Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Почему сталинский социализм нестабилен.

Аватар пользователя Фарцовщик

Взял страну с сохой, оставил с ядерным оружием

Мало кто готов у нас поддерживать, защищать или хотя бы понимать капитализм; и все же еще меньше тех, кто готов отказаться от его преимуществ (угадай кто)

Когда у коммунистов заканчиваются разумные аргументы, они достают из широких штанин последний козырь - Сталинское чудо.

Вот!!! Говорят они. Смотрите! У нас был Сталин. У нас была Индустриализация. У нас были темпы роста и результат.

Возразить тут нечего. Если подходить к вопросу честно, то и темпы роста и результат и задел на будущее и всё остальное были. Цена....., господа, цена периода 1917-1924 года не менее ужасна. Цена 1991-1999 годов тоже по-своему ужасна. В это время весь Запад бился в страшном кризисе перепроизводства.

Поэтому мы, капиталисты, вынуждены принять реальность - Сталинское чудо имело место в реальности.

СССР смог сделать Индустриализацию без частной собственности и без рыночной экономики. Мы - частные собственники, свободно действующие на свободном рынке оказались не нужны. Госаппарат справился без нас, и справился хорошо.

Важная деталь: Индустриализацию смог осуществить именно сталинский социализм. Любой другой социализм в любой другой стране, и в России тоже, с треском обанкротился и развалился.

То есть, есть "хороший" социализм - сталинский. И есть "плохой" - Хрущёвско-Горбачёвско-Маоистки-Каддафийский и так далее.

Какие есть обязательные  свойства у хорошего, "сталинского" социализма, который и делает огромные результаты.

- Уровень жизни элиты сопоставим и не слишком отличается от уровня жизни простого человека;

- Представители элиты несут огромную и персональную ответственность за свои действия;

- Элита очень много работает, уровень её (элиты) эксплуатации запредельный;

- Представители элиты живут в постоянном стрессе, в диком психическом напряжении;

- Уважение и статус обычного элитария примено равен статусу в обществе выдающегося рабочего.

То есть: работы очень много, начальник постоянно орёт, никто слова доброго не скажет, но ошибаться нельзя, и платят копейки.

Вот! - скажут мне коммунисты. Вот видишь! Сталинский СССР это правильный СССР. Это народный СССР. Где элита - слуги народа. И только такая элита могла требовать от людей гигантского напряжения сил и получать его, сделав Индустриализацию.

Согласен. Но давайте рассмотрим эту ситуацию с точки зрения представителя элиты. Что он имеет? Что видит? Как живёт? Чем пользуется? Особенно если сравнить с капитализмом. Сколько плюшек получает член элиты там и здесь. И зачем ему этот строй? Зачем ему поддерживать систему где он - главный пострадавший.

Зачем ему крутить мясорубку репрессий если завтра он там окажется сам? Зачем ставить невыполнимые планы за которые его же потом и расстреляют? Почему нельзя отдохнуть и выспаться? И жене купить уже брилльянтовый гарнитур?

А самое главное - остановить элиту некому. Это не капитализм.

То есть пока во главе страны был "Я солдат на фельдмаршаллов не меняю" - ситуация держалась. Как умер - посыпалось всё. Страна пережила Сталина на одно поколение, с 1953 по 1985 год, двигаясь по инерции, заложенной тогда.

Самое страшное - это неизбежно. Это системная проблемма которая не может быть решена в рамках социализма никак.

Так что дорогие мои коммунисты расслабьтесь и получайте удовольствие. СССР 2.0 не будет. Социализма не будет.

Встретимся в супермаркете или в Таиланде.

Добавил позицию Алекса, (это не мой текст, это текст Алексворда). Я. лично я, Фарцовщик, считаю, что нижеуказанная позиция Алекскорда является нелогичной.

Принципиально зафиксировать следующее.   Система СССР не была основана на грабеже соседей, она физически самодостаточна, в отличие от империализма/капитализма, а потому сколь сильным бы ни было сопротивление паразитарных классов, история определила им уже место на помойке.  

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя illegaljungle
illegaljungle(5 лет 11 месяцев)(12:30:22 / 26-01-2013)

Тю, а что здесь рельно верят в СССР 2.0? Если так то ржу)

Аватар пользователя korsunenko

Плановое хозяйство в обществе социальной справедливости с элементами капитализма во второстепенных областях жизнедеятельности государства — не ссср 2.0. Здравомыслие 1.0.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(12:48:18 / 26-01-2013)

Это СССР 2.0, бантик сбоку, ямочка сверху.

Плановое хозяйство никак не противоречит капитализму.

Обещал развернуться тут, уважаемый Корсуненко.

Хорошая же "чушь для разбора".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:41:33 / 26-01-2013)

> Плановое хозяйство никак не противоречит капитализму.

Это верно.  В крупной траснациональной корпорации никого не удивят проекты, рассчитанные, скажем, на 20-30 лет.   

однако планы и цели - разные вопросы.  

Частный капитал целью имеет свое приумножение, приумножение власти некоторого клана, служащего этому капиталу.  

Очевидно, что эта цель (приумножение власти клана) - не совпадает с интересами и задачами общества в целом. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:48:33 / 26-01-2013)

Алекс, а вот интересно что скажешь.

Почему нарком "Министерства Любви к Трудящимся" действует в интересах народа, а собственник "Финанс Глобал Корпорейшен" нет?

Ведь объективно у народа одинаковая возможность влиять как на одного, так и на другого.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(17:04:23 / 26-01-2013)

Это вопрос механизма передачи власти.    

Олигархический клан свою власть (в лице капитала и существующей системы правил по работе с этим капиталом) передает по наследству - то есть власть приравнивается к бабушкиному сундуку или квартире.    Ну а наследник делегирует очередному эффективному менеджеру, в лице гендиректора банка или тому подобное.   Есть и более забавные ситуации - существуют крупные капиталы, где БИОЛОГИЧЕСКИЕ НАСЛЕДНИКИ МЕРТВЫ, а капиталом правят фонды  согласно решениям "советов директоров".    Хедж-фонды, например, не обязаны раскрывать имена.   И если отвлечься от юриспруденции такая система, когда есть куча служек обслуживающих непонятно кому принадлежащих капитал,  напоминает - и является - сектой поклоняющейся мертвецам - ибо они служат и жилы рвут во имя этого служения, но не ради интересов ЖИВЫХ (общества), а в угоду каким-то бумажным правилам - зачастую даже не зная кому лично служат (и жив ли он вообще). 

А условный нарком власть передает тому, кого определит общество.  Правила определения обществом нового наркома могут быть плохими, но сам принцип и отличие с тем что выше - очевидно. 

******

Поэтому я и говорю, социализму при повторном запуске, необходимо усилить кадровый отбор.    Но принципиально социализм служит *живым*, а не *бумажкам*.   поэтому пусть мертвые молятся своим мертвецам и капиталам мертвецов, а мы будем служить интересам живых, интересам общества.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:04:38 / 26-01-2013)

И тебе вопрос: что такое "справедливость"?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(13:15:56 / 26-01-2013)

ПО западному - Направленая на полезные для конкретного социума цели оценка  действий и/или  событий.... 

ПО восточному - Солидарная  ответсвеность за  действия  социума...

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:19:44 / 26-01-2013)

Ладно, пусть даже так. Ещё определения?

Аватар пользователя Простотак

по вопросам веры - это к бандерлогам.

а СССР 2.0 - единственный выход из мирового кризиса для стран СССР и он будет осуществлен так или иначе.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(12:33:13 / 26-01-2013)
Путинский социализм?
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(12:35:46 / 26-01-2013)

Путин ведёт страну к капитализму. Причем к нормальному, а не "гос".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:41:15 / 26-01-2013)

Пропустил на главную не как толковый материал, а как пример чуши для разбора.    

Собственно проблема сталинского СССР ровно одна - не была создана система воспроизводства надлежащих управленческих кадров.   Никто не отрицает эту проблему.   

Но из наличия этой проблемы, не следует, что она в принципе не решаема.  

Поэтому вывод о том, что альтернатива только одна - возврат к капитализму/империализму - логически не обоснован и является чушью.

Это все равно как рабовладелец тыкал бы на проблемы первых феодалов, утверждая, что возврат к рабовладению неизбежен.

Твои рассуждения - точно такие же как у этого рабовладельца.  

Оглянись вокруг.    Система империализма/капитализма, в рамках которой ты вырос и воспитан - могла жить только пока было кого грабить.   Теперь грабить некого и она умирает (и утянет за собой в могилу десятки процентов населения планеты), а та система, что в России пока еще существует, жизнеспособна исключительно благодаря наследию СССР (от электростанций и ядерного щита до освоенных месторождений).  

Сталин провел опытное внедрение другой системы, не основанной на грабеже соседей.   По результатам опытного внедрения были выявлены некоторые проблемы.  Но проблемы на этапе опытного внедрения - норма. Стало быть, перед переводом в постоянную эксплуатацию нужно решить эти проблемы.       

******

Принципиально зафиксировать следующее.   Система СССР не была основана на грабеже соседей, она физически самодостаточна, в отличие от империализма/капитализма, а потому сколь сильным бы ни было сопротивление паразитарных классов, история определила им уже место на помойке.  

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(12:52:03 / 26-01-2013)

Добавил в текст твой последний абзац, чтобы все прочитали. Думаю ты не против.

А по поводу "чуши для разбора" - так такая моя функция тут и есть. На одну и ту же вещь надо смотреть с разных сторон.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:57:10 / 26-01-2013)

Спекуль, ты не просто абзац добавил, ты добавил еще свой коммент - "Добавил позицию Алекса, уж очень она мне кажется нелогичной".

СССР не наводнял своими долговыми расписками планету, и имел здоровый внешнеторговый баланс.   Сравни с Британией или США.

Это факты.  Причем тут "кажется"?   Обоснуй свои возражения.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:05:21 / 26-01-2013)

Вообще-то это оффтоп тут.

Я считаю твою позицию нелогичной.

Потому что один процесс: "Баланс интересов элиты и общества", ты сравниваешь с другим "Физическая самодостаточность общества".

И об этом и пишу:
Есть позиция Алекса, я её добавил, позицию считаю нелогичной. 

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:09:43 / 26-01-2013)

Это не оффтоп.  Именно физика является тем оружием Всевышнего, которое в конечном счете уничтожает системы, построенные диаволом (= основанные на алчности, грабеже, гордыне и т.д.).

