Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Возможный ответ на вопрос о "странной китайской инициативе", господа.

Аватар пользователя Already Yet

Не очень люблю делать перепечатки, но тут достаточно дельный и интересный разбор недавней странной новости из Китая:

Оригинал взят у ardelfi в Пик угля

Иллюзии 1861 года

В 1861 году произошло много исторических событий. В Российской империи было отменено крепостное право. Между североамериканскими штатами началась война. В Англии был построен первый в мире стальной броненосец с паровой машиной, гребным винтом и композитной бронёй. Век железа, угля и пара был в разгаре, но остался забытым данный в том году ответ на волновавший английскую публику вопрос: "На сколько хватит наших угольных копей?" Ответить попытался геолог Эдвард Хулл. Подсчитав известные запасы угля, он написал в The Coal-Fields of Great Britain: "доступное количество угля составляет 89424 миллиона тонн, чего хватит не менее чем на 1100 лет". Всего 150 лет спустя годовая добыча угля в Британии снизилась до уровня 18.3 миллионов тонн — 6.3% пика годовой добычи в 292 миллиона тонн, достигнутого в 1913 году. А годом позже 40% британских шахтёров призывного возраста отправились добровольцами в кровавую мясорубку первой мировой. Но это лишь совпадение.



Общая масса добытого в Британии угля составила 30240 миллионов тонн — всего 39% от оценки Хулла, и всего 18% от оценки Королевской комиссии. Не повлиял на это ни неизменный спрос (около 49Мт в год), ни и рост цены на 150% с учётом инфляции.


"Никто не мог предвидеть этого! Никто!"

А как сейчас? Ничего не изменилось. По оценке межправительственной комиссии ООН по изменению климата, до 2100 года общая масса добытого угля в мире составит 3500 миллиардов тонн, и продолжит расти. Откуда возьмётся весь этот уголь? Для ответа нужно определить два типа запасов: резервы и ресурсы. Резервы — это запасы, добыча которых экономически выгодна сегодня. Ресурсы -- это запасы, добыча которых экономически невыгодна. Надежды на превращение ресурсов  в резервы строятся на ожидании будущего роста цены, снижения затрат на добычу, развития технологий добычи, и прочих факторов. Может быть межправительственная комиссия ООН по изменению климата больше знает о геологии месторождений угля во всём мире, об экономике современного угледобывающего предприятия, и даже о соотношении добытой энергии к затраченной на добычу, чем английский геолог знал об английских угольных копях. Но не все готовы удовлетвориться мудростью межправительственной комиссии ООН по изменению климата в этом деле.

Несколько разных методик дают следующие оценки. Рутледж не называет дату пика темпов добычи угля, ссылаясь на сложность такой оценки в рамках его методики, но называет общее количество доступного в мире угля и дату исчерпания 90% резервов: 653~749 миллиардов тонн, и 2070 год. При этом он отмечает, что эта оценка экстраполирует существующую структуру потребления угля, и при её изменении оценка может резко приблизиться. Так, при масштабном строительстве заводов синтетического топлива в Африке, для африканского угля дата исчерпания 90% запасов смещается с 2096 на 2048 год. Методика Мора, основанная на линеаризации Хубберта, оценивает максимально доступное количество угля в 961 миллиард тонн и дату исчерпания 90% резервов на 2081~2095 годы. Методика Пацека-Крофта, основанная на суперпозиции кривых Хубберта, оценивает дату исчерпания 90% доступного угля на 2058 год. Эти оценки указывают на отдалённое будущее и не дают ответа на главный вопрос: время достижения пика добычи. Важность этой даты определяется ролью угля в мировой экономике.

Существует два основных типа угля, различающихся применением: тепловой и металлургический. Металлургический уголь отличается более высоким качеством, и применяется для восстановления железа из руды при производстве стали. Использовать металлургический уголь для производства электроэнергии можно, но экономически невыгодно.Тепловой уголь — основное топливо для производства электроэнергии, и потому основа для всей мировой экономической активности. В существующей экономической системе и финансовой системе, паразитирующей на ней, условие постоянного роста является условием сохранения сложных экономической, финансовой, социальной и политической систем. Требование экономического роста создаёт требование роста производства энергии, а следовательно и требование роста темпов добычи угля. Но бесконечный рост темпов добычи невозможен, потому достижение пика добычи неизбежно. Достижение пика добычи угля будет означать достижение пика экономического роста, катастрофический коллапс мировой финансовой системы, социальный коллапс сложных обществ, и развал политических систем. Консервативная оценка имеющегося резерва времени, а также заблаговременная подготовка к переходу на другие равноценные источники энергии, являются критерием выживания сложных обществ при достижении пика добычи угля. Однако оценки делаются безосновательно оптимистические, а подготовка к переходу не ведётся, за исключением Китая и РФ.

По оценке методом Пацека-Крофта, пик добычи угля в Китае пройден в 2011, а метод Мора по двум сценариям даёт 2010 (линеаризация Хабберта) и 2017 (резервы и общая добыча) год. Метод Мора даёт пик мировой добычи энергии из угля в 2011 (линеаризация Хабберта) или 2026 (резервы и общая добыча) годах. Метод Пацека-Крофта даёт пик добычи энергии из угля в 2011 году. Пик добычи энергии из угля может не совпадать с пиком добычи угля по массе из-за падающего качества угля, но для электрогенерации важен именно пик энергии. В целом по этим оценкам можно заключить, что пик добычи энергии из угля наиболее вероятно пройден в 2011 году, либо будет пройден в первой половине этого десятилетия, что не противоречит двум разным методам оценки. На графике показана аппроксимация исторических данных по мировой добыче энергии из угля методом суперпозиции кривых Хабберта. Пик приходится на 2011 год, и составляет ~1.6×1020 джоуль в год. Отличием пика угля от пика добычи нефти является острота фронтов и отсутствие плато, что подтверждается примером Британии, и не является артефактом методики.



Следствия и последствия

Значение достижения пика добычи энергии из угля само по себе невозможно переоценить. Однако его сочетание с достижением пика добычи энергии из нефти, пройденного в 2008 году (с учётом EROI) или в ближайшие годы этого десятилетия, может ускорить спад темпов добычи угля из-за роста затрат на топливо, и переклассификации ранее экономически выгодных резервов в экономически невыгодные ресурсы, без возможности обратной переклассификации в будущем из-за необратимости этого процесса. Об этой возможности предупреждали авторы упоминавшихся методик.

Внезапный переход с угля на газ, наращивание добычи нетрадиционного газа и нефти ценой резкого понижения EROI, субсидирование ветро- и солнечной генерации, и снижение общей экономической активности в условиях глобальной депрессии могут частично скомпенсировать и отодвинуть на несколько лет достижение пика доступной для мировой экономики энергии. Также это согласуется с форсированием революционной ядерно-энергетической программы "Прорыв" в РФ к 2020 году: "Когда мы ее разрабатывали и утверждали несколько лет назад, мы исходили из того, что за десятилетие до 2020 года мы должны создать отдельные элементы, доказав их работоспособность. А создание демонстрационного комплекса - это уже задача на 2020-2030 годы. Сейчас мы предлагаем поставить даже более амбициозную задачу. Мы ставим задачу к 2020 году выйти не на демонстрацию отдельных элементов, - на создание полного комплекса".

Достижение пика доступной энергии неизбежно будет иметь опасные даже для РФ военно-политические последствия во всём мире уже в этом десятилетии, а также угрожает существованию политической и финансовой систем. Это создаёт глубокий контекст для дипломатически сдержанного заявления главы МИДа РФ о возникновении иного мирового порядка в ближайшие 20 лет. Можно лишь подчеркнуть, что это логически верное, но дипломатически сдержанное высказывание, потому что двойной пик базовых источников энергии и всех производных от них материальных ресурсов безусловно заставит мир радикально измениться до конца этого десятилетия. В истории Британии сразу за пиком добычи угля последовало две мировые войны за тридцать лет, но на этот раз пик не ограничен одной доминирующей страной, одним доминирующим источником энергии, и не оставляет возможности легко и быстро перевести мировую экономику на другой равноценный источник энергии.Продолжение Марлезонского балета
Прошло два-три года, и вот: "Китай намерен сдержать рост потребления энергии." Подробнее, с учётом ранее известного:

— исходя из существенного изменения ситуации с чрезмерным потреблением энергии, обеспечения энергетической безопасности государства и стимулирования устойчивого и здорового развития общества и экономики, надо ускорить трансформацию способов роста экономики

Единственное изменение ситуации с потреблением энергии, требующее обеспечения энергетической безопасности государства — это ухудшение. Учитывая замедление экономического роста в Китае, это ухудшение не может быть объяснено резким ростом или перспективой роста потребления. Вывод один: ухудшение ситуации можно объяснить только ухудшением доступности энергии.

— урегулировать производственную структуру

Поскольку речь идёт о промышленном производстве, главный контекст этой инициативы — электрогенерация, как основной источник энергии для промышленности. Структура электрогенерации в Китае приведена ниже.

проявить роль рыночного механизма и совершенствовать структуру и размещение отраслей экономики

Вопрос о совершенствовании размещения отраслей экономики в контексте ухудшения доступности энергии, энергетической безопасности государства, и рыночных механизмов, указывает на несоответствие структуры потребления и структуры электрогенерации в перспективе развития страны.

Основным источником энергии (78~79%) для электрогенерации в Китае является уголь. По данным на 2010 год, Китай добывал 45.9% мирового угля, и импортировал ещё 2.3%. Промышленность севера и северо-востока опирается на местные месторождения угля. Калорийность китайского угля — одна из самых низких в мире, и составляет 0.522 тонны нефтяного эквивалента на тонну. Для сравнения, по данным на 2011, в Индии это 0.563, в штатах 0.541, в Австралии 0.552, в РФ 0.6, в Колумбии 0.65, и лишь в Казахстане меньше — 0.444. Остальную долю электрогенерации практически полностью составляет гидроэнергия. Ядерная энергия составляет ничтожную долю электрогенерации, не может быть быстро увеличена, и потому может быть исключена из возможных причин этой инициативы.

