Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Просто о ЗОГадочной идее К.Маркса и почему ей не суждено воплотиться в жизни

Аватар пользователя 0010901

А также о причине перманентного срача между марксистами и поклонниками "австрийской" школы.

Среди кондовых экономистов выделяются две группы: поклонники идей К.Маркса и адепты "австрийской" школы (авторы идей: Бем-Баверк, Рикардо* и прочие персонажи). Эти группировки ведут непримиримые баталии на всех интернет форумах.
Истина, как обычно, скучает где – то рядом.

В чем суть?
В современной экономике единственным выразителем ценности товара является (как ни странно)  ЦЕНА товара. ЦЕНА товара – это компромисс между жадностью продавца и желанием покупателя.

Upd. По результатам зрительского голосования товарищ Рикардо исключен из адептов австрийской школы.

Австрийская школа утверждает, что основой ЦЕНЫ товара является его полезность для покупателя. Потому-то цена всегда субъективна.
Кроме этого у австрийцев  есть много разных рассуждений о том, что потребитель – рациональное существо (и это милый реверанс межушному ганглию Homo Sapiens) и о том, как полезность убывает с ростом потребления товара, но сейчас не об этом.

Допустим ситуацию - умирающий от жажды в пустыне катарский  шейх заплатил $5 млрд. за стакан воды. А пять ярдов долларов – это ни много не мало стоимость современного авианосца! Любому вменяемому человеку понятно, что, несмотря на равенство в ЦЕНЕ, затратность производства стакана воды и авианосца для общества несопоставима.

И вот в этом месте обнаруживается «рояль в кустах» в форме К.Маркса, который абсолютно справедливо замечает: ЦЕНА товара не отражает затратность производства этого товара для общества, ну вообще не отражает, никак. 

Ключевое отступление (!)

Самая главная претензия к Марксу – это то, что понятие «затратность» он выразил термином «стоимость» (меновая стоимость, потребительная стоимость и т.п.). Есть версия, что это постарались «переводчики – подставные лошади просвещения» (с).

Разница между затратность и стоимостью проста: 
«затратность» - измеряется ТОЛЬКО в физических единицах: кг, кДж, кВт, м и т.п.;
стоимость – в денежных (рубль, доллар и т.п.).
 

Проблема в том, что в русском языке понятия «Цена» и «Стоимость» содержательно НЕ РАЗГРАНИЧЕНЫ. То есть являются синонимами. И при прочтении «Капитала» марксова «стоимость» подменяется ценой, хотя по своей сути – это абсолютно разные категории. Повторяю,  в современной экономике имеет место  быть только цена товара (ниже будет понятно почему).

Всё это в совокупности рождает особого рода туман в головах экономистов, когда вроде все понятно, но в жизни, увы, неприменимо.

Возвращаясь к Марксу

В своей идее разной «затратности» для общества разных товаров (стакан воды и авианосец) Маркс был прав. Казалось бы «Здравствуй, Кэп!», однако К.Маркс не только выдвинул эту очевидную идею, он предложил свой вариант объективного измерения «затратности»!

Затраты на любой товар (в физическом выражении) можно выразить примерно так (условно!):

Понятно, что (со) измерять товары такими вот матрицами невозможно – слишком разный перечень затрат и их количество в каждом товаре. 

Выход?  Выбрать только одну (база сравнения), самую значимую! И Маркс выбрал труд.

Это было логичное решение, Марксу для анализа были доступны те периоды истории человечества, когда основным фактором производства был именно труд, физический труд. Точнее, биогенная энергия – мускульная сила человека и животных. Механизация только зарождалась, автоматизация даже не маячила на горизонте, ну а роботизация отсутствовала даже в ноосфере. 

Кроме того, с трудом Маркс для экономистов заложил ещё одну свинью. Труд – как выражение чисто человеческой деятельности, является еще и философской категорией примерно трактуемой как «причинность всего сущего в экономике, ибо все рождается трудом и посредством труда». Труд как «причинность сущего» зафиксировал в головах экономистов обычный труд (в часах) как единственную и безальтернативную базу со (измерения) товаров. И потому разговоры о другой - например, энергетической - базе со (измерения) товаров вызывают дикий батхерт.