Поэтому игнорировать физику в рассуждениях о праве того или иного строя на существование - верх невежества.

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(13:29:39 / 26-01-2013)
"Система СССР не была основана на грабеже соседей, она физически самодостаточна"
Да до середины 30-х годов СССР не был способен "грабить" соседей. Не было сил. Был внутренний "грабеж"- коллективизация, индустриализация и распродажа музейных ценностей. Коллективизация и индустриализация безусловно нужные мероприятия. Но цели и методы были не совсем правильные. По идее сначала нужно провести индустриализацию. Чтобы обеспечить село тракторами и другими машинами и теми или другими способами создать крупные механизированные комплексы. Но на индустриализацию нужны деньги, и в основном валюта, поскольку многое покупалось за рубежом. А где ее взять. Вот и пошли по другому пути. Коллективизация. Увеличение производства зерна, продажа за рубеж, покупка заводов и техники. Попутно решалась и другая задача - рабочая сила для индустриализации.
В результате этих титанических усилий и мирового кризиса конца 20-х начала 30-х годов к середине 30-х индустриализация в СССР была закончена. Казалось бы можно позаботиться и о селе. Но вышло по другому. Значительная часть ресурсов была направлена на милитаристские цели. Была создана крупнейшая в мире армия. Халхин-гол, раздел Польши, Финляндия, Бессарабия, Прибалтика. Можно назвать присоединение бывших земель, а можно назвать и "грабеж" (поскольку границы СССР были зафиксированы различными международными договорами).

А интернациональная помощь Испании и оплата за помощь - весь ее золотой запас

Вот такой он Сталинский социализм без "грабежей"
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:33:05 / 26-01-2013)

Щас вам тут объяснят как Родину любить.

А вообще про "грабеж соседей" это оффтоп тут. Алексу - всё можно - он хозяин ресурса.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:34:06 / 26-01-2013)

А какова динамика развития инфраструктуры и плотности населения было на "ограбленных территориях" до и после ограбления?  Какова она там в последние двадцать лет, после наступления свободы в евроатлантическом братстве?

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(14:02:59 / 26-01-2013)
Ну за 1-2 года до Великой отечественной войны динамику не отследишь.
Ну а после войны, особенно начиная с Хрущева - это уже не Сталинский социализм и присоединенные территории уже одна страна и естественно и развитие их идет одинаковыми, а иногда и опережающими темпами.

Но интереснее другое.
Отношения с лагерем социалистического содружества.
В результате распада этого содружества Россия, как правопреемница СССР оказалось должна почти всем странам содружества
Вот такой социализм без ограблений (правда уже не Сталинский)
Аватар пользователя stalin.yapp
stalin.yapp(5 лет 9 месяцев)(15:05:13 / 26-01-2013)

В середине 30-х годов уже было ясно, что война в будущем неизбежна.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(15:06:42 / 26-01-2013)

уже при царе было ясно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:13:54 / 26-01-2013)

Кое-кому гораздо раньше:

...Это значит, что опасность войны будет нарастать ускоренным темпом. Пусть болтают социал-демократы о пацифизме, о мире, о мирном развитии капитализма и пр. Пацифизм является у них лишь маской, необходимой для прикрытия подготовки новых войн...

И.СТАЛИН, 1930 ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОТЧЁТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА 
XVI СЪЕЗДУ ВКП(б) 27 июня 1930 г. 
http://souz.info/library/stalin/12-16.htm

Аватар пользователя stalin.yapp
stalin.yapp(5 лет 9 месяцев)(15:16:55 / 26-01-2013)

Вот-вот.

Спасибо что напомнили.

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(15:22:12 / 26-01-2013)
Только мы думали, что она закончиться победой мировой революции. А американцем для вступления в войну пришлось пожертвовать Перл Харбор
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:18:08 / 26-01-2013)

Это троцкисты  бредили о мировой революции, а Сталин сделал ставку на развитие социализма в отдельно взятой стране.

Что не мешало поддерживать ему революцию там где она объективно назрела - например, в Китае - но отбросить в сторону сумасбродные проекты типа всемирной революции.

Ибо всякому овощу - свое время.  

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(15:13:32 / 26-01-2013)

А разве на другой стороне весов ничего небыло? Вообще ничего? Или может вы потеряли слона за мухами? Сталин сам ездил на всех этих тракторах? А Московский канал рыли чтоб наполнять ему ванну? Все электростанции СССР работали ради освещения Кремля и пары дач? Разве "ограбленные и несчастные" труженники села не получили для своих детей лучшего в мире образования? Разве сами они к концу 30х не получили систему медецинского обслуживания? Которой вообще до того небыло. Вам стоит меньше времени уделять зомбоящику. 

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(15:37:09 / 26-01-2013)
А Вы разве не знаете что в 40 году было введено платное обучение в 3 последних классах средней школы и в некоторых вузах и отменено было в 50-х годах
http://www.pravda.info/economics/76382.html

№27 от 26 октября 1940 года Постановление №638. (стр. 236-2374 237-238). стр. 236-237 «Об установление платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий.» Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет: 1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение. 2.Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение: а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год; б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год. Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений. 1.Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР: а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик, – 400 рублей в год; б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах, – 300 рублей в год… Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР М. Холмов Москва, Кремль. 2 октября 1940г. №1860.
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(16:54:30 / 26-01-2013)

Вы издеваетесь? Вы сами то хоть статью прочитали?  В СССР тех времен гдето и комуто было недоступно безплатное образование? Причем от среднего до высшего? Что толку от постановления которге никогда никем небыло выполнено? А раз так то и не понятно зачем и где оно планировалось для введения. Короче это фуло а не аргумент. А вот рост образования от никакого (10% грамотных) до всеобщего это факт.

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(18:30:16 / 26-01-2013)
Вы пишете - "Что толку от постановления которге никогда никем небыло выполнено?"
Вы что не понимаете написанного. Хотя, судя по количеству ошибок в вашем комментарии...
Как можно не выполнить постановление правительства (Совета Народных Комиссаров Союза ССР) подписанное
Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР М. Холмов Москва, Кремль. 2 октября 1940г. №1860.
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(17:22:11 / 26-01-2013)

Ну что же вы так "скромничаете"? Далше по ВАШЕЙ ЖЕ ссылке подробнор разобранно это постановление.

Вот за что люблю "либералов" так за то что они САМИ себя смачно "опплеввывают".Каждый раз когда что то там раскапывают, на поверку оказывается , что это очередной гвоздь в крышку их же гроба!!!

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(19:52:53 / 26-01-2013)
Я дал ссылку именно на этот сайт, что бы Вы поверили, что это реальное постановление. И что более 10 лет законченное среднее и высшее образование было платным. Обратите внимание, что техникумы тоже были платными.
И цель такого постановления - что бы после 14 лет школьники поступали в ФЗУ (знаете что это такое) - получали рабочую специальность.
Вы считаете, что в Правительстве СССР были дураки и не знали, что и для чего делать. Что такого рода постановления выпускаются просто так, от нечего делать.
Были средства в семье - могли себе позволить законченное среднее и высшее образование. Нет - иди в рабочие.
В статье, на которую я ссылаюсь, идет анализ много это или мало. Несколько ссылок
Зарплата http://ru-history.livejournal.com/2190263.html
Цены http://sad-pingvin.livejournal.com/13605.html
Были заплаты и в 150 рублей. А 250 рублей не хватало на сбалансированное питание.
Ну, а как жили колхозники на трудодни и без паспорта и говорить не хочется
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:28:29 / 26-01-2013)

А почему не верить? Там не учитывается , то что за обучение платили предприятия( в основном).

Так что вполне нормально.

Но очень показательно что современную, Россию, сравнивают аж с 41г(70 с лишним лет назад!!!!).

На полном серьезе!!!!!!

И выясняется , что современная Россия , вполне сравнима по уровню, АБАЛДЕТЬ!!

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(19:54:50 / 26-01-2013)
"Там не учитывается , то что за обучение платили предприятия( в основном)."
Без ссылки такое заявление безосновательно
И где Вы в моих комментариях видите сравнение.Только констатация фактов.
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(21:16:21 / 26-01-2013)

Хм, а разве что то мешало, человеку смому работать и учится, у вас по ссылке написанно, что плата за обучение была не высокой 200р в год это 17р в месяц. 

Ну констатировали что в 40 г ввели плату, и что? А в 60 полностью отменили.

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:09:57 / 27-01-2013)

Господа, вопрос оплаты за обучения оффтоп.

Тем более, Яндекс даёт на эту тему исчерпывающий ответ.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 11 месяцев)(12:36:17 / 26-01-2013)

Тема - фигня какая-то. Смешались в кучу кони, люди и непотребством занялись

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(12:35:42 / 26-01-2013)

цена периода 1917-1924 года не менее ужасна

Можно развернуть данный тезис более подробно?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(12:39:13 / 26-01-2013)

Нельзя.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:42:49 / 26-01-2013)

Ну как. К власти пришло демократическое легитимное временное правительство, и только начало оно свои оздоровиттельные реформы, как пришли проклятые большевики и всё поломали, погрузив страну в пучину хаоса. 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(12:44:56 / 26-01-2013)

Как из Первого канала окатило )))

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:51:37 / 26-01-2013)

Погоди, ещё: они несли в себе на демократических основах русскую идею, образовали потом святую Белую Гвардию, которая со верными друзьми-интервентами отчаянно боролась против сатанистского жидобольшевизма, но Сатана оказался сильнее и погрузил страну в пучину хаоса, воплотившись затем в Сталина и сделав из страны один большой концлагерь. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(12:52:51 / 26-01-2013)

Хватит. Оффтопный пост ниже - троллинг. Вашего оппонента тоже касается.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(12:38:05 / 26-01-2013)

Во первых у коммунистов аргументы как раз и не заканчиваются, это у капиталистов аргументов как то не наблюдается( ну кроме полиции и пр. репрессивной машины).

Вы достаточно, точно выдали анадиз состояния, "элиты".

Теперь рассмотрим ситуацию на сегодняшний день,

Сейчас элитарий имеет все, владее практически всем имуществом на территории страны.

Живет просто супер, средненький такой элитарий по уровню жизни вполне сопаставим с Генеральным Секретарем.

Пользуется просто всем( в том числе и защитой от суда)

"Плюшки" все его, .

Не отвечает по сути ни за что( примеров масса), максимум что грозит, небольшой тюремный срок( в спец колонии).