Вывод из основной новости:
Неожиданная инициатива по проблеме темпа роста потребления энергии отражает неожиданность с угольной электрогенерацией, а именно с доступностью собственного угля, потому что импортный уголь широко доступен Китаю, но препятствием является логистика его доставки. Как и в Англии в 1913, пик угля наступил неожиданно. Отличие Китая сегодня от Англии в 1913 сводится к отсутствию замены, которой для Англии тогда стала нефть. Атомная и гидроэнергия не могут быстро заменить уголь — на такой переход даже китайскими темпами потребовалось бы десятилетие. Газ сдержан трубопроводной и морской инфраструктурой. Солнечная и ветровая энергия непригодна для промышленной генерации. Остаётся лишь одно: сдерживать рост потребления, перемещать промышленность ближе к энергетической инфраструктуре, а также безусловно отрицать и высмеивать саму мысль об пике энергии угля — пике электрогенерации, и потому возможном пике экономического роста в обозримом будущем.

p.s. В тематических китайских публикациях эта тема не является новостью, но и не афишируется за их пределами:

Импорт угля подскочил
В 2012 импорт угля в Китай вырос на 29.8% за год, при средней цене $99.5 за тонну. Мировой кризис и рецессия сократили мировой спрос на импорт угля, производители Австралии, Южной Африки, Индонезии и других стран снизили цены на уголь. Китай начал скупать дешёвый импортный уголь в больших количествах, чтобы сократить потребление собственных запасов и темпы добычи своего угля. По мере роста усилий по защите своих угольных ресурсов, и одновременно роста потребления угля, будущее обеспечение углём опирается на замену добычи на импорт. На протяжении следующих
нескольких лет процесс индустриализации, урбанизации, и модернизации агропроизводства в Китая поддержит умеренный рост потребления угля.
Проблема дефицита поставок и доставки угля сохранится, поэтому сохранится и спрос на импортный уголь.

Сохранится — это не то слово! Если за последний год, при замедлении роста экономики, импорт угля вырос на 30%, пусть даже это отчасти вызвано желанием скупить дешёвый рынок, и инициативы по сокращению производства и замещению его импортом открыто признаются, ситуация уже должна находиться на уровне лёгкой паники, что и подтверждается инициативой по сдерживанию роста потребления. Когда политики на высшем подключаются к таким вопросам, как обеспечение электрогенерации углём, дело уже должно быть плохо. Ведь импорт не может расти на 30% за год — это потребовало бы соответствующего роста добычи. Но ни одна добывающая индустрия не может обеспечивать такие темпы роста сколько-нибудь длительное время.
Неизбежно, и очень скоро, китайцы скупят весь рынок, и тогда либо цена уйдёт вертикально вверх, что навредит самим китайцам, либо им придётся сдерживать себя, но в любом случае угля на рынке больше не станет. Глядя на их мудрое поведение на рынке золота, они выберут сдерживание.


Конец "золотых лет" угольной индустрии
За последние 10 лет средний годовой экономический рост Китая составлял 10.14%, в то же время средний рост добычи угля составлял 9.105%. Цены на уголь на внутреннем рынке выросли с около 100 юань за тонну до семи-восьми сотен, а потребление с 1.4 Гт до 3.7 Гт. Теперь цена на уголь снизилась до 650 юань, а запасы в портах достигли рекордных уровней. За последние 10 лет, за исключением короткого периода в 2008, угольная промышленность Китая только росла. Но сейчас эта хорошая жизнь пришла к концу, "золотые годы" закончились.

Точная корреляция с 30% ростом импорта: и рекордные запасы в портах, и сравнительно небольшой спад цены, и закат угледобывающей промышленности. Золотые годы могут быть только во время роста производства, роста прибыли, роста богатства всех участников процесса. Сейчас золотые годы начались у импортёров, которые скупают на мировой кризисной распродаже ценные ресурсы за фантики, и вывозят в Китай. Пусть это создаёт временные логистические проблемы, но это исключительно правильный шаг и мудрая политика, точнее один из её аспектов наряду с целенаправленным торможением темпов добычи собственных ресурсов, перенаправлении ресурсных потоков к себе, и материализацией денежных запасов.
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(19:24:09 / 08-02-2013)

Такой вопрос:

А почему Китай не может импортировать уголь с северного направления, чтобы ближе к индустриальным центрам? Там же как раз Казахстан, РФ? Дорого?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:00:00 / 08-02-2013)

А каким транспортом он это сможет делать?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(20:00:34 / 08-02-2013)

Только ЖД, а какие еще для угля варианты?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:03:24 / 08-02-2013)

Так вот ЖД еще надо нарастить раз в 5 а то и 10, что бы перевозить хоть какие то значимые объемы угля для Китая.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(00:08:38 / 19-02-2013)

Электрификация и 2-3 пути творят чудеса. 10 раз не надо.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(19:25:16 / 08-02-2013)

Мндаа ,а как же долгожданное понижеие цен на энергоносители в связи  с сокращением пром производства в омериках и европах ?,Акак же мечта либеральных слоев ?Не правильная статья ,

СПАСИБО ,За четкий связный анализ ,

 

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(19:25:18 / 08-02-2013)

И если китайцы почувствовали пик угля уже сейчас и начали выкупать уголь прозапас, то есть ли время до 2020 года?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:34:48 / 08-02-2013)

Ответ:

В Казахстан тянется одна-единственная железка через Урумчи, в Манчжурии сеть железных дорог поразветвлённее, но думаю, что с российской стороны там тоже не очень много связок с китайскими железными дорогами.

Плюс - разная колея в Казахстане/России и КНР. Значит - уголь надо переваливать на границе или менять колёсные пары.

Вот, для понимания, покрупнее энергетический узел Гуанчжоу-Шеньжень:

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(20:01:58 / 08-02-2013)

Основной жд переход в Забайкальске Читинской области.

Едва справляется  с нагрузкой.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:58:12 / 09-02-2013)

А помните как Газпром предлагал (и до сих пор ведет переговоры)  провести газ в южную корею через северную? Откуда у него там газ то будет? По логике - из Кития, что б он и смотрел за своими беспокойными соседями.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(19:38:20 / 08-02-2013)

 Нда. Тогда интересно, насколько Китай может ограничить потребление энергии не вызывая опасных последствий для социума? Ведь Китай действительно зависим от роста.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(19:44:33 / 08-02-2013)

Я полагаю это конец дешевому ширпотребу?

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:06:45 / 08-02-2013)

бинго! возможно это вообще конец китая. так как китайцы в другом виде никому не выгодны.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(20:09:09 / 08-02-2013)

Китайцам будет тяжело, это бесспорно. Но это не идет ни в какое сравнение с судьбой, скажем, Японии или Великобритании, где энергоресурсов вовсе нет.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:28:16 / 08-02-2013)

запаса инфраструктуры хватит на 20-30 лет )))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(20:29:37 / 08-02-2013)

Чьей?

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:30:40 / 08-02-2013)

кентайской

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(20:31:52 / 08-02-2013)

Это кто такие?

Даете оценки чьей-то инфраструктуре, давайте источники и выкладки. Пока цена вашим словам - ноль.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:32:59 / 08-02-2013)

хотя, если посмотреть на их расп++дяйство и отношение к друг-другу то может и меньше )))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(20:35:27 / 08-02-2013)

Т.е. обоснований вашим заявлениям не будет. Ожидаемо.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:38:10 / 08-02-2013)

что конкретно нужно обосновывать? вам мало веселых картинок сверху или вы думаете, что при сокращении роста китай сможет себе позволить содержать уже выстроенную ранее инфраструктуру?

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(20:39:24 / 08-02-2013)

Вашу оценку: инфраструктуры хватит на двадцать лет. Откуда взялась эта цифра?

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:46:08 / 08-02-2013)

прикинул по нашему опыту + минуснул пару лет за качество китайской сборки )))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(20:47:07 / 08-02-2013)

Т.е. оценка выковырялась из носа.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:49:23 / 08-02-2013)

у вас есть более детальные оценки? покажети их нам )))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(20:54:37 / 08-02-2013)

 Оценок у меня нету. Саму по себе мысль о прекращении обновления китайской инфраструктуры считаю надуманной. Рост экономики замедлится, как это мешает продолжать ремонтировать дороги, мосты, ЛЭП, трубы, электростанции? Строить новые атомные, опять же никто не мешает.

 Хорошо видно кто готовит свою энергетическую инфраструктуру к концу эпохи углеводородов, а кто будет топить дровами.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(21:02:50 / 08-02-2013)

 Оценок у меня нету. Саму по себе мысль о прекращении обновления китайской инфраструктуры считаю надуманной.

я вас умоляю! примеров вам мало в истории? ну хотя бы сша и ссср?

Рост экономики замедлится, как это мешает продолжать ремонтировать дороги, мосты, ЛЭП, трубы, электростанции?

то же, что и другим. сокращение производства )))

Строить новые атомные, опять же никто не мешает.

с атомом не прокатит. в статье об этом говорилось

Хорошо видно кто готовит свою энергетическую инфраструктуру к концу эпохи углеводородов, а кто будет топить дровами.

я пока не вижу, чтобы кто-то особо готовился.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(21:05:40 / 08-02-2013)

 Китайцы

 1) притормаживают энергоптребление.

 2) заранее разгоняют импорт энергоносителей впрок, чтобы сэкономить свой уголь в недрах.

 3) строят половину АЭС в мире, разумеется это не спасет в краткосрочной перспективе (на это рассчитаны 1. и 2.) но в долгосрочной других альтернатив нет.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(21:15:22 / 08-02-2013)

по поводу импорта почитайте статью внимательно! аэс у них пока мало.

Аватар пользователя KonstantinK
KonstantinK(5 лет 1 месяц)(10:17:01 / 09-02-2013)

Осталось иметь собственную руду в должных количествах, и мощности по обогащению,  а то получается шило на мыло

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(00:10:38 / 19-02-2013)

Солнце и ветер. По ветрогенерации они уже первые в мире, солнце будут наращивать в ближайшие годы.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(19:47:50 / 08-02-2013)

Без роста китаю труба ,там еще милиард целый в лахмотьях живет ,не льзя китаю без роста ,не будит китая 

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(19:50:47 / 08-02-2013)

 Не надо так жестоко издеваться над русским языком.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(15:45:26 / 09-02-2013)

"не льзя китаю без роста ,не будит китая"

А теперь по-русски.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(16:17:51 / 09-02-2013)

Это южно сибирский диалект ,и очень даже РУССКИЙ ,так понятно ?че хотел то ? про Китай узнать ?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:02:12 / 08-02-2013)

Умеете вы пугать.

Мои остатки оптимизма улетучились совсем.

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 1 месяц)(21:21:01 / 08-02-2013)

ну - безпочвенный оптимизм надо развеивать. иногда в принудительном порядке.

ps я уже с полгода об этом (китае) говорю , походу до когото начало доходить ;)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(00:35:13 / 09-02-2013)

Да по Китаю мне было более-менее ясно. Не взлетит. Слишком много ограничений.