Итак, Маркс посмотрел на таблички выше и решил, что базой сравнения затратности будет труд. В каком товаре больше труда, больше Физического, тот более затратен и, соответственно, должно быть больше Денежного, то есть справедливая цена товара  должна быть выше. И Карл Маркс предложил мерить труд в часах. Пронормировать любую экономическую деятельность человека и выразить её в неких условных человеко-часах. Заморочно, конечно, но хотя бы так. 

Важно

В жизни выражение идей Маркса выглядело бы так.
На пачке печенья стоимость 100 руб. было бы указано «затратность» - 2 ч.часа. На пачке макарон стоимостью  230 рублей - 4,6 ч.часа.
В бухгалтерии предприятия в Отчете о прибылях и убытках в строке «Выручка» было бы, условно, 224 000 тыс. руб., в строке «Себестоимость» - 195 661 тыс.руб., а рядом - 9 783 050 тыс. ч.часов.

А теперь представляем реальную ситуацию:

Обращаем внимание на то, что «Прибыль» в рублях у обоих предприятий одинаковая, то есть в рублях они как бы равнозначны, а вот реальная физическая «затратность» деятельности разная. Скажем по-другому: за значительно меньшие усилия банк получает значительно бОльшее количество денег (номиналов средств платежа).

Что приводит к возникновению закономерного вопроса о причинах этого ЗОГадошного явления в головах тех, чья мыслительная деятельность не должна касаться таких вещей!

Возвращаясь к началу. В современной экономике есть только ЦЕНА. Цена как компромисс между жадностью продавца и желанием покупателя. И согласно этому компромиссу банкир или фондовый брокер несут огромные расходы в рублях: на аренду помещения, оплату труда работников, представительские расходы и т.п., а потому эти сферы деятельности исключительно затратные и малодоходные, то ли дело сельское хозяйство! Свежий воздух и всё такое! 

В итоге нельзя сказать Маркс ли навел туман, пытаясь выразить Физическое в Денежном, то ли переводчики напортачили, то ли реализаторы до ума не довели. Скорее всего контроль был на всех участках. 

To be continued...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(21:21:36 / 03-02-2013)
"И согласно этому компромиссу банкир или фондовый брокер несут огромные расходы в рублях: на аренду помещения, оплату труда работников, представительские расходы и т.п., а потому эти сферы деятельности исключительно затратные и малодоходные, то ли дело сельское хозяйство! Свежий воздух и всё такое!"
==========================
Что-то у Вас все с ног на голову.
Где это Вы видели малодоходных банкиров и брокеров и супербогатых фермеров и крестьян?
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:39:13 / 03-02-2013)

Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, буквально «разрывать [мясо]») — один из видовсатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(13:41:55 / 04-02-2013)

Сарказм адекватно воплощаем лишь теми, кто в совершенстве владеет всеми инструментами языка. Однако, человек (автор статьи?) сначала упрекает переводчиков в неверном переводе понятия затратность, и, якобы, смешении понятий цена и стоимость, а затем:

"Проблема в том, что в русском языке понятия «Цена» и «Стоимость» содержательно НЕ РАЗГРАНИЧЕНЫ. То есть являются синонимами. И при прочтении «Капитала» марксова «стоимость» подменяется ценой, хотя по своей сути – это абсолютно разные категории. Повторяю,  в современной экономике имеет место  быть только цена товара (ниже будет понятно почему)."

... сам же позорится самой гнилой фразой не осознающего значения употребляемых им слов словоблуда. До свидания, о моё доверие к автору сего опуса!

Аватар пользователя Производственник

ссылку щас не найду, у Майорова на реакционер.ком была статья про банковский кризис в позапрошлом веке, банки разорялись, а промышленность и крестьяне богатели.

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 9 месяцев)(22:54:16 / 03-02-2013)

"Понятно, что (со) измерять товары такими вот матрицами невозможно – слишком разный перечень затрат и их количество в каждом товаре.

