Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Падение EROEI VS рост энергоэффективности

Аватар пользователя SergeyVBNM

Примечание alexsword: Выносится на главную, но не сама статья, а ее обсуждение, поднявшее полезные для понимания вопросы. Повторение - мать ученья :-).

 

Вывод SergeyVBNM: для экономики важное значение имеет объём свободной энергии, а не EROI. EROI это показатель энергоэффективности добычи энергии и только.
 

  В энергетике, как и в быту, существует проблема “отцов и детей”. В нашем случае это проблема EROEI и энергоэффективности. “Отцы” переживают за будущие поколения из-за снижения EROEI энергоресурсов, “дети” же уповают на энергоэффективность и бОльшие доступные резервы, хоть и с меньшим EROEI. Попробуем сравнить эти тенденции и разобраться: “В чём сила, брат?”. В высоком EROEI или в энергоэффективности и резервах?

Часть 1. Общая ситуация
Коэффициент EROEI применяется для оценки “чистой” энергии доступной обществу, где “чистая” энергия это вся добытая (грязная) энергия минус затраты на саму добычу. Однако, EROEI формирует искажение в восприятии “чистой” энергии. Дело в том, что падение EROEI энергоресурса с 100 до 10 обычно преподносится как что-то ужасное для чистой энергии и человечества. Предлагаем не использовать “косвенности” (т.е. EROEI), а обратиться напрямую к чистой энергии.

Учитывая, что данные есть только по США, то и разбираться вопрос будет на примере США. Вообразим такую модель:1.) добыча нефти в США последние сто лет постоянна и составляет 1000 миллионов баррелей в год, это “грязная” добыча.2.) EROEI линейно падает со 100 единиц в начале 20-го века до 10 единиц в современности.Отразим это на графике с разбивкой на чистую энергию и на затраченную на саму добычу:



И если падение EROEI с 100 до 10 кажется ужасным, то на графике чистой энергии ничего ужасного не видно. “Чистая” добыча снизилась с 1 млрд до 900 млн барр. Энергоресурс (нефть) затраченный на добычу, составил в конце периода 10% от самой добычи, т.е. 100 млн барр.
Проще говоря, в данной модели из-за падения EROEI с 100 до 10 США в последнем рассматриваемом году теряли 10% своей добычи. Что такое 10% добычи? Если взять в среднем за последнее столетие, то есть со всеми падениями добычи и т.п., то с 1919 года по 2012 нефть набирала 10% от первоначальной добычи в среднем за два года. Из этих двух абзацев следует, что падение EROEI с 100 до 10 за столетие в данной модели не является серьёзной проблемой, потому что десятипроцентная потеря чистой энергии компенсировалась бы в реальности ростом добычи.

Исторический EROEI

Следующий аспект, который обязательно стоит осветить, это реальность суждения о том, что сто лет назад EROEI нефтегаза США был под сотню. Обычно это принимается с потолка, однако, этому вопросу посвящены научные исследования с точными данными. К счастью, основатель концепции EROEI и один из ведущих исследователей этого вопроса, Чарльз Холл, совместно со своими коллегами выполнял подсчёт EROEI нефтегаза США для столь отдалённых в прошлое периодов и никаких “100” для EROEI нефтегаза США вековой давности нет и в помине:

После 1997 мы дополнили результат авторов своими вычислениями с новыми данными, но по их же методологии, чтобы сохранить возможность сопоставления результатов. Ознакомиться с подсчётом, результатами и выводами можно здесь: http://mirvn.livejournal.com/5904.html
Теперь преобразуем модель в более реальную.1.) Грязную добычу оставим ту же - постоянную в 1000 млн барр,2.) вместо вымышленного падения EROEI со 100 до 10 подставим полученные значения EROEI (график выше)и посмотрим на чистую энергию:




Опять же, как видно, ничего ужасного с чистой добычей не происходит. И это, напомню в данном примере добыча взята постоянная.Если же взять реальную добычу нефти в США и EROEI нефтегаза для неё, то “чистая” добыча нефти будет выглядеть так:



Видно, что чистая добыча нефти плевать хотела на снижающийся EROEI. Да, EROEI в среднем за столетие снизился. Но добыча выросла в два десятка раз.Эту ситуацию можно характеризовать дилеммой:1.) либо добывать мало нефти из хороших традиционных месторождений, но с хорошим EROEI (которые давно закончились)2.) либо добывать много нефти и чистой энергии, но с худшим EROEI.Ответ очевиден и он есть на графике выше: для человечества второй вариант лучше в разы, ибо человечество “питается” чистой энергией, а не коэффициентом EROEI.
Часть 2. EROEI vs энергоэффективность
Итак, основное использование нефти - транспорт. Возьмём такую модель:1.) грязная добыча нефти постоянна,2.) EROEI снижается с 100 до 10.Однако и прогресс в транспортном секторе не стоит на месте: автотранспорт всё более эффективен и использует всё меньше нефти/бензина, чтобы проехать условные 100 км. Данные по затратам топлива на расстояние для разных модельных годов удобно взять из отчёта агентства по защите окружающей среды США, т.к. они сами меряют этот параметр. Итак, вопрос: сколько миль можно проехать на чистую добычу автомобилям разного модельного года, если грязная добыча постоянна, но её EROEI снижается с 100 до 10?
Данные по затратам топлива есть только с 1975 года по 2012, поэтому примем, что в 1975 EROEI нефти был 100, а в 2012 это 10. Результат:




Получается, что при условиях1.) грязная добыча нефти постоянна2.) EROEI падает со 100 до 103.) энергоэффективность авто растёт по указанным данным,новые авто могут проехать в два раза больше при добыче с низким EROEI, чем старые авто при добыче с высоким EROEI. То есть энергоэффективность авто намного перекрыла модельное падение EROEI и общество в итоге в плюсе.

Отставим в сторону авто и посмотрим на какой-нибудь хардкор. Например, выплавку стали в США. Я бы рад взять Россию, но нет исторических данных ни по EROEI, ни по остальному. Конечно же, и в этом секторе прогресс энергоэффективности не стоит на месте. Позволит ли он компенсировать падение EROEI? Возьмём “условное топливо” т.к. нефть к стали имеет мало отношения и как обычно положим падение EROEI с 100 в 1950 году до 10 в 2006 при постоянной же добыче условного топлива (данные по энергозатратам на сталь есть за период 1950-2006).
Вот так вот. На мой взгляд, очень наглядно. Источник http://mirvn.livejournal.com/10562.html
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(20:33:42 / 19-05-2014)

Очередная манипуляция "сланцевой парочки".  