Я о новости, что Китай прошел или проходит в данный момент пик угля. Это значит что больше нет надежд на разрешение мирового кризиса в неких приемлемых рамках для человечества. Все! Без больших потерь не обойтись! Теперь уже ясно на 100%!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:05:54 / 09-02-2013)

Даже если Китай пройдёт пик угля в 2020 году - времени уже нет совсем. Слишком много угольной генерации. Невозможно за пятилетку ввести в строй столь масштабные замещающие мощности.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:59:35 / 09-02-2013)

Да и не надо замещать. Надо дополнить. Все реально и именно за несколько лет. Надо смотреть за рынком трубы большого и среднего диаметра.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:04:33 / 08-02-2013)

у всего есть предел

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:07:45 / 08-02-2013)

я теперь понимаю, почему мы перестали развивать жд. опасно это )))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 6 месяцев)(20:09:24 / 08-02-2013)

Толстячок

Аватар пользователя Valeron-s
Valeron-s(5 лет 8 месяцев)(20:09:08 / 08-02-2013)

И как во всем этом пиз..еце жить простому Русскому человеку??? 

В деревеню и закупить ветряков и/или солнечных батарей???

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:31:35 / 08-02-2013)

лучше больше детей стругать и массово клепать новые вооружения )))

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(21:02:28 / 08-02-2013)

+100500

и пахать-сеять...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(20:35:48 / 08-02-2013)

Already Yet предложите опубликовать, в аналитику

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(21:01:28 / 08-02-2013)

поправьте, пжлст

Цены на уголь на внутреннем рынке выросли с около 100 юань за тонну до семи-восьми (ЧЕГО??)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(21:04:02 / 08-02-2013)

сотен, думаю.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(21:11:11 / 08-02-2013)

ох чует моё сердце - рано, рано мы отказалить от лошадков. тяжело будет поднять коневодство. порода "Владимирский тяжеловоз", на сколько мне известно, утрачена. и не она одна.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(21:15:05 / 08-02-2013)

не поможет, наше всё Already Yet, разбирал эту возможность и её энергоэффективность

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(11:20:04 / 09-02-2013)

так, речь не о промышленном применении, а скорее о хозяйственном. земель много забрасывается, но как "эффективных" подрежут - если не они сами, так их родители могут вернуться в деревню (вспоминаем 90е). и в деревнях в частном хозяйстве ох как могут пригодиться. сейчас часто кто-то имеющий мотоблок колымит, но начнется рост цены ГСМ - привести необходимое для мотоблока будет ох как в копеечку. лошадки - реальная альтернатива мотоблоков (а их не так мало как кажется), а не тракторов.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(21:41:12 / 08-02-2013)

В каждой пищевой калории 10 калорий нефти.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(11:22:39 / 09-02-2013)

вы о какой калории говорите - колбасной?

а лошадка во многом подножным кормом питается. и зерна мешка два. но уж зерно то она отрабатывает - не переживайте.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(11:28:19 / 09-02-2013)

Стесняюсь спросить, два мешка это на какой период?

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(12:07:05 / 09-02-2013)

октябрь-апрель, когда лошадь кормят сеном.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:12:00 / 09-02-2013)

Китайцев лошади не спасут. Нет там такого количества "подножного корма", как в России.

И - не забывайте о реалиях "конской экономики":

http://spb-auto.livejournal.com/19564678.html

http://d3.ru/comments/350903/

Так что - поосторожнее с лошадями.

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(20:32:48 / 09-02-2013)

что у тебя за лошади и в какой ты губернии живешь?:))))))))))

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(15:06:48 / 10-02-2013)
Сам лошадей не держу. Дед был конюхом в Рязанской области. Могу ошибаться, но склероз меня подводит не то что бы часто.
Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(16:12:47 / 10-02-2013)

вопрос про корм задал яндексу, вот один из ответов:

Лошадь при живой массе 500 кг на работах средней тяжести должна получать в сутки:
концентраты (овес) - 6 кг, отруби пшеничные - 1 кг;
грубые корма (сено) - 15 кг;
сочные корма (корнеплоды) - морковь -1 кг, свекла кормовая - 3 кг.
Часть сена (не более 10%) можно заменять соломой высококачественной, лучше овсяной. В летний период, при наличии травы, можно не давать сочные корма. при выпасе на хорошем травостое(не менее 10 часов) сено можно давать 5 кг в сутки, концентраты - 3 кг.
для жеребцов желательно сено из злаково-бобовых культур. Для повышения мышечной массы молодняка в рацион добовляюбт пивные дрожжи(20г) и макуху(200г).
Неотъемлемая часть - соль, лошади для нормальной жизнедеятельности организма требуется 40г(1 столовая ложка) соли в сутки. Лучше использовать соль-лизунец или пресованую соль в больших брикетах в свободном доступе.

про то что она все это отрабатывает не сомневаюсь:)

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:25:59 / 10-02-2013)
склероз :(
Аватар пользователя KMS-64
KMS-64(5 лет 10 месяцев)(12:11:02 / 09-02-2013)

На летний. Осенью режешь, а весной новую берешь. Когда ГСМ сильно подорожает, все так будут делать.

А если без хиханек, то заготовить сено можно только на своей земле, т.е. той, которая в собственности или в долголетней аренде. Если во времена колхозов можно было для скотины подкосить на неудобицах, полянах, то сейчас всё кому-то конкретному принадлежит. Даже вдоль обочины.

Можно наморщить все мозги, но после якобы решения одной проблемы возникают сразу две. Берешь лошадку - а где сено брать? Покупать - а оно всё дорожает и дорожает. Берешь сам землю - опа, налоги какие-то! Пошел косить - а косой махать никто не умеет, да и кос хороших не осталось. Сено ворошить - а там у людей праздник, свадьба, неделю не просыхают. Покупаешь технику чтоб не зависеть от людей - туда же ГСМ и запчасти. Задумаешься - покупал лошадь чтоб избежать зависимости от нефти, попал в зависимость и от лошади, и от нефти. Самого себя одного на несколько мест работать не пошлешь.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(21:41:37 / 08-02-2013)

Вспомнят еще газогенераторы...

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(22:02:50 / 08-02-2013)

Алтайские и якутские лошадки самые выносливые и неприхотливые, в мире.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:49:57 / 08-02-2013)

...но сильно потеют и дохнут в южных широтах. )))

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(07:26:23 / 09-02-2013)

А вы что, Африку собрались колонизировать?

Между прочим, на Алтае летом на солнце бывает до +50С, и ничего, лошадки топают и топают.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(11:27:42 / 09-02-2013)

всяк кулик свое болото хвалит ;)

запас по выносливости в наших краях обернется меньшей производительностью лошади. для каждого региона - свой баланс "параметров".

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(22:01:30 / 08-02-2013)

Вообще то поднадоели эти страшилки.

Никакого планетарного энергетического коллапса не будет. Просто некоторым жирующим странам придется пересмотреть уровни и структуру потребления. В первую очередь Штатам,  2% населения которых потребляют более 40% от мирового уровня энергопотребления.

Потом Японии. Этот образец "искусственного государства", созданного с помощью "кредитов" сюзерена-оккупанта, способного напечатать любое количество кредитов для вассала даже не имеющего достаточной сырьевой базы. Очень интересно было бы рассмотреть "механизмы выращивания" такого искуственного технократического государства.  Япония первый претендент на экономическую и социальную деградацию.Будут, как в 19 веке выращивать рис, ловить рыбу и макать ее в соевый сосус. А что еще нужно нормальному японцу для счастья?

Потом Европа. Сейчас она старается выстроить силовую систему строительства неоколониализма на Африканском континенте. Это ее гробовая мечта.

Китай же затянет пояса, он не испорчен "потреблением ради потребительства", переориентируется на опережающее развитие агропромышленного сектора и связанных с ним отраслей. Сократит энергоемкие производства, возможно выпнет из страны филиалы легкового автопрома, айфонов и прочую заморскую хрень того же пошиба.

Народ должен быть сыт, одет, обут и занят работой, тогда государство устойчиво, а всякие айфоны и "автомобиль каждой семье", или "по телевизору в каждой комнате",  это кретинизм.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(00:39:12 / 09-02-2013)

Вы только что описали развитие кризиса при условии

1) Разумности правящих верхушек! Т.е. элиты (правящая прослойка) все поняли и приняли вариант с ограничением уровняпотребления (и даже своей власти).

2) Этот же вариант принял народ. И готов терпеть столько сколько потребуется.

В общем эти два условия будут приняты полюбому. Только без большой крови уже никак!

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 1 месяц)(12:24:45 / 09-02-2013)

как раз наоборот  - не европа перебьется, а китай/индия скатяцца в УГ ... конечно европе/штатам придецца ужатся. ну - не в первой. а вот развивающимся странам -  как то не позавидуешь явно.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(22:17:06 / 08-02-2013)

 возможно выпнет из страны филиалы легкового автопрома, айфонов и прочую заморскую хрень того же пошиба


почему то тоже так думаю.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(00:21:00 / 09-02-2013)

Это же все офигенно меняет. Если пик генерации энергии из угля приходится на наши дни, то это означает совсем другие расклады. Теперь группа смерти - это страны, в которых потребляется не только много нефти, но и угля. Смотрим на таблицу (данные за 2010 год):

И вот список смертников, у которых доля нефти и угля в энергобалансе больше 50%: ЮАР - 94%, Китай - 88%, Индия - 88%, Тайвань - 78%, Австралия - 73%, Респ.Корея - 71%, Индонезия - 71%, Япония - 65%, СА - 62%, США - 60%, Германия - 60%, Турция - 57%, Испания - 56%, Мексика - 56%

Что бросается в глаза? Во-первых, в этом списке только 5 стран из 14 не имеют выхода в Тихий океан. Похоже, в первой половине 21-ого века основная трагедия будет разворачиваться именно в этом регионе.

Во-вторых, Китай оказывается колоссом на глиняных ногах - для него вообще не видно вариантов сохранения промышленно-экономического потенциала! Тоже самое касается Индии - ее энергобаланс с сокрашением добычи угля будет также катастрофически падать. Учитывая их давнюю нелюбовь с Китаем, заварушка грядет там ого-го. На радость белым людям.

В-третьих, неожиданенен результат по Европе, а именно соотношение Британии и Германии. Пока Британия уже наполовину обезопасила себя от энергетических катаклизмов ближайшего десятилетия, а Германии еще только предстоит это сделать.

А в целом... энергетическая удавка, накинутая на мир, затягивается. И затягивается она, в первую очередь, на Китае.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:23:23 / 09-02-2013)

послежу

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(00:41:12 / 09-02-2013)

>>Это же все офигенно меняет.<<

Это было и моя первая мысль. Только не так, а вот так: "ЭТТО ЖЕ ВСЕ ОФИГЕННО МЕНЯЕТ! Без большой крови не обойтись 100%..."

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(00:43:28 / 09-02-2013)

Кстати не согласен по Британии и по Германии. Думаю все наоборот по этим странам.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(00:54:18 / 09-02-2013)

да уж. сложный вопрос.