Итак "Элитарии " имеют, ВСЕ о чем мечтали, ( это не только у нас в России, это во всем МИРЕ ТАК).

И что мы видим? Какой результат всего этого "счастья элиты"?

А видим мы МИРОВОЙ ФИНАНСОВЫЙ КРИЗИС со всеми "сладкими радостями", безработица нарастает, кое где начинается голод, заброшенны целые города, и все по нарастающей несется вниз.Все в долгах как в шелках, и Государства ВЫНУЖДЕНЫ брать долгов все больше и больше на себя.

Да уж замечательный итог "эффективноо управления", "элиты " которая получила все что хотела.

И сразу возникает закономерный вопрос, а нужна ли она такая "элита " вообще? В чем смысл "элиты" , "плюшки жрать", и ни за что не отвечать?

У вас получился ,прямо таки " Манифест Коммунистическй Партии", только от противного. 

 

 

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(12:46:40 / 26-01-2013)

Вы немного не поняли.

В сталинском СССР есть неразрешимое противоречие. Управленческая элита эксплуатируется много, а получает мало. Это противоречие неустранимо никак, потому что тогда это будет уже не сталинский СССР. Поэтому ситуация когда Сталин 1.0, заменяется на Сталина 2.0 - невозможна.

В любом другом строе (от рабовладения до капитализма) система сбалансирована.

И что мы видим? Какой результат всего этого "счастья элиты"?"""""""""""" сбалансированное общество.

И сразу возникает закономерный вопрос, а нужна ли она такая "элита " вообще? """"""""""""""" не. нафиг. Народ сам себя организует и сам пойдёт чего-то делать.

А почему в мире творится такое непотребство это уже другой вопрос. В капитализме есть свои большие проблемы, безусловно.

Про аргументы социализма - это вопрос отношения. Я лично последним аргументом за социализм для себя видел СССР 1924-1956 годов.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:51:48 / 26-01-2013)

> В любом другом строе (от рабовладения до капитализма) система сбалансирована.

Ложь.  Как показывает практика и Римской Империи, и нынешним штатам / Европе для поддержания баланса и избежания коллапса требовался приток энергии извне (в широком смысле термина энергия - от рабов из Африки до нынешней нефти в обмен на долговые расписки).   По исчерпании притока новых колоний, все эти системы рушатся.

http://aftershock-3.livejournal.com/727.html

Модель развития СССР в грабеже колоний не нуждалась.  

Аватар пользователя geom_servant

Фарцовщик то суть своих претензий говорит - "мало!". Сталин выживал, те которые пришли после него хотели "пожить".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:54:45 / 26-01-2013)

Далее.

> Управленческая элита эксплуатируется много, а получает мало.

Противоречием это является лишь когда на места управленцев приходят люди с мотивацией барыги.   Пример самого Сталина показывает, что "получать много" вовсе не является универсальным мотиватором. 

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(15:07:01 / 26-01-2013)

Алекс, где вы столько святых найдёте ?  

Аватар пользователя daryets

элита, ориентированная на материальный эквивалент собственных трудозатрат не жизнеспособна, последующие поколения низведут к нулю ее потуги. Сталинские побеги только начинают всходить, пройдя цикл вегетации 

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(15:31:14 / 26-01-2013)

Я ниже написал.

Аватар пользователя Kirrr
Kirrr(5 лет 10 месяцев)(15:47:00 / 26-01-2013)

И тезис про "нещадную эксплуатацию элиты" еще нужно доказать. Пока что никаких аргмуентов в пользу этого не приведено.

Причем если и была такая эксплуатация элиты, то это означает только одно - вся страна трудилась ударными темпами (включая рабочих, колхозников и служащих).

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:49:42 / 26-01-2013)

 еще нужно доказать."""""""" бгы!!!!!

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(12:56:33 / 26-01-2013)

Управленческая элита эксплуатируется много, а получает мало.

"Много" и "мало" понятия растяжимые. Если представитель элиты имеет 6-ти комнатную квартиру с прислугой, 8-комнатную дачу, автомобиль с водителем и т.д. - это "много" или "мало"?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:09:53 / 26-01-2013)

Я считаю что при Сталине на содержание управленцев всех уровней тратили мало общественных благ.

То есть расходы общества на функцию "управление" были минимальными.

Будете спорить?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(13:14:06 / 26-01-2013)

На содержание управленцев всех уровней в сумме тратили (именно при Сталине !) достаточное количество благ. Вы, наверное, путаете с военным коммунизмом и первыми годами нэпа, когда действительно на содержание управленцев всех уровней выделялось несоответственно мало ресурсов.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:19:05 / 26-01-2013)

Я не буду с вами спорить.

Может напишу как-нибудь про "морковку капитализма", где расскажу что именно даёт капитализм для эффективных и успешных. А здесь - извините.

Можете расценить как признание вашей правоты если хотите :)))

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя geom_servant

Может напишу как-нибудь про "морковку пирамиды", где расскажу что именно даёт пирамида для эффективных и успешных.

Аватар пользователя Простотак

вы плохо знаете людей. архетип сталина живет во многих. определенные условия и он станет главенствующим в рядах элиты.

и ужасает буржуев октябрь 1917 как раз этим - возникновением таких условий в отдельно взятой стране. и золотого тельца ведут на закланье.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(15:28:58 / 26-01-2013)

Я бы сказал так :падая вниз коммунистический управленец несильно много терял : головная боль доставалась другому, а прожить в ссср было проще и поэтому ещё одним мотиватором выступал человек с пистолетом . Справедливости ради, упавший капиталистический управленец стрелял в лоб себе сам . Так что примерно одинаково : блага работу не делают, редко какой человек может сам себя ограничить ,поэтому только палка .

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(14:36:43 / 26-01-2013)

в нынешней системе координат - денежной - много это когда у тебя больше всех. Иначе - у кого-то больше, значит у тебя мало.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(15:48:26 / 26-01-2013)

Почему-то мне кажется ,что если Чубайсу погрозить расстрелом ,то Росснано зашевелится быстрее. И денег не попросит !

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(14:49:24 / 26-01-2013)

Так, в чем дело?Не был достигнут баланс интересов( это несколько спорно, но пусть так.), понятно времени прошло достаточно мало, плюс по ходу решались другие задачи.

 Но в Капитализме то виден ясно другой перекос, когда "элита" "ВСЕ ОДЕЯЛО"на себя перетянуло,  точно такой же перекос, только в другую сторону. И заметьте этот перекос уже неустраним.

Сбалансированное общество по вашему,это когда элита ни за что не отвечает и получает все преференции? Где тут баланс? 

Именно так, (к сожалению) это и происходит в результате РЕВОЛЮЦИЙ ( например Голанская буржуазная революция, революция в России).

Аргументов социализма , достаточно много, ( разумеется если подходить объективно).

И основной аргумент это несовершенство Капитализма.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 11 месяцев)(08:02:57 / 27-01-2013)

Нет, к сожалению твердение "счастливая элита = сбалансированное общество" неверно.
Возьмите 1913 год.
Европейская элита была очень счастлива.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:12:40 / 27-01-2013)

Машенька, не счастливая элита, а баланс сил в обществе.

В сталинском социализме баланс был нарушен. Поэтому вопрос прихода Хрущева/Горбачева был вопросом времени.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 11 месяцев)(08:39:49 / 27-01-2013)
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:01:44 / 26-01-2013)

Слышь, фраца, дай определение социализма. Только не в твоём понимании, а вообще. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:06:53 / 26-01-2013)

Слышь, рихтер - иди на скамейку семечки щёлкай.

Социализм - общество с запретом частной собственности на средства производства.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:15:18 / 26-01-2013)

*щёлкает семки* Ответ невереный. Социализм - стадия развития общества, где собственность на средства производства переходит от частной к общественной. При этом форму собственности надо понимать в прямом смысле: общественная - это когда средства принадлежат всему обществу, а частная - не всему. 

Если средства принадлежат группе лиц, не являющимся по определению "всем обществом" (государство, акционерные общества, синтикаты, etc.), то собственности будет какая?

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:28:29 / 26-01-2013)

Первый абзац - фигня.

Государство - это как бы инструмент общества и есть. В остальном - собственность будет частная.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:39:24 / 26-01-2013)

Вот так вот. Вот это марксизм для самых маленьких. 

>Государство - это как бы инструмент общества и есть. 

Слыш, фарца, я тебя не спраиваю про либеральные теории. Государство - это инструмент в руках правящего класса, используемый для подавления других классов. 

 

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(19:54:32 / 26-01-2013)

Не надо больше ничего сюда писать.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(13:51:32 / 26-01-2013)

>- Уровень жизни элиты сопоставим и не слишком отличается от уровня жизни простого человека;

- Не согласен. И персональные автомобили, и правительственные дачи, и самое передовое медобслуживание - всего этого у простого народа не было.

>- Представители элиты несут огромную и персональную ответственность за свои действия;

- Не вижу ничего плохого в этом. Как раз наоборот: сейчас отсутствие ответственности элиты за свои действия - один из самых главных факторов, снижающих качество государственного управления.

>- Элита очень много работает, уровень её (элиты) эксплуатации запредельный;

>- Представители элиты живут в постоянном стрессе, в диком психическом напряжении;

- Оба этих пункта имели место только по одной определяющей причине: мощнейшему давлению буржуазных государств и международных банкиров на СССР во всех сферах жизни (от экономических и политических диверсий до прямой военной угрозы). Поэтому во всё время правления Сталина необходимо было действовать очень быстро, точно и эффективно, работая на пределе возможностей. С чем, кстати, советское руководство в те годы блестяще справилось.

>- Уважение и статус обычного элитария примено равен статусу в обществе выдающегося рабочего.

- И в этом пункте не вижу ничего плохого. Управленческий труд - это, по сути, - не более чем один из видов труда на благо общества, хотя, конечно, ошибки работников этой сферы могут привести к гораздо бОльшим последствиям, чем ошибки простого рабочего на заводе. Но это обстоятельство говорит не о том, что управленец должен получать гораздо бОльшую оплату за свой труд, а о том, что общество должно очень тщательно осуществлять подбор кадров на управленческие должности. В идеале кадровую базу управленцев надо расширить до границ всего общества - тогда вероятность прихода к власти в стране личностей уровня Сталина многократно возрастёт. А для этого необходимо на эти цели ориентировать систему образования - управленческие знания должен получать каждый член общества. Буквально по Ленину: каждая кухарка должна учиться управлять государством. А когда это будет реализовано, то перевороты типа хрущёвского в управленчески грамотном обществе станут принципиально невозможны.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:23:31 / 27-01-2013)

мда. разительный контраст. Убийственный просто. У удачливых артельщиков, людей свободных профессий и т.д. - было тоже.

