Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Данные генетики о происхождении Рюриковичей

Аватар пользователя casper_nn

Рюрик, основатель княжеского рода - фигура легендарная. Был он реальным человеком, это собирательный образ или вообще выдумка – ученые спорят до сих пор. Неудивительно, что его потомки попали под пристальное внимание людей, занимающихся ДНК-генеалогией. Интересно, что полученные результаты, как это часто бывает, трактуются разными лагерями диаметрально противоположно. Чтобы разобраться во всем этом нужно много картинок.

Исследование генеалогии Рюриковичей начали одновременно в конце 2006 года Никита Максимов, представитель журнала «Русский Newsweek» и Анджей Байор, открывший при компании Family Tree DNA (Техас, США) научно-исследовательский проект «Rurikid Dynasty DNA Project» . Эти два человека и начали убеждать рюриковичей, разбросанных по миру после революции, сдать кровь для науки. Попутно в проект  Анджея Байора записались десятки «детей летенанта Шмидта», считающий себя рюриковичами, поэтому сплошная выборка будет нерепрезентативной.

Тем не менее, есть группа людей, сомнений в дворянском происхождении которых вроде как нет, именно они и являются объектами нашего внимания.

(с момента составления данной схемы Владимиром Геннадьевичем  Волковым в проект добавилось еще несколько рюриковичей)

Анализы показали принадлежность трем разным группам N1c1, R1a1 и I2a. Такая разница опять же трактуется самыми разными способами:

  • собирательный образ Рюрика (предположение, что князья изначально были из разных родов, с придуманной и позднее соединенной воедино генеалогией);
  • поддельные генеалогии дворян, желавших вести свой род от Рюрика.
  • внебрачные связи;

 Если все же считать Рюрика реальным человеком остается три основных версии:

  1. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел из Швеции
  2. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел от балтийских славян.
  3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян.

Версия 1. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел из Швеции

Предок всей группы N1c1 родился около 9 тысяч лет назад на границе Монголии и Западной Сибири. Его потомки постепенно мигрировали на запад и в настоящий момент с наибольшей частотой встречаются у финно-угорских  народов и прибалтов.


На территорию Швеции группа заползает 9% щупальцем, и еле-заметным шлейфом расстилается по всей Восточной Европе и Германии (2% в восточной Германии, 1,5% на севере, 0,5% в южных землях ). В Финляндии встречается с частотой 58,5%, Эстония – 34%, Латвия - 38%, Литва - 42%, Россия 23%.

Точка зрения сторонника данной гипотезы - Владимира Геннадьевича  Волкова, изложена в его статье «Все ли Рюриковичи происходят от одного предка».   

Доказательства приводятся следующие:

Потомки Рюрика принадлежат к отдельному субкладу N1c1d который отличается от остальных представителей гаплогруппы SNP мутацией L550. Если посмотреть на общую карту N1c1 которую я представил выше, то центр этого субклада c L550 будет на нижней густой кляксе, расположенной в Прибалтике. Большинство носителей проживает в  Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии, но есть они и в Норвегии, Швеции, Финляндии и России. Среди всего этого субклада L550+ были выделены носители мутации под номером L1025 наибольшая частота которых приходится на Южную Балтику. Эта группа отсутствует у Рюриковичей, её отсутствие так же наблюдается у скандинавских представителей группы N1c1. По отсутствию данной мутации N1c1d, на проекте http://www.familytreedna.com разделили на два субклада, которые так и назвали South-Baltic Subclade (L550+, L1025+)  и Scandinavian II (L550+, L1025-). Предлагаю внимательнее всмотреться в картину распределения Scandinavian II (L1025-) можно сделать это на том же проекте http://www.familytreedna.com/public/N1c1/default.aspx?section=ymap выбрав в выпадающем списке нужный субклад.

На карте исключительно скандинавской локализации представителей не видно, массового скопления носителей в Скандинавии тоже нет, почему группа названа «скандинавской» я не понимаю. Предлагаю воспользоваться еще одним инструментом, на данной странице http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/all-snp-maps/ можно вывести на карту носителей различных SNP мутаций. В списке справа выбираем мутацию L550 (темно-красная) и L1025 (светло-зеленая).

К скандинавской ветви пытаются отнести тех у кого есть L550 но нет L1025. Географически светло-зеленые носители L1025 это просто отдельная группа в центре L550, те кто не включены в неё представлены по всему ареалу группы L550 точнее сказать по всей периферии.

А вот количественное распределение тех у кого есть L550 и нет L1025, и что пытаются представить как скандинавский субклад.

По количеству носителей эту группу правильнее назвать русско-финской.

Более сильным доказательством является география ближайших генетических родственников Рюриковичей:

  • 4 шведа (Andersson, Karlsson, Ostlund, Henriksson)
  • 1 фин со шведскими корнями (Korsstrom),
  • 1 американец со шведскими корнями (Peterson),
  • 1 фин (Liukko),
  • 1 карел (Pirttivaara),
  • 1 русский (Муковников),
  • 1 шотландец (deDavenport-Stuart),
  • 1 румын (Rusu)

Поскольку это возможные родственники, у них есть значения отдельных маркеров точно такие же как у Рюриковичей, например DYF395S1 = 15 18. Собственно из-за этих родственников и выделяют отдельную ветвь, которую  называют скандинавской. На основании этого Владимир Геннадьевич говорит о том, что Рюриковичи несомненно являются шведами по происхождению.

Я бы не говорил о несомненности, а о вероятности. Чтобы оценить эту вероятность нужно посмотреть на время жизни ближайшего общего родственника.  Для этого воспользуемся деревом рюриковичей и подсчетами, сделанными Игорем Львовичем Рожанским вот тут

 

Для облегчения восприятия все даты округлены до 100 лет, поскольку у метода есть погрешность 200-300 лет в любую сторону.  Красная ветвь – документированные Рюриковичи, их общий предок (Рюрик) родился  по данным вычислениям 1300 лет назад (напоминаю о погрешности). Синяя ветвь – родственники, среди которых много шведов, их общий предок родился за 400 лет до Рюрика. Общий предок и синей и красной ветви родился еще на 300 лет раньше - около 2000 лет назад. Соответственно весь вопрос об этническом определении стоит в том, когда именно мигрировал в Швецию этот общий предок, живший 2000 лет назад. Ведь вполне возможна и такая картина – общий предок живет в исходном ареале (Прибалтика или Финляндия), а в течении 300 лет один из его потомков перебирается в Швецию, что и дает нам синюю ветвь. И тогда эта синяя ветвь ничего нам не говорит об этнической принадлежности второго потомка, который перебрался на Русь еще через 400 лет.

Гипотеза 2. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел от балтийских славян.

Данная гипотеза развивается Анатолием Алексеевичем Клесовым, например в данной статье. В ней он анализирует филогенетическое дерево рюриковичей и вычисляет возможный гаплотип общего предка. Затем анализирует расхождение N1c1 на две ветви (финскую L550- и южно-балтийскую L550+), строит дерево по двум маркерам DYS459 и  DYS464, и доказывает, что князья лежат в Южно-Балтийской ветви, которую он называет в основном славянской. Звучало бы убедительнее, если бы вместо «в основном» стоял точный процент носителей, или описание географического распространения. Если быть точным то в основном в данной групевсе же прибалты, которые к славянам себя не относят. С тем, что князья принадлежат группе L550 никто не спорит, но называть Южно-Балтийскую L550 славянской это то же самое, что называть L550,L1025- Скандинавской II – необоснованно ни по географическому ни по количественному распределению.

Никак не анализируются и ближайшие генетические родственники Рюриковичей со шведскими корнями. Такое замалчивание неприятных для себя фактов я считаю неправильным, в найденных спорах на форуме сторонники гипотезы Клесова объясняют это тем, что нужно смотреть в первую очередь на общую группу, которая скандинавской не является, а наличие скандинавов это просто информация к размышлению.

Для иллюстрации этого мнения ниже представлено филогенетическое дерево всей группы N1 (по гаплотипам без учета снипов), построенное тем же автором (Игорем Львовичем Рожанским).

  • голубые - Финляндия;
  • синие - Швеция, Норвегия, Дания, Англия, Шотландия, Ирландия;
  • зеленые - Литва, Латвия, Белоруссия, Польша, Германия (почти на 100 % - Восточная Пруссия),
  • красные - Россия, Украина;
  • желтые - Казахстан, Ирак, Турция;
  • розовые треугольники - Испания, Португалия, Мексика.

Красные ветви на 4 часа это Рюриковичи. Они примыкают и к Южно-Балтийской зеленой группе и к синему скоплению скандинавских родственников.

Красные и синие кружочки разбросаны по всему дереву, поскольку переселенцы из исходного ареала прибывали в Россию и Скандинавию в разные места и были из разных племен и родов. Получается тут примешивается и терминологический спор - сторонники одной версии выделяют синее скопление точек в скандинавскую ветвь (захватываю туда заодно кучу зеленых и красных). Сторонники другой версии не считают это синее скопление отдельной самостоятельной ветвью.

Вывод по первым двум гипотезам.

По своей сути принадлежность Князей «славянской» L550 или «скандинавской II» L500, L1025- ничего еще не доказывает, без детального анализа географического и этнического распределения, и путей миграции отдельных субкладов. Группа нетипична ни для скандинавов ни для балтийских славян.

Исследование дерева ближайших родственников говорит нам о большой вероятности того, что гаплотип N1c1 представленный у Рюриковичей имеет шведское происхождение. Оценку этой вероятности можно будет сделать точнее, накопив новые данные, например сделав анализы по 111 маркерам.

Версия 3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян.

Про гаплогруппу R1a1 я уже рассказывал, это та самая, которую Клесов упорно пытается назвать «родом ариев».  Общий предок группы родился около 20 тысяч лет назад где-то в Азии.

В Европе представлена гораздо шире предыдущей и обычно ассоциируется со славянами, поскольку наибольшую распространенность имеет в славянских странах Польша (55%), Беларусь (49%), Словения (23,5%), Украина (43%), Словакия (42%), Россия (46%). В Прибалтике встречается не реже чем N1c1 – Литва (42%), Латвия (38%). Интересно, что большой процент есть так же в Германии (16%), Швеции (19%), Норвегии (27%), Исландии (23%) – в Скандинавию носители данной гаплогруппы переселялись начиная с ранней бронзы из ареала культуры боевых топоров. 

И Волков и Клесов единодушны в том, что среди Рюриковичей родственниками с R1a1 являются только Волконский, Пентекост/Волконский, Оболенский и Барятинский все они потомки Олега Святославовича. Остальные носители R1a1 «затесались» среди N1c1 (потомков Владимира Мономаха) и принадлежат разным ветвям с общим предком, жившим  4300 лет назад. А вот перечисленные потомки Олега Святославовича имеют общего предка жившего 1025±290 и принадлежат к субкладу R1a1a1g2* (R-L260) Карту его распространения и процент носителей можно посмотреть тут http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/35/   

Наличие славян среди Рюриковичей, сторонниками шведского происхождения объясняется либо поддельной генеалогией князей, либо тем, что линия якобы была нарушена польским королем Болеславом II Смелым. Последнее совсем уж фантастично, так как нет никаких доказательств и даже рациональных объяснений. Единственная возможность такого "нарушения" это Предислава, сестра Ярослава, которую Болеслав Смелый сватал получив отказ, и которую позднее сделал наложницей. Но когда и каким чудом потом их отпрыски могли сесть на княжеский стол (учитывая ту жесткую братоубийствиенную борьбу за власть), и почему о них нет ни одного письменного источника ни у нас ни в Польше - непонятно.

Получается, что кроме споров об истоках носителей N1c1 есть еще спор о том, какую же линию Рюриковичей считать происходящей от Рюрика N1c1 или R1a. О том, когда и как скандинавская кровь могла быть привнесена со стороны, я расскажу в следующей статье. Отдельная статья нужна, поскольку, в отличии от "Польской" версии письменные источники есть, попробую их найти и процитировать.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Тузик
Тузик(5 лет 3 месяца)(00:22:47 / 21-01-2013)

Немного не понял. Какое имеет отношение группа N1c1 к шведам? 

То, что в Швеции сейчас в некотором количестве проживают выходцы из Финляндии (фины) и из Южной Балтии (в общей сложности 19%) - это не означает, что шведы теперь являются носителями данной гаплогруппы.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:04:51 / 21-01-2013)

Не целиком группа. Я же там написал с картинками - сторонники "шведскости" выделяют отдельную ветвь внутри N1c1 по двум мутациям. L550 - выделяет из всего ареала N1c1 только район Балтийского моря.  L1025 выделяет из него южную прибалтику. Всех остальных внутри L550 называют скандинавами. Понятно что чисто по этим снипам (по мутациям которые однозначно говорят о ветви) все глухо для скандинавов.

Еще выделяют скандинавов по гаплотипам и характерному маркеру, который есть и у Рюриковичей.  Это более сильный аргумент, действительно в Швеции найдены возможные генетические родственники. Считают их отдельной скандинавской ветвью просто для убедительности, тот же прием использует и Клесов, относя рюриковичей к "южно-балтийской в основном славянской".

Аватар пользователя GregSt
GregSt(5 лет 3 месяца)(05:48:28 / 21-01-2013)

А хто весь этот бред финансирует ? Это же надо так пристроиться, хаплогруппы определять и писать разнообразную спекулятивную херню, и под это гранты получать.

Сам по себе бизнесс с хаплогруппами - глупость несусветная. Нет по отношению к ним естественного отбора, распределены они случайно.
 "Haplotype coalescence times and current geographical prevalences both carry considerable error uncertainties." Т.е., для популяционной генетики они почти не применимы. Особенно, хаплогруппы Y-DNA, ибо они не могут быть переданы женскому потомству, и с рождением дочерей они утериваются. Хаплогруппы митохондриальной DNA очень ограничены, по сему много они поведать не могут. Короче, весь этот бизнесс с хаплогруппами - чья-то хитрожопая спекуляция под которую бабки пилить можно.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:33:55 / 21-01-2013)

>Нет по отношению к ним естественного отбора, распределены они случайно

Посмотрите на карты географического распределения. Есть там и случайность но на больших выборках все закономерно. Поэтому я и говорю, что нужно этот инструмент использовать для исследования переселения больших групп людей на больших промежутках времени (тысячелетия), либо для исследования возможных родственников, но тут сплошные вероятности. И не очень понимаю ваш скепсис про Y-DNA, что раз теряется, значит неважен для популяционной генетики. А как же болезни сцепленные с полом? А как же миграция генов из Y-хромосомы в аутосомы? Все важно. Так что сами исследования вполне себе полезны. А вот накрученная вокруг коммерческая составляющая, с посредническими услугами, где для рекламы гаплогруппы связывают с этносами и родами, уже да, попахивает спекуляцией.

Аватар пользователя GregSt
GregSt(5 лет 3 месяца)(13:39:04 / 21-01-2013)
"А как же миграция генов из Y-хромосомы в аутосомы?" Мне механизмы этой миграции неизвестны. Я могу предположить что транспозоны могут перескочить с одной хромосомы на другую, но я не знаю происходит ли это в действительности. И если происходит, то создаст множество осложнений с активацией и репрессией генов, с удалёнными усилителями выражения генов... Да бог с этой миграцией. Ведь если ген перескочил в автосомную хромосому, то конец хаплогруппе, ибо она определяется по Y-хромосоме. Наследственные же заболевания передаваемые через секс хромосомы не имеют к хаплогруппам никакого отношения, ибо передаются потомству мужского пола через материнскую Х-хромосому. Хаплогруппы же определены для Y-хромосомы и митохондриевой DNA. Мои реальные возражения касались привязки хаплогрупп к расам и этническому происхождению. Если интересуйетесь, сходите на Stormfront.org, найдёте там кучу довольно таки образованных дурачков которые провозглашают свою принадлежность к высшей расе на основании якобы определённых у них хаплогруп. Так что, на хаплогруппы у меня ныне аллергия.
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:01:26 / 21-01-2013)

>Наследственные же заболевания передаваемые через секс хромосомы не имеют к хаплогруппам никакого отношения, ибо передаются потомству мужского пола через материнскую Х-хромосому.

Через секс немного другие заболевания передаются. А через Y хромосому наследственные гораздо реже чем через X т.к. Y короче, но тоже есть, например некоторые формы ихтиоза.

>Мои реальные возражения касались привязки хаплогрупп к расам и этническому происхождению

Если почитаете соседние комментарии - сам спорю с тем, что некоторые считаю например гаплогруппу R1a1 синонимом Ариям. Все эти гаплогруппы точно такой же инструмент, как измерение черепов антропологами.

Аватар пользователя GregSt
GregSt(5 лет 3 месяца)(13:43:46 / 21-01-2013)

www.stormfront.org, search on haplogroups.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(12:20:39 / 10-09-2015)

Вообще-то в те времена Швеции не было, было племя - свеи, а вся северная германия - исконно славянская территория: Берлин(бер - медведь, берлога, не, не русское?), Росток, Шверин, Ольденбург(ранее - Старград), Варен, Деммин и прочие... карты гугль в помощь!

