Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Символизация денег

Аватар пользователя 0010901

«Знаки и символы правят миром…»  Конфуций 

Никто не задумывался: почему oldschool экономисты и «аналитеги Нового времени» постоянно разжевывают нам что-то экономическое, а яснее от этого не становится? 
И вроде как старается человек, а "что-то, Данило-мастер, не выходит твоя дурман-чаша. [1]

Одна из причин - в том, что  аналитег описывает современную «телегу» типа Mercedes ML-63 AMG словарным запасом кузнеца 11 века. 
Он оперирует терминами, адекватность которых была утрачена задолго до рождения самого аналитега. 
Краеугольное понятие для любой экономики – «ДЕНЬГИ» – сегодня утратило вообще какую либо связь с тем явлением, которое именовалось «деньгами» сотни лет назад. 
А с утратой адекватности понимания явления «денег» многие экономические процессы предстают в головах аналитегов калейдоскопом причудливо (не) связанных событий.

Ну а раз уж аналитеги вещают нам о «прошлом на мертвом языке», то для цельности восприятия зрителем они должны выглядеть примерно так: 



– Знаки и символы правят миром…, – сказал как – то давно бородатый китаец и, похоже, был прав. О том, как это произошло – под катом.

 
Всё происходящее в тексте будет аргументироваться объективными причинами, сознательно избегая субъективного, т.к. это тема отдельного разговора.
Но для читателей ресурса, думаю, не составит труда за некоторыми перипетиями происходящего разглядеть хитрый прищур чьих-то глаз.

Любой учебник по экономике или Википедия, приводит примерно следующие этапы развития денег.

На заре экономический отношений, «когда деревья были большими»,  существовал бартер, то есть прямой обмен товаров [2] на товары. Вскоре выделилась так называемая группа "денежных» товаров. Следующим этапом на «денежных» товарах стали указывать номинал и вскоре после этого стали чеканить монету – примерно с VII века до н.э. Далее примерно во второй половине XVII века [3] появляются бумажные деньги (так называемые фиатные).  Затем с появлением микроэлектроники и внедрением компьютеров появляются «электронные деньги» [4] - вторая половина XX века. Конец.

Вышеприведенная фабула развития явления именуемого «ДЕНЬГИ» не дает вообще никакого понимания сути происходящих изменений. Но мы восполним это досадное упущение. 


ЭТАП 1. Меновая торговля 

Товары имеют свойство - удовлетворять потребности людей [5]. Это свойство товара назовем – потребительной ценностью. То есть товары обладают потребительной ценностью. Вода может избавить от жажды, жилье защищает от непогоды и т.п. Потребительная ценность – это производное от физических свойств товара: веса, объема, цвета, качества [6] и т.п. и субъективной потребности человека в данном товаре. Например, субъективно вода в пустыне Сахара более ценна, чем около озера Байкал. Однако если вода не имеет определенных физических свойств, например, отравлена, то и в Сахаре её потребительная ценность будет равна нулю. Ну или если не нулю, то только один раз.  

Потребности людей создают спрос на товары и порождают обмен товарами или торговлю. Обмен товарами (торговля) происходит посредством сравнения потребительной ценности товара. Здесь важно отметить тот факт, что потребительная ценность  является базой, фундаментом для сравнения товаров между собой. 


ЭТАП 2. Выделение "денежных" товаров 

Вскоре после начала товарообмена выделилась группа т.н. «денежных» товаров. «Денежные» товары являлись прообразом будущих денег. Основное свойство «денежных» товаров (отличающее их от обычных товаров)  заключалось в их способности укорачивать товарообменные цепочки [7]Это свойство явилось следствием стабильного спроса на «денежные» товары и определенных физических характеристик: делимость, портативность, длительное сохранение физических свойств,  узнаваемость и т.п. Группа «денежных» товаров состояла обычно из металлов: медь, бронза, железо, серебро, золото или основных сельхоз культур: пшеница и т.п.

Важно отметить, что «денежные» товары стали нести в себе два вида ценности:

  • потребительную ценность, то есть способность удовлетворять потребности человека, то есть они обладали некими физическими качествами, которые были нужны человеку; 
  • и так называемую «обменную» - способность обмениваться на практически любые другие товары.

Например, кусок железа мог быть отдан на ковку холодного оружия или инструмента (потребительная ценность) или мог быть обменян на другой необходимый товар («обменная» ценность).


 ЭТАП 3. Появление монет

Расширение торговли объективно требовало всё большего количества «денежных» товаров как средства обращения и их унификации. То есть все большее количество обычного товара (железа, например) требовалось только для обмена на другие товары, то есть не потреблялось.


Это привело к обособлению (выделению каким-то образом) в товарообороте его «денежной» части – часть товаров, которые использовалась бы не по прямому назначению, а лишь для обмена (средство обращения). По совокупности свойств на роль средств обращения из всего спектра товаров стали претендовать металлы – железо, бронза, серебро, золото. Металлы были широко востребованы, легко делились на части, сохраняли свои свойства длительное время и т.п.

В дальнейшем в качестве средств обращения остались в основном драгоценные металлы. Это связано с тем, что потребительная ценность драгметаллов была ниже, чем у бронзы или железа (потребление золота и серебра в быту было значительно меньше других распространенных металлов), а ценность как средства обращения выше (почему бы это?).

Так появляется чеканка монет, примерно в XV веке. Перед собственно чеканкой были всяческие нарезки прутков, нарубки кусков и прочая «стандартизация».

Ко времени возникновения чеканки монет мы уже можем вполне определенно зафиксировать процесс, который ни много ни мало предопределил развитие кредитно-денежных отношений на тысячи лет вперед. Это процесс –– СИМВОЛИЗАЦИИ ДЕНЕГ.

Суть процесса «символизации денег» заключается в следующем.

В общем товарообороте выделилась группа так называемых «денежных» товаров. Например, зерно или железо. Далее в группе «денежных» товаров обособляется часть «денежных» товаров, выполняющих преимущественно «обменную» функцию (средства обращения). Обычно это драгметаллы – серебро или золото. Отличие этой части «денежных» товаров от обычных товаров заключалось в том, что они преимущественно использовались не для потребления, а для обращения. Эту группу «денежных» товаров уже можно называть первыми деньгами.

С
мена основной функции (с потребления на обращение) привела к утрате необходимости потребительских свойств в товаре. То есть пошел процесс деградации потребительских свойств (утрата физических качеств – веса, объема) и наделение «денежного» товара другими качествами, необходимыми для выполнения функции средства обращения – унификация, стандартизация, законодательное обеспечение оборота и т.п.

Процесс смены основной функции товара с потребления на средство обращения привел к любопытному явлению.
Товар, созданный для потребления, имел естественную необходимость в (со-) измерении. Для сравнения товаров между собой обычно использовалась  какая-то одна физическая характеристика товара 
[8]: одна телега зерна обменивалась на три железных плуга, или два кг меда на одну овцу. Обычно это был вес, объем или штуки. Товар, создаваемый для обращения (деньги), также имел необходимость в (со-) измерении. При этом деньги, в процессе обособления от прочих «денежных» товаров «потянули» за собой особенности (со-) измерения своих товаров – прародителей. Об этом свидетельствует тот факт, что большая часть денежных единиц берут свое название от мер веса (как фунт или гривна), объема (как лира), или меры количества (как рубль [9]).