1. Энергоэффективность - не бездонная бочка, она точно также требует капвложений и имеет свой аналог EROI - соотношение требуемых энергозатрат к ожидаемой экономии.   Ожидаемая экономия стремится к процессу с идеальным КПД (константе), а вот энергозатраты на приближение к этому идеальному процессу могут возрастать до бесконечности.

2. В США, замечу, во многих отраслях одним из источников "экономии" во второй половине 20-го века стала вовсе не мифическая энергоэффективность, а доступ к колониальным месторождениям, относительно богатых, так как они позднее вошли в индустриализацию.  Естественно, это означает, что можно было тратить меньше энергии, скажеМ, на переработку относительно более богатых руд, а также означает, что мир в целом это повторить не способен.  Да и сами США уже неспособны - не зря у них выплавка стали на душу населения снизилась за прошедшие десятилетия кратно. 

3. Большая часть представленных графиков не сопровождается указанием первоисточников данных, что нарушает требование к воспроизводимости и ставит под сомнение достоверность.  С учетом их предыдущих манипуляций (вскрытых, например, тут - http://aftershock.news/?q=node/226857), за этими двумя нужно проверять внимательно проверять каждую цифру, что в данном случае невозможно.

*****

В целом - это формат блогов, но пусть повисит, если люди захотят обсудить.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:17:35 / 19-05-2014)

утверждение про предел КПД мне совсем неочевидно, точнее про предел энергоэффективности.

Возьмём, например, автоперевозки. Энергия уходит на то, чтобы совершать работу. Работа совершается на участках, где у вас есть некое ускорение. Если происходит равномерное движение - работу совершать не нужно. Что мешает создать принципиально иную схему передвижения, например дорога - это сплошной лёд, дальше вы ускоряетесь до какой-то скорости (с помощью турбины, а то трения нет), дальше скользите и тормозитесь.  Если это будет "машина" весом три тонны, которую вы разгоняете до 30 м/с, то на всё про всё в идеале уйдёт - 270 КДж для путешествия на любое расстояние. Вот вам пожалуйста - есть куда стремиться :)

А на тему графиков - у него тут половина это манипуляция школьными функциями. Типа допустим EROEI ведёт себя линейно на отрезке [1900,2000], построим график вида 1000*(1-1/EROEI). Какой тут нужен первоисточник? 
По-моему нет источники только для данных из графика 4, где нужно сослаться на просту добычу нефти США, которую мы потом перемножаем на (1-1/EROEI). 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(20:44:30 / 19-05-2014)

А про трение и сопротивление воздуха помните?

Идеальный КПД (или приближение к оному) для грузоперевозок будет, возможно, достижим на некотором гипотетическом скоростном маглеве в трубе с полным вакуумом.

Но требуемые капвложения таковы, что подобные конструкции:

а) могут окупиться только на объемах грузоперевозок совсем иного уровня

б) требуют новый энергоуклад для промышленного внедрения

Это похоже на то, что сами железные дороги стали массово внедрять лишь после того, как научились работать с углем, и никто их не строит для перевозки одной повозки в неделю.

*****

Резюмируя.  Этот пример не опровергает, а лишь подтверждает, что "энергоэффективность" означает стремление к идеальному КПД, и каждый шаг требует все более гигантских энергетических затрат на капвложения.     

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(00:42:09 / 20-05-2014)

Про трение - я вроде упомянул, что это лёд.
Я понимаю вашу позицию, но её будет очень сложно доказать. Примерно то же самое, что доказывать, что розовых пингвинов нет, обратное доказывается сильно проще - приводится пример пингвина. Да, вполне возможно, что сейчас будет сложно искать пути по увеличению энергоэффективности, которые бы обгоняли падение EROEI. Но как уже описал товарищ, даже для компенсации на некотором промежутке падение EROEI пусть даже с бесконечности до катастрофических 5 потребует лишь 25%-го увеличения энергоэффективности. Можно ли в ближайшие за счёт новых научных достижений повысить энергоэффективность во столько раз - я честно не знаю, но доказывать, что можно - просто, а доказывать, что нельзя - очень сложно.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(20:52:19 / 19-05-2014)

Практика докажет.  Спроектируй очередной приближение к идеальному КПД грузоперевозок, оцени затраты на реализацию, и прикинь сколько груза нужно перевезти, чтобы эти затраты оправдались. 

Даже, если эффект от реализации составит 25% (а это очень хороший показатель), при достаточно высоком объеме требуемых энергозатрат, проект может НИКОГДА не окупиться, с учетом амортизации.    

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(20:52:27 / 19-05-2014)

У меня немного другая специальность.

А ты докажи, что абсолютно любой вид грубоперевозок из тех, что еще не придумали не позволит это сделать?
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(20:58:00 / 19-05-2014)

Придумать можно - принципиальную конструкцию парового двигателя придумали гораздо раньше массовго внедрения железных дорог (ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫЕ, ЧЕМ ПОВОЗКИ ПРИ ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ ПЛОТНОСТИ ГРУЗОПЕРЕВОЗОК).

Проблема в том, что на дровах, промышленное внедрение железных дорог и окупаемость были невозможны.   Процесс пошел только после угля - то есть источника энергии более высокой плотности энергопотока.  

Также и сейчас - можешь придумать, тот же маглев с вакуумом, и даже сделать опытный образец.  Но в ситуации угасающего энергетического уклада, ты его никогда массово не внедришь.  

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:01:20 / 19-05-2014)

Ну тогда пожалуйста - поезда на магнитной подушке. Ясно, что у них гораздо большая энергоэффективность, чем у обычных поездов в силу того, что энергозатраты на трения больше, чем энергозатраты на сопротивление воздуха.
Если мне не изменяет память - японский учёный Митио Каку в своей книжке "Физика невозможного" говорил, что при помоще магнитных монополей (которые вроде как до сих пор гипотетические) - инфраструктура для таких поездов станет дико дешёвой.
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:10:06 / 19-05-2014)

А маглев это что??  Ровно его я и обсуждал.  А энергетически дешевые "магнитные монополя" на НЫНЕШНЕМ энергетическом укладе это ровно такое же фентези, как дешевые стальные железные дороги на дровяном энергетическом укладе.  

На какой энергии он собрался их промышленно делать? С ветряков добывать?

Ладно с меня хватит.  Игнор на сутки. 

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:09:02 / 19-05-2014)

Да, но в первом варианте твоего коммента (на который я писал ответ) фразы про маглев не было. Про сказки - пока абсолютно голословное утверждение. Ты можешь его подкрепить какими-то цифрами?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:16:03 / 19-05-2014)

> Да, но в первом варианте твоего коммента (на который я писал ответ) фразы про маглев не было.

Не ври.  Время сохраняется при редактировании.  Вот тут я про поезда изначально писал - 20-44:

http://aftershock.news/?q=comment/984327#comment-984327

Ты про японца завел речь в 21-01, из чего следует вывод, что ты либо не читал мои комменты, либо не знаешь, что маглев и магнитная подушка это одно и тоже.