Аватар пользователя GregSt
GregSt(5 лет 3 месяца)(01:01:22 / 21-01-2013)
Бред полный. Это я про ариев. Я встречал настоящих ариев - огнепоклонников парсов живущих в Индии. Невероятной белизны кожа у них, но ни в чём не напоминают белокурых бестий из бреда Фюрера и мадам Блаватской. Встречал также очень, очень белую и блондинистую кубинку с голубыми глазами в роду у которой были негры. Так что все эти расовые теории - херня полная.
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:09:12 / 21-01-2013)

Это просто терминология, к рассовым теориям прямого отношения не имеет и Клесов всячески от этого открещивается. Но естественно такая терминология притягивает к себе определенный контингент, и зачем она выбрана я не знаю. Почему нельзя гаплогруппу продолжать называть гаплогруппой? Неверное потому что пропадает вся культурно-этническо-языковая окраска, а при таких раскладах людям становится абсолютно пофигу какая там у них мутация L550 или L1025. 

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 8 месяцев)(01:43:22 / 21-01-2013)

Вы про фашиков Муссолини забыли вкрутить - ваш любимый конек)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(02:01:05 / 21-01-2013)

Каких еще фашиков, вы меня с кем-то путаете.

UPD. упс, прошу прощения, думал это на мой комментарий что над вашим. Пора спать ложиться.

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 8 месяцев)(02:04:20 / 21-01-2013)

Это я GregSt, Каспер..

А вам рекомендую, когда я веду огневую подгтовку, не стоять на линии огня)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:05:39 / 21-01-2013)

Комментарии пользователей GregSt и deepinspace удалены за обсуждение сексуальной жизни своих оппонентов, вместо обсуждения точки зрения по существу. Завязываем.

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 8 месяцев)(01:04:01 / 21-01-2013)

Многабукафф))

Вывод какой из всей этой продажной девки капитализма, генетики с их Букавками и цифирями?))) 

Наш или не наш?

Я вам и не то нарисую, если Ротшильды с Рокфеллерами попросят.

Аж слезу пустила, когда прочитала -  в конце 2006 года Никита Максимов, представитель журнала «Русский Newsweek» и Анджей Байор, открывший при компании Family Tree DNA (Техас, США) научно-исследовательский проект «Rurikid Dynasty DNA Project» 

В родном Отечестве больше никого и нет, только пендосы, а как же..

Да еще и картинку похабную прицепили с Остапом и Шурой, Каспер)))

А чего это так пендосы засуетились на счет Рюрика? Делать больше нечего? 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:17:03 / 21-01-2013)

Специально для ниасиливших - наш или не наш зависит от того, кого считать прямыми потомками Мономашичей (N1c1 ) или Святославовичей (R1a). У N1c1 больше вероятность иметь шведские корни. Если R1a - корни западнославянские. О том, когда и как скандинавская кровь могла быть привнесена со стороны, я расскажу в следующей статье.

>Да еще и картинку похабную прицепили с Остапом и Шурой, Каспер)))

Что за времена пошли, кругом всем гомосеки мерещаться. :( Это не похабщина, это классика советского кинематографа.

>А чего это так пендосы засуетились на счет Рюрика? Делать больше нечего?

А у нас не кому суетиться, направление не развито.

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 8 месяцев)(01:42:20 / 21-01-2013)

А у нас не кому суетиться, направление не развито.

Да ну???? А может просто не вписывается в парадигму англосакосов и "академическую науку"?..

Вы эту советскую классику на академиков от науки цепляйте , когда будете о них писать. Как раз полный коленкор  будет.

Я че, белку от кота не отличаю (с)))))????

 

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:56:39 / 21-01-2013)

>Да ну???? А может просто не вписывается в парадигму англосакосов и "академическую науку"?

При чем тут трактовки, я об оборудовании и специалистах. Товарищь Лысенко в свое время очень постарался, в итоге советская наука уже не догнала, а 90-е разрыв усилили. В списках обнаруженных SNP маркеров наши лаборатории не встречаются, к большому сожалению. 

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 8 месяцев)(02:06:23 / 21-01-2013)

Кста, тов. Лысенко был абсолютно ПРАВ. А генетика, таки да, продажная девка и есть.

Кста, не надо в сферу Бога грязными руками лезть. А некотором уж очень хочется.

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(02:08:43 / 21-01-2013)

Давайте заодно и астрономов на костры отправим, а то ишь какие - пишут в учебниках что земля не плоская! :Р

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 8 месяцев)(02:13:36 / 21-01-2013)

А при чем тут астрономы? Я, кстати, и астрологию признаю, не только астрономию, правда в  комплексе знаний и не на потребу дня.

А вот современная "академическая наука" скурвилась окончательно. И "лепит пирожки" на потребу дня  для ротожопых, только поспевай.

ВСЕ, Каспер.. Споки..

Не надо на меня вешать собак чужих)))

У нас с вами разные системы коориднат. Спор ни  чем.

Но за инфу- спс, фиксанула...

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 11 месяцев)(10:47:40 / 31-08-2015)

Специально для ниасиливших - наш или не наш зависит от того, кого считать прямыми потомками Мономашичей (N1c1 ) или Святославовичей (R1a). У N1c1 больше вероятность иметь шведские корни. Если R1a - корни западнославянские. О том, когда и как скандинавская кровь могла быть привнесена со стороны, я расскажу в следующей статье.


Ни нада статей.

Педивикии хватает

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8

Для объяснения факта наличия среди предполагаемых потомков Рюрика двух различных гаплогрупп А. Байор выдвигает версию о том, что гаплогруппа R1a1 могла быть привнесена в линию Рюриковичей во время войн и захватов городов. Однако, принимая во внимание, что расхождение появилось в поколении сыновей-внуков Ярослава Мудрого[22], то есть Всеволода Ярославича — Владимира Мономаха и Святослава Ярославича — Олега Святославича — из источников неизвестно событий, при которых жёны упомянутых князей подверглись или могли подвергнуться военному насилию.

По мнению С. С. Алексашина, именно гаплогруппа R1a1 — исконная гаплогруппа Рюриковичей, тогда как гаплогруппа N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингигерды (Ирины), о «тайной любви» которой к бывшему норвежскому королю Олафу II гласят скандинавские саги — именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингигерда и Олаф встречались в 1029 году, во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 году)[22]. Эта версия, впрочем, не учитывает того, что гаплогруппу N1c1 имеют также потомки Рюриковичей, которые происходят от другого сына Ярослава Мудрого, Святослава Ярославовича (Пузына и Масальский)[23]. Кроме того, для большинства потомков Рюриковичей, имеющих гаплогруппу R1a1, не выводится общий предок, живший в подходящее время. Родственны между собой только Волконский, Оболенский и Барятинский, чей предок жил около 800 лет назад, то есть во времена Юрия Тарусского[23].

Согласен с Алексашиным

Вы лучше расскопайте почему сюжет сказки "Две сорванные башни" Толкиена, про воцарение Арагорна полностью совпадае с историей воцарения князя Игоря? 

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(07:57:27 / 21-01-2013)

Аж слезу пустила, когда прочитала -  в конце 2006 года Никита Максимов, представитель журнала «Русский Newsweek» и Анджей Байор, открывший при компании Family Tree DNA (Техас, США) научно-исследовательский проект «Rurikid Dynasty DNA Project»

+100. дальше этого места не читал )))

Аватар пользователя Оборотень
Оборотень(4 года 11 месяцев)(12:30:37 / 21-01-2013)

Правильно поставлен вопрос ))

Особенно с учетом, что после "полета на Луну" американским пидарам не то шо веры нет - любое присутствие (идеологическое, финансовое) США однозначно указывает на ложь и грязь.

В вопросе с происхождением Рюрика меня ПОЛНОСТЬЮ устраивает версия с обьяснениями Михаила Задорнова, в фильме "Рюрик. Потерянная быль". Более детально - это академическим ученым наверное интересно. Мне - нет.

Может вся эта пиндосская возня - ихний ответ Задорнову? )))))

Аватар пользователя Vneroznikov

Вот только одна проблема - полеты на Луну все же были.

Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 2 месяца)(00:12:56 / 22-01-2013)

Вы опять свою любимую песню запели!?

А я (не один) утверждаю, что американцы на Луне не были и не могли быть!

Аватар пользователя Vneroznikov

Другие сторонники лунного заговора хотя бы аргументы приводят. А я показываю где они ошибаются. Вы же ничего, кроме своей веры, не предлагаете. Ну и что с того, что вы не один ? С дальнейшим снижением уровня образования и нарастанием его фрагментарности вас, альтернативно одаренных, становится все больше и больше. Темные века надвигаются.

Аватар пользователя partya
partya(4 года 11 месяцев)(11:25:48 / 31-08-2015)

полёты на Луну были, а американские мужики до Луны не долетали

Аватар пользователя Оборотень
Оборотень(4 года 11 месяцев)(12:54:32 / 21-01-2013)

Есть у меня устойчивое ощущение, что американский интерес в этой теме каким-то образом связан с Дрезденом, стертым в пыль американской авиацией во время ВоВ.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:09:46 / 21-01-2013)

Задорнов занимается не своим делом, от него больше вреда чем пользы. Консультантом в фильме у него был Клесов, его точку зрения я описал. Что Клесов, что Волков пользуются результатами исследований, проведенных в американских и японских лабораториях, и "возня" в них началась задолго до того печального дня, когда Задорнов внезапно решил, что он историк и лингвист.

Аватар пользователя Оборотень
Оборотень(4 года 11 месяцев)(14:31:50 / 21-01-2013)

Кто занимается своим делом, а кто нет - не мне судить. Думаю, и не вам.

Разве я говорю, что Михаил Задорнов вещает истину в последней инстанции? Но направление он задал верно. А также ответил на свои и мои вопросы. Да, в популярной форме. Да, в какой-то степени это манипулирование. Но - с благой целью. Тем более, что пространное словоблудие академических уж очень часто оказывается обычным враньём и таким же манипулированием, только за чужие деньги, сиречь гранты.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:33:17 / 21-01-2013)

> Да, в какой-то степени это манипулирование. Но - с благой целью.

Мне это и не нравится. У нас сейчас и так все информационное пространство загажено. А трактовки слов Задорновым это вобще надругательство над исторической лингвистикой.

Аватар пользователя Оборотень
Оборотень(4 года 11 месяцев)(16:14:38 / 21-01-2013)

//трактовки слов Задорновым это вобще надругательство над исторической лингвистикой//

если хотите - аргументируйте

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:30:21 / 21-01-2013)

Проблема даже не в отдельных словах, а в методах. Если вкрадце, то изучение происхождения слов делается не на похожести звучаний на современные слова, как это делает Задорнов, а при использовании законов фонетического ряда. Изучение и нахождение правил изменения слов и исключений это сложная наука, отдельный раздел лингвистики который так и называется "историческая ингвистика".

Если вам действительно интересно, то лучше прочитать статью на тему - "О профессиональной и любительской лингвистике" Лучше чем академик Андрей Анатольевич Зализняк я не скажу.

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

А я с таким удовольствием прочла "5 сенсаций" А. Драгункина.

И, кстати, не любитель, а профессионал;))

Аватар пользователя okoem
okoem(2 года 6 месяцев)(18:39:09 / 02-09-2015)

устраивает версия с обьяснениями Михаила Задорнова

напомните мне, пожалуйста, когда у нас ДядяМишасатирег стал историком?

Аватар пользователя algunin
algunin(5 лет 9 месяцев)(01:15:11 / 21-01-2013)

Тому кто дублирует на лайв жорнал : катом пользоваться не умеешь ? спроси кого нибудь или на курсы сходи . Напрягает видеть такую портянку в своей ленте . Неужели так трудно обрезать пост и српятать под кат , кому интересно почитают кому нет смогут спокойно прокрутить мимио , а тут же блин , крутишь и крутишь буд то в энциклопедию попал ......

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:26:48 / 21-01-2013)

Вставил кат руками, может поможет. Ваше сообщение скинул руту в личку.

Аватар пользователя Дед Пихто
Дед Пихто(4 года 12 месяцев)(01:39:35 / 21-01-2013)

 Да какая,нахер,собственно,разница ?! Главно,что не от жидов ведет свою родословную,не то,что некоторые нонешние.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:57:52 / 21-01-2013)

>Главно,что не от жидов ведет свою родословную

Почему всех так мучает еврейский вопрос?

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(08:01:23 / 21-01-2013)

в любой стране мира спроси местного. никто не любит евгеев)))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:57:35 / 21-01-2013)

Мне так и хочется потроллить на тему "любой страны мира" и привести в пример Израиль, США или мегатолерантную Швецию. Но давайте не будем, к теме рюриковичей еврейский вопрос слабо относится.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 11 месяцев)(03:48:53 / 21-01-2013)

хз. видел видео на ютуб, где прямой потомок Рюриков расказывает весь свой род без всяких генетики и графиков.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:11:49 / 21-01-2013)

"прямой потомок Рюриков" наверное  даже бумагу показал, от дворянского собрания? Неизвестно кто прямой а кто нет, среди документированных две ветви как минимум, плюс еще есть группа самозванцев.

Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(6 лет 1 день)(07:06:24 / 21-01-2013)

Рюрик был русским варягом. Варяги занимались тем же, чем занимаемся мы теперь, только они гнали не нефть, а варили соль. Кто-то вообще думает, что наши предки пригласили какого-то туземца управлять царством?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:19:04 / 21-01-2013)

>Рюрик был русским варягом.

С этим не спорю, в лотописи сказано именно так.

>Варяги занимались тем же, чем занимаемся мы теперь, только они гнали не нефть, а варили соль.

Про варягов от "соли" есть такая гипотеза, я её считаю маловероятной. Вот тут подробнее по летописи "Русь и варяги, семантический анализ (8)"

>Кто-то вообще думает, что наши предки пригласили какого-то туземца управлять царством?

Таких людей очень много, это взгляд подавляющего большинства западных ученых, множества наших. Того же взгляда придерживался Маркс, что определило доктрину в советской науке. Во вторую мировую были какие-то изменения, но потом все вернулось. Сам я данной теории не придерживаюсь.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(4 года 2 месяца)(13:27:30 / 05-09-2015)

  Есть мнение, что варяги - воинское сословие. Как казаки, к примеру.

----------------

П.С. 

Кстати слово "War" (война), скорее всего корнями происходит от "варягов" . Если ещё учесть, что до 15-16 века вся Европа знала русский язык и пользовалась им. А как отучили пользоваться? - достаточно посмотреть на опыт бывшей Украины, как яростно там американские(глобалисткие) марионетки выжигают русский язык, историю и культуру. С полвека назад были аналоги "пиндосов"(социальных паразитов) .

Которые и учредили нынешнюю мировую систему. Которая подходит к своему закономерному концу.wink 

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 4 месяца)(07:54:26 / 21-01-2013)

на границе Южной Монголии и Западной Сибири - наверное как то иначе это должно звучать, может быть на Юге Западной Сибири и Монголии? :) ну или поясните как

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:27:25 / 21-01-2013)

Спасибо, пофиксил "на границе Монголии и Западной Сибири".

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 4 месяца)(06:05:40 / 22-01-2013)
Представленные Вами данные уже учитывают как то геномы человека Денисовой пещеры?(или как у меня в памяти отложилось там вообще ветвь чуть ли не своя?)
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:48:07 / 22-01-2013)

Он жил 30-50 тысяч лет назад, я рассматриваю то что было 1-2 тысячи лет назад. И это даже не ветвь, это отдельный вид.

Аватар пользователя Манжур
Манжур(4 года 10 месяцев)(11:04:46 / 21-01-2013)

Ну а шведы (свены, свеи) то хто? Славяне всяко иль арии (неважно), только латинизированные сильно в 17-18 веках.  В их Сагах чётко обозначен их путь из Асгарда, что стоял на юге Сибири. Так и сказано у них в Сагах: "там Один правил". 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:52:05 / 21-01-2013)

>Славяне всяко иль арии (неважно)

Наглядный пример вреда клесовской идеологии. Поймите пожалуйста, "R1a" не равно "арии" и не равно "славяне".

Аватар пользователя Манжур
Манжур(4 года 10 месяцев)(12:46:55 / 21-01-2013)

Понимаю хорошо даже, что "не равно". Просто для данной статьи неважно. Те и другие по-любому белые народы. Народы, которые чуток отличались. И жили всегда бок о бок, не воевали друг с другом до введения христианства. Вся эта хрень насчёт настоящих ариев персов там, афганцев, индийцев, огнепоклонников  - полная хрень.  

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:56:25 / 21-01-2013)

>Поймите пожалуйста, "R1a" не равно "арии" 

Это почему же?

 >и не равно "славяне". 

а это очевидно.

Есть народы арийского приоисхождения - славяне, персы, осетины, киргизы. Есть неарийского, есть смешанного. Если говорить о русских - есть четкое территориальное деление:  юг и центр - арийского происхождения, север - угро-финского. И других гаплогрупп практически нет. Архангелогородцы, новгородцы, русские поволжья - это нормальные русские, но не ариийского происхождения, это угро-финны, отказавшиеся от своей исконой культуры и полностью усвоившие русскую славянскую культуру. Так собственно и все великие державы создавались. Например, англо-саксы Британии - генетически  кельты. Но скажи англичанину, что он на самом деле ирландец......

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:26:23 / 21-01-2013)

>Это почему же?