Однако если обычный товар с точки зрения потребителя должен был иметь вполне конкретное измерение – веса, объема, то товар, создаваемый только для обмена на другой товар, такой необходимости не имел – у него отсутствовала потребительная ценность. Он был просто посредником. Его никто не собирался реально потребить. И потому для этого товара (для денег) отсутствовала необходимость нести реальную физическую характеристику.

Физическое измерение товара – вес или объем – стало символизироваться. То есть вместо реального куска металла в 1 фунт серебра серебряная монета в тот же 1 фунт стала нести лишь символ былого веса. То есть вместо реальной физической характеристики обозначение на монете стало лишь символизировать эту характеристику.

И вот здесь свет софитов истории слегка тронул ноги фигуры, скрывающейся за тяжелыми шторами экономической абстракции. Этой фигурой был НОМИНАЛ.

Обычные товары (со-)измерялись физически - весом или объемом товара - и имели свое количественное выражение: 20 фунтов железа, 10 лир пшеницы.  «Денежным» товарам (деньгам) так же было необходимо количественное выражение, но количественное выражение ЧЕГО? И здесь появляется такое понятие как НОМИНАЛ денежной единицы. То есть появляется количественное выражение этого номинала, символа, некой условности, НИЧЕГО, воспоминания о том, что когда - то 1 рубль был куском реального серебра весом 200 грамм.
 

 


Про НОМИНАЛ следует поговорить особо. 

Появление номинала денежной единицы, то есть некой условности, нарисованной на куске бумаги или выбитой на монете, стало для общества своеобразным «ящиком Пандоры», дверью в другое – денежное – измерение мира. То есть вещи этого мира, помимо всем понятных и доступных физических измерений – объема, веса,  цвета, формы, –  обрели новое качество, новое измерение – стоимостное (или денежное). И это новое измерение стало жить своей жизнью, своей виртуальной жизнью, постепенно усложняясь, разбухая и вовлекая в условности своего существование всё бОльшую часть реального общества.


Федеральная резервная система,
20th Street and Constitution Avenue, N.W., Washington, DC США

Со временем в этом измерении появились свои жрецы и пророки, свои правители и свои законы. Стоимостное измерение общества стало жить своей жизнью и жизнь эта всё более отдалялась от реальности. Но не будем отвлекаться.

Итак, СИМВОЛИЗАЦИЯ ДЕНЕГ – это процесс утраты деньгами – товаром, используемым в качестве средства обращения,  – своих физических свойств вплоть до их полного исчезновения.


ЭТАП 4. «Бумажные» деньги 

С развитием экономики происходило дальнейшее вытеснение значения физических характеристик денег и рост значения денег лишь как средства обращения и носителя номинала денежной единицы. Определенной вехой в этом процессе было появление бумажных денег.

Важным для общества свойством номинала денежной единицы является его независимость от физических характеристик носителя. Он – лишь СИМВОЛ этой физической характеристики. То есть один и тот же кусок серебра мог нести номинал и в 1 рубль и в 1 000 000 рублей. С точки зрения физического мира это был бы тот же самый кусок серебра.

Бумажные деньги практически полностью утратили свою потребительную ценность. Если золотые или серебряные монеты ещё можно было пустить на ювелирные украшения или столовые приборы, то бумажными деньгами с физической точки зрения можно разве что обклеивать стены или использовать для разжигания огня.

Здесь стоит отметить, что связь между денежным (стоимостным) и физическим измерением всегда тщательно сохранялась. На момент зарождения денег это происходило естественным путем: 1 рубль обозначал именно 1 кусок серебра весом 200 грамм. В дальнейшем такая связь устанавливалась законодательно. То есть государством гарантировалась возможность обмена денег (носителей номинала)  на определенный вес серебра или золота [10]. 


ЭТАП 5. «Электронные» деньги 

С появлением «электронных» денег процесс СИМВОЛИЗАЦИИ ДЕНЕГ вошел в стадию своего окончательного и безоговорочного триумфа. Денежное измерение экономики полностью утратило свою связь с физическим миром. Вообще. Если бумажные деньги ещё имели свое материальное выражение в бумаге, то деньги электронные стали полностью виртуальными. То есть разница между одним рублем и квадриллионом рублей стала заключаться в последовательности состояний электронов в ячейках памяти банковского компьютера. Деньги полностью изменили свою сущность.

По этой причине рост количества номиналов денег (или проще – рост количества денег) стал практически ничем не ограничен, физически не ограничен. И именно это сделало возможным появление ценных бумаг и современного рынка ценных бумаг, чья суммарная стоимость составляет порядка $600 триллионов, в то время как мировой ВВП по данным Международного валютного фонда составил в 2010 году лишь $74 триллиона. То есть количество номиналов только одной (но самой распространенной) денежной единицы – доллара –  минимум в 8 раз превышает мировой ВВП.

ПРОБЛЕМА

Ну, дык, а в чем проблема? – Знаки и символы правят этим миром, всё логично …

Проблема заключается в том, что наши представления о деньгах, наше понимание явления «деньги» осталось без изменения со времен глубокой древности. Со времени, когда деньги были реально существующим физическим товаром, «денежным» товаром. И закономерности денежного обращения, преподносимые нам экономической наукой,  характерны для физического мира, в то время как явление «денег» стало полностью виртуальным.

Например, типичный «экономический закон»: когда денег «печатается» слишком много их цена падает, начинается инфляция. Это обычное понимание для товара, наделенного потребительной ценностью, чем больше товара – тем меньше его ценность. Зачем снег якутам? Но для виртуального мира денег, такой закономерности просто не существует: какая разница сколько волшебных монет соберут братья Марио?!

Можно резонно возразить: - Как так какая разница? У меня есть в наличии  миллион и у меня есть тысяча рублей, разве нет никакой разницы? Пусть деньги – лишь символы, но за миллион рублей я могу купить значительно больше вещей в реальном физическом мире!

И это верное возражение, потому как оно подводит нас к правильному вопросу: А что же делает виртуальные символы – деньгами? Что позволяет стоимостному измерению так сильно влиять на реальный мир, мир физически существующих вещей?

 Когда то, когда один внук раввина ещё не стал всемирно известным селебрити,  он одарил мир вот такой формулой:
Т – Д – Т`,что в переводе на русский означает: Товар –> Деньги –> ещё больше Товара.
Впоследствии в полном соответствии с мнением бородатого китайца формула мигрировала в более «адекватную»: Д – Т – Д`, а местами деградировала до Д – Д` 
[11].

