Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Гарвард: Половина университетов и колледжей США могут быть уничтожены в следующие 15 лет

Аватар пользователя alexsword

Профессор Harvard Business School Клейтон Кристенсен озвучивает то, о чем мы говорим давно - дикий рост образовательных кредитов и низкие шансы найти работу по специальности ведут к сокращению рядов абитуриентов в США. Начинает раскручиваться "смертельная спираль" - ускоряющаяся по мере очередного витка раскрутки и, как сообщает профессор,  "половина или даже больше существующих 4000 колледжей и университетов США могут не пережить следующие 15 лет".

ИСТОЧНИК

При переходе к энергетическому укладу низкой плотности, столько ВУЗ-ов не просто не нужно.  При всем желании у общества исчезнет "свободная энергия" в достаточном объеме, чтобы содержать подобную социальную инфраструктуру в прежнем объеме. Здравствуй, новое средневековье, здравствуй! 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя korsunenko

Такое развитие событий еще характерно отсутствию плана развития у страны.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(12:41:23 / 15-04-2014)

Пытаться жизнь измерить деньгами - жидовский ход, а топик его результат.

ПС: Столько ВУЗов при современных технологиях дистанционого обучения вообще не нужны.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:47:04 / 15-04-2014)

Тут и без денег вопрос есть.  Чтобы чел мог учиться 15 лет, нужно чтобы кто-то его кормил, а он потом, работая, мог вернуть обществу тем или иным продуктом, превышающим расходы общества на его обучение.  

Понятно, что при росте энерговооруженности рабочих мест и росте физической продуктивности труда - растет и смысл проводить все более дорогостоящее обучение.

Но верно и обратное.    

При сокращении энерговооруженности рабочих мест, упрощаются как требования к квалификации, так падает и производительность труда, что делает все более бесмысленным дорогостоящее обучение.

Зачем тратить 15 лет на образование американца, если его удел - бегать и собирать вязанки хвороста?  

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(12:59:27 / 15-04-2014)

Легкодоступная нефть: EROI 1:15

Живительный сланец: 1:2

Даже если усреднить до 50 на 50 с EROI 7.5, то образовываться при таком EROI получается и не нужно. 

Аватар пользователя sorglos
sorglos(3 года 9 месяцев)(13:12:29 / 15-04-2014)

Я всё время думал глядя на эту таблицу, а как люди в средние и античные века жили, без этой самой нефти? Там и культура и искусство же были. Здравоохранение было ниже, вернее его совсем не было. И, кстати, я бы здравоохранение поставил, если бы уже ставил, на самый пик. Так как очевидно оно намного больше енергии потребляет, чем то же пение ртом и писание компьютером. 

И все перевороты и революции показывают, что перво на перво страдает здравоохранение и уж затем искусства и прочая каша.

 

Аватар пользователя Simych
Simych(5 лет 10 месяцев)(13:45:54 / 15-04-2014)

возможно роль дешевой нефти-энергии выполняли рабы? 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(13:55:22 / 15-04-2014)

Ну рабами всю экономику не поднять. Скорее свободные рабочие, работавшие за тарелку щей в прямом смысле. Но законодательно вполне свободные.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(17:24:57 / 15-04-2014)

Гы, да ну? Капитализм+демократический строй, особенно в последние 25 лет - это легализованное рабство.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:54:49 / 15-04-2014)

Да. Ипотека, как пример.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(20:42:56 / 15-04-2014)

Да, но тут бензиновые рабы с их ДВС с КПД в 40%. В отличии от мускульного КПД в районе 20%.

И куча энергии, чтобы рабы не вымирали. И могли развивать хорошую производительность труда. А если рабов нужно больше, то главный феодал просто может построить дополнительное жилье. Все равно рабы будут его отрабатывать.

С моральной точки зрения -- это рабство и неофеодализм, в котором есть некая иерархия олигархов и каждое государство обслуживает интересы своих олигархов с учетом интересов транснациональных олигархов в той или иной пропорции в зависимости от кол-ва дивизий у этого государства.

Но мы про экономическую составляющую.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(07:33:40 / 16-04-2014)

Да, но тут бензиновые рабы с их ДВС с КПД в 40%. В отличии от мускульного КПД в районе 20%.