Потому что это индекс гаплогруппы и этноним. Оранжевое и пушистое это не одно и то же.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:13:03 / 21-01-2013)

Ув. Каспер, Вы явно зациклены на этой мантре. Ну проследите же логику Клесова: R1a1 в наиболее древней форме в настоящее время фиксируется в Хорватии. (Это не есть доказательство, что предок ариев появился именно там, но в данном случае это не важно. Допустим, что там.) Народ, произошедший от данного предка с Адриатики перебрался на Ю.Урал, затем без заметных генетических изменений был зафиксирован в Иране -Афганистане-Индии под именем ариев. До этого момента имеем полное совпадение гаплогруппы и этнонима.  Дальше пошли генетические дефекты, народы-носители этих дефектов называются арийскими народами, потомками ариев. Когда накопится критическая масса дефектов - возникнет новая гаплогруппа, например, Z, а народ-носитель этой гаплогруппы будет называться, например. зеты, т.е. снова будет полное соответствие между этнонимом и гаплогруой.  

Славяне вообще - арийские народы. Русские в частности - территориальная смесь арийцев (не ариев) и угрофинов. Это Имперский народ и этноним русский  характеризует не гаплогруппу, а Империю. Преимущественно арийскую, но для империи происхождение составных частей, т.е. отдельных этнонимов,  не существенно. 

Так что оренжевое и пушистое иногда - одно и тоже, иногда - нет, а иногда важнее, что оно - соленое. И огульно всё это отбрасывать ненаучно.

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:52:34 / 21-01-2013)

>До этого момента имеем полное совпадение гаплогруппы и этнонима.

Откуда информация, что в исходном ареале в течении несколько тысяч лет они назывались так же?

Логика Клесова простая "группа R1a называется арийской". Это название, он выбрал одно из названий племен которое было несколько тысяч лет назад, спорить с назвнием смысла не имеет. Проблема в том что, арии это некая общность, с единым языком и культурой. Гаплогруппа это не общность с единым языком и культурой. Общностью (несколько родственников) она является только на раннем этапе своего существования. Это простите еще палеолит. А вы считаете что представители R1a1 были единым народом с с десяток тысяч лет. И считаете это "научным". Жду ссылок на "полное совпадение гаплогруппы и этнонима".

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:28:18 / 22-01-2013)

Ув. Каспер, я прям не нахожу слов. Можно бы и промолчать, Вам тут хватает с кем пободаться, да и статьи у Вас замечательные, да и исправления Вы вносите в случае замеченных ошибок - редкое качество для исследователя. Но именно поэтому добавлю последние пять копеек, - мне представляется, что Вы всё же неверно относитесь к генетическим данным. Ну djmn смотрите: Вы сами согласны, что современное название не имеет значения. Может они были арии, а может соседи называли их какашками, не важно. Главное, что какое-то время это был единый народ с общим предком. Между прочим, это очень важно, все древние народы возводили свои родословия к какому-то легендарному предку. И пока этот предок почитается - народ можно считать единым. Арии не были исключением (доказательства есть в истории религий, Ведах, Аркаиме и пр., здесь слишком длинно будет) и имели общего легендарного предка, а также совпадающего с ним фактически или нет - генетического предка. И продолжалось сие не "с десяток тысяч лет", а согласно Клёсову - 4 тысячи лет. Тогда и было полное совпадение гаплогруппы и этнонима (хотя произношение этнонима и могло меняться, но все понимали его однозначно). Вам 4 тыс. лет плюс минус не достаточно, для понимания факта, что на достаточно больших отрезках времени на начальных этапах этногенеза бывает полное совпадение гаплогруппы и этнонима? Разумеется, далее в ходе этногенеза в этнос втягиваются другие гаплогруппы, вплоть до полного перехода этнонима на иную генетическую основу. Но! Это всё тот же народ, с той же культурой, языком (хотя язык быстро но закономерно меняется) и менталитетом. Мой излюбленный пример - аланы. Были сарматы R1a1, дали толчок образованию руси и многих других народов в Европе, затем их разбили гунны, увели мужчин с собой, а оставшиеся женщины воспитывали детей в той же культуре, хотя Y-хромосома у их потомства стала принадлежать древнейшей гаплогруппе G. Современные аланы - хранители сарматской культуры и религии.  Можно ли понять современных асов= осетинов, не учитывая их супер воинственных предков гаплогруппы  R1a1? Как относиться к Виталию Калоеву - это воин или психопат? Южная Осетия - это русская земля?

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:55:47 / 22-01-2013)

Ув.  BERES, спасибо за вашу оценку статей, но не могу промолчать. И бодаюсь я не из-за какого-то личного неприязненного отношения, ваш взгляд на аланское происхождение племени "русь" это одна из гипотез и вы давно её отстаиваете в комментариях. Причем интересно, как вы сами указали, потомки алан сохранившие культру и язык имеют гаплогруппу G, и ваше объяснение "увели всех мужчин" притянуто к гипотезе и нелогично. П оариям - это же просто название, он сам говорит что называет групу "арийской" из-за интереса к ним и из-за "вклада в культуру". За время такой миграции на огромные расстояния, в течении 4 тысяч лет невозможно оставаться единым народом с единой культурой. По крайней мере на даных археологии и лингвистики - при меньших перемещениях даже за более короткие периоды в несколько столетий возникают новые археологические культуры и изменяется язык, общности распадаются, и меняют свои названия. Гаплогруппа это просто определенный набор особенностей молекулы, оно ни о культуре ни о языке не говорит, а вы зачем-то рассуждаете арийский народ шведы или нет. К науке это вообще никакого отношения не имеет, даже сам термин "арийский народ".

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:09:23 / 21-01-2013)

В их них сагах есть указания и что они пришли из Трои, из Азии (так тогда назывался п/о Малая Азия) и асы = азиаты? а Асгард = Троя. Если учесть, что Троя - западный форпост хеттов (арии), что они, т.е. хетты, в одночасье снялись и ушли в неизвестном  напрвлении, оставив пустой и чисто подметенной одну из великих империй того времени, что есть следы прохода хеттов из Малой Азии на северо-Запад, т.е. в Скандинавию, делаем вывод, что следы гаплогруппы R1a1 у шведов - это троянцы! Так что верить сагам и прочим устным источникам не следует. 

Аватар пользователя Манжур
Манжур(4 года 10 месяцев)(12:55:07 / 21-01-2013)

    Сам ссылаешься в начале поста на саги, потом пишешь, что верить сагам не следует.

   Когда то читал, что Асгардов несколько было. 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:40:43 / 21-01-2013)

.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:42:01 / 21-01-2013)

.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:43:16 / 21-01-2013)

Так с этого бы и начинал. Было несколько Асгардов, а еще было несколько Албаний  - от Каспия до Адриатики, есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе.

Нету у шведов R1a1, не арийцы они. И точка. А вот киргизы, хоть кое-кому здесь это не нравится, - генетические арийцы именно в том смысле, в каком его понимали основатели расовых теорий.

 Блин, да что такое с сайтом....

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:31:12 / 21-01-2013)

>Нету у шведов R1a1, не арийцы они. И точка.

Первая иллюстрация в разделе "Версия 3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян." Текст под иллюстрацией:

"Интересно, что большой процент есть так же в Германии (16%), Швеции (19%), Норвегии (27%), Исландии (23%) – в Скандинавию носители данной гаплогруппы переселялись начиная с ранней бронзы из ареала культуры боевых топоров." 

Аватар пользователя korsunenko

40 тыс посетителей, и начинается клоунада с ресурсом, Ваше Высочество. Это я как онолитег подметил...

Аватар пользователя okoem
okoem(2 года 6 месяцев)(18:40:15 / 02-09-2015)

Вайтманы, вайтманы забыли.

И создание Мира в Звездном Храме.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(11:21:27 / 21-01-2013)

В принципе среди правящей верхушки может сильное влияние оказать фактор "супружеской измены". Если среди общей массы народа этот фактор не столь определяющь, то перемещаясь к верхам можно смело говорить, что влияние его возрастает. Т.к. у нас генеалагоия ведется по отцовской линии, а фактор измены относится исключительно к женской (если мужик где-то погулял, то в княжеском роде это не отобразится), то даже один такой факт уже перевернет все с ног на голову (с точки зрения генетической наследственности рода). Ведь действительно, если князь взял в жёны чужестранку, а она изменила ему, то весь анализ генеалогии Рюриковичей сведётся именно к тому,что мы видим: "разные роды Рюриковичей относятся к разным предкам." И судя по всему измены были очень часты.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:42:53 / 21-01-2013)

Читал уже не помню где, поэтому цифр не найду, но есть мнение, что процент детей рожденных в браке от другого отца более-менее одинаковый для популяции и не сильно зависит от общественного положения. Он скорее зависит от текущей общественной морали - если верхи разлагаются, то и низы вслед за ними. Но это просто одно из мнений.

С этой генетикой вообще беда, вот например вместе с ободритами в поселениях жили и фризы и саксы и даны,  со своими семьями. Все они перемешивались, и у знати были смешанные браки. А потом их вообще загеноцидили, вот и разбери теперь кто есть кто.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(12:39:45 / 21-01-2013)

Не спорю с тем, что это вопрос морали. Но если женщина гульнёт где-то по селу, то это не сильно скажется на генном уровне, т.к. в селе "все родственники", а жен брали по соседним сёлам. По другим странам в селе сильно не загуляешь. Другое дело с иностранной "невестой". Если он "гульнёт", это резко поменяет картину наследственности.Особенно если она привезет с собой придворных и получит "наследника" от него (а ведь это имело место быть довольно часто. В смысле придворных. И к кому, как не к ним тянуться такой "княжне" за "утешеньем". И вот тогда наследник славного рода Рюриковичей может быть кем угодно, от немца, до шведа). Я именно это имел в виду, когда говорил о большей значимости для верхов фактора измен.

Аватар пользователя Манжур
Манжур(4 года 10 месяцев)(12:58:18 / 21-01-2013)

Поначалу у них был в силе "закон первого самца" (телегония по нынешнему), потом да, начали "прелюбодействовать".

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(12:38:20 / 21-01-2013)

Насколько я понимаю, для изучения доступны останки рюриковичей (официальные захоронения). Известно ли Вам о подобных исследованиях?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:58:39 / 21-01-2013)

Останки скелетированы, поэтому извлекать можно только из костей. А там обычно есть только отдельные обрывки митохондриальной ДНК на склеивание отдельных кусочков которой которых уходит года по два-три кропотливой работы. И результат это даже не целиком ДНК а другие кусочки, только более длинные. Писал об этом в прошлой статье. Нет примеров удачного извлечения и склеивания более длинной и более редкой для клетки Y-хромосомы из костей хотя бы 13 века, захороненных в наших широтах. Удачные анализы для древних образцов - мумифицированные останки в мерзлоте или разная органика в торфянниках (волосы, ногти, кожа). Поэтому анализ костей Ярослава Мудрого или Юрия Долгорукого не даст ничего кроме информации о материнской митохондриальной ДНК.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(13:26:27 / 21-01-2013)
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:12:46 / 21-01-2013)

Я сам не специалист, тут важно в каких условиях хранилось. В этих самых торфянниках при определенной температуре и влажности даже куски кожи сохранились. А из волос Y-днк можно извлечь только при наличии луковицы, в захоронении, где череп рассыпался в прах шансы найти длинные куски ДНК очень малы, причем Иван Грозный это 1584 год.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(17:17:29 / 21-01-2013)

Ну тут речь про сына Ивана IV-го (и почему все его Грозным кличут с подачи Карамзина?) -- тоже Ивана. Да, это XVI век, но данные многое могли бы дополнить.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:58:29 / 21-01-2013)

Не совсем понятно, чего собственно копья ломать: во-первых, раз либо мономашичи, либо ольговичи, то. Последние всегда стояли особняком среди рюриковичей, а их малый удельный вес как-бэ намекает. Фтопку ольговичей (объективности ради, я - ольгович). Значит, N1c1 . Во-вторых, по генетике однозначно, что N1c1 -L505 - из южной Балтии, что оченно хорошо стыкуется с южной теорией происхождения русов.

Если запямятовали: аланское племя Светлых (арийское  "Рус") выбили скифов-земледельцев и смешались с подошедшими с северо-запада славянами - полянами (они же анты) в долине реки Светлая (Рось), передав им своё имя. После чего славяно-русы захватили часть Ю.Балтии, инициировав не только возникновение русских. но и поляков (тех же полян) и прихватив при этом местное угро-финское население и даже подчинившись в самом конце похода, длившегося лет 400, их вождю по имени Рюрик. Дальше понятно. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:24:34 / 21-01-2013)

>малый удельный вес как-бэ намекает

Намекает на то, что в лотерее на власть выиграли Мономашичи.

>N1c1 -L505 - из южной Балтии

Вы повторяете выкладки Клесова, я уже показал в чем их слабость, ну да ладно. Остальные истории про алан захвативших Южную Балтию, про связь племени алан и руссов и аланское племя "светлых" - это бездоказательные домыслы.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:49:02 / 21-01-2013)

 

>Намекает на то, что в лотерее на власть выиграли Мономашичи.

 Это исторический факт

>я уже показал в чем их слабость, ну да ладно

 Нет, не ладно это у вас получилось. Я, например,  по-прежнему согласен с Клесовым - у него всё строго логично. 

>это бездоказательные домыслы

Это не домыслы, Вы путаете термины. Это гипотеза объясняющая все известные на сегодня факты. Следовательно, это - претендент на правильную теорию. 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:54:18 / 21-01-2013)

>Я, например,  по-прежнему согласен с Клесовым - у него всё строго логично.

Еще бы не логично, он же не упоминает о количестве славян в группе которую называет "в основном славянской", и не рассматривает ближайших родственников Рюриковичей из Швеции.

Аватар пользователя GregSt
GregSt(5 лет 3 месяца)(14:50:00 / 21-01-2013)

Количество людей которые вас делали, за 1000 лет,

4 поколения за 100 лет, 40 поколений за 1000 лет. 2 человека необходимы для изготовления.  Итого, за жалкую 1000 лет, вас изготавливали 2^40 (два в степени 40) человек = 1,099,511,627,776 = 1 триллион 99 биллионов 511 миллионов 627 тысяч 766 человек. Все люди братья ( и негры тоже). А теперь определяйте свои хаплогруппы и ищите какой вы расы.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:38:40 / 21-01-2013)

Какая интересная математика. Только это не повод забить на антропологию и генетику и отказаться от использования этого аппарата. А многих братьев можно и невооруженным глазом отличить.

Аватар пользователя tuman
tuman(5 лет 11 месяцев)(15:59:08 / 21-01-2013)

да... цифири конечно знатные, но безтолковые....

Народу нужно для всего этого дела гораздо меньше. До сих пор считается, что "родственное скрещивание" допустимо после 7 колена, а многие даже и 4-5 колено не знают своё, хотябы по линии отца, не говоря уже о матери... В итоге получаются что общие предки, если жонглировать цифрой как это показано у вас, будут учтены, мягко говоря не однократно... ну а близкородственное скрещивание через 3-4 колена, да еще хотябы по одному из предков... так вообще практически на каждом шагу... Природа сама компенсирует это расстояние между поколениями, посредством вырождения или неспособности к воспроизводству некоторых особей...

Так вот и получаются по маркерам генетиков вполне себе компактные группы проживающие многие столения на определённых территориях. И эти группы по сути являются родственниками, где меньше где больше, но всёже родичами.

 

 

 

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(16:14:00 / 21-01-2013)

Честно говоря, не понимаю, какая может быть польза от подобных исследований.

Потенциальный вред более-менее очевиден - намутят нужных результатов и начнут перед Россией размахивать со словами "вы никто, звать вас никак и от нас, прекрасных, произошли". И крайне сомневаюсь, что спонсорами проекта запланирован какой-то другой сюжет...

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(16:14:11 / 21-01-2013)

А еще есть и такое мнение в инетах

http://one-evil.org/content/people_09c_rurik.html

в переводе гугла

Его точное место рождения неизвестно, но он может быть уверен, что он был древнего сарматского "еврейской" благородной крови в качестве члена "белых" хазар, которые правили серии Хазарского государства или Khaganates, ведущие в 9-м веке.

Чтобы скрыть эту вероятность, включая важность хазар, его наследия, заявленной в качестве варягов - составили слово и истории для объяснения существования викингов сотни узников милях от их традиционных прибрежных населенных пунктов.

К началу 9-го века, твердо сарматских еврейское "Белый" Хазары были на высоте своей власти. Каганат Русь была огромная полуавтономных всеобъемлющее покрытие примерно на территории современной Украины, Беларуси, Польши, Южной России и на восток до поселения викингов на побережье Балтийского моря.

Тем не менее, в 830 Гражданская война в Хазарского каганата и ряд благородных сефардской еврейской семьи стремились переделать себя как независимые лидеры. К югу от каганата Руси, еврейский лидер Khagar Álmos (1-й принц мадьяры), созданная независимым государством мадьяр и приступил к попытке подчинить себе других Khaganates под своей властью. Одним из его первых целей было каганата Руси.

К сожалению, через преднамеренное отсутствие каких-либо оставшихся исторических документах, трудно установить, является ли Новгороде была построена Рюриком, или на самом деле был столицей каганата Руси. Не вызывает сомнений, Magyar племен завоевали большую часть территории каганата Rus включая, возможно, Novgarod.

По 847 до 850 Álmos и Magyar были окончательно отброшены и из украинской территории Руси. Это, вероятно, примерно в это время, что отец Рюрика объявил себя независимым правителем сармато-Хазар еврейского государства Руси.