Вопрос не "плохо / хорошо". Вопрос - баланс интересов. Если человек постоянно ходит под угрозой лагеря / расстрелла, он будет пытаться эту угрозу снять.

А это из серии "За что всё это".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(13:46:41 / 26-01-2013)

Проблема напряга элиты - присутствует в сталинском СССР. И несбалансированность присутствует.

Проблема в том, что сложности с элитой и её потреблением - они не при Союзне возникли. И не одну сотню лет решались. Скажем, абсолютизм - одна из таких попыток решить проблему:чтобы человек, обладающей абсолютной властью, у которого и так все есть, хоть как-то мог привести к порядку зарвавшееся "боярство", и тасовал управленческую колоду с целью получить вменяемый кадровый потенциал.

Как их решает современный капитализм?

- под жестким стрессом находятся основные массы населения из которых рекрутируется часть элиты. Тот самый "средний класс". Над ним висит куча, невиданная куча проблем (в том числе "страхов" - у С.Г Кара-Мурзы это отлично показано). Очень многие понимают, что надо любой ценой пролазить в начальство или будет хуже. Сами это часто не успевают сделать и все силы кладут на карьеру детей. Те, кто не понимает, что надо барахтаться на поколение-другое опускаются;

- есть налаженные (столетиями отработанные) системы подготовки кадров. Которые сами по себе очень дорогие, жрут кучу ресурсов и т.п. Но они позволяют часть молодежи поднять в интеллектуальном уровне выше остальных - преимущественно моложедь "элитариев";

- чтобы интеллектуальное преимущество закреплялось - остальное население целенаправленно оглупляется.

Получается пирамида страха и карьеризма, которая выталкивает наверх какой-то процент успешных людей, и этот процент позволяет "элите" не загнивать, дает свежую кровь.

А теперь представим что количество ресурсов, потребялемое системой - снижается.

а) элитка захлопывает двери, своим не хватает;

б) система образования начинает деградировать;

в) "средний класс" рассасывается, и брать новых людей с нормальным уровнем образования - почти неоткуда.

Что касается СССР 2.0  - проблема воспитания кадров и борьбы с их загниванием осознается в высшей степени. Кургиняна почитайте.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(14:23:30 / 26-01-2013)

интересные мысли

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 2 месяца)(14:05:52 / 26-01-2013)

Времени мало, поэтому будет коротко и коряво, звиняйте. Надеюсь, идею донесу.

Вопрос социализма/капитализма лежит, похоже, в иной плоскости - что есть ценность, мотивирующая элиту?

В той же пирамиде Маслоу физические потребности находятся внизу, соответственно потребность в самореализации, интеллектуальном развитии - верхушка.

Человеческое общество конкурентно. Вожак в стае обезьян получает самые вкусные плюшки. Так вот: человек, для которого наивысшая ценность - плюшки физические, ничем по уровню развития от обезъяны не отличается. Масштаб мышления тот же.
На этом уровне человек не в состоянии уяснить, что в гробу карманов нет. Общий уровень развития не позволяет - классический арабский шейх.

Следующий этап - конкуренция с целью самореализации, конкуренция идей и глобальных проектов. Хороший пример - развитие советского космоса, атомной промышленности.
В этом случае наличие физических плюшек ограничивается физическими потребностями человека, включая полноценный отдых.
Но на этом уровне роль физических плюшек вспомогательная, техническая.

Поэтому. Современный кризис - кризис не только экономический, но и цивилизационный, ценностный.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:13:39 / 26-01-2013)

Пять баллов, камрад, хорошо сказал.   По поводу цивилизационного кризиса, не могу не напомнить цитату и не порекомендовать ссылку к прочтению целиком - она весьма далека по времени от текущей политической коньюктуры и тем более интересна:

«Нарастающий запах того, что чем-то напоминает апокалипсис, не позволяет нам свалить вину за всё усиливающиеся беды современного мира только на небольшую группу политиканов или других им подобных «козлов отпущения». Вставшие перед нами проблемы не являются результатом чьих-либо «ошибок». Неудачи в определении политики, которые сейчас охватили всю планету, носят систематический, всеобщий  характер. Этот кризис свидетельствует о том, что неудачу потерпел практически весь человеческий род; современный кризис вызван тем типом совокупного общественного мнения, который охватил весь мир, все страны, все слои общества и практически достиг каждого человека».

«Физическая экономика», Л.Ларуш, 1997, http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_toc.html

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 2 месяца)(18:48:34 / 26-01-2013)

Ага, лучше сформулировано.

Происходящее сильно напоминает взросление, когда игрушки для ребенка теряют свою ценность, наступает переходный возраст. Опасный период.

Рисуется новая парадигма, еще, может быть, не очевидная, не имеющая названия, но неизбежная.

Понятия коммунизм/социализм/капитализм теряют смысловое наполнение и размываются.

Внутривидовая конкуренция должна уйти с конкуренции за физическое существование (которое общество должно будет обеспечить каждому - в противном случае не обеспечить необходимый охват для отбора) к конкуренции на более высоком уровне.
Как такой переход инициировать - вот вопрос. Очевидно, что одним из элементов должна быть система образования, она и будет формировать новое мировоззрение следующих поколений. Но переход произойдет раньше, система образования подтянется позже.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(19:05:55 / 26-01-2013)

Совершенно верно, камрад.  Мы есть лишь жучки, осуществляющие Божий Промысел.  

Физика и ее законы есть частный случай этого Промысла.  Часть этого Промысла - и ее связь с экономикой - мы постигли.   Но сколько еще впереди?

И это все предстоит постигнуть.   Истинное христианство не противоречит научному прогрессу, оно его вдохновляет.    Стопорит его лишь алчность и тяга к власти служителей зла.

В общем, повторяться не будем, лишь напомним - имеющий уши слышать, да слышит!, -

24Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.

27Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?

28Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?

29Но он сказал: нет - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30оставьте расти вместе то' и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

...

36Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. || И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.

37Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; 38поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; 39враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.

40Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: 41пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, 42и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; 43тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!

http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mf13.htm

Ровно этот процесс мы и видим. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:58:24 / 26-01-2013)

Молодец!!!!!!!!+++++++++++++++++

Вам надо статьи на Афтершок писать.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:58:29 / 26-01-2013)

Если бы ты внимательно посмотрел на пирамиду Маслоу, то увидел бы, что физиологические потребности индвидуальны, потому именно из-за них идёт "конкуренция". А все остальные - общественны, и вне общества нереализуемы. Кокуренция за "самореализацию" - на уровне драной мартышки, которая вырвала связку бананов у своего стада и этим самореализовалась. 

"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех."

К. Маркс. Манифест коммунистической партии. 

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 2 месяца)(19:07:24 / 26-01-2013)

"Свободное развитие каждого является условием свободного развития всех."

Не имеет оно смысла в отрыве от общества. Мотивацию к развитию дает общество. Более того, оно же задает минимальный уровень, который нужно в развитии преодолеть.

Пример с мартышкой, вырвавшей связку бананов - неудачен, ибо это конкуренция за ресурс физический.

Аватар пользователя korsunenko

Действительно немного замысловато, но у меня лично, претензий ко смыслу в тексте нет.

Аватар пользователя остап ибрагимович

Дедушка мой- (царство ему небесное) был 1903 года рождения, и в 14 лет ушел на борьбу с Деникиным! После контузии - был признан не годным к воинской службе. Чтобы снискать хлеб насущный выучился на бухгалтера. И все последующую жизнь занимал должности гл. бухгалтера. От г. Горького до рудника Восточный Каунрад. (кому интересно погуглите и поймёте что это такое) Баланс предприятия тогда сдавали в славном городе Москва. Товарищь Сталин -был правильный менеджер по кадрам. Каждые пять лет ( дед как номенклатурщик) должен был сниматься с насиженного места и ехать на новые стройки социализма.(ротация- что делать то) Но при этом на новом месте - изба, стол , четыре стула, хоз постройки, корова-1 шт, овцы-5 шт. куры 10 шт. Все под инвентарными номерами. Все что сверх получиш (приплод) то твоё. Через пять лет - все по новому. Наверно товарищь Сталин так воспитывал элиту! Да чуть не забыл- бабушка имела 8 детей -выжили до 57г. только 4 , но никогда не работала.

Аватар пользователя v2v72
v2v72(4 года 11 месяцев)(14:22:24 / 26-01-2013)
Сколько Вам лет.
Вы имеете какое либо понятие о работе
Как вы могли написать, что бабушка "никогда не работала". Кто же тогда занимался детьми, готовил, вел домашнее хозяйство(корова-1 шт, овцы-5 шт. куры 10 шт)? Или должность гл. бухгалтера позволяла иметь обслугу, которая выполняла всю домашнюю работу?
Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(14:41:28 / 26-01-2013)

не привязывайся к словам. он имел ввиду работу вне семьи.

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 11 месяцев)(14:10:57 / 26-01-2013)

Заголовок неправильный. Надо писать: "Почему сталинский социализм неизбежен".

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 4 месяца)(14:16:24 / 26-01-2013)
"Цена....., господа, цена периода 1917-1924 года не менее ужасна"
А причем Индустриализация страны, Сталин и этот период ?
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:00:42 / 26-01-2013)

Сравнение периода 1917-1924 и 1924-1956.

За период 1917-1924 была разруха и развал. Но цена, которую платили люди была огромной.

Как бы обоснование того, что Сталинское чудо имело место быть, и его нельзя аннулировать под предлогом "непомерной цены".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя kotovas
kotovas(6 лет 4 дня)(14:37:27 / 26-01-2013)

>СССР 2.0 не будет. Социализма не будет.

А что будет тогда? капитализм на помойке, коммунизм тоже.

Проблема с Хрущёвым была понятна ещё до ВОВ. Палку с репрессиями он перегибал. Ему про это Сталин даже писал. Его нужно бы убирать. Поэтому ничего удивительного, что Хрущёв и кадровый персонал себе набрал в соответствие себе.

Многие вещи Сталин просто недоделал, часть неуспел, часть почему-то не стал.

>цена периода 1917-1924 года не менее ужасна. Цена 1991-1999 годов тоже по-своему ужасна.