Как и подобает любому уважающему себя внуку раввина, самое важное в формуле он приподзакрыл.
Но мы приподоткроем: самое важное в этой формуле скрыто в черточках между Т и Д – это целый мир инструментов и механизмов по обмену денег на товары, превращению символов в реальные физические вещи.

Эти инструменты и механизмы кропотливо создавались столетиями и уверенно насаждались твердой рукой. Создатели этих механизмов тщательно следят за своим монопольным правом на создание этих инструментов и механизмов.

Работа этих механизмов столь безупречна [12], что покупая джинсы в LuckyBrand в Ричмонде (США) карточкой Visa, эмитированной отделением Сбербанка г.Воронежа, вы не на секунду не задумываетесь о том, что именно связывает ваши джинсы и электроны в ячейке банковского компьютера, хранящих информацию об остатке на вашей Visa

Инструментов и механизмов, обеспечивающих обмен денег на товары и обратно, довольно много: это и законодательные акты, обеспечивающие оборот денег, и покупательная способность денежной единицы, и обменный курс, банковская система и  международные финансовые институты, эмитенты валют, фондовые рынки и, что может быть удивительно для некоторых, Шестой флот ВМС США и  «Экономикс» Стэнли Л. Брю.


ИТОГ.

В современном мире деньги – лишь символы. Сами по себе они не значат ничего, они – лишь «палец, указывающий на Луну». И как любые символы они не имеют собственной потребительной ценности, их невозможно потребить, потому, что в физическом реальном мире их просто нет [13]. Ценность современным деньгам придают исключительно инструменты и механизмы, обеспечивающие их обмен на физические товары.

 P. S.

На страницах интернет издания «Однако» Михаил Хазин задался исключительно правильным вопросом: Что есть богатство сегодня? Что считать активом в современном мире? 
В качестве реверанса Михаилу  Леонидовичу за использование его харизматического лица (не удержался) в фотоколлаже адресую ему следующее соображение:
если Т можно купить за Д, а Д "напечатать сколь" угодно много, то ЧТО обретает особую ценность?


[1] Неточная цитата из «Каменный цветок» П.П. Бажова

[2] Товар в современной трактовке - это вещь (в том числе услуги, работы), предназначенная для продажи или обмена, а не для личного потребления.

[3] Хронология этапов дается для так называемой Западной цивилизации как основателя современной мировой банковской системы. Например, в Китае бумажные деньги возникли значительно раньше - примерно в X веке н.э.

[4] Точнее «электронные фиатные деньги».

[5] Потребности можно разбить на три группы: нужды – это первичные потребности людей, без удовлетворения которых невозможно физическое существование человека и воспроизводство общества (пища, вода, воздух, климат и т.п.); потребности – это то, без чего невозможно развитие человека и общества (воспитание, обучение, медицина, жилье, религия, оружие, инструменты и т.п.) и желания – все прочие «хотелки» человека.

[6] В смысле отличия от прочих товаров – воды от пищи и т.п.

[7] То есть, условно, для обмена дров на лошадей требовалось вначале обменять дрова на шкуры, шкуры на масло, масло на наконечники для стрел и уже наконечники для стрел обменять на лошадей. В то время как при обмене дров на зерно можно было сразу обменять зерно на лошадей. Зерно являлось «денежным» товаром.

[8] Остальные характеристики: цвет, запах, качество и прочее также учитывались, но основной всё же была одна

[9] Рубль – некогда отрубленный от серебряного прута кусок весом примерно 200 грамм

[10] С заключением Бреттон-Вудских соглашений и отменой привязки доллара к золоту номинал денежной единицы полностью освободился от любых ограничений физического мира

[11] … С появлением «электронных» денег процесс СИМВОЛИЗАЦИИ ДЕНЕГ вошел в стадию своего окончательного и безоговорочного триумфа. Денежное измерение экономики полностью утратило свою связь с физическим миром. Вообще… - цитата из текста выше.

[12] Когда это необходимо их создателям

[13] Исключение – наличные деньги, но их удельный вес в общей массе денег не только мал, но и уменьшается с каждым годом

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 7 месяцев)(01:48:44 / 28-01-2013)

Например, субъективно вода в пустыне Сахара более ценна, чем около озера Байкал. Однако если вода не имеет определенных физических свойств, например, отправлена, то и в Сахаре её потребительная ценность будет равна нулю. Ну или если не нулю, то только один раз. 


ошибка, видимо

и коллажа с хазиным не видно

Аватар пользователя maestro
maestro(6 лет 5 месяцев)(03:23:40 / 28-01-2013)

Под сахарой море пресной воды.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 7 месяцев)(09:00:10 / 28-01-2013)

вы, maestro, попробуйте объяснить.

про то, что под Сахарой есть море пресной воды - я знаю.

куда она отправлена, кем и зачем - от меня ускользнуло .

( вот если отравлена/ядовитая - тогда легко понять следующее предложение :

"а если имеет - то только один раз")

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(09:24:32 / 28-01-2013)

Правильно "отравлена", поправил. Спасибо

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 7 месяцев)(13:33:38 / 28-01-2013)

не за что.

и - маленький, но очень полезный совет. Алекс настаивает чтобы на главной перед катом было не более двух абзацев.

( примеры тут http://aftershock.news/ )

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(5 лет 6 месяцев)(05:53:29 / 28-01-2013)

Вообще не отражена тема фальшивых денег. А это ключевой момент.

Деньги - это ТЕХНОЛОГИЯ обеспечения обмена денежными единицами между субъектами, максимально затрудняющая эмиссию этих единиц неуполномоченными субъектами (то самое фальшивомонетничество).

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(09:44:31 / 28-01-2013)

Ооо. Какой жирный креатив. 

>Это свойство товара назовем – потребительной ценностью.

Потребительной стоимостью. 

>Обмен товарами (торговля) происходит посредством сравнения потребительной ценности товара.

Ты опух чтоле? Как можно сравнить качественно разные стоимости, например стакан воды и вилку? Именно поэтому стоимость реализуется не только как потребительная стоимость блага, но и как колчество овеществлённого труда, затраченное на его производство. При сравнении с другими товарами в товарообмене он приобретает ещё одну форму стоимости - меновую стоимость. 

>Вскоре после начала товарообмена выделилась группа т.н. «денежных» товаров

Не охуеть бы. 

>и так называемую «обменную» - способность обмениваться на практически любые другие товары

Какую-какую? А тебе не приходило в голову, что деньги - эквивалент той самой меновой стоимости, имеющий договорной характер. То есть участники обмена договорились, что овечью шкуру будут считать эквивалентом по отношению к другим товарам, и отныне всё будет измеряться в овечьих шкурах. 

>Итак, СИМВОЛИЗАЦИЯ ДЕНЕГ – это процесс утраты деньгами – товаром, используемым в качестве средства обращения, – своих физических свойств вплоть до их полного исчезновения.

Это как? Перешли в мир иной? Типа стали трансцендентальными? На самом деле они потеряли ту самую потребительную стоимость, их функция скатилась до уровня чистого эквивалента. Ну и чего. В чём проблема-то? Это всего лишь эквивалент стоимость, договорённость, что и на сколько менять. 