Рюрик умер около 913 и новая столица государства была позже переехал в Киев. Государство по-прежнему твердо сармато-Хазар еврейские до 988, когда он утверждал, князя Владимира и "белых" Киевская Русь преобразованных (номинально), чтобы Императорский христианства

 

 

 

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(16:15:47 / 21-01-2013)

казалось бы причем тут евреи ? да каспер ?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:37:10 / 21-01-2013)

>А еще есть и такое мнение в инетах

В интернетах я и не такие мнения читал. Но если говорить по теме статьи - гаплогруппы князей больше к западу тяготеют, какие бы они ни были, и хазарию тут сложно притянуть. А если не по теме - как-то уж слишком моментально иудейские корни забылись.

"Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: «Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля». И спросил Владимир: «Что у вас за закон?» Они же ответили: «Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу». Он же спросил: «А где земля ваша?» Они же сказали: «В Иерусалиме». А он спросил: «Точно ли она там?» И ответили: «Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам». Сказал на это Владимир: «Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?»"

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(16:46:02 / 21-01-2013)

старый еврейский анекдот о принятии христианства на Руси это конечно же гораздо серьезнее чем домыслы каких-то исследователей хазарских династий 

жги дальше

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:08:17 / 21-01-2013)

Почему вы русские летописи называете "старым еврейским анекдотом"? Какое-то неуважение к историческим источникам. Там кстати и про неприятие обрезания тоже есть, правда в разговоре с мусульманами. А приведена эта цитата тоже не просто так - домыслы исследователей хазарских династий с сайта one-evil.org  звучали бы серьезнее, если бы были подкреплены какими-то конкретными свидетельствами, а не приводились в форме "it can be certain". У соседки вот тоже есть мнение, что Путин марсианин.

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(17:32:18 / 21-01-2013)

насчет марсианства Путина я спорить не буду )

Но вот наличие такого политического образования в  X веке  как  "Каганат Русь" есть абсолютно достоверный исторический факт. http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_каганат 

И об этом важном факте Нестор летописец почему-то умалчивает.Как и о многих других легко проверяемых фактах. Хотя смешные диалоги между политиками и жрецами описывает очень подробно.

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:47:00 / 21-01-2013)

А почему вы считаете, что Нестор Летописец должен упоминать про все исторические события и про все соседние страны и образования? Например Война Святослава с хазарами там вообще вскользь упоминается, как что-то малозначимое, хотя событие было очень важным для политики, но неважным для монаха. А вот выбору религии посвящено несколько страниц. 

И почему из наличия гипотетического образования делаете какие-то выводы о родственной связи с другим образованием? Раз титул одинаковый значит "родственники"? Интересная позиция. Все короли и императоры тогда тоже.

Аватар пользователя korsunenko

Просто данный тип людей любит, чтобы от него что-то, постоянно скрывали, перевирали или недоговаривали, а он, своим волевым напряжением мысли с себеподобными — это раскрывал. От него скрывают, а он раскрывает... Вот и смысл жизни есть. 

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(18:04:51 / 21-01-2013)

просто данное животное задает такие неудобные вопросы уважаемым лЮдям, что обязательно требуется помощ

другого лЮдя с погонялом korsunenko.

 

 

Аватар пользователя korsunenko

На лжи, которую вы сотоварищи упорно развенчиваете из альтруистических побуждений естественно, Россия стоит 1000 лет и, уверен, еще простоит. А на вашей вонючей «правде» еще и дня не продержалась, слава Богу. Не приживаются в ней сектанты.

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(18:24:10 / 21-01-2013)

полегче на поворотах, тварь

Русскоиу народу возраст много больше чем 1000 лет. И это есть правда. А ваша жалкая ложь уйдет скоро вместе с вами.

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:34:25 / 21-01-2013)

korsunenko, не провоцируйте пожалуйста на "вонючую правду" можно и обидется.

печкин  прошу следить за выражениями.

Все срачи в личке, тут вежливое общение подкрепленное аргументами.


Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(18:12:01 / 21-01-2013)

не понял причем тут "титул" ?

по вашему,  официальное название формы власти государства есть фикция и выдумка?

Слава богу что кроме "русских" летописей Нестора остались еще и другие исторические хроники и политические карты.

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:27:35 / 21-01-2013)

Вы бы хоть вики прочитали, по той ссылке что скинули. Титул при том, что во всех письменных источниках говорится о "хаккане народа Рос" а не о "Русском каганате". Хакан это степной титул выше хана, что-то вроде "императора", мог быть позаимствован у хазар. Как же называлось государство в источниках не сказано и "русский каганат" это гипотеза и позняя реконструкция. Может он был хакканом не только народа рос? А мог он иметь несколько титулов быть и князем и хакканом (как позднее именовались киевские князья), и как тогда называлось то чем он правил, каганат или княжество? 

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(18:36:00 / 21-01-2013)

http://en.wikipedia.org/wiki/Rus'_Khaganate

сам переведи буть так любезен. "Русская" версия вики для русских очень краткая почему-то. Странно, не назодишь ?

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:48:38 / 21-01-2013)

Перевел, каган расшифровывается как "Хан Ханов" типа "Царь Царей". Как я и говорил - степной титул, выше хана. Потом приводится список людей носивших этот титул, включая чингизидов. Где связь с иудеями-то?

>"Русская" версия вики для русских очень краткая почему-то. Странно, не назодишь ?

Ну так дополните, кто мешает? Только не нужно там присать "совершено точно Рюрик был иудеем" :) в вики вроде просят ссылки на ДИ.

Аватар пользователя печкин
печкин(5 лет 2 месяца)(20:01:08 / 21-01-2013)

Хазарский каганат по твоему тоже не имеет отношения к иудеям ?

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(20:30:06 / 21-01-2013)

У вас то ли полное непонимание причинно-следственных связей, то ли я не знаю. Я заканчиваю разговор.

Аватар пользователя okoem
okoem(2 года 6 месяцев)(18:43:49 / 02-09-2015)

Я все жду, когда же тут зазвучит песенка: "Евреи, евреи, кругом одни евреи".

Аватар пользователя ntoo
ntoo(5 лет 2 месяца)(17:24:22 / 21-01-2013)

Дядь, разберись, пожалуйста, с правильным написанием также\так же: http://my-tribune.blogspot.de/2012/09/chtoby-tozhe.html

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:28:22 / 21-01-2013)

Ок, посмотрю, товарищь граммарнаци.

Аватар пользователя Anry
Anry(5 лет 1 неделя)(23:21:49 / 21-01-2013)

   "Прошлое должно помогать Настоящему двигаться в Будущее".  Не помню, кто сказал, но, IMHO, "Правильное Прошлое должно помогать  Настоящему двигаться в Правильное Будущее".

      Предположим, каким должно быть Правильное Будущее - известно. Тогда, не вижу ничего зазорно в том, чтобы "подкорректировать" Прошлое с тем, чтобы оно помогало двигать Настоящее в Правильном направлении.

      Народ зиждется на своих корнях, извиняюсь за банальность. А, по сему, деятельность господ Задорнова, Драгункина и иеже с ними, считаю вполне себе оправданной и полезной, ВНЕ связи с реальными историческими событиями. Люди должны иметь возможность гордиться своими предками и своей историей. Помогает, знаете ли, в укреплении Государства и воспитании подрастающих поколений. Прагматика, в чистом виде!

     В конце концов, если бы Иисуса не было, Его бы стОило бы придумать. Так и с Рюриком. Да, пусть Он будет  славянином. И - без вариантов! Тогда, ежели Закулиса копает под Рюрика, значит это - очередные происки жидовствующих. И - не более того.  Очредные напряги, в попытках исТОРгнуть очередную "из-ТОРЫ-ю".

      Кстати, о евреях (куда ж без них ))). Если внимательно почитать Ветхий Завет, то можно сделать уверенный вывод, что "огребали" они - евреи "по полной" (заслуженно или нет - отдельный вопрос). И, на протяжении всей своей "из-ТОРЫ-и", находились в заднице наиглубочайшей. И рабами в Египте. И национальность - по матери (потому, как мужчины - ТОТАЛЬНО вырезались!). И - так далее, и - тому подобное...  И, вот, на таком весьма и весьма сомнительном материале (задница наиглубочайшая), они - евреи, слепили вполне себе "героическую из-ТОРЫ-ю", воспитали на этой "из-ТОРЫ-и" очередное поколение, с помощью которого вполне себе успешно "наваляли" всем своим арабским соседям.  Более того, преклонение перед "безбрежным геройством" предков, является едва ли не одной из главных опор еврейского воспитания.  И, наплевать ИМ, что с реальностью этот "эпос" не имеет ничего общего.

      "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей." (Дэн Сяопин, патриарх, стоявший у истоков китайского экономического чуда)

    

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:42:28 / 22-01-2013)

>Люди должны иметь возможность гордиться своими предками и своей историей.

Нам есть чем гордиться без диких выдумок Фоменко или Задорнова. И завязывайте с еврейской темой, она тут вообще никаким боком, пусть выдумывают что хотят и учат этому в школах, я не хочу в этом брать пример.

Аватар пользователя Anry
Anry(5 лет 1 неделя)(10:47:35 / 22-01-2013)

"...я не хочу в этом брать пример..."

     А, лично Вас, собственно, никто и не заставляет. Похоже "еврейская тема" для Вас - "больная тема". Нешто - обрезаны?

    Тем не менее, если есть что-то полезное  у жи...,  мягко скажем: оппонентов - этому всегда не грех учиться.

    Вспомните, ПОЧЕМУ призвали Рюрика? Ась?

    "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. "  Относительно "нет порядка" здесь, читай - нет единства.

     А, вот у жи..., тьфу ты, у евреев - единство почти завсегда емеется.

     И, потом, чем дальше, по шкале истории, находится общий, "родной" князь-славянин Рюрик, тем больше частей (белорусы-украинцы-русские) ныне искусственно разделённого единого народа можно, в перспективе, потом, снова объеденить.

      Видимо, этого и опасается Закулиса, щедро оплачивая "проект Рюрика", для гарантированного получения "нужных" результатов.

      А, предков НАДО помнить. Дисциплинирует, знаете ли. С одной стороны - заставляет не позорить память отцов-дедов-прадедов. С другой - мотивирует оставить после себя добрую память для сыновей-внуков-правнуков.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:19:13 / 22-01-2013)

Да, больная как и "арийские веды", "велесова книга", "карты Татарии" и откровения Фоменко. Для меня любая тема притянутая за уши к теме статьи является "больной", а еврейский вопрос к генотипу рюриковичей не имеет никакого отношения.  Вижу вы не воспринимаете мою корректную просьбу завязывать с оффтопом, поэтому прдупреждаю, что комментарии содержащие ваши ценные мнения о сверхединстве евреев и прочем будут удаляться.

Аватар пользователя Anry
Anry(5 лет 1 неделя)(20:47:44 / 22-01-2013)
Эко Вас расколбасило, не по-детски. GregSt'а, этого сноба-немчика с прожидью - забанили. Не питая к этому крайне неприятному субъекту ни намёка на симпатию, не могу не заметить, что "бан" - зелО борзО выглядит. Очень похоже на заурядный мстительный срыв дурного настроения. Несолидно как-то. Что касаемо "сверхединства евреев" - дело не в нём. Дело в сверх-разобщённости русских. На фоне которого любой малочисленный народ выглядит едва ли не монолитом. И - всякое начинание, позволяющее объективно усилить сплочённость русских - во благо, IMHO. И, мне совершенно, при этом, "наплевать с высокой колокольни" на связь этого начинания с реальной исторической наукой. Ведь, наверняка, и у идеи призвания Рюрика, в своё время, были противники. Тем не менее - призвали и получили ЕДИНЕНИЕ, со всеми "приятными" историческими вытекающими. Теперь, что касаемо Вашей "корректной просьбы завязывать с оффтопом". Помилуйте, но Ваша статья сама по себе сильно "отдаёт оффтопом". Бездна графиков, титаническая работа и... чего? А - ничего! В смысле - ничего определённого. "Гора родила мышь." © Сплошные предположения. Относительно "щедрой раздачи банов" - сия палка о двух концах. Отсутствие внятной контр-аргументации делает любой ресурс пресным и невыразительным. Это, в свою очередь, объективно снижает посещаемость и рейтинги. Боюсь, что спонсоры этому никак не возрадуются. Так, что тщательнЕЕ надо бы, с нервишками-то. А, ежели восточный темперамент никак не позволяет самому с собой совладать - не стОит пытаться быть модером. Ибо модератор - по определению "усмиритель страстей". Холодный, как лёд, невозмутимый, как сфинкс ))).
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:38:10 / 23-01-2013)

>и... чего? А - ничего! В смысле - ничего определённого. "Гора родила мышь."

Вам нужно читать сторонников неокантианства, а я сторонник диалектического подхода.

Не очень понимаю, почему вы считаете борзостью и мстительностью выставление хама за дверь квартиры (личного блога), после того как он не воспринял призыва вести себя культурно. Это такой тонкий троллинг чтоли? Лучше оставьте ваши злорадные советы про восточный темперамент, нервишки, рейтинги и спонсоров при себе, это все мимо кассы. Проблема этого ресурса в отсутствии правил общения и модерации, это конечно порождает срачи и дает рейтинги несомненно делает ресурс "выразительным", но понижает уровень дискуссии и отпугивает от комментирования многих людей, пришедших не поспорить, а пообщаться. Лично я не буду встревать в разговор, где люди вместо обсуждения статьи обсуждают уровень сексуальной удовлетворенности и ориентацию друг друга. Поэтому такие люди предупреждаются, а непонятливые банятся, в этом моя твердая позиция. Диалог считаю оконченным.

Аватар пользователя GregSt
GregSt(5 лет 3 месяца)(00:16:21 / 22-01-2013)

А зачем предками гордиться ? Ну были себе предки, жили свои жизни в свою историческую эпоху. Вы же живёте в другую историческую эпоху, свою жизнь. Если жили они достойно, то один этот факт вас достойным человеком не делает. Если жили они недостойно, то на вас это тени не бросает: сын за отца не отвечает, да и мало ли какие обстоятельства их к недостойной жизни принудили ? Скажем, можно ли положиться что Жуков бы не предал подобно Власову если бы в плену оказался ? А так, конечно, герой.

По верному определению Владимира Ильича, государство есть машина для подавления одного класса другим. В значительной степени, это - конгломерат коррумпированных чиновников сосущих деньги из тех кто реальное богатство производит. Зачем его укреплять ? Нужна армия ответственная перед народом, нужна полиция ответственная перед местными людьми, а чиновничья накипь нужна ли ?

Короче, обретите самостоятельность и чувство собственного достоинства, и нечего прятаться за предками и государством. Члены общества должны знать что они защищают, иначе будут воевать как русские солдаты в 41-м, которые бежали и массами сдавались в плен ибо им коммунизьм и колхозы в печёнках сидели.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:14:16 / 22-01-2013)

>А зачем предками гордиться?... государство есть машина для подавления одного класса другим... Зачем его укреплять?

Такие вопросы выдают в вас то ли либерала, то ли анархиста. Призыв "не посрамим памяти предков" звучит не одну сотню лет. А "Не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвые сраму не имут", сказал князь Святослав больше тысячи лет назад. И десятки следующих поколений умирали за эту землю, чтобы потом GregSt сидя в уютненьком креслице рассуждал о чувстве собственного достоинства и о трусливых солдатах в 41, которые массово сдавались в плен не потому что хотели жить, а так как, они глупые не знали чего защищают. Не нужно позориться и опускаться до уровня Латыниной.

Аватар пользователя GregSt
GregSt(5 лет 3 месяца)(01:46:02 / 22-01-2013)

Ни либерала, ни анархиста, а просто человека давно живущего в другой культуре где государство ни в счёт не ставят, и где предками "гордятся" только постольку поскольку, к примеру, "мои предки воевали за Конфедерацию, поэтому я ненавижу проклятых янки". Средний класс на государство не полагается, даже не полагается на армию, значительная часть хотела-бы отмены федерального правительства, популярная идеология - федеральная армия не нужна, можно обойтись штатными милициями, а если кто вторгнется, то его из каждого дома отстреливать будут, ибо стволов на руках - десятки миллионов. Другая культура, формировавшаяся в отсутствие феодализма. Довольно успешная, кстати. 
А солдаты в плен сдавались в основном не из трусости. У меня внучатый дядя был, в Финскую и ВОВ под Ленинградом политруком воевал. Рассказывал, скажем, отчего от малочисленных финнов бежали, как солдат ему заявил "а чего за Кремлёвских жидов гибнуть", так дядя ему сразу пулю в лоб засадил. И как солдаты его батальона в начале ВОВ кличку коммандованию придумали "Сталинская премия", и открыто рассуждали как "немцы придут, колхозы отменят." Когда воевать есть за что, то люди готовы гибнуть. А когда незачто, то в плен скорее сдаются.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:42:09 / 22-01-2013)

Значит, таки "за либерала".

Видите ли, милейший, есть только два отношения в популяции: альтруизм и эгоизм. Эгоизм - это когда личный интерес превыше общего, из него следует либерализм и, увы, демократия. Альтруизм - наоборот, из него следует  патриотизм и героизм, он создаёт империи, а империи создают прогресс. Никаких других вариантов биология не заложила хоть в амебу, хоть в человека. И понять эти две разновидности друг друга не могут, как ни старайтесь (впрочем. Вы и не стараетесь. в эгоистов даже этой способности не заложено). Эгоизм - это чистый паразитизм на альтруизме.  США создавали отцы-основатели альтруисты. Но потом набежали ваши соотечественники и переформатировали их парадигму на эгоистическую, изложенную  Вами выше. Что касается Вашей нации, то такова уж судьба евреев - быть либералами. Ведь либерализм = нелюбовь к любой власти, о чем Вы тут так красиво излагаете. Если в вашей среде вдруг со статистической вероятностью рождается альтруист, то он начинает тянуться к народу по месту своего рождения, для таких, как сказал Б.Пастернак "Единственное будущее у евреев - ассимиляция".