А вам не кажется, что тут вы сравниваете несравнимое? Россия в 1917, кроме участия в первой мировой, защищала свои просторы от интервенов и боролась за сохранение контроля в Средней Азии. В самой России шла гражданская война и на фоне этого поднимали пашни и заводы. Чувствуете масштаб? Но ито - период Индустриализации, о котором речь - начат в 1929, до этого был НЭП.

И 90е - Россию здали на откуп бандитам, ресурсы оправили под контроль пендосов, полностью развалили производства, все высокоприбыльные отрасли попали в руки частников, целью которых являлась нажива. - За что заплачена эта цена? За развал экономики? За тотальное обнищание населения?

Аватар пользователя daryets

Сталин посеял разумное, с учетом перпективы. Я, его не знавший и выросший в инфополе "сталинских репрессий," тем не менее смог расставить приоритеты соответственно его программе. Чего он собственно и добивался. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:30:04 / 26-01-2013)

Капитализм не на помойке.

Его возможный крах всего лишь гипотеза, экспериментально не подтверждённая.

Но то, что в современном капитализме есть ряд проблемм, которые обязательно надо решать это безусловно. Но их вполне можно решить в рамках капитализма.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя kotovas

Цели разные. У Капитализма - капитал индивидуума, а у социализма - богатство общества. В результате получаем, что при капитализме небольшая часть населения завладевает большей частью богатств - общество такое долго терпеть не будет.

Поэтому и СССР 2.0, а не СССР 1.4beta, что отношение к некоторым категориям работников поменяется. Про это уже писано-переписано.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:37:32 / 28-01-2013)

>В результате получаем, что при капитализме небольшая часть населения завладевает большей частью богатств - общество такое долго терпеть не будет.

не верно. При социализме владение общественной собственностью исключительно номинально (для граждан), реального владения нет. При капитализме владение собственностью реально. Лично тебе есть экономическая разница кто владеет Норникелем, частное лицо или государство? И в том и в другом случае ты влиять на деятельность Норникеля не можешь, т.е. лично для тебя имеет значение только реальные активы, которыми ты можешь распоряжаться. Разговоры про справедливость - разговоры в пользу бедных

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(23:25:41 / 26-01-2013)

>>Его возможный крах всего лишь гипотеза, экспериментально не подтверждённая.<<

А за окном что происходит? Разве не крах капитализма, который идет как минимум с 1973 года (на самом деле начался раньше)?

>>в современном капитализме есть ряд проблемм, которые обязательно надо решать это безусловно. Но их вполне можно решить в рамках капитализма.<<

В рамках капитализма американцы до сих пор не смогли запустить свои центрифуги по обогащению урана. Надо же как эффективен капитализм. Они эти проблемы решали исключительно "продразверстками" того же урана у русских. Но вот ВОУ-НОУ заканчивается, а центрифуг все еще нет.

Скажу шире. Из цикла статей камрада Alredy Et давно должно быть понятно: Капитализм возможен лишь при полном достатке дешевой энергии! Тогда можно позволить себе конкуренцию частников, т.е. строительство не одного завода гвоздей, а двух, трех, а лучше десяти, что бы в конкурентной борьбе остался лучший завод, производящий лучшие гвозди.

Но вот незадача. Дешевая валяющаяся под ногами энергия уходит в небытие. И мир капитализма уходжит туда же.

Аватар пользователя korsunenko

Про гвозди чётко.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:37:10 / 27-01-2013)

Это может быть крах. А может быть просто кризис. Мы не знаем точно, можем только предполагать.

Какое отношение имеет капитализм к технологическому упадку?????

Из статей Олреди Йети это абсолютно не понятно.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(16:00:58 / 27-01-2013)

Потому что 9 из 10 западных стран отказались от развития технологий в 70х.

А почему так вышло -- надо не просто читать АлредиЕта а еще и думать.

Дарю подсказку! Первый постулат, который можно вывести из цикла его статей: доступность энергии (в широком смысле слова) определяет способ хозяйствования в экономике, т.е. правила функционирования общества.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:47:18 / 28-01-2013)

лично я тоже считаю, что существующие кризисы и будущие основаны на отсутствии развития техники и технологий, принципиально новых технологий не появляется, только допиливают известные, а маржинальная полезность у них постоянно падает, иногда уходит в минусА. ДВС, Ж/Д, компьютеры, авиа, АЭС, ГЭС, мобильная связь, ракеты - всё старые придумки, вместе с этим внедрение новых придумок (с низкой маржинальной полезностью) требует всё возрастающих расходов (кап и текущих). Вобщем текущие кризисы это классические кризисы перепроизводства и задел на стумулирование спроса практически израсходован

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:29:36 / 28-01-2013)

>>я тоже считаю, что существующие кризисы и будущие основаны на отсутствии развития техники и технологий<<

А что является причиной "отсутствия развития техники и технологий"???

>>Вобщем текущие кризисы это классические кризисы перепроизводства <<

Ну если не искать истинных причин, то можно любую основу подвести под "текущие кризисы".

Аватар пользователя moroix
moroix(4 года 10 месяцев)(14:29:37 / 26-01-2013)

Сжато: Фарцовщику говорят: "Вот мировой рекорд в прыжках с шестом - 6,15. Установил его Бубка 20 лет назад". Фарцовщик: "Прыжки с шестом - нестабильная херня, раз больше не повторяет никто! Да и Бубка ваш тоже фуфло"

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(14:43:27 / 26-01-2013)

фарцовщику не следовало становиться финансистом, потому что это секта!

Аватар пользователя остап ибрагимович

Имея в виду, что бабушка никогда не работала я хотел сказать никогда не работала на стройках социализма. Обслуги не было ( не передергивайте пожалуйста). Зарплата деда позволяла содержать и жену и детей. Но- как я выше пояснил- через пять лет снимаешся и дальше не стройки социализма. 

Ну а  личный вопрос сколько мне лет отвечаю 42.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(14:49:57 / 26-01-2013)

фарсовщик наверное единственный чел, который получил выгоду от развала страны, иначе бы он такой бред не писал. по поводу сталинской эпохи можно сказать не много: 10 летняя индустриализация, вторая мировая, смерть Сталина ((( слишком мало, чтобы судить о политике сталинского социализма. зато о противниках Сталина можно говорить, как о предателях. угробили всю систему и продались западу. я не совсем уверен освободимся ли мы в течении 10 лет от рук англосаксов или ситуация усугубится.

Аватар пользователя остап ибрагимович

Ах да- чуть не забыл  ответить на второй ваш вопрос.( Вы имеете какое либо понятие о работе) О работе я имею самое прямое понятие. Так как начинал свою деятельность не в банке и и других шарагах, а на производстве. В автопредприятии- автослесарем 2-го разряда. Это в дни летних школьных каникул. А после службы в СА вернулся туда же в качестве водителя 3 класса. И на сегодняшний день имею 26 лет трудовго стажа. о чем собственно не жалею.Ну а если по северному стажу -год за 1,5 то считайте сами.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(14:52:42 / 26-01-2013)

не каждый школьник может себе сегодня позволить вашу биографию из-за значительного сокращения производственного сектора, так что радуйтесь!

Аватар пользователя vadim
vadim(5 лет 9 месяцев)(14:50:29 / 26-01-2013)

Принципиально не согласен с утверждением автора поста о том что при капитализме элита живёт припеваючи.
Капитализм очень жёсткая система и попасть в элиту и удержатся там требует больших сил и нервов.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:20:45 / 26-01-2013)

Разница в уровнях жизни предпринимателя при капитализме и сталинского чиновника среднего ранга несопоставима. И дело даже не в мерседесах/колбасе/Сейшеллах.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя остап ибрагимович

deepinspace- соглассен с вашим утверждением (не каждый школьник может себе сегодня позволить вашу биографию по причина отсутствия производственного сектора)- развал в системе проф. тех. образования на лицо. Но с другой стороны- а почему за деньги налогоплательщиков должны готовить кадры для разных ОАО? Может и им надо об этом позаботиться? Кадры- решают всё. И.В. Сталин.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(15:04:21 / 26-01-2013)

чтобы залезть в тот же газпром на ставку в 30-40 тыс рублей, надо протрахаться 4 года в институте с деградированным преподавательским составом, где за годы обучения нужно выложить порядка 300-500 тыс. рублей. и это в городе с населением 100 тыс. бюджетных мест конечно же нет! все расхапано областными центрами )))

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(15:03:21 / 26-01-2013)

Сталинский социализм не развалился, а сознательно и скрупулезно уничтожался. Начал это дело хрущев после смерти (убийства?) Сталина, совершив государственный переворот и уничтожив кучу элиты во главе с Берией.

Это все равно, что о человеке, которому в еду подложили яд, говорить, что он, мол, был "нежизнеспособен", раз помер или серьезно заболел.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(15:20:13 / 26-01-2013)

Фарцовщик ,

принципиальное противопоставление  "баланса элит" и "физической самодостаточности общества" было бы логически верным только при условии безусловной "физической самодостаточности элит", чего в реальности  не бывает. Т.н. "элита" по сути является аналогом "вершины пищевой цепочки" некой "экосистемы", представленной человеческим обществом - с максимально возможным для нее "EROEI (энергии полученной из процесса, к энергии, затраченной в процесс)". Иначе это называют "качеством жизни". Вот и вся "морковка", до копейки.

Другими словами, трудозатраты "элитных элементов" на единицу получаемых ими "благ"  всегда заведомо меньше, чем в среднем по всему сообществу - за счет социальных механизмов  "общественного перераспределения наработанных благ". Причем большая якобы ценность "элитного труда" в значительной степени условна, т.к. для "физической самодостаточности общества" весь объем общественного труда необходим и незаменим другими его видами - т.е. системно равноценен. Так попытка заменить в США все виды реальной экономической деятельности "элитными" (как бы высокоприбыльными") чисто финансовыми предприятиями привела в итоге к утрате этой страной (да и Запада в целом) потенциала мирового лидерства.

  Таким образом, "физическая самодостаточность общества" первична, а наличие или отсутствие в нем "элит" того или иного рода -  момент чисто "технологический", зависящий от способов обеспечения этой "общеобщественной физической самодостаточности" на чисто конкретной исторической фазе социального мiроустройства.

Элиты и возникают из объективных системных потребностей обеспечения "физической самодостаточности общества", но со временем имеют самоубийственную тенденцию утрачивать свою "общественно-полезную" эфективность в  интересах увеличения своего "качества жизни" (EROEI) как раз за счет подрыва "физической самодостаточности общества".