Выход? Выбрать только одну (база сравнения), самую значимую! И Маркс выбрал труд."

=====

вообще-то и провода, и металл, и бумага - это тоже труд. ведь чтобы все это появилось, трудятся люди. и нефть - это труд по ее добыче. и дерево. вообще все.

поэтому маркс не "выбрал" труд, а вполне верно определил, что труд - это единственная мера (себе)стоимости. 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(21:30:18 / 03-02-2013)
Длину меряют в метрах, массу - в килограммах.
А "труд" в чем?
Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 9 месяцев)(22:57:42 / 03-02-2013)

да, измерить трудно. но тем не менее, труд - это ЕДИНСТВЕННЫЙ источник производства ЛЮБОГО продукта. хотите вы произвести кубометр дров или программу, лукошко грибов или даже стишок - все равно человек должен потратить время и усилия. 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(23:15:51 / 03-02-2013)

Как насчет бОльшего количества Солнца в Испании по сравнению с Сибирью? Или лечебного воздуха в горах Абхазии?
Имеет ли человек к этому отношение? И видишь ли ты экономических эффект сих "нечеловеческих"  явлений?

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 9 месяцев)(23:51:55 / 03-02-2013)

"Как насчет бОльшего количества Солнца в Испании по сравнению с Сибирью?... И видишь ли ты экономических эффект сих "нечеловеческих" явлений?"

===================

так же, как с бОльшим кол-вом нефти в сибири или меди в чили. все это природные факторы, но чтобы их превратить в продукт, необходим труд человека.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(22:14:57 / 03-02-2013)

Как насчет энергии? Е=мс2, то есть энергия позволяет соизмерять не только процессы, но и вещество.

Кроме того энергия - единая база всего Мироздания, а труд - только Человеческого. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:37:25 / 03-02-2013)

Ну и чо энергия? Вон в звёздах альфа центавры сколько энергии, ёбаный мороз. Какое это имеет отношение к человеку? Правильно, никакого. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:46:39 / 03-02-2013)

Это сегодня никакого, а в будущем - обязательно используем. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:52:32 / 03-02-2013)

Вот ты это цифернику скажи: перед тем, как та энергия будет влиять на человеческое общество, надо сначала до неё долететь, а потом ещё и использовать. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:03:56 / 03-02-2013)

Не вижу *принципиального* отличия между мирным атомом и энергией звезд.   И то, и другое - является дополнительным технологическим источником энергии, требует для использования технологий / инфраструктуры и дает взамен рост физической производительности труда на душу населения и на рабочее место.

Камрад полностью прав, говоря что фактор энергии / инфраструктуры необходимо учитывать при изучении экономики как науки. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:17:29 / 03-02-2013)

>Камрад полностью прав, говоря что фактор энергии / инфраструктуры необходимо учитывать при изучении экономики как науки.

А кто, собственно, не учитывает? Любая "энергия", начиная от самой примитивной (получаемая при сжигании дров, например) является полноценным средством труда, а её источники - предметом труда. "Камрад" у нас забывает, что есть ещё действительная воля человека, без которой и средство труда, и предмет труда теряют свой смысл. Поэтому энергия дальних звёзд пока для нас бесполезна, ибо человеку ею не воспользоваться. 

А у "камрада" всё просто получается. Энергия течёт в общество сама собой, подчиняясь лишь ззагадочным формулам из школьного учебника. Всё замечательно, чо, пиндосы так и живут с этим пониманием.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:20:23 / 03-02-2013)

Энергия не течет сама по себе, она требует технологий и инфраструктуры.   Камрад иного и не утверждает.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(23:29:11 / 03-02-2013)

Более того, ИМХО энергия - вообще объективная и универсальная база сравнения любых процессов и вещества (Е=Мс2). Гораздо более универсальная чем труд. Например, можно объективно измерить разницу в урожае в Сибири и Испании при одинаковых трудозатратах (и прочих равных). Если по трудозатратам на ед продукции там будет равенство, то и  справедливая цена товара должна быть одинаковой.