с одной стороны - бриташка империя, хоть и рубит и производство и армию, 

а немчура - пашет, но руководят - не те люди...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:45:39 / 09-02-2013)

Я привел цифры. Приведи свои.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:50:21 / 09-02-2013)

Немцам есть что предложить миру в виде продукции машиностроения. Бриттам нечего предложить, кроме возрождения колоний в той или иной форме.

Будут ли колонии приносить ощутимый доход -- вилами по воде. А вот продукцию немцев купит хотя бы Россия.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(22:37:07 / 09-02-2013)

Продукцию машиностроения еще надо произвести, а для этого нужна энергия. И наоборот - если есть энергия, то перенести к себе производство - не проблема. Вон даже в США производства переносятся как появился дешевый газ.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(12:10:18 / 11-02-2013)

>>Продукцию машиностроения еще надо произвести, а для этого нужна энергия.<<

Это если энергию можно купить за резанную бумагу, а что бакс, что фунт, что евро -- это все бумага. Когда бумага станет бумагой -- тогда энергию будут отгружать за реальные ништяки, у немцев они есть в виде продукции машиностроения, им конкуренцию мало кто может составить. Вот и весь расклад. Все по авантюристу, ничего от себя. Но я лично согласен.

И кстати дешевый газ в США не надолго.

Аватар пользователя Akilak
Akilak(4 года 9 месяцев)(01:05:27 / 09-02-2013)

дак...внимательней))...

уберите из списка смертников страны экспортеры))...как минимум Австралию ;)...уж кому-кому- а ей пожалуй все крызысы меньше всего грозят. К тому же приведите поправку по энергопопроизводству и потреблению на какой-то год, учитывая изношенность инфраструктуры. Та же Украина (новых реакторов нима)....Нима дэнэг))..хоть я и живу в Украина :(... 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(03:36:00 / 09-02-2013)

Также это согласуется с форсированием революционной ядерно-энергетической программы "Прорыв" в РФ к 2020 году

специально изучал эту программу. учитывая сложность задачи, эмпиризм (у франции результат негативен, у индии пока не очень), оставшиеся 7(!!!) лет, почти нулевой результат на сегодняшний день, отсутствие гениальных системщиков и неадекватность инициатора - пришёл к выводу (как и большинство народу в этой сфере), что это всё фуфло и мб вообще попил/шапкозакидательство.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(11:32:56 / 09-02-2013)

Как минимум комсомольские стройки.

ОДнако мы их не наблюдаем, верно?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:15:50 / 09-02-2013)

Из статьи слов не выкинешь. ;)

Я тоже довольно скептически отношусь к "Прорыву". По-хорошему для "Прорыва", как и для проекта натриевых БН-ов, надо было сначала сделать что-то размера БОР-60, а потом уже замахиваться на промышленные реакторы.

Но - видать времени не дали. Сказали - сразу делать "птичку", чтоб летала.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:49:20 / 09-02-2013)

Мы же помним графики стоимости урана. 2020-ый это фактически крайний срок на эксперименты. Потом ценник на ран уходит в космос и без генераторов на базе БН вся система накрывается медным тазом.

В выступлении Кириенко есть интересны момент - сроки сокращаются без увеличения финансирования программы. Видимо у Африкантова есть какие-то гарантировано работающие наработки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:21:41 / 09-02-2013)

Работал с КБ им. Африкантова.

Серьёзные мужики.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:39:46 / 09-02-2013)

Ну Кириенко тоже не лох. :)))) Видимо через два года запустят БН-800 и сразу начнут строительство БН-1200. Из выступления Кириенко следует, что перед ним стоит только один вопрос (в части замкнутого цикла) - где строить комплекс. В Белоярске или рядом с химкомбинатом.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(18:12:58 / 09-02-2013)

А БРЕСТ который в Северске собираются строить не элемент замкнутого цикла?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(23:42:53 / 09-02-2013)

Этот реактор + радиохимический комлекс рядом и есть "Прорыв".

Аватар пользователя Михайло
Михайло(4 года 9 месяцев)(21:39:46 / 09-02-2013)

Белоярская АЭС находится в городе Заречный.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(22:10:59 / 09-02-2013)

спасибо камрад. пусть лучше у нас на урале остается )))

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Потом ценник на уран уходит в космос и без генераторов на базе БН вся система накрывается медным тазом.

- теоретически есть еще электроядерные установки, для них ни плутоний, ни U235 не нужен.

А если есть время - то и гибридеры можно делать.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(21:33:26 / 18-02-2013)

И что там с выходом энергии?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>И что там с выходом энергии?

- Вы не уточнили, какой именно из вариантов у Вас такие вопросы вызывает.

Но вообще - положительный, конечно, в обоих случаях; речь же про производство энергии. Это достаточно легко гуглится, кстати. 
По электроядерным установком сейчас в 
РФ даже работы ведутся, если я правильно помню/ понимаю.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(22:51:52 / 18-02-2013)

Вообще-то то что я прочитал про этот метод не более, чем замена бридеров. С заменой плутония на электричество. И как я понимаю это все не более, чем опыты. РБН - это уже промышленный уровень.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Вообще-то то что я прочитал про этот метод не более, чем замена бридеров.

- [ 0) предложение построено не по правилам русского языка, не очень понятно, "что конкретно<...>"]. 

1) "не более/ не менее" метод становится лишь при выборе шкалы. В данном случае уместее было бы выбрать шкалу "производитель энергии - не производитель энергии" (электростанция, к примеру (хотя и тепловую энергию снимать там можно)). Тогда этот метод "не более, чем электростанция".

2) да, "опыты" в каком-то смысле. Но (1) это вопрос инженерный, а не научный, и (2), я больше в пику "кончится уран (в смысле U235), и все промало!!!" это говорил. Нет, и без U235/ Pu можно спокойно строить АЭС. Электроядерные даже выгодней в некоторых смыслах - нет проблем с топливом (sic!), и нет проблем с отходами (если строить станции на быстрых нейтронах), и переработкой отработаного топлива для замыкания цикла (оно радикально проще многих прочих вариантов). Ну и клоссальная безопасность, само-собой (реактор-то подкритический). 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

 в продолжение к моему предыдущему комменту: так что с учетом сущестования электроядерных реакторов, расклады сильно меняются. Практически любой, имеющий доступ к U238 / торию может производить энергию, не сдерживаемый ничем, кроме количества работающих станций. Все упирается в, собственно, сами станции.

До дефицита U238 / тория - как до Луны пешком. До термояда уж точно хватит с запасом.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(00:39:29 / 19-02-2013)

Вот только почему-то строили бридеры хотя электрические реакторы придумали в 40-е. Почему?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Вот только почему-то строили бридеры хотя электрические реакторы придумали в 40-е. Почему?

- когда речь идет о энергетическом кризисе, и о том, что электроядерные реактры способны (объективно, исходя из своих свойств/ характеристик) предотвратить его/ помочь выйти из него, - то какое это значение имеет? Правильный ответ - "никакого". Это "уход в сторону" от обсуждаемого вопроса, надеюсь, Вы это осознаете.

Но Ok, отвечу.

>Почему?

- бомба (наработка плутония). Достаточно топлива (ибо разделительные мощности, т.к. бомба). Скорость разворачивания (ибо [условия:] простота, ибо [необходимость (одна из):] бомба). Ну и - простота такого решения. И еще раз - когда было топливо и такая предыстория/ условия - так было проще. Что не означает "так было лучше", конечно же. 

И еще раз - какие бы ни были причины в прошлом, смотреть нужно не на них, а на возможности технологии/ ее свойства. Подходят ли они для решения конкретной задачи, или нет. Подходят - берем, не побходят - не берем. Все просто.
 


Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(11:21:56 / 19-02-2013)

Это имеет большое значение. потому что идут всегда по самому дешевому пути. И если электрореакторы были отвергнуты значит они сложнее/дороже/низкоэффективны по сравнению с бридерами.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

имеЛО значние для Вас. Но вообще, с методологической т.з. то, что я сказал - в силе. Я об этом: "какие бы ни были причины в прошлом, смотреть нужно не на них, а на возможности технологии/ ее свойства. Подходят ли они для решения конкретной задачи, или нет. Подходят - берем, не побходят - не берем".

К тому же Вы получили ответ, из которого видно, что Вы не правы в своем рассуждении (я про "идут всегда по самому дешевому пути. И если электрореакторы были отвергнуты значит они сложнее/дороже/низкоэффективны по сравнению с бридерами") - идут по самому выгодному пути. А "выгодность" зависит от условий и целей. Цель - бомба, условия - есть разделительные мощности и вдоволь U235, (плюс "технологии недозрели", хотя это - самое маловажное из перечисленного) - выбираем бридеры. Цель - энергия, условия - дефицит U235/ плутония - можем выбрать и электроядерные установки.
(Если уж так хотите в терминах "цены" - то цена U235 сиииильно повысиласть с тех пор, а в обозримом будущем взлетит до небес (если ничего не менять). "Дешевизна" тоже от условий зависит).

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Вы забыли словосчетание "или более выгодны в силу других причин" (намек на Бомбу),

а (главное) если без него, то, забыли слово "были". Кремнием и трутом вместо пьзозажигалок в палеолите пользовались тоже, конечно, в каком-то смысле, от того, что зажигалки дороже были (а еще оттого, что их вообще не было). Но сейчас что-то людей с камнями не видно в курилках.


Технологии не стоят на месте. Буквально несколько месяцев назад очень хороший ускоритель на фемтосекундных лазерах (там постая и дешевая, с высоким КПД установка лазерная получилась) представили (Gerard Mourou, Bill Brocklesby, Toshiki Tajima and Jens Limpert, "The future is fibre accelerators", Nature Photonics 7, 258-261 (2013) doi:10.1038/nphoton.2013.75), как раз ADR (Accelerated Driven Reactor) рассматривали применение. Этого "вчера" не было, как и пьезозажикалок в палеолите, а "завтра" они буду дешевы (как это когда-то случилось с зажигалками, спустя какой-то срок после появления первых, - удешевление).


Это - "энергия из ничего" по сути; из дешманского обедненного урана или тория. Очень большие возможности для "масштабирования вниз". Ну и ввиду всего этого - колоссальные возможности для масштабирования в смысле вводимых мощностей - технологичность малых реакторов (важное, но не главное), и отсутсвие по ограничениям из-за потребного топлива, как у бридеров, к примеру, более того - "бросовое" по цене/ доступности топливо в колоcсальных объемах (sic!) (главное).