Маглев - это ДИКИЕ КАПИТАЛЬНЫЕ ЗАТРАТЫ.  Фантазии японцев, что когда-нибудь в будущем они станут дешевыми - как будут, там и посмотрим.  Сомневаюсь, что до этого момента смогут дожить все японцы или хотя бы половина от нынешней численности, кстати - энергетический голод по ним ударит очень сильно.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:19:59 / 19-05-2014)

Да, я не прав - видимо пропустил, так что извиняюсь.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(01:33:15 / 20-05-2014)

А может подойти к транспорту с другой стороны: например, можно ли сократить вообще транспортные перевозки?

Большую часть транспортного трафика даёт сверхконцентрация производства и глобализация.

Может подумать как производить большую часть необходимых товаров достаточно близко к местам их потребления? Трафик уменьшится в разы, в разы сократятся потребности в энергоресурсах на транспорт.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(01:36:37 / 20-05-2014)

Езжай в Норильск, например, и построй там предприятие, где требуется никель.  Потом расскажешь об экономии, в том числе о затратах на отопление жилья для сотрудников, на постройку в особых температурных режимах и т.д.

Можно подумать вопросы об экономии ресурсов возникли лишь вчера и о них никто до тебя не думал :-). 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(01:44:10 / 20-05-2014)

Можно подумать вопросы об экономии ресурсов возникли лишь вчера и о них никто до тебя не думал

А в чем выражаются результаты этого думания? Сейчас из-за границы в Россию тащут уже не только товары личного потребления, но и стройматериалы и еду. Понимаете, уже кирпичи за тысячи километров возят. О каких энергозатратах на транспортировку в такой ситуации можно говорить? Это экономика абсурда. Вы же просто хотите добавить этому абсурду энергии ))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(01:45:33 / 20-05-2014)

Речь не о нынешней России, где кишит западная агентура, а о тех временах, когда принималось решение о создании Норильска и о том, что делать с никелем. 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(01:55:30 / 20-05-2014)

Норильский никель это частный случай, как и якутские алмазы. Я же говорю про всю траспортно-экономическую систему в целом. Надо экономику выводить из безумия сверхконцентрации и региональной специализации. Экономичные маглевы в вакууме на атомной тяге тут не помогут, если не решены простейшие вопросы народного хозяйства ))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(01:57:06 / 20-05-2014)

Концентрация как раз позволяет сокращать и энергетическеи издержки на транспорт, и во многих случаях на переработку. 

Например, сталь в деревнях плавить собрался?  В землянках?

 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(02:08:10 / 20-05-2014)

Зачем в деревнях? Литейные цеха были на любом среднем по размеру советском машиностроительном предприятии, такое предприятие было почти в каждом минигороде и по нескольку в райцентрах.

Литьё стали это крайний случай. Ну хотя бы одежда, еда, бытовая утварь (мебель), стройматериалы должны производиться близко к потребителю.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(02:16:31 / 20-05-2014)

Оцени стоимость постройки электропечей для выплавки стали в каждом райцентре и какими должны быть объемы производства, чтобы они окупились за 30 лет, обсудим.  

С ростом энергоемкости на единицу веса транспортные издержки на доставку сырья и готового продукта начинают стремиться к 0. 

*****

Поэтому готовый хлеб за 1000 километров никто не повезет, а вот аллюминий - без проблем. 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(02:29:38 / 20-05-2014)

Электропечи они разные бывают.

А алюминий плавится в элементарном тигле из лома. Что и делают китайцы, делая запчасти для всех автомобилей мира, которые потом покупают на ибее желающие сэкономить. 

Люди умудряются в гаражах даже поршни для своих тарахтелок отливать. И получается в десятки раз дешевле чем заказать у дилера! Вот такая экономика, а вы про объемы выпуска... ))

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(04:31:26 / 20-05-2014)

Подтверждаю-на комбинате возле меня лили- была и ,,сталька,, и ,,чугунка,, В соседнем городе/ 40 тыщ народа/ на заводе то же была литейка.

..товары производиться ближе к потребителю....  перекос по доходам создает условия при которых некоторой части населения пофиг на цену-ей требуется кирпич из Италии.

А я при выборе гипсокартона остановился на Ангарском-он на треть дешевле ,,КНАУФ,, пермского разлива.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:02:15 / 19-05-2014)

Нечестно дописывать комментарий, когда я пишу ответ на предыдущую версию без последних строк :)

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(11:50:29 / 26-05-2014)

"утверждение про предел КПД мне совсем неочевидно" -- Не более 50% для турбодизеля дизеля с промежуточным охлаждением. ДВС -- это тепловая машина, а значит вспоминаем деда Карно с его кривыми. Его КПД повысить уже нельзя на сегодняшний день, т.к. для этого мотор придется нагреть до температуры горения бензиновой смеси, а это не реально, т.к. в моторе должно быть масло, а оно таких температур не выдержит. С КПД двигателя определились -- больше его не сделать. На что уходит энергия при движении авто? На трение внутренних механизмов (которое непонятно как ваш лед снизит) и на преодоление силы сопротивления воздуха (тоже не зависит от покрытия).

Про лед я так понимаю вы ляпнули ни секунды не подумав. Чтобы морозить лед нужно много энергии. Во-вторых, авто тратить энергию на внутреннее трение механизмов и преодоление силы сопротивления воздуха, которая на скоростях больше 80 уже превышает силы внутреннего трения. 30мс -- это 108кмч. Так что лед тут ни при чем, скорее тогда уж нужно откачивать воздух. Но это тоже не имеет ничего общего с энергоэффективностью. 

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:10:33 / 19-05-2014)

И так что там с бОльшей частью графиков без первоисточников, вопрос про которые был проигнорирован? Я всё ещё насчитываю пока всего один.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(21:48:29 / 19-05-2014)

>Ожидаемая экономия стремится к процессу с идеальным КПД (константе), а вот энергозатраты на приближение к этому идеальному процессу могут возрастать до бесконечности.

Прогресс это труд а не энергозатраты.

>за этими двумя нужно проверять внимательно проверять каждую цифру, что в данном случае невозможно.

Да собственно можно и без цифр сделать вывод, что падение ерои хоть до 1к5 не вызовет больших проблем у человечества, дружно пересядут на общественный транспорт, наука расцветёт и т.п. А с другой стороны есть некий предел абсолютных затрат энергии на одного человека, остальное - энергетическая прибыль на реинвестирование)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:51:19 / 19-05-2014)

вангану, что за прогноз нормальной жизни при eroi 1:5 вас сметут)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(21:57:54 / 19-05-2014)

Я написал что не вызовет больших проблем, будет проведена структурная перестройка, введён режим экономии, но в целом никакого тёмного века и апокалипсиса.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:54:33 / 19-05-2014)

> Прогресс это труд а не энергозатраты.