Но я, начитавшись таких вот перлов, вроде Вашего, - убежденный сионист.

 

Аватар пользователя GregSt
GregSt(5 лет 3 месяца)(14:14:16 / 22-01-2013)

Вау, опять евреи. Альтруисты, сионисты, всё пишется с состоянии агрессивности, истерии, исступления, комплекса неполноценности...
Так много больных людей в России, так низок уровень цивиллизации там, увы.
Что касается моего этнического происхождения, то балтийский немец я, предки из Ливонского Ордена, успокойтесь. Очень давно в России не был, думал что она цивиллизовалась наконец, но то что вижу на этом форуме - просто сумасшедший дом, а дикость такая что африканцы выглядят в сравнении просто высокоцивиллизованными людьми.
Неинтересно с такими дикарями. К этому сайту я пожалуй буду относиться как к зверинцу, наблюдать со стороны, и не принимать всерьёз все эти ужимки и прыжки.  Всё, иду спать. Грустно всё таки от своей наивности, и от того что часть своей жизни провёл в такой больной стране.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:44:10 / 22-01-2013)

Агрессивности и истерии у BERES я не наблюдаю, а вот ваши высказивания о "африканцах" и "зверинце" можно назвать и агрессивными и истеричными, о комплексах тоже можно вспомнить. Кстати, я вам уже сделал предупреждение и удалил комментарий, содержащий отвратительное хамство по отношению к женщине, вы похоже не поняли и допустили хамство по отношению ко всем посетителям и вообще ко всей стране. Все это не делает вас достойнее, и не поднимает "уровень цивилизации".

>К этому сайту я пожалуй буду относиться как к зверинцу, наблюдать со стороны

Ваше правно, но на всякий случай я вас все-таки забаню, чтобы больше не иметь "удовольствие" от общения.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 11 месяцев)(11:03:08 / 31-08-2015)

За давностью распрей коммент убрала.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 день)(20:49:09 / 22-01-2013)

Сообщение на эту тему пришло:

«...в пещере Тяньюань примерно 40 тысяч лет назад жили люди, которые были предками всех современных жителей Азии и аборигенов Нового Света. Примерно на это же время приходится предполагаемое разделение популяций будущих европейцев и азиатов. Это означает, что Китай был одним из первых "перевалочных" пунктов во время колонизации мира нашими далекими предками ...»

http://oko-planet.su/science/sciencenews/161369-uchenye-nazvali-kitay-rodinoy-obschih-predkov-aziatov-i-indeycev.html

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:29:23 / 23-01-2013)

Вот это смущает "Оказалось, что Y-хромосома жителя пещеры Тяньюань относится к гаплогруппе В". Как они Y хромосому восстановили-то, из останков такой древности, да еще в таком влажном климате которые лежали. Да еще так восстановили, чтобы гаплотип определить! Интересна методика, пока из того что я прочитал - огромные проблемы даже по восстановлению митохондриальной ДНК из относительно молодых костных останков (1000 лет). За 40 тысяч лет длинные и сложные молекулы ДНК распадутся окончательно. Интересно есть ли обоснование, что найденные участки древние, а не какое-нибудь позднее занесение.

Аватар пользователя korsunenko

Я Вам доверяю. Если Вас смущает, то меня — тоже. Про «обоснование» можно узнать только в первоисточниках. Если чуваки ученые, как написано  в заметке, должны быть и работы где-то опубликованы. Я думаю в профильных журналах или университетских изданиях есть, а переводят для научного популяризаторства такое фуфло редко. Вот — факт исследований с выводами сообщили и нах.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:28:21 / 23-01-2013)

Не то чтобы фуфло, он очень серьезный и авторитетный ученый, просто в форумах генетики пишут насколько такое восстановление сложно трудно и малореально. Уходит до пары лет на восстановление одной мДНК.

Вот тут http://lenta.ru/articles/2010/12/27/paabo/  интервью с ним нашел, крутой мужик. Говорит, что тест удачный 1 из 10 и только для образцов, хранящихся в подходящих условиях. Получается у него те же трудности что у всех и он точно так же находит отдельные кусочки ДНК и с ними сравнивает, а с гаплогруппой получается просто повезло найти именно тот кусочек, в котором содержалась характерная SNP мутация.

Аватар пользователя korsunenko

Вполне возможно. Фактор везения в науке вроде никто не оспаривает, насколько мне известно.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(15:59:10 / 23-01-2013)

Не слишком ли смело даже при полностью достоверной локализации гаплогруппы конкретного человека (Рюрика) делать выводы о его происхождении? Весь инструмент гаплогрупп применим для историка только как статистический, пмсм. На больших массивах данных (популяциях) -  прекрасное подспорье, но в случае отдельного человека...

Элементарный пример: можно иметь прекрасную, каноничную r1a1... с десятком ультраарийских маркеров и жениться на жыдовке, всё будет похерено тут же. А по останкам получившегося ублюдка, особенно если они не слишком свежие, установить сей прискорбный факт вряд ли получится, насколько мне известно. Уж точно не по гаплогруппе.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:09:08 / 23-01-2013)

Тут в любом случае только вероятности.

>с десятком ультраарийских маркеров и жениться на жыдовке, всё будет похерено тут же

Вы это всерьез говорите? Считаете, что м-ДНК доставшееся от матери и не передаваемое потомкам сразу испортит чистоту крови? А ребенок воспитанный в традициях отцов всеравно "ублюдок"? От вас я такого не ожидал...

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(17:09:28 / 23-01-2013)

Нельзя с помощью инструментов статистики сделать достоверные выводы для частного случая. Для анализа, например, передвижений, переселений значительных групп людей в прошлом - незаменимое подспорье, но не для анализа происхождения отдельного человека. Да ещё и из правящей верхушки, где браки совершаются зачастую вне этнического пространства.

Вы это всерьез говорите? Считаете, что м-ДНК доставшееся от матери и не передаваемое потомкам сразу испортит чистоту крови? А ребенок воспитанный в традициях отцов всеравно "ублюдок"? От вас я такого не ожидал...

Что значит "м-ДНК доставшееся от матери ... испортит чистоту крови"? Что м-ДНК, что гаплогруппа - это всего лишь маркеры, наклейки на бутылке с содержимым. "Чистоту крови" испортит именно содержание "бутылки". 

И никакие "традиции отцов" не помогут, если кровь гибридная. Национальный характер, весь комплекс отличающих этнос черт - это функция национальной принадлежности, крови, и в вслучае смешения резко отличающихся типов (генетически удалённых) полученный гибрид однозначно не унаследует этот самый "национальный характер". В норме это не хорошо и не плохо, это некое проявление эволюционного отбора для гомо сапиенс сапиенс (соревнование в категории "национальных характеров", сиречь способов приспособления к окружающему миру), но можно говорить о  "совместимости" или "несовместимости" определённых этнических парадигм. И смешение с "несовместимыми" - это путь в никуда, биологическое вымирание. Чего своим соплеменникам отнюдь желать не будешь.

Извиняюсь за скомканное изложение, уж очень вопрос большой.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:47:25 / 23-01-2013)

А тут мы упираемся в спор - что же в первую очередь формирует характер и самосознание биологическая или информационная составляющая (генотип или воспитание). Тут я придерживаюсь мнения, что биологическая составляющая всего лишь закладывает самые базовые основы (эмоциональная устойчивость, способность к запоминанию информации и т.п.) это как почва. А вот что вырастет на этой почве зависит уже от того, что в эту почву посадить, как поливать и чем удобрять. И мнения типа "проклятые жиды все как один паразиты" ничем не лучше "генетически все русские рабы и пьяницы". И то и другое - оценка человека по этикетке, а не по содержимому, и вообще отдает фашизмом. Ну не могу я поверить в наличие "этнической парадигмы" заложенной на уровне генов, а не на уровне информационного поля. Это безотносительно к вопросу о "несовместимости".

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(18:15:38 / 23-01-2013)

А тут мы упираемся в спор - что же в первую очередь формирует характер и самосознание биологическая или информационная составляющая (генотип или воспитание).

Спор :)? Очччень интересно, это как же можно вывернуть вторичную по сути относительно крови "информационную составляющую" (воспитание) в первопричину существования того или иного "национального характера"? Извините, это смешно. Конечно, "воспитание" - ключевой момент в формировании конкретной личности, но на яблоне Вы не вырастите морковь, ну никак. Яблоки будут лучше или хуже, это да, но и всё.

И мнения типа "проклятые жиды все как один паразиты" ничем не лучше "генетически все русские рабы и пьяницы".

Ну зачем же так утрировать? Конечно можно найти русского пьяницу или доблестного жыда, но в обоих случаях это будут исключения из правила, некие маргинальные особи, с отнюдь не характерными признаками для конкретной популяции. Вы отрицаете существование "национального характера"? Правльно ли я понял, что Вы не разделяете мнения, что различные этнические сообщества формируют различные методики взаимодействия с окружающим миром (тут и антропосфера и биосфера в целом) и соревнуются между собой (как и виды животных)  в рамках эволюционной борьбы за ресурсы и территорию? Или вообще этологические положения для Вас неприемлемы?

Ну не могу я поверить в наличие "этнической парадигмы" заложенной на уровне генов, а не на уровне информационного поля. Это безотносительно к вопросу о "несовместимости".

Могу Вам переадресовать Ваше "не ожидал" :). Как можно столь важные основополагающие вопросы отдавать на откуп "вере"?

Этническая парадигма (нац характер, модус вивенди - называйте как хотите) отлично просматривается для разных народов в исторической перспективе. Парадигма эта точно так же видоизменяется при смешении народов, эволюционирует (как эволюционируют информационные объекты) и т.п. Или по Вашему мнению нац характер - это "воспитание" :)? Хвост виляющий собакой, ога :).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:41:16 / 23-01-2013)

Конечно спор, поскольку вы имеете категоричную точку зрения противоположную моей. :) Я ни в коем случае не отрицаю наличие у определенных этнических сообществ своего взгляда на мир, некую программу выживания вида, но почему вы считаете, что эта программа передается на генетическом уровне? Даже самому начальному уровню, способу социальной коммуникации - языку, приходится учиться. И язык этот живет в информационном поле, окружающем этнос, а не зашит в генах. А потом этим выученным языком, ребенку объясняют то, в каком мире он живет, и кто он такой в этом мире. Или вы считаете, что если взять еврейского младенца, и отдать его на воспитание в племя Пираха он там откроет банк, когда вырастет, или всех научит Торе? У них там даже цифр нет, чтобы замутить каббалистику, а мировосприятие настолько отличается от нашего, что невозможно объяснить христианскую доктрину единобожия на их языке. То есть многие наши установки и ценности невозможно даже описать, а не то чтобы понять и доказать. Так что вот как-то так: на нижнем уровне днк, потом воспитание примером (ребенок запоминает и копирует реакции и модели поведения взрослых взрослых), потом язык (еще один базис мировосприятия, гораздо более важный чем днк), потом уже какие-то идеи и понятия объясненные языком, их которых складывается то что вы называете этнической парадигмой.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(18:58:40 / 23-01-2013)

Или вы считаете, что если взять еврейского младенца, и отдать его на воспитание в племя Пираха он там откроет банк, когда вырастет, или всех научит Торе?

Насчёт банка, Торы и каббалы уверенности у меня нет. Но вот что новый "член племени" будет разительно отличаться от прочих индейцев (не только внеше, ессно) - я не сомневаюсь. И потомки этого инкорпорированного на горе индейцам кукушонка тоже будут вести себя не так как годные, правильные индейцы. Ибо кровь.

Так что вот как-то так: на нижнем уровне днк, потом воспитание примером (ребенок запоминает и копирует реакции и модели поведения взрослых взрослых), потом язык (еще один базис мировосприятия, гораздо более важный чем днк), потом уже какие-то идеи и понятия объясненные языком, их которых складывается то что вы называете этнической парадигмой.

Угу. Но при этом "модели поведения" прямо произрастают из заложенных в ДНК базовых реакций. И язык (в том аспекте, что Вы выделяете - как отражение инакости конкретного народа по отношению к прочей антропосфере) тоже производная "моделей поведения" и глубже - генетических характеристик.

Видите ли, из Ваших соображений по поводу первичности "информационной составляющей" следуют абсурдные вещи. Например, "взаимозаменяемость" членов этнических образований в младенческом возрасте (Ваш пример с жыдом и бедными индейцами), или полная неясность откуда взялась каждая конкретная этническая парадигма. Ведь на любого, получается, можно нацепить любой национальный характер, главное пораньше начать :). Повторюсь, хвост виляет собакой :). 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:29:56 / 24-01-2013)

Видите ли, из Ваших соображений по поводу первичности "информационной составляющей" следуют абсурдные вещи. Например, "взаимозаменяемость" членов этнических образований в младенческом возрасте (Ваш пример с жыдом и бедными индейцами), или полная неясность откуда взялась каждая конкретная этническая парадигма. Ведь на любого, получается, можно нацепить любой национальный характер, главное пораньше начать

Нет полной взаимозаменяемости, я же не отрицаю влияние наследственности на характер и базовые реакции. А вот для такого сложного явления как этническое самосознание ведущую роль играет воспитание. А все потому, что мы вышли на следующую ступень эволюции. Изначально модели поведения кодировались в виде рефлексов и были наследсвенными (если еда двигайся вперед, если опасно - убегай). Проблема в медленности этого процесса - сотни тысяч лет на закрепление каких-то незначительных изменений, миллионы для возникновения новых видов. Но уже у животных появилось обучение, и передача информации не в виде днк, а в виде обучения. Например разные стаи волков традиционно охотятся на какие-то отдельные виды добычи и имеют свои охотничьи уловки, выработанные поколениями. Человек, с изобретением речи, смог обмануть эволюцию, и во много раз ускорить естественный отбор. Этническая парадигма рождена точно таким же естественным отбором, как и все остальное. Общество с нежизнеспособной парадигмой вымирало, а с жизнеспособной - выживало, закрепляя знания. Вот скажите насколько полезным с эволюционной точки зрения такое явление, когда  мужья отдают своих жен на попользоваться любому гостю? Ответ - зависит от плотности населения. В малонаселенном районе, такой обычай будет одним из путей защиты от кровосмешения. А для нормальной плотности населения этот обычай вредный, так как засоряет генетические линии пришлыми генами, которые не всегда могут нести полезные для данного общества особенности. Так же и со всем остальным, удачное выживает, неудачное погибает - мало чтоли народов и культур с умершими языками и навсегда растворившихся в соседях.  Естественный отбор сформировал обычаи по которым мы живем сейчас, так же как сформировал способ охоты стай волков.  И если волченка из одной стаи подкинуть в другую, он будет с остальными загонять лосей, а не оленей. Потому что способы добычи пропитания в ДНК не зашиты.

По своей сути наш спор близок к обсуждению проблемы "что важнее для ребенка, наследственность или воспитание". И по данному вопросу точно такие же полярные мнения. Но когда мы говорим о этносе и эволюции этносов, важнее не генотип отдельной частички этого этноса (человека), а то что заменяет генотип самого этноса - язык, культура, история и т.п.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(01:43:15 / 24-01-2013)

 Но когда мы говорим о этносе и эволюции этносов, важнее не генотип отдельной частички этого этноса (человека), а то что заменяет генотип самого этноса - язык, культура, история и т.п.

Погодите-подождите, а куда в этом Вашем резюмирующем рассуждении делся ФИЗИЧЕСКИЙ генотип этноса? Нет, про частичку я согласен - если примесь незначительна, то генетический пул самоочистится, но что насчёт тех же самых маркеров гаплогрупп и обозначаемых ими специфичных для каждого этноса антропологических характеристик? Они куда подевались? Почему они вдруг оказались подменены "языком, культурой и пр"?

ЗЫ: И кстати, я согласен, что для формирования этнической принадлежности только правильного набора генов мало. В националистическоой литературе второй фактор обозначается темином "почва", где в виду имеется вся совокупность "информационной" составляющей этнической социализации. Но "кровь" - это необходимое, хоть и недостаточное условие.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:52:28 / 24-01-2013)

>Погодите-подождите, а куда в этом Вашем резюмирующем рассуждении делся ФИЗИЧЕСКИЙ генотип этноса?

А нет никакого физического генотипа этноса, поскольку этнос это понятие надбиологическое. Этнос характеризуется кульутрой, историей, языком, территорией проживания наконец. Ничто их этого не кодируестя в ДНК и тем более ничто из этого не кодируется в ДНК отдельной маленькой крупинки, составляющей этнос.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(18:40:31 / 29-01-2013)

Мда,смешалось в кучу всё:генетика и ДНК-генеалогия,хазары и сионисты,либералы и шакалы,исторические арии и гитлеровские "арийцы",принципиальная непознаваемость ископаемых палеогаплогрупп и фальсификация летописей и.т.д...Давайте наведём некотрый порядок.Хоть в чём-то.

1.ДНК-генеалогия не работает с генами,она занимается НЕГЕННОЙ частью ДНК человека,поэтому в самом оглавлении заметки уже лукавство.Генетическими методами не только Рюрика,но и "рюриковичей" между собой никак не связать.Автору заметки это обстоятельство хорошо известно,тем не менее заголовок лукавый.