Сиськи фото для привлечения внимания:



(http://www.nature.com/nphoton/journal/v7/n4/images_article/nphoton.2013.75-f3.jpg)
The fibre-based proton accelerator drives a spallation neutron source, which can be used to transmute minor actinides into less toxic elements. The high-energy, high-average-power laser pulses (1) are focused onto a proton-containing target (2) at intensities >1023 W cm-2 (3). GeV-energy protons produced by radiation pressure acceleration (4) are incident on a Pb-Bi target and produce high-energy neutrons by spallation (5), which are used to transmute the spent fuel (6). The condition of the entrance window (7) needs to be carefully monitored to ensure safe operation.


Примечание: реакторную часть они так себе нарисовали, "тренд сезону" - это безмишенные схемы, частицы тормозятся прямо в топливе - т.е. еще проще, дешевле, и малоотходнее получается. Но это уже детали, "рисовальщики"  про другое мастера - про оптику/ ускоритель.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

P.S.

>этот метод не более, чем замена бридеров. С заменой плутония на электричество.

- Вы так это ("С заменой плутония на электричество") сказали, будто этого мало в условиях, когда "ценник урана улетает в космос".

По сути - это доступная атомная энергетика для каждого (с деньгами/ доступом к техноголгии), БЕЗ требования доступа к запасам урана (или к плутонию) и разделительным мощностям. А если правильные установки использовать - и без сложных систем переработки топлива/ захоронения отходов. Мечта, наращивание мощностей не упирается в ресурсные (конкретно - в топливные) ограничения.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(21:01:14 / 22-05-2013)

У этой технологии есть один "небольшой" минус - она отфильтровывает только строго определенные атомы. Перенастройка её запредельно сложна.

P.S. В России помимо центрифужных технологий работают и над лазерными. Пока что в состоянии лабораторных исследований.

P.P.S. К вопросу о бридерах она отношения не имеет. Это конкурент центрифуг или газодифузионных технологий.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

[Вы по какой-то причине промазали по комменту - это же ответ вот этот на коммент с картинкой ADR - реактора с лазерным ускорителем].


>К вопросу о бридерах она отношения не имеет.

- путаетесь здесь именно Вы. То, что Вы приняли за лазерное разделение изотопов - это ADR реактор с лазерным ускорителем протонов. Это и у меня в комменте прямым текстом написано, и понятно из nature-вских подписей к рисунку (т.е. из легенды рисунка), да и из самой картинки (и да,  ни один из известных мне лазерных методов разделения изотопов не дает ничего даже приблизительно похожего при запечатлении в рисунок). Проверьте сами - первые слова в подписи к рисунку - это: "The fibre-based proton accelerator drives a spallation neutron source," (и далее по тексту).


Ну, и в связи с этим то, что Вы написали про "минусы" лазерного разделения я комментировать не буду.


Еще раз - смотрим на картинку, видим подкритичный реактор (напомню, скорей всего в рабочих версиях они будут без свинцовой мишени). С простым, технологичным ускорителем. Компактным, кстати.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(10:53:15 / 09-02-2013)

Едмнственны ресурс, который может позволить компенсировать уменьшение поступление угля и при том сравнительно дешево на самой ТЭЦ это природный газ.

Атеперь два проекта России:

1. газопровод в Китай через Алтай.

2. газопрровод с севера красноярского края через якутию на дальний восток.

Насколько эти два проекта помогут китаю? (и блять скольки значная будет цена на газ в европе после этого)

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(11:35:13 / 09-02-2013)

В Китай уже тянут .

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:17:20 / 09-02-2013)

"Компания «Газпром трансгаз Сургут» планирует в этом году ввести в эксплуатацию два цеха на компрессорной станции «Заполярная» (ЯНАО)."

Китай как-то далековато от Ямала...

Речь ведь шла об газопроводе "Алтай" и о Восточной газовой программе, насколько я понял?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(16:53:30 / 09-02-2013)

...Кроме того, компания примет участие в реализации проекта «Алтай». С его помощью будут проходить поставки российского газа в Китай. Порядка шестисот километров газопровода пройдут по территории Югры и Ямала...



Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(17:15:01 / 09-02-2013)

Именно о них. Якутский газопровод будет включен в уже существующий Владик-Сахалин.

Ну а испания далековато от Бованенково :)

Так что я думаю будет еще один газопровод в Китай - недалеко от Владика.

 

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:26:09 / 09-02-2013)

Здесь на самом деле имеется в виду, что будут расширятся мощности уже существующего газопровода, который проходит через ЯНАО, ХМАО, Тюменскую обрасть, Томскую область, Новосибирскую и Алтай

Как то так планируется:

Ну и тонкий намек от Миллера и Путина по поводу Дальнего Востока и Китая:

http://www.alppp.ru/law/konstitucionnyj-stroj/federativnoe-ustrojstvo/5/programma-sozdanija-v-vostochnoj-sibiri-i-na-dalnem-vostoke-edinoj-sistemy-dobychi-transpo.html

ЗЫ: Газопровод пойдет в коридоре ВСТО, так что строить будут очень быстро, очень.

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:20:26 / 09-02-2013)

Европе после ухода "Газпрома" на АТР и после начала падения на Гронингине и на Тролле - надо будет срочно дружить со всеми на предмет газа. И не факт, что газ будет.

И да, нельзя же быть столь брутальным:

Вы пугаете европейцев, русский медведь. ;)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(17:26:24 / 09-02-2013)

Их пугать надо до жидкого поноса. Только тогда у них начинают мозги работать.

И пугать именно этим:

Аватар пользователя Makiaveli
Makiaveli(5 лет 3 недели)(13:23:51 / 09-02-2013)

Кажется, вы недооцениваете масштаб дефицита.... всего газа России может не хватить !

Если исходить из падения добычи угля на 30 проц скажем.... это уже больше 1 миллиарда тонн ??  Масштаб Китая делает почти невозможным решение на базе одного сырья.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:33:56 / 09-02-2013)

Исходя из приведенной теплотворной способности китайского угля (0,522 тнэ в тонне угля) падение на 1 млрд. тонн угля - это дополнительно 522 млн. тонн нефти. Или 522 млрд. м3 природного газа.

В реальности, конечно, всё не так печально, но рост потребления газа в Китае будет впечатляющим при любых раскладах:

8 трлн. кубофутов к 2025 году - это 226 млрд. м3. И это. заметьте, всего лишь официальный прогноз EIA.

Аватар пользователя Makiaveli
Makiaveli(5 лет 3 недели)(14:00:28 / 09-02-2013)

Так вот и я о чем ! Это годовая добыча  России по нефти и почти весь газ.... Где Китай сможет взять столько энергии чтоб покрыть дефицит угля скажем в 30 проц(от балды) ?? Экспорт России около 250 млн. тонн нефти и 200 млрд.м3 газа.

И думаю, коэффициент надо другой при пересчете применить ! Одно дело потреблять уголь (в их ситуации - местное сырье) и другое дело везти тот же газ за тридевять земель, да еще сжиженый.

Видимо в ближайшие годы мы увидим (или уже видим) как шаловливые Китайские ручки будут тянуться ко всем видам энергии и углеводородов что плохо лежат ..... по всему миру. За любые деньги. А свободного то нету... вот в чем беда-то !

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(14:08:17 / 09-02-2013)

мое мнение, никуда они не потянутся. молча будут сокращать производство/население/потребление.

Аватар пользователя Makiaveli
Makiaveli(5 лет 3 недели)(14:49:39 / 09-02-2013)

Они уже тянутся ! Оглянитесь. Китаицы не так глупы, как некоторым кажется !!

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(17:22:52 / 09-02-2013)

Вы забываете от технологии перевода ТЭЦ на газ. Сначала просто вместе с угольной пылью подается газ, что существенно сокращает потребление угля и увеличивает степень дожига самого угля. Постепенно происходит замещение на газ полностью, а вот этот процесс можно регулировать. Так что я думаю Китай, сделав "такое странное заявление" всего лиш предупредил о своих намереньях.

Для реализации вышеописанного нужно всего лишь построить газопроводы. Если кто может - посмотрите на производство и потребление труб большого диаметра Китаем - если есть рост - значит готовятся. Все остальное у них есть.

А за газом они в средней азии  уже как у себя дома лазиют.

 

 

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(20:44:59 / 09-02-2013)

млин, видимо враги про технологию эту спецом молчат - ведай: как это постепенно происходитна газ сполностью, да еще регулируемо?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(21:25:32 / 09-02-2013)

Постепенно имеется в виду изменение соотношения угля и газа. 

Плять, а регулировать подачу угля и подачу газа религия не позволит???? Не обязательно замещать одно на другое - можно и совмещать. А пропорцию выбирать исходя из текущей ситуации. Ну и напомню, что даже небольшая добавка природного газа в топку увеличивает эффективность сжигания угля.

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(16:24:16 / 10-02-2013)

На ТЭЦ что в нашем городе, что-то поговаривают что котлы у них не те что б газ использовать... Может конешно просто нет желания...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:17:45 / 10-02-2013)

Вы не поверите, но на газ можно перевести даже деревенскую печку, при том с сохранением функции готовки на ней.

Все зависит от того, какой котел и какой принцип съема тепла. Надо подбирать конфигурацию и тип форсунок. На рынке огромное количество всяких разных фирм, которые выполняют эти услуги.

Просто возможно у вас просчитали перевод на газ и пока дешевте топить углем. Хотя я повторюсь что при комбинированом способе (с подачей газа в топку) уголь сгорает эффективнее.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:28:26 / 09-02-2013)

Как будет построена труба через Якутию, газа будет больше.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(13:16:55 / 09-02-2013)

Такие вот новости слабо коррелируются с рассуждениями о мудрых китайских планировщиках.

имхо, тут будет несколько последствий:

- Кемерово и дальше станет поступательно развиваться. Угольные шейхи, да :)  И газовые тоже (написали выше).

- китайцы будут балансировать между дешевым австралийским углем (везут по морю, могут отрубить в любую секунду) и подороже, но понадежней "континентальным" углем (тут Монголия, да...)

- мы увидим попытку Китая "взять вес" в других видах генерации. Поянсню: если Китай уже промышленная держава (думаю, сомнений ни у кого нет), и располагает хоть какой-то наукой, и есть политическая воля - идти в тупик сокращения и стагнации, как баран на бойню, там не захотят. Будут искать алтернативы и выделять очень большие ресурсы на их осуществление.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(13:24:18 / 09-02-2013)

Будут искать алтернативы и выделять очень большие ресурсы на их осуществление.

что за ресурсы? опять киловатты от сжигания угля?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:37:24 / 09-02-2013)

Всё, что может давать киловатт-часы энергии и киловатты мощности, я думаю, будет задействовано.