>Товар –> Деньги –> ещё больше Товара

Товар - Деньги -Товар сука блять. 

>Впоследствии в полном соответствии с мнением бородатого китайца формула мигрировала в более «адекватную»: Д – Т – Д`, а местами деградировала до Д – Д`

Типа предмет обмена теперь деньги? Универсальное животворящее вещество, ёпта, субстанция. Ты хоть сам понимаешь, что ты пишешь? 

>В современном мире деньги – лишь символы. Сами по себе они не значат ничего, они – лишь «палец, указывающий на Луну». И как любые символы они не имеют собственной потребительной ценности, их невозможно потребить, потому, что в физическом реальном мире их просто нет [13]. Ценность современным деньгам придают исключительно инструменты и механизмы, обеспечивающие их обмен на физические товары.

Слово "физический" носит на артишоке сакральный смысл. Всё, что "физическое", есть тру, а всё "нефизическое" - для подлых спекулей. Вот так на ваших глазах искажется учение Маркса. Не зная трудовой теории стоимости, полудурки начинают всё перевирать и ставить с ног на голлову. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(10:41:14 / 28-01-2013)

Во - первых, выплюнь семки и не сиди на корточках, попу отморозишь.

Во - вторых, трудовая теория К.Маркса известна, как и её критика. В качестве зарядки для ума можно сопоставить количество овеществленного труда в солнечном пляже о.Бали и количестве нефти, которое нужно продать, чтобы иметь возможность там позагорать. 

"Деньги - эквивалент меновой стоимости" - кто-то всерьез понимает подобную талмудистику? И так, для интереса, а как ты представляешь себе "участники обмена договорились" в жизни? ) Не стоит повторять штампы из учебников экономики.

Деление на физическое/нефизическое - условное. Учение К.Маркса - имеет верные посылы, но для исторического периода, в котором основой производства был человеческий труд, то есть биосферная энергия. Сейчас основа произвоства - техногенная энергия. Напишу как нибудь про это.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(11:07:11 / 28-01-2013)

>Во - вторых, трудовая теория К.Маркса известна, как и её критика.

Так ты определись. Либо ты берёшь субъективную теорию ценности, либо марксистскую трудовую теорию стоимости. Накой хер ты третье сочинил?

>В качестве зарядки для ума можно сопоставить количество овеществленного труда в солнечном пляже о.Бали и количестве нефти, которое нужно продать, чтобы иметь возможность там позагорать.

Можно ещё вспомнить про драгоценности, валяющиеся на дороге и про бочку вина, автоматически увеличивающую себе стоимость.


>"Деньги - эквивалент меновой стоимости" - кто-то всерьез понимает подобную талмудистику?

Ты чо гонишь-то? Это основы экономической теории, в частности теории денег.

>Деление на физическое/нефизическое - условное.

В контексте экономики оно ещё и бредовое.

>но для исторического периода, в котором основой производства был человеческий труд, то есть биосферная энергия. Сейчас основа произвоства - техногенная энергия.

Чего-чего? Какая ещё энергия? Основой производства материальных благ всегда будет труд, ибо все известные (даже сверхсложные) средства производства создангы трудом и при помощи труда.

>Напишу как нибудь про это.

Лучше не надо.

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(15:03:25 / 28-01-2013)
Есть Теория ценности и Трудовая теория стоимости и есть явления, которые хорошо описываются каждой теорией и явления, которые этой же теорией не описываются вообще. Выбор между этими теориями "либо-либо" является ложным (навязанным), это все равно что выбор между тем, чтобы или лететь на самолете или есть конфеты. Смысл в этих крайностях, когда можно есть конфеты в самолете? Каждая из них описывает СВОЁ явление. Подумай об этом. По поводу основ экономической теории - улыбнуло. Сегодня - это как заявить, что земля покоится на трех китах. Экономическая теория демонстрирует свою несостоятельность уже много лет. По поводу труда: труд - не основа, поскольку не является основной частью производства (с любых позиций). То что создано трудом в 20 веке (со второй его половины - абсолютно однозначно) создано за счет в основном техногенной энергии. В этом можно убедиться посмотрев данные по мировому потреблению энергии на этом сайте. По поводу деления на физическое/нефизическое - оно не бредовой. Именно с позиции Физического К.Маркс выступал в своей теории стоимости, а теория ценности подходит как раз с позиции неФизического. Можешь заменять на объективное и субъективное. P.S. Привык с семкам?
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(15:30:09 / 28-01-2013)

>Есть Теория ценности и Трудовая теория стоимости и есть явления, которые хорошо описываются каждой теорией и явления, которые этой же теорией не описываются вообще. Выбор между этими теориями "либо-либо" является ложным (навязанным), это все равно что выбор между тем, чтобы или лететь на самолете или есть конфеты.

Сразу видно дилетантское суждение. Теория субъективной ценности создавалась Менгером как попытка опровержения марксистской трудовой теории стоимости. Вся Австрийская экономическая школа завязана на критике марксизма. 

>По поводу основ экономической теории - улыбнуло. Сегодня - это как заявить, что земля покоится на трех китах. Экономическая теория демонстрирует свою несостоятельность уже много лет.

Пока несостоятельность показывают только твои суждения, ибо у тебя нет даже элиментарных представлений о том, о чём ты пытаешься спорить. 

>По поводу труда: труд - не основа, поскольку не является основной частью производства (с любых позиций). 

Да ты чего? С любых - это с каких?

>То что создано трудом в 20 веке (со второй его половины - абсолютно однозначно) создано за счет в основном техногенной энергии. 

Чо ты такое придумал? Техногенная энергия - это чо вообще такое и откуда взялось?

>Именно с позиции Физического К.Маркс выступал в своей теории стоимости

Врёшь. 0Не с "физического", а с позиций материлизма. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(15:56:46 / 28-01-2013)

1. То, что Менгер критиковал труды Маркса - это нормально. Электрон может вести себя как частица, а может как волна. При этом электрон не перестает быть электроном. Каждый из экономистов описывал "свой берег реки". И что? С каких пор критика кем-то кого-то свидетельствует об истинности или ложности их теорий? 

2. Комментарий по поводу экономичекой теории - ни о чем. Какой смысл вообще его писать?

3. По поводу труда - писать много, потому переадресую вопрос: - а с каких позиций труд - основа производства? 

4. Техногенная энергия - это энергия, получаемая из источников, имеющих техногенное происхождение. Гугл - в помощь.

5. Ну про материлизьм - это семка на клавиатуру упала? )) Ну ничего, ничего. 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(16:19:04 / 28-01-2013)

1. Ты чо несёшь такое, какой ещё электрон? Я тебе конкретные вещи говорю: либо ты придерживаешься одной, либо другой. Нахера ты третье придумал? Их нельзя совместить , так как в них изложены принципиально разные подходы к определению стоимости (ценности). Чо ты мне про какие-то электроны рассказываешь? 