Труд охотника-собирателя 50 тысяч лет назад имел несколько иную производительность - в первую очередь, за счет энерговооруженности рабочих мест.


> падение ерои хоть до 1к5 не вызовет больших проблем у человечества

Расскажи это Греции или той же Украине.  Ведь некоторые "части человечества" хотят сохранить  привычные паттерны потребления за счет других.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(22:05:22 / 19-05-2014)

>Труд охотника-собирателя 50 тысяч лет назад имел несколько иную производительность - в первую очередь , за счет энерговооруженности рабочих мест

Энерговооружённость была увеличена с помощью исключительно труда настоящего и прешествующего, не так ли?

>Ведь некоторые "части человечества" хотят сохранить  привычные паттерны потребления за счет других.

Да и фиг с ним с этим ерои, более важна цифра абсолютной добычи энергии и чистый остаток, который тратится на жизнь и "инвестирование" в новые источники энергии и повышение эффективности. Можно даже 1к3 иметь ерои, лишь бы чистая энергия не падала.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:12:02 / 19-05-2014)

1.   "Труд настоящего" может быть направлен как на инвестиции в будущее, так и текущее потребление, в том числе паразитарных секторов.  Очевидно, что скорость развития с ростом "паразитарной доли" будет совсем иной, чем при ее отсутствии.  Темные эры, как раз тем и вызваны, что периодически, паразитарные сектора, подобно раковой опухоли, разрастаются настолько, что лишают систему в целом энергии не только для развития, но и для воспроизводства.

2.  

Да и фиг с ним с этим ерои, более важна цифра абсолютной добычи энергии и чистый остаток

Нет.  Это фундаментальная ошибка.  Устойчивость системы и способность ее к модификациям - это функция как раз от соотношения свободной энергии к энергии системы. Ровно по этому, несмотря на масштабы, вымерли именно динозавры, а не млекопитающие.  Подробно писалось здесь, смотри принцип 2 в самом конце отрывка:

Разделим все трудоспособное население на следующие группы:

"а") занятые непосредственно в производстве физических ценностей - начиная от рыболовства до коммунальных служб, а также поддержанием основной производственной инфраструктуры
"б") социальная инфраструктура (образование, наука, медицина, пожарники, милиция, армия, распределение продукции, управление и т.д.)
"в") паразитирование и вредная деятельность (тунеядцы, банкиры, казино, трейдеры, наркоторговля, порнография и т.д. - то есть криминальная и безнравственная деятельность, претендующая на часть создаваемого нацией продукта, но приносящая нулевой вклад в его создание)

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 


http://aftershock.news/?q=node/226217

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(22:22:16 / 19-05-2014)

Если вам марсиане привезли некую установку, которая на входе берёт 1ГДж энергии и 1литр воды, а на выходе даёт 1.5ГДж энергии, то у неё EROEI 1:1.5, но тем не менее довольно очевидно, что все проблемы с энергией она решит, нет?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:32:33 / 19-05-2014)

EROI в этом случае будет  близко к бесконечности - соотношение затрат на получение и доставку литра воды к 0.5 Гдж, ведь она будет брать 1 Гдж от самого процесса.

Прошу учесть, что при расчете EROI той же нефти не учитываются ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ затраты (такие как воспроизводство персонала, затраты на содержание семей, получение образования, медицина и т.д., поставка пропитания им, удобрения и т.д.).  

Аватар пользователя throst
throst(4 года 5 месяцев)(22:38:36 / 19-05-2014)

может я неправильно понимаю смысл такого параметра, как ЕРОЙ, но с чего он будет в этом случае близок к бесконечности? он, скорее, будет близок к 1 или даже меньше 1 - зависит от источника ГДж входящей эенергии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:44:01 / 19-05-2014)

EROI  в том виде и по той методике, как расчитывается для нефти - это лишь часть необходимых энергетических затрат процесса, куда включаются наиболее очевидные, такие как бурение скважин.  Есть еще множество косвенных, но тоже необходимых.   Поэтому коллапс системы наступит гораздо раньше достижения EROI равного 1.

В примере выше, процесс сам себя питает, поэтому речь идет не о производстве 1.5 Гдж за вычетом одного 1 Гдж (+ затраты на получение литра воды), а о производстве 0.5 Гдж за вычетом затрат на получение литра воды.

Если литр воды, с учетом всех будет косвенных затрат, обойдется дороже 0.5 Гдж - овчинка не стоит выделки. 

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(22:47:10 / 19-05-2014)

Да у вас все процессы сами себя питают - люди добывают нефть, ей заправляют машины, чтобы вспахать поле, переместить что надо и т.д., а потом добывают новую нефть. У всего тогда EROI близко к бесконечности?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:56:22 / 19-05-2014)

Те значения EROI, которым оперируют для нефти, НЕ ВКЛЮЧАЕТ ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ КОСВЕННЫЕ ЗАТРАТЫ, так как нет механизмов их учета.  Если их включать, то мы бы говорили не о 5 или 10, во множестве стран, а к 1 и к значениям меньше 1 - то есть когда система уже неспособна обеспечивать собственное функционирование и, либо коллапсирует, либо прибегает к грабежу/обману стран, пока еще не исчерпавших энергоресурсы.  Грабеж / обман, опять же, это не решение, а лишь отсрочка.

***

В Вашем же примере косвенных затрат нет.  

Аватар пользователя throst
throst(4 года 5 месяцев)(22:57:55 / 19-05-2014)

когда я говорил про 1 - я имел ввиду соотношение затраченного к полученому равное 1.

в примере выше нет самоподдерживающегося процесса. сунул гиг и литр воды - получил полтора. то есть ерои 1,5:1. если же процесс самоподдерживающийся, то есть гигом как с с толкача завёл - а дальше только воду лей, то тогда ерои, конечно, будет идти к бесконечности, особенно в случае массового внедрения установок.  если мне не изменяет память - ОЙ приводил диаграмму, согласно которой ерои 6:1 - это уже стагнация современного общества, карточная система и ограничение массового потребителя энергии, а, заодно, также минус всем паразитам, типа ненужной гуманитарщины в науке и всякого излишнего исскуства, а коллапс - это уже в районе 3:1.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:11:13 / 19-05-2014)

Я не видел методик расчета, обосновывающих соотношение 6 к 1.  Тут лучше не на цифры смотреть, тем более вменяемые данные для их расчета отсутствуют, а на сам принцип.  Принцип верен - да.    Конкретные цифры и сроки - могут плавать.  