Однако с точки зрения энергии будет понятно, что Испания, получая больше дармовой энергии Солнца, имеет выгрыш в физической затратности. И потому справедливая цена должна быть выше у сибирского товара.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:33:38 / 03-02-2013)

Использование труда как универсального измерителя, если при этом игнорируется фактор производительности труда (который, в свою очередь, является производной от плотности энергопотока и инфраструктуры) - конечно же, антинаучно.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:44:41 / 03-02-2013)

>который, в свою очередь, является производной от плотности энергопотока и инфраструктуры

Вот, живое догазательство убогих физикалистских воззрений. А инфраструктура с технологиями, Лёша, откуда появляется? Боженька посылает? И энергопотоки твои кем проводятся? 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(00:00:17 / 04-02-2013)

Не ну не странный ли?
Само НАЛИЧИЕ энергии не влияет на экономическое развитие?

Вот представь миллиард китайцев на лунной поверхности. Нет энергии Солнца, нет рек для гидроэлектростанций, нет урана для  АЭС, но есть триллионы человеко-часов и что? 

Ну откуда они подведут энергию? Вначале должна быть энергия, а человек лишь использует её!
И вот эту то энергию как раз "Боженька и посылает", а люди лишь или могут ее использовать в своих целях или нет.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(00:15:13 / 04-02-2013)

>Вот представь миллиард китайцев на лунной поверхности. Нет энергии Солнца, нет рек для гидроэлектростанций, нет урана для АЭС, но есть триллионы человеко-часов и что? 

Нахуя блять я тебе триединую форумулу труда приводил? Ну-ка нашёл её, быстро. Какие составляющие у ттруда кроме собственно целенаправленной деятельности?

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(08:33:12 / 04-02-2013)

"Ну ка"?! )))

Вернись-ка ты  за плинтус, у тебя же много работы...

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Миллиард китайцев на лунной поверхности сдохнет в течение нескольких минут.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(17:16:00 / 13-02-2013)

Добавьте им скафандры с запасом воздуха и пищи на время N. Это изменит ситуацию? Ответ: НЕТ, не изменит ничего. Они смогут вырыть каналы или ямы. А толку то?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:41:57 / 03-02-2013)

>Если по трудозатратам на ед продукции там будет равенство

Так в том-то и дело, что равенства там никакого не будет. При качественно разном предмете труда стоимость единицы продукции будет выше. При равном количестве затраченного труда и прочих равных условиях феремер в Испании получит больше продукции, стоимость единицы продукции будет ниже. Тут-то всё логично. 

А у тебя чего? Чего ты везде формулу эквивалентности массы и энергии везде суёшь? Вот она-то к экономике отношения мало имеет, это уж точно. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(23:51:09 / 03-02-2013)

Ты опять все мешаешь в одну кучу. 

1. С той позиции, что выращивание картофеля в Испании и Сибири отличаются качественно, толку не будет. В этом случае разнокачественной будет любая человеческая деятельность! А со (измерять) разнокачественности мы еще не научились. Это бестолковый подход.

2. "Стоимость единицы продукции" - вот этот параметр в чем измеряется?
Что бы сэкономить "бумагу" сразу скажу, что есть в деньгах - это будет СЕБЕстоимость, то есть сумма ЦЕН (компромиссов) ресурсов, потраченных на производство. А себестоимость и марксова стоимость - это разные категории

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(00:12:45 / 04-02-2013)

>В этом случае разнокачественной будет любая человеческая деятельность!

Какое открытие, ёбаный мороз! Прикинь, и стоимость тоже будет разная. И выигрыватьь-то должен в условиях здоровой конкуренции кто? Тот, стоимость чьё продукции при одинаковых физических свойствах будет ниже. Реальная жизнь? Реальная. 

>сразу скажу, что есть в деньгах - это будет СЕБЕстоимость, то есть сумма ЦЕН (компромиссов) ресурсов, потраченных на производство. 