3. Да та же самая трудовая теория стоимости, причём не только в марсистской трактовке. Имена Адам Смит и Давид Рикардо тебе о чём-нибудь говорят?

4. И сразу фэйл: те же углеводороды имеют органическое ("биосферное", как ты говоришь) происхождение. Так что такое "техногенная энергия"?

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(17:29:24 / 28-01-2013)

1. С электроном - сложная аллегория, пониманию.
Давай попроще: ходи на одной ноге либо на левой либо на правой! Нафига ты двумя молотишь? Ими обоими нельзя пользоваться, потому как это принципиально разные подходы: один - слева, другой - с права. Так понятней?

3. Про труд ответа не прозвучало. Так почему труд - основа производства? По поводу имен: про Смита слышал краем уха, а Рикардо, рикардо...эээ... сорт кофе по-моему, не? 

4. Поправлюсь - не биосферная, а биогенная, конечно.  
Углеводороды имеют безусловно биосферное происхождение, уж коли являются продуктом "распада" органического вещества.  Что это меняет в смысле техногенной энергии? 

Даю пример. Электроэнергией Билибинский район Чукотки обеспечивается Билибинской АЭС. В данном случае  Билибинская АЭС - источник энергии, имеющий техногенное происхождение.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(19:24:25 / 28-01-2013)

1. Слыш, я тебе русским по белому написал:

Есть две теории стоимости, расходящиеся и вступающие в противоречие в ключевых вопросах. Совместить их нельзя, вообще никак. Теорию субъективной ценности и теорию предельной полезности можно (они взаимодополняют друг друга), а эти нельзя. Ты попытался слепить нечто среднее, точнее исказил марксистскую терминологию. Я тебе показал, где конкретно ты не прав (вопрос стоимости и форм стоимости).

Ты чего вертишься? Причём тут электроны, ноги, какое это к делу имеет отношение?

3. Потому что всё, созданное  и создаваемое человеком, создано им не иначе, как в процессе и посредством труда. Капитан очевидность, но тем не менее на этом покоятся данные теории.

4.  >Что это меняет в смысле техногенной энергии?

Потому что само словосочетание “техногенная энергия” абсурдно, ибо ни одно техническое средство не является в прямом смысле источником энергии.  Всё производство энергии человеком заключается в:

а) Добыче энергии из окружающего мира;

б) Переработке в приемлемую для потребления человеком форме.

В большинстве своём все “техногенные источники энергии” представляют собой печку. Раньше печку топили дровами, сейчас суют ядерное топливо. В связи с этим усложнились средства производства энергии. Ты это хотел сказать?  

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 8 месяцев)(19:59:52 / 28-01-2013)

Маркс говорил о том что есть капитал а есть труд, и ценности создаются с помощью этих двух составляющих.  

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(20:52:28 / 28-01-2013)

Маркс говорил про соотношении капитала и рабочей силы, что капитал возникает лишь тогда, где владелец средств производства находит на рынке рабочую силу, и при потреблении средств производсьтва и рабочей силы создаётся новая стоимость. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 8 месяцев)(03:45:21 / 29-01-2013)

Средства производства покупаются за капитал как и рабочая сила. Но я хотел сказать что Марс писал о том что технический прогресс уменьшает долю рабочей силы (труда) в производстве , так что теоретически по Марксу может быть ситуация когда человеческий труд не вкладывается вобше а количество ценностей увеличивается.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(07:24:55 / 29-01-2013)

>Средства производства покупаются за капитал как и рабочая сила.

За "капитал" ничего не покупается, т.к. капитал есть специфическое отношение. Средства производства могут быть лишь обращены в капитал. 

>Но я хотел сказать что Марс писал о том что технический прогресс уменьшает долю рабочей силы (труда) в производстве

Рост производительности труда в определённых отраслях уменьшает стоимость рабочей силы через снижение стоимости товаров, необходимых для её воспроизводства. Только ведёт это отнюдь не к сокращению рабочего дня, а напротив, к увеличеию прибавочной стоимости. 

>так что теоретически по Марксу может быть ситуация когда человеческий труд не вкладывается вобше а количество ценностей увеличивается.

Не может. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 8 месяцев)(12:17:55 / 29-01-2013)

>Рост производительности труда в определённых отраслях уменьшает стоимость рабочей силы через снижение стоимости товаров, необходимых для её воспроизводства. Только ведёт это отнюдь не к сокращению рабочего дня, а напротив, к увеличеию прибавочной стоимости. 

Это ведёт к сокращению количества работников и соответственно количества затраченного труда на единицу продукции. Полная автоматизация приедет к полному исключению человеческого труда.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(14:55:45 / 29-01-2013)

Сам придумал? Там же русским по белому написано: рост производительности труда уменьшает стоимость рабочей силы, те затрат, необходимых на её воспроизводство, при этом растёт прибавочная стоимость капиталиста. Для простого работяги в лучшем случае ничего не изменится, зато кое у кого прибавится прибыли. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 8 месяцев)(15:23:04 / 29-01-2013)

Простой работяга просто будет не нужен и человеческий труд в конечном счете не нужен будет тоже.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(15:39:12 / 29-01-2013)

Оставьте ваши утопические фантазии, мне лично они не интересны. Здесь обсуждаются теоретические аспекты экономики. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 8 месяцев)(15:55:10 / 29-01-2013)

У вас есть непонимание теоретических основ, вы утверждаете что не важно какой уровень автоматизации количество работников на заводе будет фиксировано. Это глупость. 

Если на заводе работало 100 человек и каждый человек производил 5 чайников в день тоесть 500, а с автоматизацией завод сможет производить 10 чайников на человека тоесть 1000 это не значит что завод теперь будет производить 1000 чайников имея 100 работников, это значит что количество чайников останется постойным а количество работников уменьшиться до 50.  Другими словам распределение дохода между трудом и средствами производство перешло в сторону средств производства. 

Это то о чём писал Карл Маркс.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(16:09:32 / 29-01-2013)

>вы утверждаете что не важно какой уровень автоматизации количество работников на заводе будет фиксировано

Покажите мне, где я такое утверждал.

>Это то о чём писал Карл Маркс.

Поверьте мне, я знаю на много порядков лучше вас, о чём писал Маркс. У него проблеме соотношения машины и рабочего в первом томе капитала посвящена целая глава. Сами найдёте, или ткнуть?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 8 месяцев)(16:19:47 / 29-01-2013)

Вы писали что количество рабочих часов для работника не сократиться , это не верно в среднем по заводу количество рабочих часов уменьшиться. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(23:47:10 / 28-01-2013)

1. "Слышь" пацанам в подъезде говорить будешь, когда семки закончатся.
В твоей голове две теории ценности (стоимости) не могут быть объединены, но ты же понимаешь, что это лишь твои собственные тараканы?  И разбираться с твоими тараканами нафиг никому не упало? 
Накидай хотя бы пару ключевых вопросов, где они противоречат друг другу? 