И куча энергии, чтобы рабы не вымирали. И могли развивать хорошую производительность труда. А если рабов нужно больше, то главный феодал просто может построить дополнительное жилье. Все равно рабы будут его отрабатывать.

Так я об этом и говорю. По сути рабство, но рабство уже современное, с современными оридиями труда, а не мотыгами.

Ипотека - это аналог нашего крепостного права. Только с цивилизованным лицом.

это рабство и неофеодализм

Вы же надеюсь за демократию не считаете тот строй, который сейчас в Японии?

 

Где свобода выбора? И где ответственность за это выбор?

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(19:46:04 / 16-04-2014)

Согласен выше про рабство. Но про выбор я не рассматриваю момент. Рабство -- чисто экономический термин. Означает, то "свободная и невидимая рука рынка" наемным рабочим выставляет такие зарплаты, что те не могут сделать каких-либо накоплений и вынуждены жить в долг если рассматривать ипотеку. Более того, если посмотреть на распределение дохода между владельцем бизнеса и наемным работником, то есть некоторое наблюдение, на вскидку. Сумма всех зарплат всех рабов никогда не превышает доходов владельца. А иногда это соотношение кратно. Но деньги зарабатывают для хозяина именно рабы. Вот она старая добрая теория Маркса, от которой никуда не уйти.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(17:18:19 / 15-04-2014)

EROI рабов чудовищно низок, это где-то у AY было рассчитано.
даже вывод делался, что возрождение рабства - признак сильной деградации экономики

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(21:03:37 / 15-04-2014)

Посчитать EROI раба крайне сложно, т.к. нужно взять производство еды рабами и поделить на кол-во всех рабов, а не только выращивающих еду. Задача на хорошую диссертацию тянет, но на вскидку этот EROI будет стремиться к 1. Т.е. патриции все равно жировать не смогут на рабах в чистом виде.

 

UPD: ошибка, у раба нет EROI, считать нечего.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(20:41:15 / 15-04-2014)

Методологическая ошибка.    Раб не является источником энергии.

Источником энергии являлись еда, килокалории, то есть производная от солнечной энергии, а это энергопоток весьма невысокой плотности (солнечная постоянная и т.д.).  

***

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(20:52:04 / 15-04-2014)

Ну как сказать не является. Раб производит работу по выращиванию и сбору урожая. Т.е. из EROI солнечной энергии нужно вычесть еще работу всех рабов. Даже тех, кто не выращивает и не собирает урожай.

Ошибка скорее в формулировке вопроса, согласен. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:02:23 / 15-04-2014)

Повторяю - раб не является источником энергии, и в этом смысле похож на механизм, получающий энергию на входе, и производящий некий объем работы с определенным КПД.  Если этой энергии не будет - он просто умрет.  

Рабство, полагаю, определяет минимально возможный уровень энергопотока на душу населения, меньше которого начинается полный коллапс цивилизации. 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(21:04:31 / 15-04-2014)

Да, я имел ввиду, что нужно низкую плотность солнечной энергии еще и умножить на низкий КПД раба.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(04:54:53 / 16-04-2014)

уже разобрались по сути, но я имел ввиду именно конечный выход энергии: в случае с рабами, т.е., это "extract energy", где энергия - солнечная. Т.е. раб не источник энергии, так же как и, например, "насос" не источник нефти, но когда мы говорим о нефти, то в EROI включаем КПД всех требуемых "насосов".

Рассчитанное значение, по AY, если мне не изменяет память, было где-то в районе 10 рабов на прокормку 1 лишнего человека. Т.е. вкладывая (всем "коллективом") 10 единиц энергии, получаем 11, т.е. EROI = 1.1 в расчете на раба. 

Если я правильно понимаю проблему, то обучение 1 человека требует уже 2х10 рабов минимум - 10 на неработающего ученика и еще 10 на учителя. Приведенная выше таблица говорит, что нужно 90-100 рабов (цитированный анализ он по американской нефтяной экономике - поэтому не меньше 90-100 рабов). В таком случае получаем, что количество обучаемых - не выше процента. А если учесть всякие средневековые вакханалии (особо оговорено не учтенные в вышеупомянутом анализе), то это еще и недосягаемый верхний предел. 

