. Видимо у Африкантова есть какие-то гарантировано работающие наработки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Работал с КБ им. Африкантова.

Серьёзные мужики.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Ну Кириенко тоже не лох. :)))) Видимо через два года запустят БН-800 и сразу начнут строительство БН-1200. Из выступления Кириенко следует, что перед ним стоит только один вопрос (в части замкнутого цикла) - где строить комплекс. В Белоярске или рядом с химкомбинатом.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

А БРЕСТ который в Северске собираются строить не элемент замкнутого цикла?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Этот реактор + радиохимический комлекс рядом и есть "Прорыв".

Аватар пользователя Михайло
Михайло(11 лет 1 месяц)

Белоярская АЭС находится в городе Заречный.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(12 лет 2 месяца)

спасибо камрад. пусть лучше у нас на урале остается )))

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Потом ценник на уран уходит в космос и без генераторов на базе БН вся система накрывается медным тазом.

- теоретически есть еще электроядерные установки, для них ни плутоний, ни U235 не нужен.

А если есть время - то и гибридеры можно делать.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

И что там с выходом энергии?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>И что там с выходом энергии?

- Вы не уточнили, какой именно из вариантов у Вас такие вопросы вызывает.

Но вообще - положительный, конечно, в обоих случаях; речь же про производство энергии. Это достаточно легко гуглится, кстати. 
По электроядерным установком сейчас в 
РФ даже работы ведутся, если я правильно помню/ понимаю.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Вообще-то то что я прочитал про этот метод не более, чем замена бридеров. С заменой плутония на электричество. И как я понимаю это все не более, чем опыты. РБН - это уже промышленный уровень.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Вообще-то то что я прочитал про этот метод не более, чем замена бридеров.

- [ 0) предложение построено не по правилам русского языка, не очень понятно, "что конкретно<...>"]. 

1) "не более/ не менее" метод становится лишь при выборе шкалы. В данном случае уместее было бы выбрать шкалу "производитель энергии - не производитель энергии" (электростанция, к примеру (хотя и тепловую энергию снимать там можно)). Тогда этот метод "не более, чем электростанция".

2) да, "опыты" в каком-то смысле. Но (1) это вопрос инженерный, а не научный, и (2), я больше в пику "кончится уран (в смысле U235), и все промало!!!" это говорил. Нет, и без U235/ Pu можно спокойно строить АЭС. Электроядерные даже выгодней в некоторых смыслах - нет проблем с топливом (sic!), и нет проблем с отходами (если строить станции на быстрых нейтронах), и переработкой отработаного топлива для замыкания цикла (оно радикально проще многих прочих вариантов). Ну и клоссальная безопасность, само-собой (реактор-то подкритический). 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

 в продолжение к моему предыдущему комменту: так что с учетом сущестования электроядерных реакторов, расклады сильно меняются. Практически любой, имеющий доступ к U238 / торию может производить энергию, не сдерживаемый ничем, кроме количества работающих станций. Все упирается в, собственно, сами станции.

До дефицита U238 / тория - как до Луны пешком. До термояда уж точно хватит с запасом.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Вот только почему-то строили бридеры хотя электрические реакторы придумали в 40-е. Почему?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Вот только почему-то строили бридеры хотя электрические реакторы придумали в 40-е. Почему?

- когда речь идет о энергетическом кризисе, и о том, что электроядерные реактры способны (объективно, исходя из своих свойств/ характеристик) предотвратить его/ помочь выйти из него, - то какое это значение имеет? Правильный ответ - "никакого". Это "уход в сторону" от обсуждаемого вопроса, надеюсь, Вы это осознаете.

Но Ok, отвечу.

>Почему?

- бомба (наработка плутония). Достаточно топлива (ибо разделительные мощности, т.к. бомба). Скорость разворачивания (ибо [условия:] простота, ибо [необходимость (одна из):] бомба). Ну и - простота такого решения. И еще раз - когда было топливо и такая предыстория/ условия - так было проще. Что не означает "так было лучше", конечно же. 

И еще раз - какие бы ни были причины в прошлом, смотреть нужно не на них, а на возможности технологии/ ее свойства. Подходят ли они для решения конкретной задачи, или нет. Подходят - берем, не побходят - не берем. Все просто.
 


Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Это имеет большое значение. потому что идут всегда по самому дешевому пути. И если электрореакторы были отвергнуты значит они сложнее/дороже/низкоэффективны по сравнению с бридерами.

Страницы