3. "Потому что всё, созданное  и создаваемое человеком, создано им не иначе, как в процессе и посредством труда"  - общее место.
С определенного уровня абстрации вся деятельность человека (в том числе экономическая) являет собой трансформацию вещества окружающего мира под воздействием доступной для человека энергии. То есть, условно, человек долбит гору, получает руду, выделяет металл, делает из металла топор, использует топор, потом человек его выбрасывает, возвращяя вещество в окружающий мир. 

С этой точки зрения возможности человека/общества (в том числе - возможности экономики) напрямую зависят от количества энергии, которая доступна человеку (доступна в смысле имеется в зоне досягаемости и доступна с точки зрения возможности использования). Это довольно точно подтверждается статистикой: развитие цивилизации (как и развитие производства) сопровождаетсям ростом энергопотребления и наоборот падение энергопотребления свидетельствует об стагнации производства или его сокращению.

Поэтому то, что "все создается трудом и посредством труда" - это лишь философский реверанс утверждению "человек - мера всех вещей", не более того. К.Маркс использовал подобное обоснование своей теории стоимости, т.к. в его время не было современного понимания энергии. Да для своего анализа он мог использовать лишь то время, когда и в производстве использовалось в основном мускульная сила человека и животных, то есть биогенная энергия. 

Поэтому ЕЩЁ РАЗ: К.Маркс был прав для своего времени. Сегодня он неадекватен.  

4. Техногенные источники энергии не представляют из себя печку. "Печка" - лишь один из доступных человеку способов трансформации в удобную для использования форму. Например ветряк переводит энергию ветра в кинетическую энергию, а затем в электроэнергию минуя "печку", также как и гидротурбина ГЭС.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(01:24:28 / 29-01-2013)

>Накидай хотя бы пару ключевых вопросов, где они противоречат друг другу?

Так бы и сказал сразу "я пишу о том, в чём не разбираюсь". Короче, врубаешь гугол и забиваешь туда “бём-баверк к завершению марксистской системы”. С первых строчек станет понятно, почему марксистская теория здесь отвергается полностью. Я надеюсь, что будет понятно.

> Это довольно точно подтверждается статистикой: развитие цивилизации (как и развитие производства) сопровождаетсям ростом энергопотребления и наоборот падение энергопотребления свидетельствует об стагнации производства или его сокращению.

А ты не думал случаем, что это производство материальных благ тянет за собой “энергию”, поскольку любая энергия, если она не служит производству материальных благ и удовлетворению потребностей общества, бесполезна. И полезной она становится только тогда, когда будет обуздана человеческой волей для конкретной цели и не иначе, как посредством труда.

И самая изюминка: определение труда от внука раввина.

“Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой”.

“Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда.”

К.Маркс. Капитал. Т. 1, изд. 4е. С. 189-190.

Энергия, взимаемая в чистом виде из природы, представляющая совместно с природным веществом единство материи есть не что иное, как предмет труда. Описание производства только через якобы произвольное течение энергии и вещества в отрыве от разумной деятельности есть описание поверхностное, он же рождает мифологические сущности, не имеющие ничего общего с экономикой.

>Поэтому ЕЩЁ РАЗ: К.Маркс был прав для своего времени. Сегодня он неадекватен.

Поэтому неадекватны-то как раз такие представления. Я считаю своим долгом выбивать идеологическую почву из-под ног у всякого рода синергетиков, псевдомарксистов и просто фриков от экономики типа Already_Yet'а и alexsword'a.

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(13:27:48 / 29-01-2013)

1. ) Возможно, ты исходишь из представления о цельности теорий К.Маркса и идей того же Бем-Баверка. Потому в твоем сознании две цельности не могут быть объединены в нечто общее. 
С моей позиции (повторю) каждая  теория содержит верные положения и ошибочные. Объединяя верные положения и отбрасывая неверные (субъективно естественно), ты получаешь общую теорию в которой гармонично сосуществуют Бем-Баверк, К.Маркс и собственные мысли. 

И это нормальный процесс. Все должно развиваться.
Ньютоновская механика когда-то претендовала на монополию в физике движущихся тел. Несмотря на то, что релятивистская механика (появившаяся много позже) в какой-то мере опровергает положения ньютоновской механики (точнее ньютоновская - частный случай релятивистской), она используется только для описания движения небесных тел. В остальных случаях вполне подходит ньютоновская. 
И на момент становления релятивистской механики думаю было много споров, что они слишком разные, что бы могли сосуществовать вместе. Однако...

2. Я о том и говорю. Только "посредством труда" не означает (для меня), что труд - мера всех вещей (мера стоимости).
Для тебя - означает. Ну поздравляю, что сказать. 

ИМХО, непонимание идет от разницы в толкании слова "труд".  
Труд может быть представлен двумя категориями:
- физическое усилие, выражаемое в единицах энергии;
- причинность появления всего Человеческого, ибо "без труда не выловишь рыбку из пруда".

При этом физическое усилие - это категория метрологическая, то есть измеряемая. А причинность - категория качественная и принципиально не измеряемая. Попытка в качестве меры стоимости заложить неизмеряемую философскую категорию - сильный ход Маркса. 
Я понимаю, что Маркс в качестве меры труда использовал время (через нормирование), но человеческим временем можно соизмерить только те вещи, в которых человеческого времени довольного много, например, табуретку и самолет. А  те вещи, где человеческого времени (труда) нет - 
ну как ты их измеришь? Например, самолет и пляж в Бали?

Потому и появился Бем-Баверк и тому подобные. Они указывали на естественную ограниченность такой меры стоимости как труд. И в этом их заслуга. Энергия же более общий, а потому - более удобный измеритель стоимости. Еестественно (!) и он имеет свои ограничения. Но он более общий, чем труд.

Например.
Фермер, выращивающий зерно на юге Испании и фермер, выращивающий зерно в Сибири тратят за сезон одно и то же количество труда (допустим). Пускай по 2 гигачаса. Где урожай будет больше? В Испании разумеется. Пуская в Испании получили 10 тонн, в Сибирии 2 тонны.
Себестоимость тонны урожая в Испании 0,2 г.ч., в Сибири - 1 г.ч. Измерить по труду возможно? Возможно. Удобно? Спорный момент.

Если же мерить стоимость по энергии, то получаем, что фермер Испании получает больше энергии Солнца, чем фермер Сибири. Поэтому, условно ,затраты энергии в Сибири будут 2 гигакаллории,  в Испании - 10 г/калл. Себестоимость тонны урожая и там и там - 1 г/калл. Удобнее. Несомненно.

По поводу энергии. Е=мс2, то есть энергия - это и предмет труда, и средство труда и сам человек то же. Уж если речь зашла про категории.

Ну а по защите К.Маркса, дык это же хорошо.
Со стороны хорошо видно повторением догматов и собственное мышление. Что для кого более ценно - каждый решает сам.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(14:27:54 / 29-01-2013)

>Объединяя верные положения и отбрасывая неверные (субъективно естественно), ты получаешь общую теорию в которой гармонично сосуществуют Бем-Баверк, К.Маркс и собственные мысли. 