Аватар пользователя Kirrr
Kirrr(5 лет 10 месяцев)(15:35:25 / 26-01-2013)

Вся статья- грубое передергивание понятий.

Особенно умилила фраза: "А самое главное - остановить элиту некому. Это не капитализм." Хочестя спросить у автора, кто ограничивает элиту в капитализме? Демократические выборы? Невидимая рука рынка?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:04:43 / 26-01-2013)

Как минимум при капитализме есть бизнес и есть гос.чиновники. Это как минимум.

И обе эти группы неоднородны.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя korsunenko

«Бизнес» — отличная среда для обналичивания властного потенциала чиновника. Особенно «крупный». Поэтому, что надо сделать чтобы приземлить чинушу на справедливый уровень?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:39:19 / 27-01-2013)

Не понял вас.

Вопрос о том, что если при социализме элитарная группировка монолитна, и дополнительно скреплена через КПСС.

То при капитализме она раздробленна. 

Держитесь заданной темы, пожалуйста.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(15:45:27 / 26-01-2013)
>Зачем ему крутить мясорубку репрессий если завтра он там окажется сам? Представил сию картину: вот директор завода приходит на работу и начинает "крутить мясорубку репрессий (с)". И депутат тоже. Один директор пишет донос на другого директора и главбуха заодно, а депутат с утра на работе пишет донос на министра сельского хозяйства. Автор, не надо писать откровенной ерунды, особенно когда в общем тексте есть мысли достойные внимания. Сейчас чиновников тоже сажать начали, мясорубка репрессий опять завертелась? Сталин дотянулся? >Зачем ставить невыполнимые планы за которые его же потом и расстреляют? Да не ставились раньше невыполнимые задачи (в мирное время). И пятилетки за 3 года бывало что выполняли. Выполнить план в подавляющем большинстве случаев было МОЖНО. А вот в настоящее время имею лично перед собой несколько довольно глобальных планов, которые выполнить невозможно, но надо. Невыполнимых планов для управленцев сейчас ставится гораздо больше. Мое мнение такое: без разницы - социализм, капитализм, феодализм. Основной показатель выживаемости общества - работающие социальные лифты. Если при сталинском социализме директором завода или генералом мог стать любой парень из деревни, главное - личностные качества. То при капитализме (нынешнем) или при феодализме круг людей из которых выходят управленцы сократился на порядки, соответственно и уровень управленческого звена упал на столько же. Деградация управленческого класса неизбежно приводит к деградации всего общества и никакой разницы нет, коммунизм это или капитализм. Но решением именно этой задачи никто не занимается. И еще, Сталина убили. Это ни у кого не вызывает сомнения, сомнения вызывает лишь способ убийства - отравление или намеренное неоказание помощи после инсульта в течении длительного времени. Информации по этой теме - куча.
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:11:22 / 26-01-2013)

Основной показатель выживаемости общества - работающие социальные лифты."""""""" Правильно.

Если при сталинском социализме директором завода или генералом мог стать любой парень из деревни, главное - личностные качества. """""" Опять правильно.

То при капитализме (нынешнем)"""""""" При любом капитализме существует межклассовый барьер. Даже при самом чистом/честном и справедливом. Он вполне преодолим но барьер реально выше чем при сталинском социализме.

Я не сравниваю эффективность сталинского социализма и капитализма. Жизнь их уже сравнила с очевидным результатом.

Текст принципиально о другом.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(17:20:18 / 26-01-2013)

> Жизнь их уже сравнила с очевидным результатом.

Неправда.   Капитализм смог победить социализм путем перенаправления средств с развития инфраструктуры на текущий жор (потребление).    За что очевидной расплатой стала деградация физической инфраструктуры.

Это была пиррова победа.

Судный день капитализма - впереди.   "Сегодня - Греция, далее - везде", хехе.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:23:41 / 26-01-2013)

Это относится к "сталинскому социализму". На кратком промежутке он более эффективен, чем капитализм.

Будущее капитализма давай обсудим в другом посте.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(17:31:12 / 26-01-2013)

> Будущее капитализма давай обсудим в другом посте.

Нет, спекуль.   Если уж ты взялся сравнивать две системы управления, то сравнивать их нужно с точки зрения ИСТОРИЧЕСКОЙ перспективы, начиная от критерия физической самодостаточности, а не с такого сиюминутного критерия, кто там кому продался.

Иначе вся суть твоей точки зрения сводится к простому обывательскому наблюдению - управленческие кадры социализма продались, значит социализма больше не будет никогда.

Это абсурд с точки зрения логики.  

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 2 месяца)(11:17:21 / 27-01-2013)

Идея социализма вечна, но осуществима в полной мере только через воспитание - формирование нового человека. В СССР на это нехватило времени, решались задачи выживания и индустриального становления.

Не успели даже сформироваться профессиональные кадры для идеологического воспитания. А хрущевский переворот окончательно угробил даже зачатки подготовки профкадров для научного развития социалистической идеологии.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(17:26:57 / 26-01-2013)
Я не сравниваю эффективность сталинского социализма и капитализма. Жизнь их уже сравнила с очевидным результатом. Текст принципиально о другом. Понял я о чем текст. И очевидные передергивания я показал. Просто смысл всех рассуждений теряется если упускать из виду самый главный фактор - отстутствие социальных лифтов.
Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 10 месяцев)(16:20:00 / 26-01-2013)

Согласен интересы элиты, особенно на фоне забугорных примеров не реализуются. Явное (по западным меркам) не соответствие власти и ответственности с доходами. Может по этому классики говорили о мировой революции? Отсутствие пагубных примеров могло бы оградить элиту от соблазна конвертировать власть в собственность/богатства.

Вы не учитываете возможности технического прогресса!
Во-первых уровень благосостояния радикально изменился.
Во-вторых появились и разрабатываются системы электронного учета и контроля.

Если заглянуть в будущее, то можно ещё в роддоме делать анализ ДНК и выявлять излишнюю алчность индивида, запрещая ему пожизненно ответственную должность.

То есть принципиально вопрос стоит так - изменить мотивацию стремления индивида в элиту. Сейчас главный мотив - алчность. Алчность материальная. Если это будет "алчность" творческая, жажда служить стране, её развитию и процветанию, то всё изменится принципиально. Самое галвное что такая власть будет превосходить любую власть другой страны. Это создаст непревзойдённые конкурентные преимущества. Да и история за это говорит. Когда у руля страны оказывались "маньяки" не жаждущие наживы они всегда выводили страну вперед. Именно по-этому тоталитаризм является главным предметом нападок сибаритского общества. Государство с алчной, воровской элитой (а таковые буквально все) не в состоянии конкурировать с "тоталитарными" режимами.

При этом вопрос собственности и гос системы я считаю тут вторичен или вообще не важен. Лично для меня вопрос наживы вообще не стоит. Вопрос коммерческой эффективности стоит лишь постольку, по скольку требуются средства для творческой реализации, развития потенциала.

Таким образом стратегической задачей государства является изъятие сибаритов из власти своей и насаждение таковых во власти конкурирующих стран. По-моему именно это мы и увидели как победу США в холодной войне над Россией. И именно это мы видели как победу Сталинизма над конкурентами.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:16:39 / 26-01-2013)

Чистых "маньяков" и "сибаритов" не бывает. В каждом человеке есть и то, и другое. Поэтому сначала будет меньше ответственности, затем меньше работы, потом ещё, потом ещё. Потом появятся "левые" доходы.

Очень много коммунистов аж до 1989 года жили почти что на одну зарплату, потому что сознательные. Спасло это страну???

Да и вообще. Что мешает вам отсеивать "маньяков" в капиталистическом обществе?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 10 месяцев)(17:37:33 / 26-01-2013)

 Спасло это страну???

Да пир чем тут они. были высшие руководители стремившиеся как носорог к водопою конвертировать власть в собтсвенность.

 Вся пропагандисткая машина была под это заточена. И тут вообще вопрос честности/ не честности не стоял. "За всё хорошее против всего полохого" (с) Была грамотная установка по дескридитации режима, как такогого и соответствнно замена его "цивилизованным" капитализмом. Кто получит все плюсы "свободного общества с равными возможностями" естесвтенно понятно!

 отсеивать "маньяков" в капиталистическом обществе? Я же уже написал выше что СОВЕРШЕННО пофигу. "Вопрос не в собственносит а в целеполагании" (с)

Я повторюсь что для меня вопрос капитализм/социализм не стоит остро. Остро стоит вопрос ИЗДЕРЖЕК при переходе от одной системы к другой. То есть эффективность. Если мы не можем сделать систему эффективной (реализовав весь её потенциал) на перспективу 100 лет, при этом издержки перехода терпимы, то систему надо менять. В общем это чисто математическое изыскание.

В 1991-ом было не эффективно менять систему. Только и всего (не стоит из-за этого меня причеслять к оголтелым коммунистам). Так же, возможно и теперь это не эффевтино (не стоит из-за этого причелять меня к оголтелым либералам). Тем более что в рамкох имеющейся системы надо пробовать реализовать весь потенциал.

Так или иначе общество будет вынуждено рано или поздно прийти к справедливому и эффевному управлению  (с точки зрения показателей, конечно эталоном такой системой был сталинизм, и не надо меня зачислять в оголтелые сталинисты :-) Это даст конкурентные преимущества перед другими странами. Хотя бы по тому что ресурсы не бесконечны.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 2 месяца)(18:23:25 / 26-01-2013)

Блин, комментарий не туда улетел.

Было на:

Фарцовщик(19:16:39 / 26-01-2013)

"Чистых "маньяков" и "сибаритов" не бывает.

-- погрызли мыши --

Да и вообще. Что мешает вам отсеивать "маньяков" в капиталистическом обществе?"

Негативный отбор элит, работающий в капиталистическом обществе и, в том числе, сложившийся при Хрущеве.

При Сталине работал конкурентный, положительный отбор в элиту - как в спорте (сравнение только для иллюстрации принципа!). В сочетании с критериями отбора по уровню общего развития (в том числе - преодолевших барьер привязанности к вещам, статус в обществе определяется не размером/наличием яхты) - это одна из основ успеха сталинского времени. Именно для отбора пригодных к служению в элите было приспособлена система образования - требовался максимальный охват, свежая кровь и головы в элите.

Собственно, общество было не готово к такой модели элит. Времени не хватило.