Поэтому - я бы смотрел на планы по китайским ветрякам, фотоэлементам, атомным станциям и прочая-прояая - именно под таким углом.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(13:51:15 / 09-02-2013)

опыт сша и германии??? ))) быстрее сдохнут

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:55:37 / 09-02-2013)

В Китае только треть ветряков и фотоэлементов подключена к сетям, ЕМНИП. Остальные - островная генерация или местные источники.

Так что не надо считать китайцев совсем уж тупыми. Они мировой опыт и немецкие и американские грабли стараются учитывать.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(13:58:37 / 09-02-2013)

сша и германия сами свое фото-ветро-оборудование производили или в китае закупали?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:23:32 / 09-02-2013)

Мачты для ветряков, как пример, в Севастополе, ЕМНИП, делали. Один мой товарищ там заводом руководил.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(11:14:45 / 17-02-2013)

И сами, и в Китае. Да и то, что производится в Китае - как правило, американскими компаниями и из американского же сырья, фигурируя в ВВП Китая чисто номинально )

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(14:09:33 / 09-02-2013)

Согласен.

- попытки повторить лучшие зарубежные достижения, не потворяя их ошибок, плюс в большом масштабе (китайцы показали за последние 30 лет, что они великолепно могут реализовывать догоняющие проекты);

- попытки "выйти в надсистему" (ТРИЗовский термин) - тут себя должны показать именно китайские изобретатели.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:51:41 / 09-02-2013)

Ветряки и фотоэлементы жрут больше, чем генерят. Несерьезно. Правда этот простой факт до "мудрой китайской обезьяны" не дошел. :)))

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(11:09:19 / 17-02-2013)

Озаботились изучением матчасти бы для начала. Для ветряков EROEI 18, для солнечных панелей - 6,8. У сланцевой нефти - 5 всего.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:02:27 / 17-02-2013)

Подсказываю. Смотреть нужно на весь жизненный цикл изделия. В первом приближении можно взять цены на электроэнергию и ветряки.

Стоимость всей системы под ключ мощностью 2 кВт в условиях Подмосковья составляет около 200 тыс. р. Стоимость квт/ч для населения 3руб(верхняя граница). В европейских условиях коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) для ветростанций равен 25 %.

Итого имеем среднюю стоимость установленного киловата в 400К руб. Для того чтобы генератор просто выработал то количество энергии сколько в него вложили он должен крутится 130 000 часов. Или 14-15 лет. Соответственно для получения EROEI = 16 он должен проделывать без обслуживания порядка 200 лет.

Вот и вся арифметика. Поэтому в США добывают сланцевую нефть, а не ремонтируют ветряки в Калифорнии.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(12:40:22 / 17-02-2013)

Хреновая у Вас арифметика, путаете божий дар с яичницей. Какое отношение имеют социальные 3 рубля от дешевого газа к энергетической эффективности ветряка?

Вы только показали, что при наличии социальных льгот и дешевых энергоносителей ветряк не окупается, то есть экономически не рентабелен, а не энергетически. Не всем в мире так повезло и с тем, и с другим, да и то, что есть - имеет свойство кончаться, в отличие от ветра и солнца. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:56:19 / 17-02-2013)

Сколько стоит КвтЧ в Германии?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(13:08:58 / 17-02-2013)

26 евроцентов.

http://www.energy.eu/#Domestic-Elec

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:22:32 / 17-02-2013)

Угу. И это сокращает срок окупаемости (без учета ежегодного обслуживания) до 5 лет. Крайне "выгодная" инвестиция.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(13:44:47 / 17-02-2013)

Сравнимо с ТЭС (4-6 лет) http://me-systems.ru/chp , намного меньше чем АЭС (порядка 20 лет). 

Плюс сроки ввода в эксплуатацию намного меньше.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:51:58 / 17-02-2013)

4-5 лет это крайне оптимистичный прогноз. Без обслуживания.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(14:35:28 / 17-02-2013)

Что Вы понимаете под обслуживанием СЭС?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:43:23 / 17-02-2013)

Любая техника нуждается в регулярном ТО. И замене изнашивающихся частей.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(15:22:33 / 17-02-2013)

И какие изнашивающиеся за 5 лет части есть в СЭС? 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:39:43 / 17-02-2013)

Подсказываю. Любые трущиесся детали изнашиваются. АКБ имеют свойство деградировать и терять емкость.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(16:00:02 / 17-02-2013)

Какие в солнечной панели трущиеся детали???

95% СЭС подключены к сети и никаких батарей не имеют.

http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2010/05/off-grid-solar__pv

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:17:40 / 17-02-2013)

1. У солнечных панелей элементы имеют свойство деградировать со временем.

2. Солнечные панели обычно поворачиваются вслед за солнцем чтобы обеспечить максимальный солнечный поток.

3. Солнечные панели нужно регулярно очищать от грязи.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(16:43:48 / 17-02-2013)

1. У солнечных панелей элементы имеют свойство деградировать со временем.

Есть такое, при этом производитель гарантирует уровень деградации не ниже заявленного. Только при чем тут обслуживание?

2. Солнечные панели обычно поворачиваются вслед за солнцем чтобы обеспечить максимальный солнечный поток.

Трекеры практически не ставят уже, дешевле поставить больше панелей.

3. Смотря где. http://www.yougen.co.uk/blog-entry/1786/Do+I+need+to+clean+my+solar+panels+to+maintain+efficiency'3F/

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:55:34 / 17-02-2013)

Ладно. Утомился объяснять очевидные для меня вещи. Удачи в миссионерской деятельности.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(14:16:52 / 07-04-2013)

намного меньше чем АЭС (порядка 20 лет). 
Это миф - для АЭС стоимость 1 кВт равна $2500 или 75000 руб на кВт, что поменьше ветряков. Цифры про 20 лет окупаемости (проверьте сами, откуда они у Вас) обычно берут из западных "зелёных" источников, не учитывающих прогресс в процессах обогащения уранового топлива.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:41:44 / 09-02-2013)

" Однако его сочетание с достижением пика добычи энергии из нефти, пройденного в 2008 году (с учётом EROI) или в ближайшие годы этого десятилетия"

Напомню, что в пределах 10 лет предполагается отрыв потребления урана в АЭС от его производства. Т.е. мы имеем не только уголно-нефтяной пик, но и урановый. И всё это в в пределах одного десятилетия.

Так что в ближайшее время (ПМСМ 2015-20г.г.) заполыхает по всему периметру границ России. Войны за энергию....

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:22:58 / 09-02-2013)

И опять Муравьёв Авантюрист - был прав... всё сведётся к мировой войне. Ибо ПП не позволят всем вокруг себя динамично развиваться, ибо тогда - аборигены не будут продавать золото за стекляшки, или энергоресурсы за баксы - а потратят всё на своё собственное развитие.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:32:31 / 09-02-2013)

Причем здесь ПП? Здесь будет не мировая война, а масса локальных. За возможность оторвать кусок у соседа (умри ты сегодня, а я завтра).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:52:07 / 09-02-2013)

Масса локальных - это и есть мировая... воевать будет клан тех, у кого есть сырьё, и тех - у кого его недостаёт. Россия против всего мира, может быть не одна.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:56:35 / 09-02-2013)

Россия против всего мира воевать не будет. Она будет проводит контртеррористические операции, операции по принуждению к миру и операции по воссстановлению конституционного порядка.

Ну а кто не спрятался.....

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:06:31 / 09-02-2013)

:-)

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(19:59:32 / 09-02-2013)

Россия вообще может не воевать, для этого надо только поменять отношения собственности и "верхушку".

Россия, вместо "стремления к мировым ценам" на внутреннем рынке, может установить цены на газ, ГСМ и эл.энергию на внутреннем рынке существенно ниже мировых, без потери рентабельности. И найдется немало корпораций, желающих перевести свои высокотехнологичные предприятия вместе с ведущими специалистами на российскую территорию. 

Не надо гнать газ и нефть через границу, строить окуенно дорогие трубопроводы, надо производить дешевую эл.энергию на территории России и торговать эл.энергией.  Кабели надо тянуть, а не трубы. Но прежде восстановить ЕЭС РФ.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:14:38 / 09-02-2013)

1. Какое отношение внутренние цены на энергию имеют к пожарам которые вот-вот заполыхают по периметру России?

2. "Русские солдаты золота не едят"(С)Елизавета. Энергия не используется людьми непосредственно. Они используют всякие ништяки изготовленные с её использованием. И стоимость этих ништяков неизменна. Т.е. директивно устанавливаемая цена на энергию будет влиять только на то кто с неё получит прибыль. Нефтекомпании или владельцы бензоколонок, условно говоря. Полюс к этому высокая цена на энергию заставляет предприятия перевооружаться на использование современного оборудования. А это крайне важный плюс. потому как экономится не только энергия, но и человеческий труд.

Короче динамика цены на энергию имеет очень много всяких разных аспектов. И простые, всем понятные и неправильные решения тут не проходят.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(20:48:44 / 09-02-2013)

Так я же указал, что сначала надо поменять "отношения собственности" и "верхушку", потом восстановить ЕЭС РФ, а уж потом переходить к вопросам ценообразования при пользовании дешевой эл.энергией.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:51:18 / 09-02-2013)

Гражданской войны в России захотелось? Или надеетесь присвоить что-нибудь плохо лежащее в процессе передела собственности?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:51:53 / 09-02-2013)

В качестве "новой" верхушки предлагаете зюгановцев бегающих к Макфолу за указивками?

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(20:48:20 / 09-02-2013)

ага, и это на фоне прохождения пика добычи нефти.... так что кризиса "какого-нить" точно не избежать:)

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(14:48:14 / 09-02-2013)

Китаю будет так или иначелегче перестраиваться: партия сказала надо - комсомол ответил есть. Мотивация и пассионарность там высока. Если выгонят компрадоров и не дадут раскачивать лодку, то переживут.

Индии пофигу - средний класс похоронят, а большинство там все равно живут в дерьме и радуются - религия. Хотя там обязательно начнутся проблемы с хавчиком и здравоохранением. Плюс пакистан им не очень рад. 

Германия и Хранция имеют какие-никакие производственные мощности. А вот большинству стран европы придется хуже всего.

Ну а что до Африки - ну там всегда война, дерибан вона уже начался.

Вполне вероятно, что в новом мировом порядке появится целый круг стран-изгоев в буферных зонах с фашисткими-тираническими режимами. Кормить нахаляу никто никого не будет, и сокращение население шарика очень реальная перспектива.

Интересно, как разложится ситуация с арабами. Ну еще разок они может и напрягуться выдать на гора 10.5 млн.бар./сутки, но это на один разок, мне так кажется, а вот потом... арабская весна развернется там в неистовом огне. Просто их там слишком всех дохера.