2.Мужская гаплогруппа установлена в ряде случаев:у фараона Тутанхамона(R1b),в нескольких останках свайных поселений палеолита в Германии(R1a)-примерно 4600 лет назад,таримские мумии(12-R1a,1-С),заявление автора заметки о том,что дальше 13 века гаплогруппу установить невозможно оставляю на его совести,все эти примеры ему известны.Более того,эти факты признаны мировой наукой и на сегодня являются  общеизвестными для любого мало- мальски интересующегося наукой истории человечества.

3.Методы ДНК-генеалогии позволяют устанавливать возраст предков по гаплогруппе определённого человека на глубину до десятков тысяч лет.Но не дают  ответа без сопоставления с палеогаплогруппами о конкретном предке. Т.е.можно с уверенностью вычислить возраст,когда жили предки нынешних "рюриковичей",определить,что у них был общий предок примерно во времена Рюрика,но для гаплогруппы конкретного и  легендарного Рюрика это ничего не значит,конкретно гаплогруппу Рюрика(если он вообще не был собирательной фигурой)можно установить только по его гаплогруппе(в данном случае палеогаплогруппе).

4.История миграций гаплогруппы R1a:зародилась в районе Алтая около 20 000 лет назад(возможно и раньше,но пока других данных нет).Далее люди(племена) этой гаплогруппы под влиянием наступления ледников и изменения климатических(и любых, каких-угодно условий,которым несть числа) мигрировали в направлении Малой Азии и Балкан(где лингвистами определяется зарождение так называемых индо-европейских языков).Часть людей этой гаплогруппы осталась в Сибири,часть по ходу миграций  ушла в Индию(примерно 12000 лет назад). Примерно 9000 лет назад люди этой гаплогруппы уже на Балканах.Далее в Балкан они начинают распостранятся по Европе в среде ранее живших в Европе людей гаплогрупп I,G,E.Кроманьонцы скорее всего -I(самая древняя гаплогруппа Европы).Альпийский Оцци (ещё один пример определения палеогаплогрупп-G).Потомки людей гаплогруппы R1a с возрастом около 6000 лет вроде бы определены в Шотландии.Часть племён гаплогруппы R1a около 5000 лет выходит на Русскую равнину.Далее в истории заселения Европы происходит драматическая перемена декораций.Около 4800 лет со стороны Пиринейского полуострова в Европу вторгаются племена гаплогруппы R1b(культура колоковидных кубков).После этого вторжения следует страшное "бутылочное горлышко"-т.е. катострофическое уменьшение популяции для всех гаплогрупп Западной Европы,выразившееся в том,что в Западной европе остаются только разрозненные обрывки этих гаплогрупп (кроме R1b!У этих всё в порядке,никаких разрозненных обрывков,наоборот растут как большое дерево с единым корнем, без исчезновения ствола, сучьев,веток и листиков).Возможно, и альпийский Оцци и убитые каменными топорами люди со свайных поселений Германии(R1a) являются жертвами этого вторжения.Гаплогруппа G в Европе почти исчезает( от ДНК-генеалогического древа остались разнородные листики с разных веток),I1 откатываются на север в Скандинавию,I2- на восток и юг Европы(от ДНК-генеалогического дерева, разрубленого напополам остались только сучья и ветки с листьями).Та же картина и у остальных европейских мужских гаплогрупп.Зато женская гаплогруппа Н(Елена) не пострадала.И поныне она присутствует у всех европейских народов в количестве 40%,независимо от абсолютной разницы в  мужских гаплогруппах. Но на пришедших на Русскую равнину около 5000 людей гаплогруппы R1a вторжение в Западную Европу людей культуры колоковидных кубков    никак не сказалось.У них ДНК-генеалогическое дерево едино,так же как и у R1b(продолжение следует)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:30:44 / 29-01-2013)
А я уж удивился, что это вы не пришли подискутировать по своей родной теме. :) 1. У "ДНК-генеалогии" есть синоним "генетическая генеалогия" т.е. генеалогия, пользующаяся аппаратом и результатами молекулярной генетики. В общем не считаю употребление термина неверным. 2. "заявление автора заметки о том,что дальше 13 века гаплогруппу установить невозможно" Где это вы такое нашли? Я не говорил, что невозможно, я сказал "Нет примеров удачного извлечения и склеивания более длинной и более редкой для клетки Y-хромосомы из костей хотя бы 13 века, захороненных в наших широтах". Если знаете примеры именно из костей и именно в нашем климате - приводите, я таких примеров не нашел, со временем возможно они появятся. То что извлекает из костей Сванте Паабо это отдельные обрывки, и если этот обрывок будет с нужным снипом то удасться установить гаплогруппу, а если снип в отсуствующем куске, то нет. И то, как он говорил в статье, даже для образцов хранящихся в подходящих условиях (сухость, бескислородная среда, почвы с низкой кислотностью и т.п.) успешных анализов 1 из 10. Мумии это мумии а не кости, материал из Германии был как раз в торфянниках, если правильно помню. О всем этом я упомянул. 3. Не очень понимаю про возраст предков для одного человека. Думал что это для нескольких людей ищется общий предок. 4. Тут спорить не буду т.к. интересуюсь нашей эрой, а не миграциями эпохи неолита. Уж больно давно было.
Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(20:18:37 / 29-01-2013)

(Продолжение)5.Вот собственно с этого момента можно говорить об ариях.Около 4800 лет начинаются миграции племён R1a с Русской равнины(из лесостепной зоны)во все стороны.Сначала уходят будущие митаннийские арии(название устоявшееся в науке).Через Кавказ они идут в Сирию,обрастая по пути представителями иных гаплогрупп,а затем доходят до конца Аравийского полуострова.До сегодняшнего дня среди сирийцев и арабов довольно много( около 5-8%)  потомков этих митаннийских ариев с гаплогруппой R1a. Они принадлежат к старым знаменитым в арабском мире племенам,что указывает на их давнюю укоренённость в арабской среде.Все по гаплогруппе выходцы с Русской равнины.(Возможно,что эта экспансия ариев по ходу своего направления оказала языковое, этническое и культурное влияние на хеттов).Около 4000 лет назад с Русской равнины начинается экспансия в сторону Средней Азии и Урала.Примерно 3500 лет люди гаплогруппы R1a приходят из Средней Азии в Иран(АРИАН!)и называют себя ариями.В науке их называют авестийскими ариями(по священной книге АВЕСТЕ,написанной на арийском языке,т.е. на одном из так называемых индоевропейских языков,а фактически основе этих языков ).Поток,ушедших на Урал(остаток их пребывания -Аркаим)раздваивается:часть поворачивает примерно 3600 лет к югу и приходит в Индию(известны как индийские арии,язык которых и дал основание связать вместе европейские и индийские языки в так называемые индоевропейские языки(а по сути это арийские языки),часть продолжает свой путь до Северного Китая.Таким образом,круг замкнулся:R1a приходят в Индию,где уже имеются прежние R1a(с давностью проживания там 12 000 лет) и на север Китая(где уже имеются R1a с давностью проживания в тех местах около 20 000 лет).Гаплогрупа у них одна,но по гаплотипам они разительно отличаются(мутации в ДНК на протяжении тысячелетий были разными).Около 3000 лет назад начинается вторжение племён R1a с Русской равнины в Центральную и Северную Европу(культура боевых топоров).Они-то и привносят туда арийские языки,которые в последующем становятся так называемыми индоевропейскими.Они приходят и в Норвегию(ныне около 30% норвежцев принадлежат к гаплогруппе R1a,а это где-то столько же сколько у чехов,если не больше) и в Чехию, и в Польшу, и в Германию,и в Румынию,и в Венгрию.Потом это движение уже на новой основе под водительством арийских кланов продолжается в виде кельтского вторжения из Восточной и Центральной Европы в Западную Европу,куда также привносятся языки арийские,т.е.называемые ныне лингвистами индоевропейскими.Все(за малым исключением на Балканах и,кажется, в Шотландии) нынешние норвежцы,немцы и другие европейские жители гаплогруппы R1a- выходцы с Русской равнины(всего в Европе,а также в Азии насчитывается 33 разновидности единого кластера с Русской равнины), почти везде арии принесли с собой арийские языки:и в Иран,и в Индию,и в Западную,Центральную и Северную Европу.Но например,в Китай или Аравию не привнесли,наоборот перешли на местные языки.Значит в тех краях арии были менее удачны,а,может быть,просто радикально уступали в численности или столкнулись с культурами,которые превосходили арийскую,были лучше приспособлены к местным условиям.А скорее всего имело место всё это вместе взятое.Вот в самом кратком виде об истории гаплогруппы R1a.Ариями и их потомками в ДНК-генеалогии назвают автохтонов Русской Равнины с гаплогруппой R1a,проживающих там уже около 5000 лет,а также выходцев с Русской равнины этой галогруппы в Европе и Азии.Среди них были и предки славян в том числе,т.е.праславяне.Но и прагерманцы,пратюрки,праарабы и.т.д.Я изложил позицию Клёсова.Автор разбираемой заметки и тут лукавит,приписывая Клёсову какие-то славянофильские глупости.Хотя прекрасно знает,что это не так.Клёсов-патриот,но очень далек от псевдо-славянофильства и ничего общего не имеет с каким бы то ни было национализмом или,тем более,нацизмом. 

6.Гораздо более подробно о проблеме "рюриковичей"(в том числе и о передёргиваниях некого псевдо-ДНК-генеалога Волкова-очень побробно) написано(просто разжёвано) у самого Клёсова А.А.Достаточно зайти через Яндекс на блог М.Задорнова или пройти на Родство.ру,где обсуждается фильм Задорнова о Рюрике.Там имеется 3 специальных статьи.Вывод автора разбираемой мной и опубликованной на этом сайте заметки  о якобы скандинавских корнях легендарного Рюрика не лезет ни в какие ворота,всё с точностью до наоборот.Доказано ДНК-генеалогией.Как 2Х2=4.Как по отпечатку пальца.Из чего я делаю вывод,что автор(каспер)или предвзят или просто не разобрался в прочитанном.Но для того чтобы не разобраться нужно обладать недюжинным альтернативным интеллектом.Чего про каспера я никак сказать не могу.Значит...Увы и ах!Но тех, кого тема интересует,прочтут всё сами у самого Клёсова.В том числе о причинах предвзятости.Скоро появится и его книга и публикации в широкой прессе.Наконец-то в России заинтересовались своими корнями. СЛАВНЫМИ корнями русского народа.Который состоит из многих гаплогрупп,с не менее славной историей,но наполовину все ж- таки из потомков племён R1a с Русской равнины,т.е.ариев.И не надо путать исторических ариев с выдуманными нацистами "арийцами".Ничего общего.В том числе и с точки зрения ДНК-генеалогии.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:45:43 / 29-01-2013)

5. По взглядам Клесова, опять же, спорить не буду поскольку не сравнивал все возможные теории. Не понимаю о чем вы говорите, когда упоминаете приписываемые мной "славянофильские глупости".

6. Отличный контраргумент "вот есть 3 статьи там все разжевано", а не понял, значит предвзятый. :) Слабые и сильные стороны в теориях Клесова и Волкова я указал, повторяться не буду. Если есть конкретные аргументы по положениям в статье - готов выслушать. А это "Доказано ДНК-генеалогией.Как 2Х2=4."  не аргумент, а взывание к эмоциям.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(14:48:36 / 30-01-2013)

Касперу:Безобразно работает сайт!Скидывает сообщения,который раз.Каждый второй пост-коту под хвост.Да и я ещё тот хакер-компьютерщик.Зла не хватает.Короче,читайте внимательно Клёсова.Не подходят "скандинавские родственники"Волкова к "рюриковичам" ни по набору аллелей,ни по субукладу,ни по возрасту предка.Подходят только 11 князей-"рюриковичей",образующих отдельную ветвь среди южно-балтийских по происхождению N1c1.Скандинавские R1a не проходят в "рюриковичи" ввиду отсутствия снипа L260(данные Рожанского).Есть ещё "рюриковичи" из гаплогруппы I2.Те к скандинавам вообще никаким боком.Словом,нет скандинавского следа в русской знати.Ну и где те варяги-викинги блицкригом покорившие Русь?В гаплогруппах знати следов нет,в лингвистике следов почти нет(Вы сами об этом писали).Археология ничего не доказывает,т.к.никакие артефакты не говорят об этничности,по крайней мере напрямую,да и артефактов таких с гулькин нос.Письменные источники как минимум противоречивы.Исторически и культурно Скандинавия в 8-9 веках отсталая окраина Европы по сравнению с Русью,об этом Вы тоже писали.Где же культуртрегерство скандинавов?Кто же тогда принёс на Русь государственность,кто эти титаны от которых и следов не осталось?Даже в хромосомах!Почему от Хлодвига и франков в Галлии следы остались,да и ещё какие следы,вся Франция вышла из шинели Хлодвига(или что там у него было),от норманнов во Франции и Британии следы остались,а на Руси от скандинавов-викингов следов не осталось?Норманскую  теорию можно похоронить.Мне кажется и Вы пришли к такому же выводу.ДНК-генеалогия Ваш(и не только Ваш) вывод подтверждает своими методами.Пусть Вам не нравится ДНК-генеалогия вообще и Клёсов в частности,что разного в выводах Ваших и Клёсова?Ничего-с!Просто Вы и другие рыли могилу норманизму своими методами,а Клёсов пришёл и закопал норманизм.И кол вбил.Осиновый.Но пляски зомби вокруг могилы мы ещё понаблюдаем.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(10:08:37 / 19-02-2013)

--- Не подходят "скандинавские родственники"Волкова к "рюриковичам" ни по набору аллелей,ни по субукладу,ни по возрасту предка. (с)

Не разбираетесь вы в этой теме совершенно.

Вот этнический состав кластера на данный момент:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg174965.html#msg174965

Здесь специфические маркеры кластера:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg172672.html#msg172672

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:10:34 / 19-02-2013)

Спорить тут бессмысленно, хотя с фразой "не подходят родственники" я тоже не согласен. Клесов вообще отказывается рассматривать этническую принадлежность этих родственников т.к. этот кластер с рюриковичами и их родственниками находится внутри снипа который не является скандинавским. Поэтому ваши доводы его последователями просто не будут рассмотрены - "ну да, родственники, ну и что, в Америке вот ноже много русских живет". Если бы не "рюриковость" никто никогда об этих людях не говорил как о кластере.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(11:21:08 / 19-02-2013)

Гаплотипы этих пятнадцати человек (+Рюриковичи) составляют один кластер, и это объективная реальность. Другое дело, что без Рюриковичей его бы заметили позже, но это рано или поздно все равно бы произошло.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:02:03 / 19-02-2013)

Я и не спорю что эти родственики есть, такой вот кластер при желании можно выделить по любым возможным предкам любого человека жившего 2000 лет назад. Но это не совсем кластерный анализ - мы взяли конкретных людей и ищем ближайших к ним по некой функции "генетической близости". Кластерный анализ работает с массивом векторов большой размерности, и разбивает выборку на кластеры по той же функции, и как бы себя повели алгоритмы на всей выборке я судить не берусь - вернее всего не заметили бы они это пятнышко в общем снипе. Но пусть назовем их кластером, я не против, у меня больше претензии к тому, что этот кластер или того хуже весь родительский снип пытаются объявить "скандинавским" или "славянским". А еще мне непонятно почему при определении этнической принадлежности кластера выкидывают Рюриковичей. Формально они русские, 12 человек с чисто русскими фамилиями итого в вашем кластере

  • 13 русских
  • 6 шведов
  • 3 финна
  • по 1 карелу, румыну и шотландцу
  • 2 усыновленных

Вы правда уверены, что при беспристрастном кластерном анализе , на завязанном на исторические теории, его бы назвали скандинавским?

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(12:11:58 / 19-02-2013)

--- А еще мне непонятно почему при определении этнической принадлежности кластера выкидывают Рюриковичей. Формально они русские, 12 человек с чисто русскими фамилиями итого в вашем кластере (с)

Так ведь стоит задача определить происхождение Рюрика. То, что он попал на Русь, это и так понятно, а значит судить надо не по собственно Рюриковичам, а по проторюриковичам.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:21:08 / 19-02-2013)

Интересный подход - при определении вероятной этнической принадлежности кластера выкидываем из него самую большую дочернюю группу на основании того, что общий предок когда-то приплыл на Русь. А почему вы тогда шведов точно так же не выкинули? Родительский снип-то не шведский так что общий предок Шведов так же приплыл когда-то в Швецию. Я о том и говорю в статье - то что этот швед примерно 1700 лет назад приплыл в Швецию из исходного ареала ничего не говорит Рюрике приплывшем 400 лет спустя на Русь, вероятнее всего из того же исходного ареала. Общий родственник то у них 2000 лет назад жил и судя по снипу и подавляющему большинству представителей совсем не в Скандинавии.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(13:30:58 / 19-02-2013)

Мы не учитываем собственно Рюриковичей еще и потому, что целенаправленно тестировались представители княжеских родов, возводящих себя к Рюрику. Это не слепая выборка как в отношении проторюриковичей.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(12:29:05 / 19-02-2013)

--- Вы правда уверены, что при беспристрастном кластерном анализе , на завязанном на исторические теории, его бы назвали скандинавским?

Я его так и не называю.