Так деньги-то это что такое, чудо расчудесное? И не эквивалент ли это стоимости, и не придумали ли этот эквивалент спецом для того, чтобы удобнее считать было? Ты же об этом распинался-то в прошлом посте. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(08:41:00 / 04-02-2013)

1. Ты не понял, при чем здесь разнокачественность. Читай внимательнее. И про "стоимость" ты до сих пор не понял, почему слово стоимость не стоит использовать?

2. Современные деньги - это номиналы средств платежа. У Маркса этого нет, поэтому вряд ли ты сообразишь, что это такое. 
"Эквивалент стоимость" - я тебе еще раз говорю, дай свои определения каждому термину.

Пока же ты только как попугай повторяешь однажды заученное, но я надеюсь ты понимаешь, что с попугаями бессмысленно разговаривать?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(15:57:50 / 04-02-2013)

Резюмируя: все твои проблемы от непонимания, и послующих попыток обяснить с помощью примитивных сентенций сложные вещи. Начни с изучения такого раздела философии, как диалектика. Причём не с совковой диалектики, а с гегелевской традиции. Тогда поймёшь, почему у маркса определений стоимости как минимум три. 

Как я понял, ты являешься полным сторонником субъективной теории ценности, которая говорит об отсутствии каких-либо вещественных препосылок при осуществлении обмена. Так ты и придерживайся этой точки зрения, чо тебя болтает-то туда-сюда?

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(18:45:27 / 04-02-2013)

Давай так.

Лично я считаю, что К.Маркс - это лучшее, что есть в экономике сегодня (уже говорил). Потому, что именно он поднял вопрос о справедливой цене товара, а, соответственно, о спрведливом доходе. Справедливом доходе отдельного предприятия, сектора экономики или государства в целом. 

То КАК он его поднял - другой вопрос. Хороша или плоха его теория стоимости, применима или нет - это личное мнение каждого и я свое изложил.

Мнение такое:
- теория изложена в метрологически несостоятельных категориях. Это не значит, что она не верна! Это значит, что для применения ее на практике  требуется серьезная работа - адаптация под те учетные данные, которыми оперируют хозяйствующие субъекты, а также, несомненно, ввод в учетную практику новых понятий, которые бы выражали категории Маркса.

- как мне кажется, доведение идей Маркса до учетной практики - несбыточная мечта, т.к. это сразу вскрыло бы неравенство в распределении доходов. Причем не огульно типа: - А глянь какая тачила у него! Видать много гребёт!, а строго научно. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(23:03:14 / 03-02-2013)

Человек - часть Мироздания, не?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(23:09:31 / 03-02-2013)

Зачем нам Альфа Центавра, у нас и своя звёздочка есть и кто будет спорить с её влиянием? Впрочем и Альфа тоже влияет, на целепологание. 

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 9 месяцев)(23:10:59 / 03-02-2013)

энергия - это несколько не то. важно не какой энергией вы оперируете, а насколько сложно ей оперировать. насколько ТРУДОЕМКО эту энергию получить.

для примера - киловатт, произведенный разными типами станций, может стоить сильно по-разному, т.к. разная ТРУДОЕМКОСТЬ производства и обслуживания этих станций. здесь очевидно, что трудоемкость первична по отношению к энергии.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(23:33:52 / 03-02-2013)

Совершенно верно, затратность разных источников энергии разная, но это намного точнее чем монетарность. В пределе это вопрос госплана какие производства на каких источниках организовывать.

Аватар пользователя kirpitch83
kirpitch83(5 лет 3 месяца)(17:43:56 / 04-02-2013)

Полная энергия не покатит. Человеку нужна не абы какая энергия а годная, которую можно в работу превратить, т.е. энергия Гиббса или Гельмгольца. То есть помимо энергии нам нужна, скажем так, антиэнтропия.

Аватар пользователя Нехороший Человек

Дэвида Рикардо отнесли к австрийской школе... Не смешите мои тапки!

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(21:38:48 / 03-02-2013)

Уточняющий вопрос.  Что сказано у Маркса по поводу амортизации оборудования и затрат на обучение персонала?

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(23:06:05 / 03-02-2013)

Я не знаю, что у Маркса там сказано по этому поводу.