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(22:45:43 / 19-05-2014)

Я не понимаю, почему вы исключаете 1Гдж в отношении, ну да ладно.

Давайте сделаем пример, где вы не сможете повторить это.

У вас есть Поле Чудес, где на глубине метр по всему полю закопана батарейка, оставленная марсианами, которая даст 1.5Гдж энергии. Закопана она в какой-то особой породе. Чтобы добыть эту батарейку - бур должен потратить 1Гдж энергии.

Тут вы уже не будете спорить, что EROI=1:1.5? Тем не менее, человечество ведь будет довольно?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:51:57 / 19-05-2014)

Не будет довольно.  

Найденная энергия позволит совершить некий объем работы, нарастить плотность населения, уровень жизни - после чего источник будет исчерпан и будет стоять задача поиска нового источника.

Нефть, собственно, таковой батарейкой и являлась. 

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(22:53:39 / 19-05-2014)

Но тогда вы признаёте, что проблема не в показатели EROI, а в ограниченности источника? Если бы этих батарекк было бесконечно много - все бы были довольны.
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:07:42 / 19-05-2014)

Нет, не признаю.   У Вас проблемы с логикой?  Из того, что я указал наиболее очевидную проблему, не следует отсутствие других.  

Предположим, есть неограниченный в количестве источник энергии, с небольшим EROI.   Способна ли система бесконечно наращивать свои масштабы на таком источнике?

Нет, не способна.  Есть ведь и внешние шоки - например, наступление "солнечной зимы", которое повлечет всемирное похолодание. И вызовет резкий рост издержек всей системы. Именно соотношение объемов "свободной энергии" к затратам системы определяет устойчивость системы к внешним шокам и способность к решению новых задач.

Рост масштабов системы не решает проблему роста ее энтропии.   Именно по этому вымерли динозавры, они были менее устойчивы, несммотря на масштаб.

*****

Я ведь это изложил уже тут:

http://aftershock.news/?q=comment/984439#comment-984439


Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(23:16:56 / 19-05-2014)

Как в моём примере солнечная зима повлечёт рост издержек и чем бы традиционные источники энергии были бы лучше в разрешении проблем?

Ладно, проигнорируем этот вопрос.

Давайте усложним пример.

У вас есть две планеты с развивающемся человечеством.

На обоих есть условно-неограниченное поле чудес, которое я описал выше.
На первой планете батарейки имеют энергию 1.5Гдж, на их добычу нужно 1Гдж, стало быть EROI 1:1.5.
На второй планете батарейки имеют энергию 0.55Гдж (марсиане оставили другие батарейки), на их добычу нужно 0.05Гдж (на их планете другая порода, которую буру проще бурить), стало быть EROI 1:11

Вы можете объяснить, каким преимуществом обладает человечество, живущее на второй планете оттого, что у них EROI целых 1:11, а не жалких 1:1.5 по сравнению с человечеством на первой планете?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:28:12 / 19-05-2014)

1.   "Традиционные источники энергии" ровно такой же тупик с точки зрения потенциала к решению новых задач, как и к устойчивости при внешних шоках - только еще хуже, так как EROI у них с каждым поколением падает, а не остается незименным, как в Вашем примере.

2.   Это даст им:

а) устойчивость ко внешним шокам

б) потенциал к расширения ареала обитания и плотности населения

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(23:30:39 / 19-05-2014)

За счёт чего это даст им а) и б)? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:33:36 / 19-05-2014)

За счет того, что лучший EROI дает больший резерв "свободной энергии" - которое они могут потратить либо на решение новых цивилизационных задач, либо на решение внешних шоков. 

По этой причине, скорее всего, через некоторое время именно  вторая планета колонизирует все доступное на данном источнике энергии пространство (включая, не исключено, первую планету).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:36:11 / 19-05-2014)

И обращаю внимание - это не фентези.  Британская империя ровно этот процесс и показала после приручения угля.  Другое дело, что уголек оказался не вечен, как и ресурсы колоний - и теперь придет час расплаты со стороны тех, кого она не успела уничтожить, но успела унизить и оскорбить :-).  

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(23:46:36 / 19-05-2014)

Алекс-нож ,ты чо повёлся-то?))) в примере свободная энергия в обоих случаях 0,5ГДж с одной батарейки))) т.е. никаких преимуществ)))

Теперь ты понял, что ерой второстепенен, важно абс. значение свободной энергии?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(23:48:50 / 19-05-2014)

бинго

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Одна цивилизация сможет добуриться до третьей батарейки не раньше, чем добурится до двух других.

Вторая цивилизация с первой же батарейки сможет набурить еще десять. А с десяти - сто.

Поэтому вторая цивилизация будет развиваться быстрее.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:53:09 / 20-05-2014)

Зануда)))

По условиям человечество развивающееся, т.е. энергией уже обладает, поэтому разницы не будет.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(23:47:54 / 19-05-2014)

Вы можете перейти к сути - вкратце, по шагам описать ситуацию или катаклизм, где становится очевидно, что второй планете лучше?



 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:56:16 / 19-05-2014)

Условное "всемирное похолодание" вызовет пропорциональный рост затрат всех энергетических затрат системы, включая косвенные.  

Та система,  что имеет лучший показатель EROI, сможет вынести бОльшее похолодание без коллапса, так как у нее имеется больший резерв.

*****

На простом примере.  

Предположим, человеку для жизни нужна одна булка в день.  

Ты добываешь 10 булок в день, и тебе для этого нужно 5 работников. 5 булок - затраты системы в день, EROI = 2.   

Я добываю 5 булок в день, и мне для этого достаточно 1 работника. 1 булка - затраты системы в день, EROI = 5.

Возник неурожай, который повлек падение производительности труда в 5 раз.

Ты теперь производишь 2 булки в день, и твоя система аннигилирует, так как 2 булок недостаточно для прокорма работников.

А я выживаю.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(00:07:29 / 20-05-2014)

Ваш пример чудесен и работает, но я просил пример катаклизма для моего примера, в котором добыча батарейки и там и там=получение 0.5Гдж энергии.

Вообщем я это вижу так. Ключевая ошибка у вас - это то, что катаклизм пропорционально увеличивает ВСЕ издержки. На деле будет часть издержек, увеличиваемых катаклизмом, а часть нет. Если увеличиваемые издержки - это "о" малое от неувеличиваемых, то никаких проблем не будет (в моём примере увеличиваемые издержки - пища, которая идёт водителю бура и подобные вещи, неувеличиваемая - само бурение).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:06:02 / 20-05-2014)

Какая разница? Переведите булки на батарейки - все то же самое.  