Факт в том, что на севере Германии представителей кластера нет, хотя выборка там не хуже, чем в Швеции. Таким образом оснований для утверждений, что Рюрик был из полабских славян, ободритов ит.д.  намного меньше (ноль гаплотипов), чем, что он был из Швеции.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:22:47 / 19-02-2013)

То что кластер не найден на севере Германии не делает его скандинавским, а проторюриковичей шведами, доказательство от противного тут не работает.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(13:32:48 / 19-02-2013)

А где я называл его скандинавским? По крайней мере значительная часть проторюриковичей - шведы, это факт.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:57:08 / 19-02-2013)

Вы возможно и нет, а Волков да.

>значительная часть проторюриковичей - шведы, это факт

Вы ошибаетесь. Общий предок скандинавов родился гораздо позже общего предка всего "кластера" и был таким же переселенцем. Поэтому об этнической пренадлежности предков Рюрика эти шведы нам ничего не говорят. Тем более нет никакого "факта" хотя бы потому что вообще не доказано что Рюрик приналежал к данной гаплогруппе т.к. есть вполне равноценная ветвь Олеговичей с R1a1. Единственный факт - наличие современных шведов имеющих с современными потомками Мономашичей возможного общего родственника жившего в районе рождества Христова. Остальное не факты, а только гипотезы.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(14:31:45 / 19-02-2013)

Я это все знаю, мы же с вами еще в другом месте об этом же говорили.

Только в этом ошибки нет, и это действительно факт: "значительная часть проторюриковичей - шведы".

---Общий предок скандинавов родился гораздо позже общего предка всего "кластера" и был таким же переселенцем.

Это вы по данным Рожанского говорите на момент сентября, с тех пор появилось больше гаплотипов и апгрейдов. Сейчас деревья приобретут какой-то несколько другой вид, без сомнения. К тому же уже тогда в том его дереве часть шведов была вперемешку с Рюриковичами (и это конечно, результат гомоплазии внутри кластера), то есть не надо так уж закладываться на эти старые деревья.

Кстати, вот это его сентябрьское дерево:

http://s49.radikal.ru/i125/1209/1f/e74de1b5d477.jpg

Как видите, общий предок шведов Korsstrom'a, Ostlund'a, Karlsson'a и Andersson'a - это и есть общий предок кластера. Но на это дерево закладываться не надо, повторяю.

Понимаете, если бы была обратная ситуация, и гаплотипы были бы на севере Германии и не было бы в Швеции, то антинорманисты бы вопили о полной доказанности ободритского славянства Рюрика. Но ситуация иная, и им приходится мухлевать.

--- Тем более нет никакого "факта" хотя бы потому что вообще не доказано что Рюрик приналежал к данной гаплогруппе т.к. есть вполне равноценная ветвь Олеговичей с R1a1.

Это все понятно, но давайте скакать не будем, мы же сейчас с N разбираемся. Просто, если N - это Олафовичи, то тут и спорить о их скандинавском происхождении нет необходимости - ясно, что в этом случае они потомки скандинава Олава.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:57:52 / 19-02-2013)

"Прото" это те кто жили до Рюрика, а факты есть только о тех, кто живет сейчас. У нас разногласия идут уже на базовом уровне - что считать гипотезой, а что фактом.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(15:06:15 / 19-02-2013)

--- "Прото" это те кто жили до Рюрика, а факты есть только о тех, кто живет сейчас.

Разумеется, мы употребляем термин "проторюриковичи" в отношении современных представителей кластера. Вы что же надеялись, что мы располагаем древними скелетами и их анализом? Государство не находит средств на анализ даже имеющихся останков собственно Рюриковичей, не то что на какие-то неизвестные костяки.

---- У нас разногласия идут уже на базовом уровне - что считать гипотезой, а что фактом.

ответил ниже

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:16:51 / 19-02-2013)

Очень неудачный термин, у меня в голове отложилось типовое использование от гр. protos первый, то есть те кто были до Рюрика. Тогда с этим утверждением не спорю. Есть 6 шведов, 5 представителей других народов и 13 русских (включая 12 неслепых рюриковичей).

>с тех пор появилось больше гаплотипов и апгрейдов. Сейчас деревья приобретут какой-то несколько другой вид, без сомнения

В итоге вы пришли к тому же выводу что и я:

Исследование дерева ближайших родственников говорит нам о большой вероятности того, что гаплотип N1c1 представленный у Рюриковичей имеет шведское происхождение. Оценку этой вероятности можно будет сделать точнее, накопив новые данные, например сделав анализы по 111 маркерам.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(15:24:09 / 19-02-2013)

--- Очень неудачный термин, у меня в голове отложилось типовое использование от гр. protos первый, то есть те кто были до Рюрика.

Буквально его, конечно, не следует понимать. Если есть вариант более удачного термина для обозначения этих людей, то предлагайте.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:31:50 / 19-02-2013)

Я думаю тут логика такая, раз потомки Рюрика - Рюриковичи, то потомки "проторюрика" - проторюриковичи. Но называть именно этого конкретного общего предка "проторюриком" это то же самое, что называя всю гаплогруппу скандинавской. Почему именно он назван проторюриком? Вот вы его выбрали как человека жившего 2000 лет назад и говорите "среди проторюриковичей много шведов". А я его сдвину еще дальше и будет уже "среди проторюриковичей большинство русских и финнов и это будет так же фактом. Или передвину совсем близко к Рюрику и останутся только сами рюриковичи с русскими фамилиями.  Выбор терминологии сразу влияет и на факты и на результат и на звучение выводов.

Давайте говорить прямо не выдумывая названий - "у рюриковичей есть 6 родственников из Швеции и 6 родственников из других стран с возможным общим предком 2000 лет назад". Есть вероятность что Рюрик из Швеции? Да есть, я это отметил. Есть вероятность что общий предок жил совсем не в Швеции? Да есть, учитывая нехарактеный снип, это я тоже отметил. Поэтому спорить тут бессмысленно, остается ждать уточненных данных для оценки этих вероятностей.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(20:08:47 / 19-02-2013)

--- Вот вы его выбрали как человека жившего 2000 лет назад и говорите "среди проторюриковичей много шведов". А я его сдвину еще дальше и будет уже "среди проторюриковичей большинство русских и финнов и это будет так же фактом. Или передвину совсем близко к Рюрику и останутся только сами рюриковичи с русскими фамилиями. (c)

Если передвинете совсем к Рюрику и оставите только собственно Рюриковичей, то это вам ничем не поможет в плане поиска корней Рюрика. Дальше чем кластер отодвигать линию, - смысла нет. Это только размывает картину, уменьшает разрешение.  К тому же кластер внутри L550(xL1025) хорошо обособлен. По всей видимости из-за эффекта "бутылочного горлышка". Внутри кластера проводить эту линию пока проблематично и рискованно, пока нет достоверной внутренней топологии ветвей кластера. Я думаю, что тут нужна линейка приватных снипов кластера.

--- Давайте говорить прямо не выдумывая названий - "у рюриковичей есть 6 родственников из Швеции и 6 родственников из других стран с возможным общим предком 2000 лет назад". (c)

Это ж для удобства в дискуссиях, для экономии времени и чтобы не загромождать кучей слов вместо того, чтоб сказать один термин.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(12:01:33 / 18-09-2013)

- Очень неудачный термин, у меня в голове отложилось типовое использование от гр. protos первый, то есть те кто были до Рюрика. (c)

1 сентября на молгене было принято решение использовать термин "парарюрикид" вместо "проторюрикид" как более корректный.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1454.msg197338.html#msg197338

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:22:32 / 19-02-2013)

Завершая нашу беседу. Ваш ник мне знаком - читал ваш жаркий спор с Клесовым на форуме. Конечно то как он общается выходит за рамки приличий. Вашу точку зрения я уже внимательно изучил, когда готовил данный материал и перечитал несколько раз этот самый спор на родстве.ру, чтобы понять аргументацию сторон. В том числе благодаря этому я не стал приверженцем позиции Клесова, хотя и с противоположной точкой зрения тоже не согласен. Переубедить вас я и не пытаюсь, но и вы вряд ли найдете аргументы, чтобы победить мой скепсис как по отношению к вам или Волкову, так по отношению к пользователю АВК или Клесову. То что вы уже давно отстаиваете свою точку зрения, на мой взгляд, сыграло злую шутку - вы настолько сжились с этой версией, что постоянно оперируете категориями "факт" и "объективная реальность" там где стоило бы вспомнить что все это вероятности и гипотезы с самого начала. В любом случае спасибо что обратили внимание на мой материал и нашли время высказаться в комментариях.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(14:43:54 / 19-02-2013)

Я тоже не совсем согласен с категоричностью Волкова, но он по крайней мере этот кластер различает.

Я с вами общался в журнале swinow'a под ником mkval.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(14:56:42 / 19-02-2013)

--- постоянно оперируете категориями "факт" и "объективная реальность" (c)

я это применил только в следующих случаях:

1) состав кластера на данный момент и само существование этого кластера

2) "значительная часть проторюриковичей - шведы"

В обоих случаях это оправданно и не грешит против истины.

Аватар пользователя Gagloyty
Gagloyty(4 года 9 месяцев)(11:12:33 / 25-02-2013)

Ув. Муковников, я полагаю, что Вы более обьективный исследователь, недели Ваш коллега Волков, хотелось бы узнать как вы относитеcь к этому предположению:

http://aftershock.news/?q=comment/273482#comment-273482

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(12:01:01 / 25-02-2013)

Если судить по распространенности кластера в Финляндии, то вероятность этой версии меньше, чем скандинавской.

Данные о репрезентативности выборок из поста Рожанского:

Финляндия - 862 (6,5 млн.),

Швеция - 340 (15 млн.).

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3276&view=findpost&p=95565

Отсюда - выборка по Финляндии почти в 6 раз презентативнее, чем по Швеции, но число выявленных гаплотипов кластера там в 2 раза меньше (3 против 6).

Аватар пользователя Gagloyty
Gagloyty(4 года 9 месяцев)(12:15:35 / 25-02-2013)

Понятно. Ну по-крайней мере, возможность существует - это главное.

Тем не менее спасибо Вам за комметарии в различных ветках Молгена, родства и ЖЖ, очень обьективный подход.

Но скажем, чисто гипотетически, можно определить откуда был миграция данной специефической и вообщем гаплогруппы (N1c1)? Ведь для всей Швеции она не эксклюзивна, как я любительски понимаю?

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(12:39:07 / 25-02-2013)

Из места возникновения L550 (от стран Балтии до Смоленской обл., может и восточнее) ~3.5 тыс. лет назад миграция в сторону Новгород. обл., на юг Финляндии и через Аландские о-ва - в Швецию. Сам кластер мог сформироваться в любой точке этого пути. Родина Рюрика тоже может находиться в любой точке.

Можно, конечно, считать простым совпадением то, что династия, одной из главнейших теорий происхождения которой является норманская, принадлежит как раз к кластеру, который имеет представительство в Скандинавии, но мне кажется это неспроста.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:17:15 / 25-02-2013)

Если привлекать репрезантативность, то 1 русский из выборки идет за 5 шведов (а их в кластере 6). Так что опять паритет %) 

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(12:44:22 / 25-02-2013)

Да, но у русских по-любому представители этого кластера будут представлены - и в том случае, если кластер полностью скандинавского происхождения, так как мы и так знаем, что Рюрик со своим родом пришел не куда-либо, а именно сюда.

Аватар пользователя Gagloyty
Gagloyty(4 года 9 месяцев)(14:05:52 / 25-02-2013)

Спасибо, еще раз, но в любом случае считаю, что аналогичное представительтсво этого спецефического гаплотипа у финнов, не должно исключать и прибалтийско-финскую версию происхождения Рюрика. Тем более, как я уже говорил, финны принимали участие в этногенезе шведов, да и N1c непосредственно наблюдаються у финнов.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(15:31:33 / 19-02-2013)

Касперу:Товарищу Муковникову уже мало быть "рюриковичем",он  непременно хочет быть шведом.Хотя бы по какому-то древнему происхождению.Господа,давайте так:условные "рюриковичи" начинаются с условного же "Рюрика".Никаких "проторюриковичей"нет.Как нет никаких "проторомановых".Есть общий предок у тех и других,но он никакого отношения не имеет ни к "рюриковичам",ни к "романовым".Одни начались с легендарного Рюрика,другие с возведённого на царство Михаила  Романова.О месте рождения предка условного "Рюрика"(около 2000 лет назад)мы ничего не узнаем,пожалуй,никогда.Кроме того,что его потомки- это по большей части выходцы из балто-славянского населения южной Прибалтики,а часть (значительно меньшая!) оказалась в Скандинавии.До легендарного Рюрика этих неведомых нам потомков  первопредка 2000-летней давности("проторюриковичей") ничто исторически значимое не связывало между собой,во всяком случае у нас нет никаких достоверных сведений о каком-то "клане Рюрика".Не Дугласы они,понимаш,и даже не Дональды какие-нибудь.Невероятно,чтобы "проторюриковичи" на протяжении веков держались каким-то тесным замкнутым кланом,и при этом в  западных и скандинавских хрониках и сагах не осталось никаких следов столь могучего клана.Или предположить,что эти "проторюриковичи"сиднем сидели в Швеции или на южной Балтике и  оставляли только законнорожденных,но никогда не незаконнорожденных потомков,причём по обоим сторонам Балтики и.т.д.Мы можем гадать,как они передвигались,где рождались и умирали, но всё это будут пустопорожние домыслы,непосредственно к "рюриковичам"(которые и могут вести свой род только от Рюрика) не имеющие  отношения.При этом,если мы копнём чуть глубже,то установим,что первопредком того с позволения сказать "проторюриковича",который оставил потомков, расселившихся по обе стороны Балтики,был человек,живший где-то на Урале,чьи предки в свою очередь пришли на Урал(условную границу между Европой и Азией)как раз из Азии,поскольку, например,якуты тоже относящиесяся на 90% к гаплогруппе N  никогда пределов Азии как народ не покидали вообще .И.т.д.,и.т.п.Надеюсь,якутов в "проторюриковичи" записывать всё же не будем. Единственным фактом является то,что в массе своей так называемые "проторюриковичи"относятся по большей части по своим ДНК-характеристикам к населению южной Балтики,которая всё же не является Скандинавией.Спрашивается,с какого бантика считать их шведами.Тем более какими-то такими особой масти шведами,которые пришли  на Русь и полностью её покорили,но от которых по загадочной причине почему-то  не осталось следов,вообще практически нигде и ни в чём:ни в языке,ни в культуре,ни в архитектуре,ни в погребальных обрядах,ни в названиях языческих божеств,ни в народных преданиях.Даже в Повести временных лет "свеи"(шведы) четко отделены от "руси",однако относятся к "варяжским" народам"из-за моря",т.е. народам с другого берега моря,не обязательно северного или южного.Скандинавия ведь не остров,она по северной дуге тоже связана с тем же Финским заливом,Невой и Ладогой,так же как южная Балтика связана с Финским заливом,Невой и Ладогой по южному берегу Балтики.Вот интересно,сгинувние без следа обры,"примучавшие дулебов", в летописи остались в качестве завоевателей,а свеи(шведы) из Скандинавии(якобы покорившие всю Русь!)в летописи упоминаются только мельком,в перечне народов,живущих по берегам Варяжского моря.Объяснение может быть только одно:если легенда о призвании Рюрика имеет исторические корни,то значит с Рюриком пришли не свеи(шведы),а такая "русь",которая была близка по языку,языческим верованиям и культуре ,практически моментально эта "русь" слилась с местными прибалтийскими славянскими племенами(словене новгородские) в единый народ,не отторгнувший названия "русь",а принявший его на себя,как нечто близкородственное.Претендентами на роль такой пришлой летописной "руси"могли быть только славяне южной Балтики.Что нам теперь уже на уровне исследования негенетических участков хромосомы,введя в исторический анализ новый инструмент в виде гаплогрупп,снипов,гаплотипов,аллелей и.т.д ещё раз и подтвердила ДНК-генеалогия.А был ли Рюрик или не было его,а это только собирательный образ,ДНК-генеалогия не скажет.Она может только сказать,что если Рюрик был реальной исторической фигурой и родословные князей-"рюриковичей" доказывают их происхождение от Рюрика,то Рюрик был или южным славянином(N1c1),или имел, несмотря на всю свою "пришлось,"корни в элите местных новгородских славян- R1a(по гаплотипу не имеющим вообще никаких аналогов в Скандинавии) или славянином гаплогруппы I2,происхождением из западных славян(лужичан,например).Норманисты тихо курят в стороне.Бамбук.   

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:05:15 / 19-02-2013)

Если что - чтобы писать ответ на конкретный комментарий нужно нажать на "ответить" под комментарием, а не сразу писать в форму.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(20:35:53 / 19-02-2013)

--- Товарищу Муковникову уже мало быть "рюриковичем",он  непременно хочет быть шведом.Хотя бы по какому-то древнему происхождению. (с)

Я себя Рюриковичем нигде не называл, это раз. То, что конкретно мой предок был шведом, нигде не утверждал, это два.

--- Никаких "проторюриковичей" нет.

Это условный термин, не я его придумал кстати. Если имеете предложить свое, более корректное, то предлагайте.

--- О месте рождения предка условного "Рюрика"(около 2000 лет назад)мы ничего не узнаем,пожалуй,никогда.Кроме того,что его потомки- это по большей части выходцы из балто-славянского населения южной Прибалтики,а часть (значительно меньшая!) оказалась в Скандинавии. (с)

Нет сейчас ни одного представителя кластера из этого региона, так что вы врете.