Вообще ИМХО Маркс - это лучшее, что есть в экономике. Но у Маркса есть одно родимое пятно - метрологическая несостоятельность его категорий.  То есть их нельзя выразить в конкретной цифре, а значит нельзя измерить. Опять же ИМХО, его категории межно выразить количественно в физических величинах, в стоимостном выражении они теряют адекватность. В тексте этого нет, но в дополнении будет указано почему это так.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(19:05:22 / 04-02-2013)

Экономика - это то что можно померить. Хоть в каких-то показателях. И сравнить. Если померить невозможно, то и сравнивать нечего.

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(19:09:23 / 04-02-2013)

Спасибо, Кэп! )

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 4 месяца)(21:44:17 / 03-02-2013)

Подсчет трудозатрат тогда надо считать не только на саму вещь, но и на все ее комплектующие, начиная с работы шахтера добывшего рудный металл, металлурга его выплавившего, токаря выточившего деталь итд итп. С электроникой вообще мрак, там миллион операций на полупроводниках.

Но только так будет корректно. Стиральная машина не из воздуха собирается волшебством, её детали каждую в отдельности люди изготавливали.

Кстати - работу конструкторов и технологов еще надо обсчитать.

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(21:54:09 / 03-02-2013)
А еще учесть труд уборщицы, врачей, к которым обращаются эти рабочие, работников транспорта, которые перевозят рабочих и т.п. Бесконечные и взаимосвязанные цепочки. И как это все обсчитывать. Подход бесперспективный.
Аватар пользователя i4va
i4va(5 лет 5 месяцев)(22:14:30 / 03-02-2013)

Вы, почти случайно, затронули ключевой вопрос)) Каких-то там конструкторов и технологов))) И в чем их труд мерять. 

А ведь со времен Карла нашего Маркса доля человеческого труда (в общепринятом смысле слова) во всех отраслях неуклонно уменьшается, иногда доходя до 1%. Да-да. В фармакологии, хим. пром., парфюмерии,и др. А уж о разработчиках ПО и так понятно. И неклонная тенденция во всех отраслях. В некоторых отраслях относительно высока, напр. в машиностроении, но тенденция к уменьшению нужности физического труда налицо.

Тут будет моветоном, но скажу - это и есть постиндустриальная экономика, когда интелектуальный труд превалирует над физическим. И тренд этот сохраняется, и перекос будет только увеличиваться.

Так в чем мерять будем теперь? В усредненном АйКью? Или все же в каких-то деньгах, ведь стоимость - результат несопротивления сторон)))

п.с. с телефона пишу, изв. за орфографию и несвоевременные ответы.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(23:24:43 / 03-02-2013)

Соизмерять будем по энергии, сейчас это робастнее всего остального. И с чего вы взяли, что труд интеллектуальный отличаеся по трудозатратам от физического - практически те-же ккалории рациона на кг живой массы. Вообще труд надо делить только на управленческий и производительный. А просчитать цепочку от детского сада до продукта труда не составляет проблемы при энергегической базе. Это будет объективно, в отличии от субъективности цены. Труд инженера будет только чуть больше увеличивать затратность продукта, чем труд уборщицы.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(00:26:43 / 04-02-2013)

Не согласен с Труд инженера будет только чуть больше увеличивать затратность продукта, чем труд уборщицы. Инженер вносит вклад значительно больший, если пересчитать их трудозатраты на единицу итоговой продукции.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(19:07:39 / 04-02-2013)

В чем будем считать "трудозатраты"?