Система с лучшим EROI при равных объемах добываемой энергии, имеет бОльший объем "свободной" и потому способна колонизировать бОльший ареал обитания, способна выдержать бОльшие шоки и т.д.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(00:14:56 / 20-05-2014)

Большая разница - от ваших катаклизмов энергозатраты на сам процесс бурения не вырастут, а вырастет лишь энергия, необходимая на то, чтобы кормить, одевать и прочие вещи для водителя бура. Вырастет энергозатрата одинаково для обеих планет, каждая планета за один заезд получает 0.5Гдж энергии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:15:55 / 20-05-2014)

Включи мозги.  О булках, когда обсуждали  - я привел в пример похолодание.  В случае ископаемых ресурсов, таким шоком может стать кратный рост энергозатрат на бурение / шахты.

В случае реальной нефти, кстати, ровно этот процесс имеет место быть в последние десятилетия.  

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(00:21:19 / 20-05-2014)

>Включи мозги
Взаимно.

Напомню, что вы доказываете сей тезис "Чем EROI больше - тем лучше".
В моём примере есть два одинаковых поля чудес, усеянных батарейками на одинаковой глубине. Откуда там вырастут затраты на бурение? Тогда, вы доказываете тезис "Большой EROI полезен в случае, если существует ужасное событие, которое может внезапно понизить EROI".

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:26:21 / 20-05-2014)

> В моём примере есть два одинаковых поля чудес, усеянных батарейками на одинаковой глубине.

Сам себе противоречишь, цитирую тебя:

***

"На первой планете батарейки имеют энергию 1.5Гдж, на их добычу нужно 1Гдж, стало быть EROI 1:1.5.

На второй планете батарейки имеют энергию 0.55Гдж (марсиане оставили другие батарейки), на их добычу нужно 0.05Гдж (на их планете другая порода, которую буру проще бурить), стало быть EROI 1:11"

***

При одинаковом (пропорционально) изменении, например, росте затрат в два раза, в первом случае процесс станет глубоко убыточным, во втором - останется в плюсе.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(00:37:22 / 20-05-2014)

Мой косяк - слово "одинаковых" здесь стоит заменить на "равномерных".

Так что, вся крутота EROI равной 1:11 по сравнению с EROI 1:1.5 выражается лишь в каком-то риске увеличения энергозатрат на бурение (непонятно с чего вдруг, учитывая, что все батарейки залегают на одной и той же глубине на обеих планетах)?  

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:40:05 / 20-05-2014)

Дай точную структуру затрат и опишем риски.

*****

А еще лучше забудь об этом фентези - лично мне предыдущий разговор был интересен лишь для иллюстрации принципа, и вспомни о реальном мире.  За всеми этими EROI в 5-10 стоит еще множество косвенных затрат, зависимых от исчерпания других ресурсов, как от обеденения руд металлов, так и от пресной воды.  

Европа стартовала индустриализацию раньше, поэтому именно там и эпицентр ресурсного кризиса.  Сперва они свой кризис отложили за счет грабежа слабых и более богатых ресурсами (напомню - США лишь европейская колония, ввозомнившая о себе невесть что ), но теперь и колониальные ресурсы дорожают, планета исчерпана, приходит час расплаты.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(00:45:15 / 20-05-2014)

Да не собираюсь я спорить с тем, что в реальном мире будет БП, энергетический коллапс и прочее - я для этого держу раз в 200 в голове ссылок на таблицы и графики. Я лишь согласен с аргументом SergeyVBNM о том, что абсолютная свободная энергия - более полезный показатель, чем EROI, который проще всего демонстрировать на абстрактном примере, где как можно меньше неизвестных переменных

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:49:50 / 20-05-2014)

Система с более большим объемом свободной энергии, но меньшим соотношением этой свободной энергии к затратам системы - менее устойчива к рискам, влекущим пропорциональный рост затрат системы, а также менее способна к выполнению задач, требующим обновление всей инфраструктуры системы. 

Такая система имеет, несмотря на большие масштабы, большую энтропию, в терминах физической экономики.  Это универсальный принцип, применимвй и к динозаврам, и к Римской Империи.  

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(00:57:40 / 20-05-2014)

Про риски к стрессам я соглашусь.
Однако есть много источников, что при падении EROI ниже какого-то уровня будет крах социальной инфраструктуры и прочее. 
Что уж там говорить - вот товарищ в комменте тоже что-то подобное упоминает http://aftershock.news/?q=comment/984483#comment-984483
С тем, что какие-то части общества (типа поэтов) не могут существовать ниже какого-то EROI я не согласен. Опять же в моём примере - добывайте себе сколько хотите энергии при EROI 1:1.5, столько же, сколько у 1:11, правда да - если вдруг бур начнёт хуже бурить 1:11 всё еще смогут добывать энергию, а 1:1.5 - уже нет. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(01:02:10 / 20-05-2014)

> Однако есть много источников, что при падении EROI ниже какого-то уровня будет крах социальной инфраструктуры и прочее.

Это вызвано тем, что все эти публично дискутируемые значения EROI включают в себя не все РЕАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЕ энергозатраты процесса, а лишь МАЛУЮ ЧАСТЬ.  Там еще нужно множить на неподдающийся  вычислению (из современной статистики) мультипликатор, чтобы понять реальную себестоимость процесса.

Поэтому условные поэты и здравоохранение начнет отмирать гораздо раньше, но насколько раньше - лично я не скажу.  Вы этот процесс можете уже наблюдать - сперва в Африке, потом на Ближнем Востоке и Греции, теперь на Украине.  

Думаю, при жизни уже этого поколения населения планеты сократится в разы. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(01:02:20 / 20-05-2014)

> Однако есть много источников, что при падении EROI ниже какого-то уровня будет крах социальной инфраструктуры и прочее.

Это вызвано тем, что все эти публично дискутируемые значения EROI включают в себя не все РЕАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЕ энергозатраты процесса, а лишь МАЛУЮ ЧАСТЬ.  Там еще нужно множить на неподдающийся  вычислению (из современной статистики) мультипликатор, чтобы понять реальную себестоимость процесса.

Поэтому условные поэты и здравоохранение начнет отмирать гораздо раньше, но насколько раньше - лично я не скажу.  Вы этот процесс можете уже наблюдать - сперва в Африке, потом на Ближнем Востоке и Греции, теперь на Украине.  

Думаю, при жизни уже этого поколения население планеты сократится в разы. 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(18:16:17 / 25-05-2014)

Видимо, принцип в том, что для существования людей на определённом уровне жизни нужна свободная энергия на душу населения, а для пластичности динамических процессов (устойчивость к катастрофическим явлениям, соответствие росту населения) величина EROEI.

Считаю, что не доказана связь с снижени энергорентабельности свероятным сокращением численности населения, ибо не исключено влияние фактора снижения величины свободной энергии/душу населения.