Развенчание культа личности, с этой точки зрения - это борьба посредственностей и слабоумных за сохранение у власти.

Думается мне, что ФОРМА общественного строя большого значения не имеет, это всего лишь механизм обеспечения экономической деятельности. Освоили же ТНК пятилетнее планирование, Госплан местами может позавидовать масштабу.

Статья была, кстати, об нег. отборе элит. Здесь же, на Афтершоке.

Аватар пользователя korsunenko

«Чистых "маньяков" и "сибаритов" не бывает. В каждом человеке есть и то, и другое» — не оспоришь. Но есть две чашки петри с благоприятной средой для интенсивного взращивания этих двух половин в человеке: какая начинка чашки для чего, думаю, разберётесь сами.

Аватар пользователя nbm
nbm(5 лет 3 месяца)(17:17:32 / 26-01-2013)

 

СССР смог сделать Индустриализацию без частной собственности и без рыночной экономики. Мы - частные собственники, свободно действующие на свободном рынке оказались не нужны. Госаппарат справился без нас, и справился хорошо.


Данное утверждение в корне не верно. Даже википедия не отрицает того факта, что предпринимательство при Сталине было. Предпринимателей угробил лысый кукурузник. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:25:35 / 26-01-2013)

Мелкое, артельное, с кучей ограничений. Нормально получать доходы от собственности и ими распоряжаться было невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя nbm
nbm(5 лет 3 месяца)(17:48:09 / 26-01-2013)

 

В том то все и дело! Все ограничения, а именно:

  • Невозможность иметь предприятие в собственности единолично, а только возможность быть пайщиком.
  • Невозможность продать пай никому, кроме артели.
  • Необходимость трудиться в артели.

были направлены на то, чтобы не плодить ээфективных собственников, а выращивать хозяев своего дела, и работать руками, а не плодить рантье.

P.S. Считаю, что для нонешних ООО данные ограничения здорово бы пригодились. Рейдерство стало бы невыгодням, хе хе :)

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(18:34:01 / 26-01-2013)
А именно так и надо. Мелкое производство может принадлежать частнику/частникам, а крупное, ГРЭС, например - нефик. Только в госсобственность. ИМХО самая правильная организация владением собственности.
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(20:03:46 / 26-01-2013)

Я раньше также думал.

Афтершок убедил меня что это неправильно. Что крупный капитал при всех его косяках необходим.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(23:34:09 / 26-01-2013)

Что то не спешит крупный капитал строить АЭС например, не говоря уже о крупных ГЭС.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:41:58 / 27-01-2013)

Наибольшее количество АЭС где находится?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя nbm
nbm(5 лет 3 месяца)(09:37:30 / 27-01-2013)

 

А как насчет уточнить насчет субсидий правительства, благодаря которым они были построены?

Как насчет уточнить за чей счет покупалост топливо для этих АЭС?




В США гражданская атомная энергетика всегда получала поддержку от государства. Во время «холодной войны» АЭС получали от военных топливо в обмен на отработавшее ядерное топливо из которого потом извлекали плутоний для ядерных боеприпасов. Именно тогда были построены 104 реактора США.  

 

Аватар пользователя nbm
nbm(5 лет 3 месяца)(09:48:07 / 27-01-2013)

Да, и если рассматривать строительство АЭС с позиции частника, то возникает множество вопросов:

  • А что это за "скороварка-кипятильник" и как оно работает, где брать специалистов?
  • А где брать топливо? Если ли что-то, что можно купить и загрузить в "скороварку"?
  • А куда дать то, что в "скороварке" сварится?

Все это риски с точки зрения бизнеса, и если строить электростанцию без участия государства, то будет построена ТЭС или ГЭС, поскольку в этом случае есть ответы на данные вопросы. Строительство АЭС возможно только с участием государства - см. договор о нераспространении. 

 

 

 

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(11:06:06 / 27-01-2013)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%EE%EC%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E5%F2%E8%EA%E0_%EF%EE_%F1%F2%F0%E0%ED%E0%EC

25 компаний, крупнейшие: Exelon (англ.)русск., Progress Energy (англ.)русск., FirstEnergy (англ.)русск., Energy Future Holdings (англ.)русск., Xcel Energy (англ.)русск.

Неужели так трудно набрать в Яндексе "Атомная энергия  США компании".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:57:45 / 27-01-2013)

Ага! Как классно! Так много компаний, конкуренция и рука невидимого рынка!

Только они свой реактор последний заложили в 70х! Отчего так?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:32:52 / 27-01-2013)

Потому что проекты под АЭС предполагают долгий срок строительства, и долгий срок возврата денег. Вот инвесторы и начали капризнячать.

То есть это проблема не строя - "капитализм", а проблема американского корпоративного сектора "плановая убыточность".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(18:29:22 / 27-01-2013)

>>проекты под АЭС предполагают долгий срок строительства, и долгий срок возврата денег. Вот инвесторы и начали капризнячать.<<

Вы сами прописываете приговор капиталистической системе хозяйствования, но в упор этого признавать не хотите.

1) Любой проект, подразумевающий долгий срок возврата денег, а это ни много не мало почти любой объект инфраструктуры: АЭС, длинная ветка ЖД, ГЭС выше малой-средней и т.п., не может быть реализован частными инвесторами. Только с поддержкой государства. По сути самим государством. Это уже не капитализм и не рынок!

2) При дорогой энергии, список проектов с быстрой окупаемостью сокращается неумолимо и все быстрее. Имея энергию с EROI 100 (1920-30-е) лишь малая часть проектов не могла быть реализована частным бизнесом, при энергии с EROI 20 (ситуация примерно 2005 года) этот список уже мал, но все же внушителен, например построить ТЭС на газе или угле -- раз плюнуть (но один черт будут старые донашивать пока не развалится), при EROI 10 и менее удел частника торговля, мелкое строительство, ну еще "лужу, паяю, ботинки починяю".

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 2 месяца)(11:26:58 / 27-01-2013)

" Нормально получать доходы от собственности и ими распоряжаться было невозможно."

--------------------------------

Если вы имеете в виду такие размеры доходов, чтобы из ушей капало и из жопы перло у директората, то да, это было невозможно.

Размер оплаты управленцев определялся голосованием артельщиков и не превышал соотношения 1:3. Так что для особо жадных управленцев стимул был один; чем больше получает средний артельщик тем больше получает управленец.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(18:37:57 / 26-01-2013)

Папаша Мюллер комментирует:

http://papasha-mueller.livejournal.com/1913790.html?thread=39167166#t39167166

*****

Спорить можно с какой-то конкретной ошибкой, неверным истолкованием факта, указать на конкретную ошибку в расчетах.
Тут же вместо математической логики - какое-то стихотворение, причем детское.
Трудно опровергать поток сознания, причем бредового.

Начал с заголовка. "Почему Сталинский социализм нестабилен" - ответа на это почему так и не нашел.
Заметка состоит из трех частей. Во первых строках признаются успехи Сталинского социализма (кто бы объяснил автору, что это такое - бо Сталинский социализм образца 1933, 1943 и 1953 г. существенно различался).
Во второй трети противопоставляется мотивация действий элиты Сталинского социализма мотивации действий капиталистического управляющего. В третьей, заключительной части на основании предположительного несрабатывания мотивации капиталистического управляющего ("эффективного менагера"?) в условиях сталинского социализма делается вывод о том, что СССР 2.0 не будет.(* см. прим.)
Приглашение в супермакрет или Таиланд непонятно. Автор - поклонник Полонского??

(*) Примечание.
Кстати, - совершенно ложная посылка. Капиталистический управленец, движимый логикою личной выгоды ("жажда наживы"?), работает на достижение заданных ему KPI. Обычно устанавливаемых в терминах shareholders value и прибылей компании.
Не факт, что он будет неэффективен, если ЕБИТДУ ему заменить некоторыми показателями народного счастья, сменив узкий круг держателей акций на широкое народонаселение страны.

ЗЫ. "Система СССР не была основана на грабеже соседей, она физически самодостаточна, в отличие от империализма/капитализма, а потому сколь сильным бы ни было сопротивление паразитарных классов, история определила им уже место на помойке. "
Это уже вообще никак не вытекает из предыдущих рассуждений,- а скорее наборот, им противоречит.

ЗЗЫ.
Сталинский социализм был не более и не менее "стабилен", чем Черчиллевский или Рузвельтовский капитализм.
Сталин, решая одни задачи (сначала индустриализация, потом выживание в войне), предпринимал один набор действий. Рузвельт, выводя свою страну из жесточайшего кризиса - другой (интересно бы наложить их друг на друга с поправкой на среду и обстоятельства). Обе линии сработали.
Еще интересно сопоставительно разобрать Сталинскую индустриализацию с Хрущевским "рывком".
И - по прошествии некоторого времени - с Путинским восстановлением России.

*****

плюс мое разъяснение касательно ЗЫ:

  Это уже был не материал Фарцовщика, а моя цитата, которую он зачем-то добавил к себе.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:52:29 / 26-01-2013)

Хаха, Лёша сам забивает гвозди в гроб "социалистической" системы, указывая на её очевидные сходства с пресловутым капитализмом. 

"Лицо врага поражает меня тогда, когда я замечаю, как оно похоже на мое.".

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(18:57:48 / 26-01-2013)

Ты опять сам с собой разговариваешь? 

Выше моих слов вообще почти нет, если ты не понял.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(19:59:24 / 26-01-2013)

Добавил из уважения к собственнику ресурса. Оказывается зря. Учту.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(20:19:28 / 26-01-2013)

Ты, спекуль, добавил так, что люди (занятые, у кого нет времени вникать) не понимают, где твое, а где чужое.

проблема не в добавлении, а в форматировании.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(20:20:03 / 26-01-2013)

Если Папаше трудно опровергнуть поток сознания пусть опровергнет следующий тезис:

"Сталинское чудо было единичным фактом в истории. Ни одна другая социалистическая страна не показала ничего подобного. Советская Россия не показала ничего подобного, а наоборот - привела к власти, подкаблучника и ничтожество - Горбачёва".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(23:44:29 / 26-01-2013)

>>Сталинское чудо было единичным фактом в истории. Ни одна другая социалистическая страна не показала ничего подобного. <<

Надо лучше вентилировать вопрос!

У этого автора и то лучше получилось.

http://bulochnikov.livejournal.com/876581.html

В чём принципиальная слабость социального государства на примере из истории.

"В чём слабость любого социального государства?

В неизбежном предательстве элиты в конце концов.