Поразительное упорство в желании говорить о том, в чём не разбираешься. Мне чо, сходить свечку поставить, чтобы ты прочитал и понял? 

Я даже дам ссылку на Википедию, коль ты первоисточник осилить не в состоянии.

Контрольный вопрос: почему Бём-Баверк отрицает марксистскую теорию стоимости?

>физическое усилие, выражаемое в единицах энергии

Это называется “абстрактный труд”, то бишь физиологическое напряжение во время процесса труда.  В связи со схожей структурой организма человека оно примерно одинаковое у всех людей (выше головы не прыгнешь). Тем более сейчас, в век “автоматизации”.  Данный труд создаёт собственно стоимость, выражаемую в меновой стоимости произведённого предмета как товара.

> причинность появления всего Человеческого, ибо "без труда не выловишь рыбку из пруда".

Это называется “конкретный труд”, целенаправленно создающий стоимость потребительную.  Потребительная стоимость  - способность блага служить в качестве удовлетворения определённой потребности (чем и обуславливается цель её производства). Вот до тебя сейчас допёрло, что количественное измерение этой стоимости нецелесообразно, так как речь идёт о качестве. А ты чего наплёл в посте?

  те вещи, где человеческого времени (труда) нет - ну как ты их измеришь? Например, самолет и пляж в Бали?

Вот оставить бы тебя на необитаемом острове на пару недель без какой-либо минимальной инфраструктуры, быстро оценишь стоимость человеческого труда, в неё вкладываемого.

>Фермер, выращивающий зерно на юге Испании и фермер, выращивающий зерно в Сибири тратят за сезон одно и то же количество труда (допустим). Пускай по 2 гигачаса. Где урожай будет больше? В Испании разумеется.

Я тебе для чего триединую формулу труда приводил? Ты не думал, что в данном случае имеет место качественно разный предмет труда.  Давай мы тебе дадим лопату, а соседу-таджику снегоуборочную машину, заставим убирать снег и будем рассуждать о высоких энергиях таджика. Это во-первых. Во-вторых, достаёшь гугол и вбиваешь туда фразу “общественно-необходимое рабочее время”.

>. Е=мс2, то есть энергия - это и предмет труда, и средство труда и сам человек то же. Уж если речь зашла про категории.

Я тебе десятый раз говорю: энергия сама по себе бесцельна, никуда не направлена и породить ничего не сможет. Энергию можно потратить бесцельно (чем многие и занимаются), а вот труд бесцельным быть не может. Поэтому любая экономическая модель, не включающая интенции человека и человеческого общества – есть миф, подобно тому мифу, когда всеми силами природы управляют языческие боги.

Аватар пользователя Anry
Anry(5 лет 7 месяцев)(16:07:58 / 29-01-2013)

  Полноте, Жорж, "биссер перед свиньёй метать". Ибо - не поймёт-с... Ибо - "поколение пепси".

   А, "опровергателей Маркса" нынче - что поклонников "торсионных генераторов", что адептов "кавитационных нагревателей" - тьма-тьмущая, мать их...

   Предупреждали, ведь дураков, что буржуинская газировка - мозги разжижает - нет, не послушали, и, эвон - пожалуйте результат...

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(17:21:05 / 29-01-2013)

Ну "бисер" - всё же излишне лестный отзыв о высказывании заученных когда-то обрывков чьих-то мыслей вперемежку со сплевыванием семок.
К сведению замечу, что у адвокатов есть один практический прием:
если не можешь оправдать клиента, то дискредитируй истца.

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(17:07:14 / 29-01-2013)

С абстрактным и конкретным трудом - забавно. То есть если абстрактный труд - это физическое напряжение, то конкрентный труд - это без напряжения. И если с напряжением - то создаем меновую стоимость, а без напряжения - потребительную? ))

Ты бегаешь по семантическому кругу терминов марксизма. И внутри этого круга - всё более - менее логично увязано друг с другом. Проблема в том, что сам этот круг не связан с реальностью. Мне проще продемонстировать тебе несостоятельность теории - в целом.

Если ты как кондовый маркист веришь в то, что "учение Маркса всесильно, потому как верно".
Ньютоновская механика может численно рассчитать любой термин, на основании которого выводит свои теоретические положения.  Например, для движущегося автомобиля можно точно высчитать ускорение, угловую скорость и т.п. И всякие"абстрактные" ускорения "абстрактных" авто любому инженеру будут просто смешны, потому как в жизни все эти абстрактности или имеют конкретное численное выражение или просто -плод чьих-то фантазий.

По аналогии я накидаю несколько маркистских терминов из воззрений К.Маркса, а ты подскажешь мне где найти конкретные числовые значения этих терминов в жизни конкретного предприятия или государства. Ну то есть в какой отчетности, в какой какой строчке они содержаться. 

Ведь управление может идти только на основании объективных данных и если понятия К.Маркса описывают объективно существующие явления, а не "розовых слонов", то несомненно люди в своей практической деятельности на них опираются или опирались во времена СССР. 

Начнем пожалуй со следующего:
Прибавочное время
И прибавочная стоимость 

Просим!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(20:21:21 / 29-01-2013)

>То есть если абстрактный труд - это физическое напряжение, то конкрентный труд - это без напряжения. И если с напряжением - то создаем меновую стоимость, а без напряжения - потребительную?

Ой бляяя... Это просто двойственный характер труда, вытекающиий из определения труда вообще, который я тебе описал. Мне тебе ещё и курс диалектики прочитать? 

>мне где найти конкретные числовые значения этих терминов в жизни конкретного предприятия или государства.

Берёшь гугол и вбиваешь поочерёдно: "валовые затраты на производство", "добавленная стоимость", "себестоимость". По сути дела методика их рассчёта - различные вариации всеобщей формулы стоимости Маркса, зачастую искажённые. Такие, как ты, постарались. Всеобщую формулу стоимости найдёшь сам. 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(21:58:07 / 29-01-2013)

1. Это была шутка. Там для трудных - смайлики.

2. Ну, собственно, на этом месте марксизм заканчивается у всех марксистов )) 
Чем отличаются "валовые затраты" и "себестоимость" (полная, я так понимаю)? И в каком отчете искать "добавленную стоимость"?

Но не будем отвлекаться! Итак, маэстро, просим:
-прибавочное время;
- прибавочная стоимость.

P.S.
Можно еще и из формулы Маркса накидать:
- необходимое рабочее время;
- прибавочное рабочее время;
- и овеществествелнный в средствах производства труд рабочих ))))

P.P.S.
Сам догадаешься почему в этом месте все марксисты вместо того, что бы уверенно ткнуть оппонента носом в цифры начинают что-то блеять и  сдуваться в район плинтуса? 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(12:26:44 / 30-01-2013)

Берёшь гугол, вбиваешь туда слово "прибыль". Выписываешь себе ключевые понятия. Открываешь третий том "Капитала", находишь самый первый раздел и читаешь. Он так и называется: "Превращение прибавочной стоимости в прибыль и нормы прибавочной стоимости в норму прибыли".