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(21:22:04 / 04-02-2013)

В килокалориях :)

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(21:38:21 / 04-02-2013)

Гы. Тогда уборщица однозначно больше инженера вносит в создание продукции.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(22:37:04 / 04-02-2013)

С чего вдруг? Она минут 15 наводит чистоту, а инженер 8 часов корпит (но сами затраты за единицу времени хоть сравнимы). Тут главное в том, что не будет более 2 - 3 раз разницы, а так самих инженеров больше чем уборщиц и их маленький перевес по затратам на одного выльется в существенную долю в итоге за многих.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(00:31:16 / 05-02-2013)

Это как 15 мин? Т.е. платят ей за полный рабочий день, а фактические трудозатраты 15 мин.?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(23:37:53 / 05-02-2013)

А сколько ей надо времени на одну комнату (?), а так даже меньше бывает, просто фронт работ у неё "экстенсивнее". Пока не видел уборщиц с тряпкой в течении 8 часов орудующих, всё больше 2-3 захода в день, остальное время отдыхают, всё-таки труд не из лёгких.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(00:47:20 / 06-02-2013)

Инженер тоже не над одной деталью трудится....

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(22:44:42 / 04-02-2013)

Мозг - самый прожорливый мускул :)

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(00:31:42 / 05-02-2013)

Угу. На килограмм веса. Жаль только этих килограммов мало.

Аватар пользователя stranger
stranger(5 лет 2 месяца)(22:04:10 / 03-02-2013)

"понятия «Цена» и «Стоимость» содержательно НЕ РАЗГРАНИЧЕНЫ"

Что-то у Вас не так. Стоимость - это затраты на производство (себестоимость) в денежных единицах, или издержки. Цена - это за сколько удалось продать (в денежных единицах). Разница между ними - валовая прибыль, из которой делаются все соответствующие выплаты. Тень на плетень не надо наводить.

Давид Рикардо также как и Карл Маркс считал, что стоимость товара определяется РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ. И это - принципиально. При этом Рикардо несколько идеализировал капиталистический способ производства. Обусловлено это, по-видимому, происходящей борьбой с остатками феодализма в его время. 

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(22:26:40 / 03-02-2013)
"Экономические труды" Маркса необходимо рассматривать в философском и политическом аспектах.
И не пытаться во многих понятиях видеть реальную конкретику.
Это примерно как с помощью рассуждений Аристотеля рассчитывать катапульту
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(23:10:21 / 03-02-2013)

Теоритическая физика родила конкретную формулу Е=мс2.
А Аристотель был еще и математиком (более в геометрии известен).

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(23:07:56 / 03-02-2013)

"Стоимость" у Маркса - это НЕ себестоимость производства, которую мы указываем в бухгалтерских отчетах. Прочти внимательнее текст.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:32:42 / 03-02-2013)

Молодец, прочитал, но ничего не понял. Читай дальше, попутно ищи ответы на следующие вопросы:

1. Почему затраты не являются стоимостью? 

2. Почему марксизм отрицает теорию субъективной ценности? 

3. Какое место занимает механизация и автоматизация труда в контексте марксистской теории стоимости? Точнее даже так: что происходит со стоимостью товара, производство которого автоматизировано? 

 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(23:13:38 / 03-02-2013)

)) Спасибо, но это из моего старого, когда ещё были любопытны срачи на эту тему.

Для начала: определение термина "затраты", определение термина "стоимость".
Если ты не понимаешь, почему надо начать именно с ЭТОГО - мы никогда не поймем друг друга.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:19:08 / 03-02-2013)

>Для начала: определение термина "затраты", определение термина "стоимость".

Так ищи, бля. Там же найдёшь ответ, почему все примеры со стаканом воды ценой в 5 ярдов абсурдны. 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(23:37:33 / 03-02-2013)

Свои термины определяю в первую очередь, что бы каждый понял, что под данным термином понимаю лично я

Что ТЫ понимаешь под этими терминами? Не прячься за авторитеты, говори за себя.

Аватар пользователя cnap
cnap(5 лет 2 месяца)(23:55:19 / 03-02-2013)

Нах вам все это? Есть себестоимость производства любого продукта, выражается в рублях, спрашивайте в бухгалтерии Вашего предприятия... А уж государство вашу себестоимость сделает такой, как ему надо-ибо все тарифы, зарплаты, и многое другое-у него в руках... Другой вопрос, что сильно кривить относительно реальной себестоимости не получится, исключая, например, подакцизные товары (когда к их себестоимости гос-во накручивает дофига), или социально значимые, когда, наоборот, за счет тех же подакцизных-удешевляет максимально цену на молоко, скажем (у нас так, например)

Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(00:01:14 / 04-02-2013)

Вопрос концептуально если - в справедливой цене.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(00:51:38 / 04-02-2013)

 А монополию вы куда в своем анализе дели? При монополии цена никак не зависит от желания покупателей.