Дело в том, что благосостояние масс достигается только за счёт уменьшения потребления элиты. А больше средства взять не откуда. Или элита жиреет за счёт масс, или массы улучшают своё материальное положение за счёт перераспределения части доходов элиты.

Вы знаете, почему элита СССР разваливала СССР?

А она просто сравнивала, как только получила такую возможность, как живут равные им по статусу элитарии при капитализме и как живут они при социализме. И хотели жить и потреблять так же. Захотели для этого тоже стать владельцами заводов, газет, пароходов.

И для этого им надо было сломать социальное государство и увеличить свой доход за счёт своего народа. (А за счёт какого другого народа ещё это можно сделать?)

Что они, в конце концов и осуществили после многих десятилетий саботажа и просто плохой работы на своих высоких постах. Под лозунгом: «они делают вид, что нам платят – мы делаем вид, что работаем».

 

В других социальных государствах всё в конечном итоге кончилось аналогично. Предательством элиты. Иногда само по себе. А чаще с помощью агрессоров."

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:43:02 / 27-01-2013)

Тут раскрыт частный вопрос, а именно переход 1985-1991.

Я раскрыл вопрос в общем.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(10:58:49 / 27-01-2013)

> Я раскрыл вопрос в общем.

Ну а в общем -- чем тебе парагвайский социализм Хосе Франсии кардинально отличается от сталинского? Причем Хосе повезло -- после него Лопес не стал разваливать построенное (хотя п твоим построеним -- должен был, ведь элите "плохо" живётся, а опереться больше не на кого). В результате уничтожвали Парагвай "всем миром" и загеноцидили 90% населения. Это, к слову, про вероятный сценарий для СССР, если бы не появилось ЯО и тотальная война не потеряла смысл.

Аватар пользователя Хромой Шайтан

Ни одной цифры, одни рассуждения на основе шепота тараканов в голове.

ФАРЦОВЩИК -, а, муж. (разг.). Спекулянт вещами.



Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(23:15:32 / 26-01-2013)

Насчет "бедной" элиты - вспоминаем: кому многое дано, с того многое и спросится. Не хочешь быть сталинской элитой - не будь, насильно никого не гнали, середнячки и прочие кантовались как-то всегда. Это такое почетное право - быть элитой сталинского СССР, право работать 24 часа в сутки, отвечать за сотни тысяч людей и нести ответственность не только за свои решения, но и решения своих подчиненных. Кому-то такое право не по силам, и я тут не могу обвинить нашего представителя бумажной экономики, но прошу все же помнить - элита это не те кто жрет от пуза, спит до двенадцати и ни за что не отвечает. Элита это лучшее, что может предложить нация себе и миру.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 10 месяцев)(11:56:18 / 27-01-2013)

Уважаемые, полагаю для вас не составит труда дать все-таки определение этих "таинственных элит".

О ком идет речь? О тех, у кого "есть миллиард"? О высших упрваленцах в структурах ТНК? О высших управленцах в гос.структурах? О тех, лучших, что может (см. выше) "предложить нация и мир"? Согласитесь, это все-таки зачастую разные элиты. Из контекста статьи ни черта не понятно, кто же это, и чьи права ущемляет сталинизм.

Вроде бы прибыль частного капитала срвавнивается с уровнем жизни гос.управленцев. Но это некорректно, нельзя сравнивать мягкое с теплым.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:41:57 / 27-01-2013)

Вопрос об элите-  многократно замыленный с учетом интересов до полной утраты смысла. В таких случаях необходимо вернутьс к началу. 

Слово "элита" - французское, означает "лучшая часть", "отборное". Точка. А далее всё зависит от точки зрения. С точки зрения общества - элита есть лучшая часть населения, которой можно доверить эффективное управление этим обществом. С точки зрения пастуха - самя тонкорунная овца, с т.з. капиталиста и обывателя - те, у кого больше денег, чем у него, с т.з. пидора - и так далее. 

Главное для общества - уметь пресекать попытки самовыдвижения. Когда дурак называет себя политической элитой, только потому, что ни к какому делу не пригоден - это не элита.

 

 

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 10 месяцев)(20:27:43 / 27-01-2013)

<Главное для общества - уметь пресекать попытки самовыдвижения. Когда дурак называет себя политической элитой, только потому, что ни к какому делу не пригоден - это не элита.>

Вряд ли, для общества главное - это пресекать попытки, впрочем бог с этим. Так же, вряд ли автор статьи принадлежит к какой бы то ни было из элит вообще, об интересах которых хлопочет. Слишком несвязно.

Аватар пользователя Anry
Anry(5 лет 2 недели)(18:50:29 / 27-01-2013)

"Фарца" -  аМЕРЗКИЙ тролль.  Слишком уж заученно он бубнит госдеповскую методичку. По принципу: ему про красное, а он - про кислое.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(18:58:24 / 27-01-2013)

Логика почти правильная. Вот только есть одна немаловажная деталь - тех кто хотел купить своей жене брильянтовый гарнитур зачистили в 1937. Поэтому стоит понимать, что в 1917г. к власти пришли интернациналисты. И до 1937г. у власти были именно они, а не "сталинские" кадры. И особого давления сверху они не ощущали. Но вот в 1937г. началась именно сталинская система. С личной и весьма жесткой ответсвенностью.

Так что индустриализация совсем не пример работы в сталинском режиме. Это пример того как плановая экономика, в условиях "низкого старта" может показывать чудеса.

Сталин - это война и послевоенное восстановление. Космос и атом.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(12:47:25 / 28-01-2013)
И до 1937г. у власти были именно они, а не "сталинские" кадры."""""""" Да ну здравствуй. В 1937 году зачистили НКВД в основном. тех кто хотел купить своей жене брильянтовый гарнитур"""""""" Это хотят все. Вопрос в степени. Очень мало людей добровольно от такой возможности откажутся.
Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(18:24:54 / 28-01-2013)

Те кто приходят во власть за "брильянтовым гарнитуром для жены" очень быстро оказываются без власти и без гарнитура. Ибо либо власть, либо бабло. По другому не получается. Надеюсь опыт новейшей российской истории это продемонстрировал очень явно.

Что касается "сталинских кадров". Собственно заложенная ими инерция позволила без особых проблем доехать до середины 70-х. И то что более поздние кадры не понимали простейшей мысли (бабло по сравнению с властью ничто) - это их проблемы. Ну и наши тоже. Но их сильно круче :)))))

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(07:02:22 / 29-01-2013)

Приходить за гарнитуром.

Хотеть гарнитур - это две большие разницы.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(20:49:11 / 29-01-2013)

Если у тебя хватает власти хотеть брюлики - их принесут. но платить придется властью. В конце концов будешь продаваться за авторучки и зажигалки, как позднесоветсая элитка.

Аватар пользователя adiatavist
adiatavist(5 лет 9 месяцев)(22:09:19 / 27-01-2013)

Вот!!! Говорят они. Смотрите! У нас был Сталин. У нас была Индустриализация. У нас были темпы роста и результат.

Возразить тут нечего. Если подходить к вопросу честно, то и темпы роста и результат и задел на будущее и всё остальное были. Цена....., господа, цена периода 1917-1924 года не менее ужасна

Когда читаешь подобную ахинею, трудно поверить, что это ещё и обсуждается на афтершоке.

С другой стороны, обращаются к "господам", те и не такую дрянь, видимо, готовы проглотить, лишь бы услышать вожделенное

"СССР 2.0 не будет. Социализма не будет."

А все от того, что автор с чего то решил, что человек обязательно должен скатиться до уровня свиньи

"...Почему нельзя отдохнуть и выспаться? И жене купить уже брилльянтовый гарнитур?"

Проблему превращения человека в свинью решить можно. И она будет решена.

В частности ответ лежит в тех духовных практиках, которыми занимались в специальных "лабораториях" в течении тысячелетий. То есть в монастырях.

Ту ошибку, которую совершили большевики, не решив проблему превращенных форм (а это по большому счету и есть суть перерождения элиты), повторять действительно не стоит.

Тем более не стоит говорить, что эта проблема вообще не имеет решения.

Выдавать хотелки за неизбежность это любимый фокус "господ".

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(5 лет 9 месяцев)(00:14:54 / 28-01-2013)

Ну во-первых, по образцу Сталинского СССР построена социалистическая система и в Китае и в Венесуэле, так что стабильность Сталинской системы не ограничивается лишь примером самого СССР.

Далее, приятно видеть, что вы ставите себя на место элиты СССР сталинского периода. Это говорит о том, что припекает и вероятность перехода к социализму в нашей стране рассматривается даже фарцовщиками. Значит шансы на красный реванш возрастают, потому что 10 лет назад об этом в среде фарцовщиков даже мыслей не было.

Далее, логично, что элите с точки зрения нынешних фарцовщиков (которые по недоразумению называются "элитой" в нынешней России), в сталинском СССР жилось очень непросто. Действительно, воровать нельзя, роскоши никакой, все якобы на страхе держится. Но тут такой момент, что во-первых, нынешняя т.н. "элита" и ее представители живут лишь материальными соображениями. А как можно понять мотивы людей, зажженых идеей и работавших на износ с точки зрения потребителя благ. Ему это просто не дано. Отсюда вывод, что во-первых, у сталинской элиты были мотивы нематериального характера, и как видим, они работали гораздо более успешно. А во-вторых, вам с вашим набором ценностей вряд ли найдется место в новой настоящей элите, которая возьмет на себя ответственность за страну после того как нынешняя "элита" ее окончательно переварит.

П.С. Вы что-то там упомянули про уважение, что мол у элиты того времени его было не так много и сравнили, что профессора уважались как лучшие из рабочих специалистов. Так это не показатель низкого уважения. Это показатель того, как сильно уважались рабочие специальности, что рабочая элита была на равне с научной элитой и военной. При капитализме такого быть не может. А при нашем воровском-бандитском переферийном капитализме никакого уважения к научной элите или рабочей вообще не осталось в принципе. Так как вы думаете, какой строй предпочтет элита в науке например?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:02:47 / 28-01-2013)

>При капитализме такого быть не может

при капитализме люди резко перестают уважать друг друга? почему? потому что ведут себя естественно? т.е. ты хочешь сказать, что социализм это строй лицемеров?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:06:55 / 28-01-2013)

Вопрос к Фарцовщику - был ли у Сталина выход из ситуации, мог ли он, теоретически, устранить дисбаланс в рамках существующей системы и к чему это привело бы?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...