Ну и итог: Пакистан, Нигерия, Бангладеш, Филиппины, Вьетнам, Египет, Конго, Таиланд, ЮАР, Мьянма, Танзания и прочие Марроко, Непал, Судан... Вот это главные претенденты на сокращение ртов. Ну и учитывая старение Китая и Японии, жесткотеку в Индии и прочие прелести: 1-2 ярда населения можно подсократить.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:06:54 / 09-02-2013)

Китай: партия может сказать что угодно. Но если ресурсов нет, то никуда перестроится невозможно. "Нет денег - не хрен строить".

В ЕС практически все закредитованы Германией. Чтобы покупали её продукцию. И Хранция тоже. И больше кредитов в них не влезет. Поэтому Германия гавкнется последней после спада спроса на её продукцию. Единственный вариант для неё остаться в живых - экспорт высокотехнологической продукции в Россию.

Арабов ждет сокращение численности. В Египте уже началось. Сауды накроются в ближайшие 5-10лет. Просто в силу выяснения их реальных возможностей в производстве нефти. В этой связи будет интересно посмотреть как будут рвать Катар под лозунгом "Газ - это общеарабское достояние".

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(15:12:13 / 09-02-2013)

да загонит китай своих граждан рыть лопатами каналы для ГЭС ну и похоронят там порядком. Так что все нормально.

В остальном все так, особенно, что касается Германии.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(11:21:32 / 17-02-2013)

Ресурсов у Китая пока хватает, а за 10 лет солнечных панелек с ветряками наклепать можно столько, сколько надо будет. Германия с Испанией - живые тому примеры.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:04:56 / 17-02-2013)

Не хватит. Солнечные панельки можно было клепать пока за них платили европейцы. А сейчас усё. Банкет закончен. И китайцы остались со своим производством которое никому не нужно.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(12:45:31 / 17-02-2013)

 В прошлом году Китай вышел на первое место в мире по производству ветряной энергии, выработав более 47-и миллионов киловатт.

http://www.eeo.com.cn/ens/2013/0201/239561.shtml

China now planned to have 35 gigawatts (GW) of installed photovoltaic (PV) capacity by 2015.

Все их производство панелей без труда скушает их же внутренний рынок.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:57:29 / 17-02-2013)

Внутреннему рынку это дерьмо не надо. Всё производство заточено на экспорт.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(13:07:24 / 17-02-2013)

Читать ссылку выше про 35 ГВт установленной мощности к 2015 пробовали?

Как партия скажет - так и будет.

А по выработке ветряками - уже первое место в мире, 1,5% от всего потребления за 4 года.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_by_country 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:21:18 / 17-02-2013)

И что? Кетайцы делают много чего "как взрослые" не понимая смысла телодвижений. В данном случае просветеление наступит через пару лет.

И опять же источник порадовал....

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(13:55:50 / 17-02-2013)

Вы слишком плохо думаете о китайцах ) 

И что с источником?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:56:55 / 17-02-2013)

Я нормально думаю о китайцах. Так как они того заслуживают.

Использование в качестве источника вики стовит под сомнение информацию в нем. Непонятно кто её написал и несет ответственность за правдивость.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(14:10:25 / 17-02-2013)

В Вики, в отличие от многих других источников, есть понятие АИ и ссылки на них проставлены.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:28:27 / 17-02-2013)

Ну так и давать ссылку нужно на первоисточник, а не перепев.

P.S. Уже несколько раз при проверке вики по приведенным первоисточникам попадал на неработающие ссылки.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(14:36:53 / 17-02-2013)

Ссылки нерабочие бывают, на то и инет, но по названию документа по ссылке он, как правило, легко гуглится.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:44:10 / 17-02-2013)

Вот и выкладывайте прямые ссылки. Ссылка на вики = неуважение к оппоненту.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(12:46:45 / 17-02-2013)

EROEI для солнцеговна - 1.5-2.0; для ветряков больше, но это очень сильно зависит от места расположения самого ветряка. Но с другой стороны я как-то делал расчеты по садовым ветроэнергогенераторам: в среднем 1кВт/ч = 100.000 - то есть за 100тыр вложений чайник уже не вскипятишь. Чтобы подключать отопление инвестиции должны быть в 400тыр не меньше. А в штиль все равно замерзнешь. Плюс некислая амортизация изделия, и реальный срок службы 10-15 лет... 

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(12:56:02 / 17-02-2013)

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested

Photovoltaics - 6,8

А ветряки вниз не масштабируются, поэтому дачно-садовые поделки всерьёз рассматривать не стоит. Нормальный ветряк имеет мачту под сотню метров и лопасти метров до 60.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:58:11 / 17-02-2013)

Вики - это конечно крайне достоверный источник.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(13:00:48 / 17-02-2013)

Или предложите более достоверный, или не звиздите.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:19:29 / 17-02-2013)

Достоверный только один - стоимость ветропарков. Ибо включают все затраты в комплексе. Например здесь

1. 700 Квт стоят 36,5 млн. руб. Ежегодное обслуживание 300 Круб.

2. 750 Квт стоят 36,5 млн. руб.

Плюс 13 млн. на ИБП.

Вот такая арифметика. А не домыслы из вики.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(13:26:18 / 17-02-2013)

И чем эти данные противоречат вики по EROEI?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:48:03 / 17-02-2013)

Калькулятор недоступен чтобы посчитать реальное EROEI с учетом КИУМ?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(14:44:34 / 17-02-2013)

Там нет никаких данных по энергозатратам на производство ветряка, или хотя бы по доле энергозатрат в стоимости.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:58:09 / 17-02-2013)

Деньги можно считать эквивалентом энергии.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(15:24:14 / 17-02-2013)

Нельзя. За одни и те же деньги в разных местах можно купить очень разное количество энергии.

И да, вопрос о доле энергии в стоимости производства ветряка так и остался открытым.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:40:18 / 17-02-2013)

Тогда предлагайте способ как посчитать косвенные расходы на строительство.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(16:30:59 / 17-02-2013)

Для этого надо иметь доступ к информации от производителя ветряков, которую они явно кому попало не раздают. 

Поэтому я склонен доверять данным по EROEI, рассчитаным людьми, которые профессионально этим занимаются и доступ к вышеупомянутой информации имеют, а не пытаться изобретать велосипед.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:19:59 / 17-02-2013)

Вера - дело хорошее. Стараюсь не спорить с глубоковерующими людьми по вопросам постулатов их веры. Предпочитаю мыслить самостоятельно.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(16:32:36 / 17-02-2013)

Да, по современным СЭС http://www.recgroup.com/en/media/newsroom/rec-produces-first-pv-modules-with-one-year-energy-payback-time-and-leading-low-carbon-footprint/

Тут EROEI уже где-то в районе 20 будет.

А самостоятельно мыслить и высасывать из пальца недоступные данные - это разные вещи.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:54:29 / 17-02-2013)

Спасибо. Улыбнуло. Про EROEI равному 20. Я уверен главное верить. Вера позволяет творить чудеса. В том числе и в энергетике.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(17:17:09 / 17-02-2013)

Energy Research Centre of the Netherlands нам не авторитет, конечно.

С паранойей - это не сюда, это к доктору.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(17:21:53 / 17-02-2013)

Ну поскольку все альтернативно одаренные занимающиеся альтернативной энергетикой без госдотаций разорились, то эффективность этих игрушек вполне очевидна.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(18:53:12 / 17-02-2013)

Возможно, раз вы так утверждаете, видимо, у вас больше опыт в общении с альтернативно одаренными )))

А субсидии разные бывают.

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/27/wind-power-subsidy-fossil-fuels

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:08:54 / 17-02-2013)

там не учитывается самое главное: стоимость инвертора, стабилизатора, проводки и прочего гумна, а также этой самой амортизации - это + не менее 100-150% от стоимости самой установки)) ржака, да...

Ну и конечно ставить все эти установки можно прямо-таки повсеместно...

 

 

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(13:13:52 / 17-02-2013)

Какие глупые, не посчитали ))) Пруф того, что не учитывается, будет, или так, абы ляпнуть?

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html

Здесь еще большие цифры по EROEI для фотовольтаики, а это данные 2003 года, технологии с тех пор на месте не стояли.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:24:27 / 17-02-2013)

Реальные цифры покажут исключительно реальные солнечные станции. Пока что весь этот бизнес держится на госдотациях. В отличие от прочих видов энергогенерации. Это как бы показывает его эффективность.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(13:43:00 / 17-02-2013)

Пока что весь этот бизнес держится на госдотациях. В отличие от прочих видов энергогенерации.

Ага, еще скажите, что Tepco весь тот звиздец, что натворила, за свои уберет )))))

А дотироваться так или иначе может практически всё, для этого правительства и существуют. Вопрос - кого лучше дотировать, своего производителя панелей, или зарубежного продавца углеводородов.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(13:52:49 / 17-02-2013)

Энергия с АЭС и ТЭЦ дотируется?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(14:09:07 / 17-02-2013)

Ущерб, нанесенный чернобыльской катастрофой в расчете на 30-летний период ее преодоления, оценивается в $235 млрд.

Financial loss after Fukushima disaster estimated at $74 billion

Sellafield clean-up cost reaches £67.5bn

Таки дотируется, но особым образом )))))

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:13:04 / 17-02-2013)

И как считали эти потери по Чернобылю? Плюс к этому данные суммы предлагаю разделить на общее количество выработанной энергии всеи АЭС. Сколько прибавка получается?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(14:58:43 / 17-02-2013)

С методологией оценки - это не ко мне, а к МЧС Беларуси.

Как это делить на все АЭС? Ни Беларусь, ни Украина, ни Япония, ни Англия не получили на ликвидацию последствий аварий от тех стран, где аварий не было, компенсации ))) Это все равно, что среднюю температуру по больнице считать. Сегодня дешево, а завтра рванет АЭС возле тебя - и 10-20% ВВП твоей страны несколько лет будет уходить на ликвидацию последствий. Плюс зараженные территории.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(14:52:34 / 17-02-2013)

1. Тогда ненаучную фантастику от МЧС РБ отправляем в унитаз.

2. Считаем суммарно в любом случае. 2 крупные аварии на сорок с лишним лет эксплуатации 436 АЭС. Т.е. вероятность аварии лежит в пределах 0.01%.

Общая выработка электроэнергии АЭС порядка 2000 млрд квтЧ/год. При стоимости э/э порядка 10 центов за КВтЧ это получается порядка 200 млрд. баксов в год.

Т.е. стоимость устранения аварий крайне незначительна по сравнению с общим объемом выработки эне6ргии.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(14:58:25 / 17-02-2013)

Это средняя температура по больнице и выходит. В реальности же страна, поимевшая аварию, устраняет последствия за свой счет. И соседи, получившие себе на голову хвост выброса, никаких денег ни с кого не получают.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:03:50 / 17-02-2013)

И что это меняет?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(15:07:38 / 17-02-2013)

То, что стране, в которой произошла ядерная авария, приходится долго и помногу дотировать рванувшую АЭС. Поэтому лучше дотировать СЭС, ветряки, ну или ИТЭР там....