 

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 10 месяцев)(07:37:40 / 04-02-2013)

Почему Маркс считал, что мерой труда является исключительно рабочее время, то есть тупо человеко-часы? Сравните бабушку-вахтёршу - и шахтёра, который машет кайлом в забое. По Марксу, отработав 8-часовую смену, каждый из них затратит одинаковое количество труда. Но это же очевидный абсурд. Это утверждение не является даже приблизительно верным, тут ошибка минимум на порядок, если не два. В чём тут собака порылась?

Аватар пользователя Атон
Атон(5 лет 9 месяцев)(11:59:25 / 04-02-2013)

"В чём тут собака порылась?"

==========

в том, что экономика - это не наука. и тут не должны смущать формулки, которые экономисты так любят вставлять в свои статьи для солидности. все ее понятия, как у всех гуманитариев, нечеткие. так и с трудом - это собирательное, образное понятие, которое не поддается точному определению и измерению.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(12:04:17 / 04-02-2013)

+1
Приятно наблюдать здравых людей ) 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:16:26 / 04-02-2013)

яйко, ты не прав.

рабочее время одинаковое, но кол-во труда разное, хотя бы по затратам на восстановление способности к труду, обучение, техническое оснащение и пр.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(13:41:47 / 04-02-2013)

Он прав, указывая на качественное различие в труде вахтера и шахтера. Однако для сравнения (сопоставления) нужна количественная оценка труда. Маркс предложил - время. В жизни время - это условный нормочас. А разнокачественность труда выражалась в разном количестве некоего усредненного труда через нормирование.

Пример, условный. Восьми часовой труд вахтера оценивается как 4 часа усредненного труда, а тот же день шахтера как 16 часов усредненного труда. Соответственно при единой тарифной ставке - получаем разную цену разного труда. Как то так.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:48:19 / 04-02-2013)

своим постом ты подтвердил что он не прав))) берётся рабочее время для производства определённого товара/услуги а не просто сравнивается время вахтёра и шахтёра, яйко не понимает трудовой теории стоимости

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(5 лет 8 месяцев)(16:30:20 / 04-02-2013)

) мне показалось, что я как раз подтвердил, что он прав.
Прав в том, что труд всегда разный и приведение его к некоему общему знаменателю - довольно условно. 
Ну а то, как именно это делается на практике - уже частности. 

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 10 месяцев)(14:46:18 / 09-02-2013)

Вечный спор). Немного абстракции.

- ресурс (http://dictionary-economics.ru/word/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B)

учавствует в следующих процессах:

- получение

- накопление

- трансформация

- обмен (в этом процессе ему кокетливо придано наименование "товар").

- утилизация

Каждый из процессов, в котором учавствует ресурс, требует затрат, измереямых в физических величинах. Очень грубо - это энергия, потраченная на поддержание процесса (размерность - энергия).

Стоимость - оператор (функция) ресурса. Оператор любого ресурса имеет свой предел. Вышеприведенный пример со стаканом воды - отлично поясняет это. Когда один из агрументов стоимости жизнь, сама стоимость будет стремиться к некому пределу, в который оценивают саму жизнь. 

Денежная стоимость ресурса - частный случай стоимости, в которм оператор ресурса имеет размерность в деньгах. Собственно здесь и возникает проблема в головах, и сортирах. Деньги, сами по себе, уже не имеют своей размерности ( Mr. Friedman - it's all right? How are you, mr. Friedman?), а являются "безразмерным") ресурсом, стоимость которого, то же функция. Денежная стоимость - суперпозиция функций.

Впрочем, поскольку в оператор стоимости входит хоть один обязательный аргумент-функция, то данное утверждение можно обобщить. Стоимость - суперпозиция функций ресурса. 

Какое великолепный простор  для спекуляций!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...