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(05:25:19 / 16-04-2014)

Нашел ссылку:

"... даже в таком коротком цикле "крестьянин-пшеница-крестьянин", если перемножить КПД первичной энергии и КПД её использования, то получаем, что чистый выход системы "крестьянин-пшеница-крестьянин" составляет жалкие 2,5*0,45*100%=112%. Вот и получается, что на одного бездельника  - фараона, жреца или строителя пирамид - надо держать "на подхвате" 9 батраков или рабов."

Время-не-ждёт (4)

AY

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(07:36:09 / 16-04-2014)

Тут есть одна методологическая ошибка. Рабство = ручной труд? Или не так?

А если вместо мотыги многофункциональный тактор? Что изменится?

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(09:17:10 / 16-04-2014)

да, ручной труд - работает на еде, ее и производит. Т.е. вопрос EROI ставится естественно: сколько единиц энергии надо внести, на каждую извлекаемую для свободного пользования единицу энергии. Ответ: 10 единиц вносим, 11 получаем. Энергия, по природе, солнечная, ее форма - еда. Можно пересчитать в нефтяной эквивалент, если надо.

"рабство" - это технология извлечения в усвояемой форме солнечной энергии. Характеризуется невысоким КПД извлечения энергии из низкоплотного ее резервуара.

В случае "многофункционального трактора" надо учитывать, перво-наперво, источник энергии самого трактора, который, скорее всего, ископаемый. Т.е. одно только использование трактора подразумевает наличие источника энергии высокой плотности с приемлемым EROI ее извлечения. Кроме того, если учесть разработку трактора, постройку заводов, обучение персонала и т.д. и т.п. - требования к источнику энергии и технологии извлечения резко возрастают.

Все это на одной энергии солнца не помещается, что мировая практика и подтверждает - даже угля оказалось недостаточно.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:40:08 / 16-04-2014)

В принципе на каждой ступеньке пищевой пирамиды теряется 90% в среднем, и это так даже для нефти и тракторов, а не только зерна и рабов, при этом польза тракторов только в том, что они не жрут ничего зимой и меньше места занимают.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(09:53:51 / 16-04-2014)

Польза тракторов в том, что они могут потреблять всякие бензины, которые мы можем получать с высоким КПД (нефтепереработка) из высокоплотного источника (нефть) методами с высоким EROI (качалово). Тут и всплывает разговор, что сланцы - уже недостаточно из-за низкого EROI, хотя нефть все-та же..

В принципе, как и рабов, трактора можно кормить и кукурузой (био-этанол), но тогда они тоже загнутся - там EROI недостаточный.

Кстати, это хороший пример.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:26:16 / 16-04-2014)

> Рассчитанное значение, по AY, если мне не изменяет память, было где-то в районе 10 рабов на прокормку 1 лишнего человека.

Невозможно это рассчитать в отрыве от урожайности земель, то есть это функция от конкретной территории.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(10:47:12 / 16-04-2014)

Согласен, AY в этом месте ссылается на "нормальный урожай доиндустриальной эпохи". 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:52:00 / 16-04-2014)

Долина Нила и Забайкалье несколько отличаются в этих вопросах.

В частности, из этого следует, что в России доля "физически продуктивного" населения была всегда существенно выше, чем во многих других странах (при равном уровне применяемых технологий), а доля "стрекоз" - существенно меньше,  что не могло не повлиять на удельные веса и влияние классов, а также культуру и ценности.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(11:11:16 / 16-04-2014)

Было бы здорво, если б кто-то закрепил и оформил данное заключение в расчетах, так как AY, действительно, этим усреднением всех свалил в одну кучу. Особенно в связке с культурой и ценностями, т.е. перевести культурный, цивилизационный вопрос на энергетический язык (и, возможно, таки измерить "общим аршином" т.е. кВтч-ом...). 

Но качественно картина, конечно, проясняется и простыми аргументами.

А то невозможно слушать, как всякие артисты погорелых театров рассуждают, что есть русский дух. 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(18:03:27 / 18-04-2014)

Да, оценка всех процессов по кВт*ч методологически необходима.