Именно в нашей нынешней ситуации эти оба фактора коррелируют, идут рука об руку — исчерпываются источники с большим EROEI, источники, удобные для использования (т.е., не СЭС и не ветростанции), и источники энергии как таковые вообще (даже дрова — уже не для всех).

Пример: допустим решил бы наши проблемы гипотетический источник энергии с очень высоким EROEI, если бы из-за неких факторов, им создаваемых или ограниченности источников для его работы его нельзя было бы повсеместно применять? Гидроэнергентика Норвегии, скажем.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(18:22:02 / 25-05-2014)

1.  Согласен, что EROI задает устойчивость к внешним шокам.

2.  При снижении энергорентабельности до некоторого N у общества исчезнет энергия для собственного  воспроизводства существущей системы. 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(07:52:26 / 20-05-2014)

На планете неудачников будет намного больше буровиков, да и в целом будут жить победнее.

Аватар пользователя throst
throst(4 года 5 месяцев)(23:19:39 / 19-05-2014)

встречал гипотезу, что динозавры вымерли ровно за счёт сверхприспособленности к существовавшей тогда среде. и из-за резкого изменения среды обитания - "не успели" или "не смогли" приспособиться. примерно как гигантсике насекомые додинозаврового времени - изменились условия - и приличная часть вымерла, хотя сами по себе классы сохранились.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:29:01 / 19-05-2014)

Внешние шоки, о которых я говорил выше - это ровно оно и есть.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(04:38:08 / 20-05-2014)

в тему общественого транспорта-имею к нему некоторое отношение-перевозки на нем неуклоно падают-в прошлом году ,,у меня ,, обьем перевозок упал на 15%-народ богатеет и активно пересаживаеться на легковые авто.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:42:00 / 20-05-2014)

Тренд основан на доступности углеводородов, стало быть со временем развернется. 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(11:36:35 / 26-05-2014)

Про авто особенно "умилил" дебильный пример.

Не бездонная, и "дно", в приведенных в пример авто уже достигнуто. ДЛЯ ДВС невозможно повышать КПД дальше, дедушка Карно не против, но масло сгорит если греть дальше.

Машины стали легче, но аллюминий требует гораздо больше энергии для производства, чем сталь.

Модель их -- дебильна. Она подразумевает бесконечное кол-во ресурса с низким EROI. Дальше никакие рассуждения можно не смотреть. Причем они рассуждают в стиле, что с EROI 10 -- нефти хватит на 1000 лет. Т.е. при дальнейшем падении EROI до 5, нужно всего лишь нарастить добычу на 12.5%. Чтобы сохранить начальное кол-во доступной энергии.  

А вот при падении EROI до 2, добычу уже придется нарастить на 80%. И это без учета вложений в инфраструктуру. Так что графики здесь особо не нужны, простой арифметики достаточно для осознания несостоятельности их "расчетов". 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(20:31:27 / 19-05-2014)

Для 90-х такая инфа бы обнадежила. Но сейчас только "вшатать трубу на Украине" чтобы завалить экономику ЕС и тем самым снизить потребление нефти.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(4 года 9 месяцев)(20:42:52 / 19-05-2014)

1. При падении EROI от 100 до 10 катастрофы нет.

А при падении от 10 до 5 - катастрофа приблизилась вплотную.

А при падении от 5 до 4 - катастрофа наступила.

Это просто арифметика такая. Старая школьная задачка: 100 кг ягод, имеющих влажность 99%, высушили на 1% до влажности 98%. Итоговый вес при этом упал вдвое со 100 кг до 50 кг.

Поэтому в выборе границы для графика в виде числа 10 усматриваю попытку манипуляции со стороны автора.

2. К сожалению, повышение энергоэффективности имеет свои пределы.

Если вы снизили потребление бензина на 100 км с 10 л до 5л, то вы вдвое уменьшили потребление. И сэкономили Х литров бензина. Еще раз повторить этот фокус не удастся - вы же не можете довести потребление до 0 л на 100 км.

Чем ближе к границе, тем труднее лезть дальше.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(20:49:09 / 19-05-2014)

При падении от 10 до 5 - нужно поднимать энергоэффективность на 11%
При падении от 5 до 4 - нужно поднимать энергоэффективность еще на 6.66%
Где здесь катастрофа? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:02:05 / 19-05-2014)

Катастрофа в том, что каждый процент энергоэффективности требует для реализации все больших капитальных затрат.

Именно поэтому железные дороги при дровяном укладе не строили.


Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(22:05:32 / 19-05-2014)

- Именно поэтому железные дороги при дровяном укладе не строили.

Наверно вы хотели сказать при натуральном хозяйстве?

Только с появлением тяжелой промышленности появилась необходимость в железных дорогах, и самое главное возможность их строительства.

Простым крестьянам-общинникам железные дороги даром не нужны. Более того, именно с появлением ЖД и экспорта зерна по ним, в центральной России крестьяне узнали что такое регулярный голод.

А паровозики вполне себе могут бегать и на дровах, и на торфе. 

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(06:10:47 / 20-05-2014)

Паровоз Черепановых как раз на дровах бегал.  Но прикиньте, сколько людей и лошадей было занято на заготовке дров, а также выращивании продуктов для людей и корма для лошадей. Поэтому он остался в одном экземпляре.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(22:08:11 / 19-05-2014)

>Именно поэтому железные дороги при дровяном укладе не строили.

Это издёвка? Уровень развития технологий не позволял даже вообразить паравоз!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(22:14:25 / 19-05-2014)

Человечество сейчас понятия не имеет что такое гравитация и как может быть устроен антигравитационный двигатель. Однако летающую тарелку вообразит без проблем каждый :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:15:34 / 19-05-2014)

Невежество.  Паровой двигатель появился гораздо раньше железных дорог.  

Но не было энергоисточника высокой плотности энергопотока, требуемом для промышленного внедрения. 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(22:23:33 / 19-05-2014)

ЖД это прежде всего дешёвое железо в огромных количествах. А это в свою очередь огромные домны, мартены и естественно коксующийся уголь.  

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(22:32:42 / 19-05-2014)

Да нет, не было только одного - необходимости, а как она появилась, то и уголь нашли и мас.производство паравозов и рельс наладили, а потом придумали ДВС и тут же занялись разведкой нефти, потом ядерную реакцию и месторождения руды и т.д.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:37:35 / 19-05-2014)

Что такое "необходимость"?  Функция от целей и задач.  В частности, когда общество подобно обезьянам, живут сегодняшним днем, не думая о будущем, то и скатывание к темной эре неизбежно. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(23:09:22 / 19-05-2014)

>Что такое "необходимость"?

Это достижение предела эффективности результатов НТП.

>Функция от целей и задач.

Всегда одни и те же - расширение возможностей.