ЗЫЖ http://habrahabr.ru/post/146027/

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:10:20 / 17-02-2013)

Суммарно, в мировом масштабе, это как на ситуацию повлияет?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(15:20:33 / 17-02-2013)

Примерно так: http://aftershock.news/?q=node/19110

Стоимость Фламанвиля-3 всего в 3 раза выросла )))))

 http://www.guardian.co.uk/environment/2013/feb/04/centrica-withdraw-new-nuclear-projects

EDF is currently negotiating with the government over the price that will be guaranteed for electricity from the plant.

Такие вот дотации, да....

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:38:54 / 17-02-2013)

И что? Ну выросла. Энергоблок в Бушере наши строили примерно за 1млрд. баксов. Нынешнее строительство обходится в 5 млрд. Но какое отношение к инфляции имеют госдотации?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(16:04:57 / 17-02-2013)

А что, договор с правительством о гарантированнии цены покупки электричества - это не дотации?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:18:33 / 17-02-2013)

Цена выше или ниже для ТЭЦ?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(16:30:42 / 17-02-2013)

Не понял вопроса. Что выше или ниже чего?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:53:01 / 17-02-2013)

Гарантированная цена на э/э производимую АЭС выше или ниже такойже э/э производимой тепловыми станциями?

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(17:12:44 / 17-02-2013)

По Фламанвилю еще не договорились, вот по Хинкли:  

If the first reactor starts generating electricity in 2020, then a strike price of £100 / MWh in 2013 prices would have risen to around £115 in 2013 prices (assuming annual inflation of 2%).

Дороже и газовых ТЭС, и ветряков на суше.

https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/65715/71-uk-electricity-generation-costs-update-.pdf 

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(13:27:44 / 17-02-2013)

пруф покажите, что Вы человек.

куда-то ветки не туда сообщения размещают))

 

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(13:37:58 / 17-02-2013)

Какие-то детские отмазки пошли...

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(14:02:52 / 17-02-2013)

у вас на википедии есть пруфы? там ни одного пруфа по теме. так что...

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(14:11:06 / 17-02-2013)

Только что приводил же:

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(16:06:01 / 09-02-2013)

Спасибо. Отличная новость!

Без энергии Китай будет не опасен, что однозначно хорошо.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:14:58 / 09-02-2013)

Он и с энергией не опасен. Нация торговцев. "Евреи Азии".

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(20:52:30 / 09-02-2013)

у него энергия закочится внезапно для него самого?:)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(18:15:44 / 09-02-2013)

,,наш уголь для Китая,,-пошарил, Кемеровская область выдает около 200 милионов тонн в год, СУЭК еще милионов 90.

При том что губернатор Тулеев официально заявил в конце 12 года что это ПИК.

Железня дорога-если пропускать по одному составу в час, то  за год получиться милионов 40-для Китая что дробина в зад.При том что железка с разрезами так задрали цены, что на ТЭЦ моего города уголь  таскают 40 тонными Сканиями с ,,местечковых,, карьеров, где тонна стоит рублей 500/15-20 долларов/.Уголь бурый 2Б/который гавно/

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(18:25:23 / 09-02-2013)

..их будут рвать...

А мы /россияне/будем в стороне?

Живу в центре Сибири, где северный с районым составляет 60 % к окладу.При том что на Кубани коллеги с тем же окладом получают на 20% больше.  За последний год третий знакомый мигрирует ,,за большим рублем,,  в сторону центральной России. Это к тому что как только  центральная Власть споткнеться. то сепаратисткие натстроения махом отколят Сибирь от Центра-вместе с ее нефтью ,газом и углем.

Кстати вышепомянутый Тулеев был одним оз трех подписантов ,,сибирского соглашения,,.В силу чего его имя изьято из центальных СМИ, но остаеться губернатором в силу популярности в массах.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:19:23 / 09-02-2013)

х+й что выгорит. в 90х не получилось, а сейчас тем более. моск засрали вам походу )))

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(20:37:27 / 09-02-2013)

То что все в кармане носят кукишь-неоспоримый факт. Такого в 90-х не припоминаю.

При том что ,,азиатскоая весна,, показала что возможны самые невероятных развития событий во вроде бы устоявшемся мире.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(21:10:37 / 09-02-2013)

успокойтесь ))) это россия и азиатские весна тут не сканают ))) эту нашу страну понимать вообще проблематично. что при царе, что при коммуняках, что при либерошизоидах. вам надо понять и простить. а вот чинуши - не удивлен. у них одна забота: как быстрее и эффективнее нап+здить, а прикрыться путиным. у нас в урфо такая же х+ня только вот народ ввп больше доверять стал. не все так просто в политике, но и чужаков пускать не станем. все-таки 90е закончились - у многих интересы.

Аватар пользователя rjo
rjo(4 года 11 месяцев)(20:06:09 / 09-02-2013)

Уважаемый Already Yet!

А как реально обстоят дела с этим самым Прорывом?

Как там вообще дела с ЗЯТЦ в практическом плане?

Аватар пользователя Anry
Anry(4 года 11 месяцев)(20:16:05 / 09-02-2013)

Already Yet, как всегда, с огоньком и трудовым энтузиазмом, " весело и от души молотит" в погребальный колокол.

IMHO - опять зря. Ну, не дураки "кормчие" в Китае, ну - никак,  не дураки. В китайскую власть меченных комбайнёров - на 100 км не подпускают. Особливо, после нашего крайне печального примера. Так, что, неглупые китайцы, где-нить, по потреблению - ужмутся, где-нить по снабжению - наладят новые связи.

Вот, хотя бы с тем же Казахстаном, у которого "... 8-е место в мире по подтвержденным запасам угля всех видов, которые оцениваются в 150-160 млрд тонн (4% от общемирового объема), 62% из них приходится на бурые угли, а 38% - на каменные..." (http://energo45.ru/ugol/articles/2329)

Дорого и не экономично возить низкокалорийный уголь? Дык, его можно и не возить: купят разрез, понастроят вокруг него ТЭС и будут гнать в родную "Чайну" - "чистую" электроэнергию (ЛЭП, кста, имеется, но могут и наростить мощность, если, что). А, вокруг ТЭС - ещё и теплиц понастроят, для утилизации низкоэнергетического тепла с завозом своих колхозников-китайцев. В прииснопамятном СССР - так и делали, за ичсключением завоза иностранной рабочей силы.

Так, что, очередные "коллапс и апокалипсис" - опять откладываются на неопределённый срок. Печалька...


Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(20:21:53 / 09-02-2013)

как у вас все просто. сколько сотен тэц придется построить? какие сети выдержат такую напругу? )))

Аватар пользователя Anry
Anry(4 года 11 месяцев)(08:59:49 / 10-02-2013)

    Ну, нельзя же принимать всё так буквально! Речь велась не о тотальном снабжении данным ресурсом ВСЕГО Китая. Я же уже говорил: там "ужмутся" - здесь наладят новые поставки.

    Ведь AY "звонил в колокол" на тему "кирдык китайскому производству"? А, для производства - главное, как раз электроэнергия.

    Не волнуйтесь, у социализма - огромный запас прочности (ВОВ - наглядный пример), а у социализма в китайской интерпретации - запас прочности просто беспределен. Главное: своих елцьеноидов-гайдарчиков-чубайсят - китайцы вовремя, ещё в зародыше удавили, так, что можете спать спокойно - Китай не только выстоит, но и преумножится. Можно "в полный рост" начинать учить "путунхуа". Определённо - пригодится...

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(10:04:24 / 10-02-2013)

китай, социализм, вов. не читайте либеральных газет!

Аватар пользователя Anry
Anry(4 года 11 месяцев)(11:13:18 / 10-02-2013)

На счёт ВОВ - у меня дед постарался.

А, вот успехи капиталистически-социалистического строительства в Китае лицезрел самолично. Впечатлён.

Как там у пролетарского поэта? "Размаха шаги саженья..."

"Паровозы" у них летают (в т.ч. и на магнитной подвеске) - "Сапсану" - не угнаться. А, главное - никакой сопливо-либеральной бредятины в СМИ, наподобие "покайтесь за прошлые преступления кровавого режима, несчастные!!!"  (А, ведь у них Мао, в своё время, кровушки пустил - будь здоров!) Напротив - со всех сторон прёт 100% позитив. Причём - отнюдь не только на словах. Мао - в мавзолее, и это - никому не мешает!  Напротив - это работает! Страна не топчет сама себя в добровольном самоуничижении. На этом фоне - хочется и самому, и жить, и работать.

  Поэтому - и живут, и - вкалывают. И, как ни странно искренне довольны жизнью, которая, порой - очень не проста.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(13:35:56 / 10-02-2013)

давайте не будем переоценивать Китай. социализма там нет - скорее китайский капитализм.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(20:33:14 / 09-02-2013)

..понастоят вокруг него ГРЭС....

Было уже такое, в ...развитом социализме... Забыли? КАТЭК называлось, трубили во все дудки....12 станций...

По итогу построили ОДНУ.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(21:10:01 / 09-02-2013)

подсчетали, успокоились...

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(15:25:59 / 17-02-2013)

Тогда HVDC не было.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(23:51:41 / 09-02-2013)

Уважаемый АУ. А не является ли китайское заявление попыткой сбить начавшийся в конце прошлого года рост цен на уголь?

Аватар пользователя Saimon_nsk
Saimon_nsk(4 года 9 месяцев)(18:31:05 / 10-02-2013)

Китай наращивает гидрогенерацию, что может ему выйти боком. Статья.

Планируемый Канкунский ГЭС в Якутии ориентирован чисто на экспорт, хотя в планах было снабжение электричеством метзавода на месторождении "Тимир" и ГОК на месторождении урана в Эльконе.

Аватар пользователя Stalkerby
Stalkerby(4 года 9 месяцев)(00:07:40 / 19-02-2013)

Китай наращивает гидрогенерацию, что может ему выйти боком

Не ему, а соседям. Так всегда бывает.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:56:43 / 08-05-2013)

Жуть. полтора миллиарда людей, только-только пожелавшие "жить как люди" - юез энергии, и главное, - без металла....

это полный пи.... Как от государства оказавшегося в таких условиях можно ждать адекватности во внешней политеке...

Я с самого начала "великогокитайского рывка" подозревал что западные манипуляторы разогнали Китай только для того,  чтобы покрепче хряпнуть его об стену, чтобы уж насмерть, и навсегда....

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...