Аватар пользователя sorglos
sorglos(3 года 9 месяцев)(20:43:19 / 15-04-2014)

Тоесть вы отрицаете опыт древнего Рима и Античной Греции? Хотя тех патрициев было от силы ,05% остальные нищеброды

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(20:54:07 / 15-04-2014)

А что, Древний Рим и Античная Греция строили экономику только на рабском труде?

Впрочем, это все равно к плотности энергопотока не относится. Скорее вопрос о том, насколько эффективно перераспределяется доступная энергия.

Аватар пользователя sorglos
sorglos(3 года 9 месяцев)(21:46:22 / 15-04-2014)

Она у них как бы основой была, в древнем риме одно время даже было, что рабами как деньгами расплачивались. 

Хотя, я с Вами соглашусь, рабы это способ утилизировать энергию. А энергия это дрова и сено с животными, по тем временам. Алекс рассуди, пжлст.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(21:48:32 / 15-04-2014)

Нет там очевидно, что рабы это не источник энергии, а машина с кпд 20%. Само обсуждение началось с некорректной постановки вопроса об EROI раба. У ДВС нет ерои, и у раба нет.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(13:48:50 / 15-04-2014)

Под образовнием и медициной подразумевается общедоступные. Для патрициев они будут при любом ерои выше 2.

Кому чего там революции и перевороты показывают понятия не имею. Сомневаюсь что в темные века востребован какой-нибудь асбтракционист со своей мазней или Криштиану Роналду.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:43:12 / 15-04-2014)

Первым страдает то, что больше востребовано. Медицину нельзя поднимать выше искусства потому, что без медицины поддерживать трудоспособную численность труднее, чем без искусства.

Аватар пользователя sorglos
sorglos(3 года 9 месяцев)(14:58:45 / 15-04-2014)

Вы сами то поняли, что Вы сказали? Если про моральную составляющую, то как раз таки искусство только для патрициев и создано. 

Но, про количество вложенной энергии медицина просит намного больше. 6+5 лет обучение, причем дорогостоящее, аппаратура, медикаменты это все намного больше требует средств, энергии и сил и не забываем наука, без нее не может быть медицины. А искусство, средние века показывают и античность, что много художников и скульпторов не нужно, а пролам можно и просто зрелища организовать. 

В современном мире просто из-за переизбытка энергии все немного усложнилось, улучшились технологии потребовалось больше образованных людей в итоге появилась потребность успешнее людьми управлять - появилась концепция легитимности и т.д.

Мысль моя такая и я ее готов отстаивать, медицина и здравоохранение намного больше требуют энергии, чем искусства, точка.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:58:33 / 15-04-2014)

Без медицины облагаемое сборами основание пирамиды будет меньше, а значит возвышения вельмож достаточного для оплаты единичных художников не будет. 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(20:29:46 / 15-04-2014)

Очевидно, с чем тут спорить. Пусть спорят те, кто не согласен с пирамидой.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:23:18 / 15-04-2014)

Были, но сколько?   Пара процентов от населения. 

Аватар пользователя sorglos
sorglos(3 года 9 месяцев)(16:33:15 / 15-04-2014)

Я думаю, даже еще меньше. Так же как и знахарей и врачей. 

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(17:15:26 / 15-04-2014)

в этом отчете имеется ввиду общественное образование, что, конечно же, не случай античности или средних веков.

еще маленькое дополнение - при низких EROI образование не "ненужно", а "недоступно".

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(20:34:26 / 15-04-2014)

Это был сарказм.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:24:05 / 15-04-2014)

безграмотная пирамидка

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(13:49:43 / 15-04-2014)

В чем она безграмотна? Значения ерои не подобраны до 10-го знака после запятой?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:59:47 / 15-04-2014)

гроу фуд на 4-м снизу месте? гроу фуд так-то на первом должно быть или на втором, при этом не важно хьюман энерджи или оил

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:58:13 / 15-04-2014)

Оно на 4-м потому, что можно её собирать (extract), а не выращивать.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(20:26:14 / 15-04-2014)

Да, или замочить свинью в лесу и съесть. Тигры ничего не выращивают и с голоду не умирают. Люди тоже так умеют.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(12:47:49 / 15-04-2014)

При соверенных технологиях и предприятий столько не нужно, да и работники особо никому не нужны. Вопрос только, что делать с лишними людьми

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:49:53 / 15-04-2014)

Пусть США сперва проблему дикого дефицита во внешнеторговом балансе решат, перед тем как обсуждать проблему "лишних людей".