>В частности, когда общество подобно обезьянам, живут сегодняшним днем, не думая о будущем, то и скатывание к темной эре неизбежно

МРТ и специализация учит нас заниматься каждому своим делом, одни думают о будущем, другие проедают настоящее, третьи управляют этими группами и пытаются найти компромисс. Т.е. те, кто может - те думают о будущем, если не думает - значит не может и спроса с него нет.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:14:05 / 19-05-2014)

В истории была уже куча примеров темных эр, уничтоживших массу обществ.

Это наглядно доказывает, что не все системы, появившиеся Летом, способны пережить Зиму. 

***

Цивилизация в целом наступающую темную эру, скорее всего, переживет - но масса "летних насекомых" будет уничтожена.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(21:12:18 / 19-05-2014)

 В мире примерно миллиард автомобилей. Как им повысить эффективность? Только поставить на стоянку. 

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:12:52 / 19-05-2014)

действительно, других путей нету - признаю своё поражение.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(21:12:21 / 19-05-2014)

 В мире примерно миллиард автомобилей. Как им повысить эффективность? Только поставить на стоянку. 

Аватар пользователя BQQ
BQQ(4 года 9 месяцев)(12:55:47 / 21-05-2014)

Частично уже ответил Алекс - после подъема энергоэффективности на 11% поднять её на 6% будет труднее. Трудно сделать КПД единицей.

Но есть и иная опасность, многими недооцениваемая. Теоретически добыча интересна вплоть до очень малых значений EROI, но при этом всё большая и большая часть общества вынуждена заниматься добычей первичной энергии.

В бизнесе сравним два предприятия: одно имеет прибыль 100 рублей при обороте в 500 рублей, другое - прибыль в 1000 рублей при обороте в 1000000 рублей. Владельцу второе предприятие приносит больше прибыли, но любой предприниматель нутром чует, что первое предприятие - лучше, оно "более доброкачественное".

Причина этого в том, что в жизни присутствует Рандом Всемогущий, и характеристики всего (в том числе и бизнеса) слегка варьируют. Второе предприятие страшно неустойчиво. Любой чих Природы, любой шум рынка уводят его в зону убыточности.

Так вот, с энергией вместо денег - всё то же самое. Если у вас будут на одного инженера 99 нефтяников (как в ДрЕгипте на одного писца - 99 крестьян), то экономика будет страшно неустойчива.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(18:25:18 / 25-05-2014)

BQQ(12:55:47 / 21-05-2014)


Но есть и иная опасность, многими недооцениваемая. Теоретически добыча интересна вплоть до очень малых значений EROI, но при этом всё большая и большая часть общества вынуждена заниматься добычей первичной энергии.



Это лучшая иллюстрация моей мысли, что в нынешних условиях упадка, при корреляции снижения выработки СЭ на душу населения и падения EROEI, негативные последствия обоих процессов будут непреднамеренно смешиваться, ведь вовлечённость бОльшего количества народа в процесс "добычи первичной энергии" и есть падение величины добытой СЭ сперва на душу добытчика, а затем и величины СЭ/ на душу любого члена общества.

Аватар пользователя ttj
ttj(5 лет 20 часов)(21:21:20 / 19-05-2014)

 как так ? , в 100 кг ягод было 99 кг воды , убрали 1 кг воды (высушили ) , стало 50 кг ягод ?

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:23:02 / 19-05-2014)

В который раз в третий класс

Аватар пользователя ttj
ttj(5 лет 20 часов)(21:39:37 / 19-05-2014)

видимо придется , не понимаю .

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(21:41:36 / 19-05-2014)

Хорошо, буду кэпом. Было 99кг воды, 1 кг самой ягоды. Если потом влажность стала 98%, то теперь воды будет 98/2*1кг=49кг.

Аватар пользователя ttj
ttj(5 лет 20 часов)(22:02:15 / 19-05-2014)

спасибо  :)

Аватар пользователя throst
throst(4 года 5 месяцев)(23:13:08 / 19-05-2014)

вот к слову, об энергоэффективности. если мне не изменяет память, то около половины электроэнергии в США обеспечивалось, до недавнего времени, угольной генерацией. и когда началась добыча сланцевого газа - начался и повальный перевод мощностей с угля, добыча которого изрядно просела в последнее время, на газ. то етсь тут не энегроэффективность, а использование более энегроплотного топлива.

а показатели литро-киллометров нынче скачут в районе 8-6 для массовых машин, тогда как раньше были в районе 9-7. то есть улучшение не такое уж  большое.

Аватар пользователя Fatetamer
Fatetamer(3 года 9 месяцев)(23:25:19 / 19-05-2014)

Сейчас вы способны проехать на 14% больше (при 9-7 против 8-6 на том же количестве топлива). Этого хватает, чтобы компенсировать падение EROI с 1000 до  8.15

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 4 месяца)(02:00:03 / 20-05-2014)

Относительные изменения EROI имеют "гладкое" влияние на общество как раз до 10:1.
При малых значениях важно абсолютное значение, изменяющее само общество.
Например, источники энергии ниже 2:1 малоинтересны, это уже уровень энергетики митохондрий. При таких значениях более эффективным становится труд рабов и одомашненных животных.
ЕМНИП, в блоге AY приводилась пирамида абсолютных значений EROI, необходимых для появления новых слоев в структуре общества.
Что-то вроде предел 4:1 - позволяет ремесленников и феодализм и т.п.
А фундаментальная наука (из-за большего количества промежуточных общественных слоев) возможна только при 10:1 и выше.
При низких EROI схлопывается сама многослойная структура общества, необходимая для поиска и применения новых источников энергии взамен истраченных.

Да и с энергоэффективностью AY разбирался - ДВС уже на пределе. При скорости выше 100 км/ч основной расход - на сопротивление воздуха.

 

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(04:46:35 / 20-05-2014)

Наш сибирский газ-при перекачки  его с Ямала в европу на работу газокомпресорных станций тратится около  10% газа-ЕРОИ 10.  Там же начинают строительство завода по сжижени-это потеря примерно 20% газа -ЕРОИ 5.

Аватар пользователя На краю империи

энергоэффективность авто растёт по указанным данным,новые авто могут проехать в два раза больше при добыче с низким EROEI, чем старые авто при добыче с высоким EROEI. То есть энергоэффективность авто намного перекрыла модельное падение EROEI и общество в итоге в плюсе.

Про Китай, Индию и иже с ними, сжирающими всю эту дутую энергоэффективность можно забыть, но из реальности они никуда не деваются.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(09:41:19 / 20-05-2014)

Почему то выпускается из вида, как мне кажется главное.

Это основа всей технократической цивилизации - сталь.

Без стали не будет никакой нефти, никакого угля, и другой энергии.

Именно на выплавку чугуна и его передел тратится коллосальное количество энергии.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...