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(18:09:34 / 30-01-2013)

То есть ты хочешь сказать, что в форме 2 "Отчет о прибылях и убытках"- официальной бухгалтерской отчетности для предприятий всех форм собственности марксова прибыль (в которую превратилась прибавочная стоимость, пипец блин) хоть как-то соответствует понятию прибыли до налогообложению , чистой прибыли или вообще ЛЮБОЙ СТРОКЕ ОТЧЕТНОСТИ, где есть слово прибыль?!

Не, ну мне просто интересно, ты осознаешь СОДЕРЖАТЕЛЬНО, что имел ввиду маркс под прибылью и что выражается в строках отчетности? 

"...прибыль, как мы ее сначала здесь имеем перед собой, есть то же самое, что и прибавочная стоимость, но только в мистифицированной форме ..." - я не исказил цитату? Не?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(18:35:17 / 30-01-2013)

Прикинь. А ты не думал, что такая же связь между фундаметальными науками (твоя же любимая теоретическая физика и химия, механика) и их прикладными сферами применения (строительство, технические сферы).

>Не, ну мне просто интересно, ты осознаешь СОДЕРЖАТЕЛЬНО, что имел ввиду маркс под прибылью и что выражается в строках отчетности? 

Да я-то осозною прекрасно. И говорю всем начинающим "бизносмэнам", что в отрасли низкая норма прибыли, вызванная тенденцией нормы прибыли к понижению. Умные такие, типа есть у нас лимон, мы его вложим, и вот типа будем сидеть на золоте. А норма прибыли в отрасли примерно 10% в год. Я им и объясняю: при влошении лимона реальный годовой доход будет 100 тыщ в лучшем случае (прибавь ещё все прочие плюшки типа конкуренции). Оно вам ваще надо? И сколько надо вложить, чтобы получилось хоть что-то путное? 

А потом бегают как дурочки-блондинки из эйвона, отчаянно пытаясь втюхать свой товар\услугу. "Вот это попал, вот на это даже не рассчитывал". 

Кто поумнее, тот понимает, что весь "малый бизнес" в этой стране - это профанация чистой воды, которая заключается в банальной продаже собственной рабочей силы по сдельным контрактам. 

Во это практическая сфера применения данной теории. 

Ну а ты читай дальше, читай. Молодец. Там в серединке интересные вещи пойдут, про экономию капитала. Сразу вспомнишь "реальность". За 200 лет нихера не поменялось.  

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(20:22:23 / 30-01-2013)

1. Прикинь, ты тока сядь, и ухватись за что-то: теоретическая физика, теоретическая (я специально повторяю) дала миру формулу Е=мс2.
Теперь внимание, каждый элемент этой формулы из теоретической физики может быть выражен конкретным числом!!  Каждый элемент, конкретным числом! Невероятно! ))))

2. Рассказы за жизнь нас ВООБЩЕ не приближают к:
-прибавочное время;
- прибавочная стоимость
- необходимое рабочее время;
- прибавочное рабочее время;
- и овеществествленный в средствах производства труд рабочих.

Ну давай, Маркс вон приводил же численные примеры в своих формулах, ты же читал! Порадуй нас торжеством марксизма!
Где в реальной экономической жизни мы можем узреть не симулякры марксовых категорий, а непосредственно марксовы категории?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(21:17:58 / 30-01-2013)

В общем так. Мне это бессмысленная софистика надоела. У меня много работы. Прочитаешь всё, рыгнёшь чонить вразумительное - продолжим разговор. 

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(22:28:55 / 30-01-2013)

>В общем так. Мне это бессмысленная софистика надоела. У меня много работы. Прочитаешь всё, рыгнёшь чонить вразумительное - продолжим разговор.

)) Понятно. 

P.S.
Цитата из моего комментария чуть ранее с конкрентными вопросами к марксизму:
"Сам догадаешься почему в этом месте все марксисты вместо того, что бы уверенно ткнуть оппонента носом в цифры начинают что-то блеять и сдуваться в район плинтуса?"

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 11 месяцев)(22:35:29 / 30-01-2013)

Ты уже раз десять успел сдуться со своими "глубокими" познаниями в экономической теории, так что сиди и молчи, пока не прочитаешь первоисточники.  

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(23:00:46 / 30-01-2013)

georg_richter: Ты опух чтоле? Не охуеть бы. Накой хер ..? Ты чо гонишь-то? Да ты чего? Врешь.. Ты чо несёшь такое, Слыш, Ой бляяя..
georg_richter "Я считаю своим долгом выбивать идеологическую почву из-под ног у всякого рода синергетиков, псевдомарксистов и просто фриков от экономики типа Already_Yet'а и alexsword'a".
georg_richter  "В общем так. Мне это бессмысленная софистика надоела. У меня много работы. Прочитаешь всё, рыгнёшь чонить вразумительное - продолжим разговор. "
georg_richter "Ты уже раз десять успел сдуться со своими "глубокими" познаниями в экономической теории, так что сиди и молчи, пока не прочитаешь первоисточники."

Ну чо сказать? Достойно "выбил почву"!

Аватар пользователя 0010901
0010901(6 лет 3 месяца)(12:20:07 / 30-01-2013)

Ау? 

P.S.
Уже не удивляет... 

Аватар пользователя vlkamov
vlkamov(6 лет 6 месяцев)(13:10:31 / 28-01-2013)
Если б только деньги, у них и математика альтернативная.
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 10 месяцев)(14:19:36 / 28-01-2013)
Золото потому и стало единой мерой стоимости что на него всегда существует ажиотажный спрос. Вы переворачиваете всех вверх ногами. Источником доверия к первым деньгам был не метал из которого они были изготовлены, а запасы пшеницы что имели все древние хорошо укрепленные города. За первые монеты всегда можно было получить это пшеницу или другое зерно со складов. Золото и серебро упрощали чеканку с одной стороны и защищали от подделки с другой.
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 8 месяцев)(15:50:41 / 28-01-2013)

Например, типичный «экономический закон»: когда денег «печатается» слишком много их цена падает, начинается инфляция. Это обычное понимание для товара, наделенного потребительной ценностью, чем больше товара – тем меньше его ценность. Зачем снег якутам? Но для виртуального мира денег, такой закономерности просто не существует: какая разница сколько волшебных монет соберут братья Марио?!

И почему не существует интересно узнать ? Если каждому человеку увеличить его сбережения в миллион раз по вашему ценны останутся на старом уровне и каждый сможет купить квартиру в центре Москвы ? Или всетаки цены на квартиры вырастут в миллион раз поскольку их больше не стало ?


Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 10 месяцев)(06:55:50 / 29-01-2013)

Про разницу в сбережениях и эмиссии забыли?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 8 месяцев)(11:22:17 / 29-01-2013)

Не знаю что вы хотели этим сказать

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...