Есть множество задач, требующих решения.  От энергетики и транспорта нового поколения до космоса.  

И везде требуются люди.  

"Лишние люди" возникают лишь у олигархической концепции государства.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(13:02:35 / 15-04-2014)

Это был сарказм )

Ключевое в Вашем высказывании - "олигрхическая концепция государства". И в мире таких государств - 99.9%.

И все понимают, что это та проблема с кондачка не решается, что переформтирование мировой финансовой системы не пройдет ни для кого безболезненно.

И поэтому все, что мы можем позолить на данном этапе - это немного горькой иронии при подготовке к худшим временам )

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:48:56 / 15-04-2014)

Это явление называется толпо-элитарный порядок. При этом надо понимать, что толпы две, одна понимающая больше наверху, другая внизу - понимающая меньше. Организаторы таких правил игры в тени.

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 2 месяца)(13:04:55 / 15-04-2014)

.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:45:32 / 15-04-2014)

Лишних людей нет, это всё сказки безтолковых управленцев. Освободившиеся руки нужно направлять на НИОКР или поддержание инфраструктуры.

Аватар пользователя Дуглас
Дуглас(4 года 4 месяца)(15:59:33 / 15-04-2014)

А хватит ли производительности сельского хозяйства, чтобы прокормить эти освободившиеся руки? Не забываем про влияние на производительность механизацию с ее потреблением ГСМ и удобрения с необходимой для их производства энергией.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:52:51 / 15-04-2014)

Сейчас-то кормит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(17:54:43 / 15-04-2014)

кормит где?  Я посмотрел бы на хозяйственный уклад США, когда иностранцы энергию в обмен на макулатурку перестанут отгружать.   А без нее возникнет много вопросов - и с удобрениями, и с ГСМ.  

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(18:04:15 / 15-04-2014)

Кормит в принципе, если следовать моей логике перенаправления трудозатрат, но, что касается США, то там иная логика обращения с людьми.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(12:55:37 / 15-04-2014)

Они не вписались в рыночную экономику. 

Аватар пользователя РинаИ
РинаИ(4 года 5 месяцев)(20:51:23 / 15-04-2014)

Невидимая рука рынка такая затейница, хватает за всякое, особенно перед гипероком...

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(13:00:41 / 15-04-2014)

Гм. Если удел человека - бегать и собирать вязанки хвороста, то о каком космосе может идти речь?  Точнее, речь-то может идти, но кончится она костром, как у Джордано Бруно...

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:24:16 / 15-04-2014)

При отсутствии энергопотоков высоких плотностей никакого космоса, естественно, не будет. 

Аватар пользователя На краю империи

Большая часть этих ВУЗов обыкновенные паразиты-грантоеды, ничему не учащие своих студентов.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:22:16 / 15-04-2014)

Поправь, если ошибаюсь.

В заметке речь про маленькие частные колледжи, к. не выдерживают конкуренции с онлайновым обучением, к. нечем привлечь абитуриентов, к. ничего путного не дают, а просят много денег. Там даже в комментах есть фраза типа дайте им умереть)))

Про университеты ничего не нашёл.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:26:27 / 15-04-2014)

> Про университеты ничего не нашёл.

Harvard Business School professor Clayton Christensen has predicted that as many as half of the more than 4,000 universities and colleges in the U.S. may fail in the next 15 years

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(20:47:39 / 15-04-2014)

ну надо же, не увидел))) хе, надо быть внимательнее

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя dildon
dildon(5 лет 11 месяцев)(13:50:43 / 15-04-2014)
....столько ВУЗ-ов НЕ просто не нужно... Поправьте - одна "НЕ" лишняя.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:01:08 / 15-04-2014)

А есть информация сколько эти самые 4000 колледжа в год дают выпускников?

Аватар пользователя SemenDoBeDob
SemenDoBeDob(5 лет 10 месяцев)(14:06:02 / 15-04-2014)

Улыбнуло в статье про онлайн образование xD На практику тоже будут ездить онлайн? 

Аватар пользователя sorglos
sorglos(3 года 9 месяцев)(14:59:43 / 15-04-2014)

.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...