---До легендарного Рюрика этих неведомых нам потомков  первопредка 2000-летней давности("проторюриковичей") ничто исторически значимое не связывало между собой,во всяком случае у нас нет никаких достоверных сведений о каком-то "клане Рюрика".Не Дугласы они,понимаш,и даже не Дональды какие-нибудь.Невероятно,чтобы "проторюриковичи" на протяжении веков держались каким-то тесным замкнутым кланом,и при этом в  западных и скандинавских хрониках и сагах не осталось никаких следов столь могучего клана.

Кто-то утверждал обратное? Сам себе придумал как бы "аргумент оппонента", сам - опровергнул. Странный человек.

--- При этом,если мы копнём чуть глубже,то установим,что первопредком того с позволения сказать "проторюриковича",который оставил потомков, расселившихся по обе стороны Балтики,был человек,живший где-то на Урале,чьи предки в свою очередь пришли на Урал(условную границу между Европой и Азией)как раз из Азии,поскольку, например,якуты тоже относящиесяся на 90% к гаплогруппе N  никогда пределов Азии как народ не покидали вообще .И.т.д.,и.т.п.Надеюсь,якутов в "проторюриковичи" записывать всё же не будем. (с)

С этим никто не спорит. Это вопрос расселения гаплогруппы N.   К Рюриковичам это имеет отдаленное отношение. Так для красного словца, показать свою "эрудированность"? Ясно же сказано, что проторюриковичи - это ближайшие генетические родственники по Y, т.е. представители кластера.

--- Спрашивается,с какого бантика считать их шведами. (с)

Я их всех поголовно шведами и не считаю, но часть из них - шведы.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(20:54:39 / 19-02-2013)

--- Объяснение может быть только одно:если легенда о призвании Рюрика имеет исторические корни,то значит с Рюриком пришли не свеи(шведы),а такая "русь",которая была близка по языку,языческим верованиям и культуре ,практически моментально эта "русь" слилась с местными прибалтийскими славянскими племенами(словене новгородские) в единый народ,не отторгнувший названия "русь",а принявший его на себя,как нечто близкородственное. (с)

По крайней мере еще в 11 веке четко разделяли русь и славян. Да и контакты Рюриковичи как-то больше поддерживали со Скандинавией, а не с ободритами - брали себе в жены оттуда, набирали  войско для борьбы за престол ит.д ит.п.

--- Что нам теперь уже на уровне исследования негенетических участков хромосомы,введя в исторический анализ новый инструмент в виде гаплогрупп,снипов,гаплотипов,аллелей и.т.д ещё раз и подтвердила ДНК-генеалогия. (с)

Сколько пафоса, но все-равно ложь.

--- Она может только сказать,что если Рюрик был реальной исторической фигурой и родословные князей-"рюриковичей" доказывают их происхождение от Рюрика,то Рюрик был или южным славянином(N1c1) (с)

Почему же тогда нет представителей кластера на севере Германии? Но есть в Швеции. Кстати население соврем. стран Балтии - это балты, а не славяне, если вы не в курсе.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(16:52:00 / 19-02-2013)

Вообще же проблема происхождения "рюриковичей"есть частная проблема в борьбе норманизма и анти-норманизма.Исключительно узкая,но у апологетов норманизма других опорных точек остаётся всё меньше,вот и пытаются удержаться.На мой взгляд,это ничего не даёт.Вот,например,в период "культа личности"выходцы из Закавказья  играли заметную иногда ключевую, роль,как  в элите СССР,так  и в направлениях развития СССР(Сталин,Оржоникидзе,Берия,Кобулов,Микоян,Багиров и другие).Что, разве  именно благодаря им возник и утвердился советский строй?Или дело тут исключительно в осетинском кластере гаплогруппы G товарища Сталина?Может быть,именно исключительно гаплогруппы праосетинов определили судьбу Российской империи и СССР?Бред же.Спор о происхождении легендарного Рюрика,конечно,интересен,но на мой взгляд напрямую к борьбе взглядов норманистов-антинорманистов не должен относится.Но с точки зрения норманистов относится прямо и непосредственно,что и подтверждает заглянувшй к нам "рюрикович".Разделяет он идеологию культуртрегеров,вот и хочется самому быть немножко культуртрегером,хотя бы корни вывести из "культурной нации" на уровне "проторюриковичей,"чтоб с полным правом повозюкать в грязи монголокацапов.Поэтому будем мы здесь и везде корчевать эту полянку норманизма,в том числе и с точки зрения ДНК-генеалогии. А что делать?Не мы такие,норманизм такой.И норманисты.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(21:03:34 / 19-02-2013)

Е.В. Пчелов "Рюрик":
"...в «норманизме» уже к началу XX века никто не приписывал норманнам создание русской государственности — вопрос об этнической принадлежности варягов и происхождении первых князей не связывался напрямую с проблемой возникновения Древнерусского государства, как это было во времена Шлёцера. Развитие исторической науки, этнологии и социальной антропологии показало всю сложность процесса складывания государственности, которая не возникает одномоментно, в результате деятельности каких-то определенных внешних сил. Но официальная советская историография представляла норманизм именно таким, каким он был в период своего формирования, клеймя имена «ученых немцев» — пресловутой триады Байера, Миллера и Шлёцера".

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(20:38:05 / 19-02-2013)

Я получил ответ Клесова,направив ему копию постов Муковникова с нашего форума.Клёсов пишет,что Муковникову неоднократно объясняли,что он сам,а также швед Каrlsson и финн Liukko не входят в кластер" рюриковичей",образуя соседнюю с "рюриковичами"(которые N1с1)ветку с общим предком возрастом около 850 лет,т.е.возраст их общего  предка не совпадает с возрастом легендарного Рюрика(т.е.младше Рюрика  примерно на 350 лет) и его гаплотип не совпадает ни с одним из  гаплотипов рюриковичей-князейl(так же как у шведа и финна).Причём сам Муковников никаких шведской или финской(или княжеской родни) не знает,но предполагает теперь после тестирования!Я тоже так могу!Точно так же по ряду признаков не совпадают по кластеру, возрасту,характерным аллелям снипов и иные претенденты в рюриковичи.Вообще же претендентов в рюриковичи можно при желании набрать миллионы и в России и в Польше,похожие  аллели снипов есть у многих,но только вот каких-то признаков не хватает с точки зрения ДНК-генеалогии.Пока, во всяком случае, не хватает .Наоборот,группа рюриковичей- князей(11 гаплотипов) очень однородна по аллелям снипов и по отдеьно взятым снипам и имеет общего предка во времена Рюрика.Теперь от себя:Кто, когда и где из южан с Балтики нашалил с девушками в Скандинавии(или наоборот сделал все дела с серьёзными намерениями),сейчас только аллах ведает.Но были эти ребята из славяно-балтов(у которых по снипам прослеживается явное родство),потому что именно с востока на запад и на север Европы шла экспансия N1c1 ,в том числе в Скандинавию и в Финляндию.Собственных N в Скандинавии нет,все они потомки относительно недавних(около 2000 лет) пришельцев с востока(путь их предков лежит с Алтая,далее на Урал,далее двумя потоками через центр и север нынешней европейской России на южную Балтику(отдельный поток,не сохранивший в процесссе миграции угро-финский язык N и перешедший на индоевропейские языки) и в Финляндию(отдельный поток,сохранивший угро-финский язык N).Мог и сам Рюрик нашалить и его потомки.Вот только в князья-рюриковичи попали (как оказалось для гаплогруппы N1c1)только почему-то потомки одного предка с явно знатным происхождением.А другие из других родов,не столь знатных.Может при дальнейшем тестировании и какие-нибудь побочные "рюриковичи" появятся,всё в руках божьих,только,увы,не быть им уже князьями,а будут они гражданами ивановыми,петровыми и сидоровыми,в самом крайнем случае муковиковыми,но,увы, из другой ветки муковниковых.Которые ничем не лучше,но и ничем не хуже нас с Вами,господа.Кто его знает,сколько нас таких,побочных наберется,да ещё и в десятках поколений.Наши прабабушки эту тайну унесли с собой. 

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(21:13:01 / 19-02-2013)

--- Клёсов пишет,что Муковникову неоднократно объясняли,что он сам,а также швед Каrlsson и финн Liukko не входят в кластер" рюриковичей",образуя соседнюю с "рюриковичами"(которые N1с1)ветку с общим предком возрастом около 850 лет,т.е.возраст их общего  предка не совпадает с возрастом легендарного Рюрика(т.е.младше Рюрика  примерно на 350 лет) и его гаплотип не совпадает ни с одним из  гаплотипов рюриковичей-князейl(так же как у шведа и финна).

Да он понятия об этом кластере не имеет. Это и называется воинствующий дилетантизм. Он, что думает я в Рюриковичи претендую? Почему мой общий предок с Рюриковичами должен совпадать с Рюриком? Поменьше бы таких клесовых - шулеров от науки.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(21:26:14 / 19-02-2013)

Вот клесов в своей статье пишет:

"Справа – в основном славяне, базовая шестерка - 9-9, 14-14-15-15. Имена – Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович, и так далее. Здесь в основном русские, украинцы, белорусы, поляки".

Вот это его уровень, он кластер не видит в упор. Из всех перечисленных к кластеру относится только гаплотип Муковниковых. Это всем уже, по-моему, даже на родстве понятно, что клесов сел большую лужу с непризнанием этого кластера. Вот он теперь барахтается в ней, так как неправоту свою он вряд ли признает, "не то строение мозга", видимо, у него для этого.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(20:55:36 / 19-02-2013)

Вот написал,а не подумал.После эммиграции в европы почти 2 000 000 миллионов человек(голубая кровь,белая кость!) после 1917 наверняка не один побочный рюрикович где-нибудь во Франции имеется.А если в Дании обнаружится,то пиши пропало.Опять начнётся вся эта бодяга про Рюрика Ютландского,опять кто-нить(типа Кубарева) права на Кремль предьявит и начнёт титулы раздавать направо и налево.Господи,спаси и сохрани!

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(21:34:16 / 19-02-2013)

Гаплотип Рюриковича можно отличить от проторюриковича по т.наз. генетической дистанции (количеству отличающихся маркеров) от других Рюриковичей. И есть пара специфических маркеров плюс к этому.

Ссылку я уже приводил, но вы же не читатель, понимаю:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg172672.html#msg172672

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(22:26:47 / 19-02-2013)

Что-то мне с проторюриковичами как-то неуютно становится.Я ж Вам похоже всё уже написал.Миллионы таких "проторюриковичей".А" рюриковичей" единицы.И все князья.Ну никуда не деться от этого.А если в шведы не и в рюриковичи не хотите,то тоже немудрено.Я вот тоже не хочу.И живу как-то с миром в себе.Без напряга,знаете ли.И Вам того же желаю.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(22:58:04 / 19-02-2013)

Я ж Вам похоже всё уже написал.Миллионы таких "проторюриковичей".

Пятнадцать гаплотипов, умник. Если вы, клесовцы, не способны увидеть этот кластер и понять, чем он отличается от прочих L550(xL1025) в картине STR-мутаций, то это ваши проблемы.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:47:50 / 19-02-2013)

Призываю обе стороны успокоится и не переходить на личности.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(23:15:55 / 19-02-2013)

Муковникову:Лично я готов признать Вас хоть потомком Навухудоносора и Папы римского Александра Борджиа по материнской линии в одном флаконе.Мне не в лом.Но вот Клесов с Рожанским Вас претендентом в "рюриковичи" не видят.И в "проторюриковичи" тоже.Поскольку Ваш предок младше искомого Рюрика,то и проторюриковичем,как я понимаю, он быть не может.Я вот их научной добросовестности  доверяю,а у Вас вижу некую ангажированость,заряженность на результат.Это,конечно,приветствуется,но препятствует слепой вере в Вашу избранность.Лично я хотел бы почитать Ваши аргументы не здесь,а в полемике с Клесовым и Рожанским на Родство.ру.Игорь Львович чрезвычайно толерантен и человеколюбив,попробуйте,а?Я первый сниму шляпу,если Вм удасться их убедить.Удачи! 

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(10:04:15 / 21-02-2013)

Мне чье-либо "признание" как-то до лампочки, и дело не в моем гаплотипе и его принадлежности, а в том, что клесов не разбирается в этом предмете.

Про этот кластер внутри L550(xL1025) и его специфичные маркеры я уже им сообщал, еще в Сентябре. Толку это не имело, ну и хрен с ними, убеждать их не собираюсь. Плохо то, что они вводят людей в заблуждение.

--- Но вот Клесов с Рожанским Вас претендентом в "рюриковичи" не видят (с)

Для особо одаренных повторяю, что и не претендовал никогда, что мой гаплотип относится  к гаплотипам собственно Рюриковичей.

--- Поскольку Ваш предок младше искомого Рюрика,то и проторюриковичем,как я понимаю, он быть не может. (с)

Это условный термин для их ближайшего окружения по Y.  Ваши придирки по форме, а не по существу вопроса. Предлагайте более удобный термин.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(23:52:26 / 19-02-2013)

Всех интересующихся ДНК-генеалогией прошу пройти на сайт"переформат,ру",где опубликованы 5(пять) новых статей А.А.Клесова за февраль 2013 по вопросам ДНК-генеалогии,в том числе и по проблеме рюриковичей(кстати,уважаемый товарищ Муковников в одной из них тоже упоминается).

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(10:10:41 / 21-02-2013)

Читали, - такой же словесный шлак и демагогия, свидетельствующие о его уровне понимания этого вопроса. В субкладах внутри L550 он ни хрена по прежнему не разбирается.

Вот это его уровень, и выше он вряд ли поднимется:

""Справа – в основном славяне, базовая шестерка - 9-9, 14-14-15-15. Имена – Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович, и так далее. Здесь в основном русские, украинцы, белорусы, поляки".

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(12:24:35 / 21-02-2013)

Муковникову:По сути дискуссия ведется о том,можно ли выделить из того потока N1c1,который пришёл с востока, с южной Балтики, в Скандинавию около 1500- 2000 лет назад какой-то кластер рода N1c1,который уже став специфически скандинавским, возвратился на восток,на Русь.В нашем случае возникает вопрос:не таковы ли условный Рюрик и его окружение.Клёсов считает,что такой специфически скандинавский кластер выделить нельзя,кластер условного Рюрика южно-балтийский,похожие кластеры гаплотипов в основном у русских,поляков и прибалтов,это показывают имеющиеся базы данных(подборка Байера,например показывает соотношение 1:5  не  пользу скандинавов ),скандинавские кластеры-производны от южно-балтийских и не являются специфически скандинавскими(тем более именно шведскими!),нет в них чисто шведской специфики. Норманисты тем не менее бездоказательно утверждают,что такой кластер выделить можно,это как раз кластер условных рюриковичей и наиболее близкие к нему кластеры.Клёсов говорит,что люди с гаплотипами, близкими к кластеру условного Рюрика  также в массе своей принадлежат нескандинавам,а гаплотип условных рюриковичей на сегодняшний день имеется ТОЛЬКО У РУССКИХ КНЯЗЕЙ.Вы же выделяете свой кластер(с предком,который младше условного Рюрика на 350 лет(!) и почему-то называете его кластером проторюриковичей(!).Лично я не вижу в этом доказательства "шведскости" кластера рюриковичей,поскольку в таком Вашем построении нет логики,я уже не говорю об абсурдности терминологии.С натяжкой о Вашем кластере можно было бы ещё говорить как  о кластере каких-то дальних родственниках рюриковичей(какой-то побочной ветви отошедшей когда-то от кластера, предкового и кластеру Рюрика ),но не о проторюриковичах.В представителях Вашего кластера тоже нет ничего специфически шведского(ОДИН РУССКИЙ,ОДИН ШВЕД,ОДИН ФИНН).Причём финн находится географически как раз посередине между Швецией и Россией.Это по крайней мере ничего не доказывает,но уж во всяком случае не доказывает ни "шведскости",ни принадлежности к рюриковичам(кластер другой,чем у князей-рюриковичей,представители кластера размазаны по огромной территории,общий предок младше,чем условный Рюрик,доказательств принадлежности кластера только шведам нет,наоборот, этот кластер можно с тем же основанием назвать и русским и финским).Мне не понятно,что Вы нам пытаетесь доказать.Свою глубоко личную шведскость что ли?Считайте себя тем,кем Вы себя чувствуете.Лично я чувствую себя конно-угро-монголо-кацапом.И мне хорошо!Несмотря на то,что я даже своей гаплогруппы не знаю.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(13:08:04 / 21-02-2013)

--- Клёсов считает,что такой специфически скандинавский кластер выделить нельзя (с)

Он вообще в принципе этот кластер (какого бы происхождения он ни был) внутри L550(x1025) не различает.

--- Вы же выделяете свой кластер(с предком,который младше условного Рюрика на 350 лет(!) и почему-то называете его кластером проторюриковичей(!). (с)

Ясно ведь написал о всех, кто принадлежит к кластеру.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg174965.html#msg174965

Их TMRCA ~ 2100 лет назад, а не "350 лет после Рюрика".

Спросите у клесова, - пусть назовет гаплотипы, которые были бы ближе к Рюриковичам(N) кроме перечисленных мною. Посмотрим, как он выкрутится.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(13:21:35 / 21-02-2013)

--- Мне не понятно,что Вы нам пытаетесь доказать. (с)

Просто лишний раз показать профанство клесова в этом вопросе.

Моя позиция, что гаплотипы этих 15 человек и плюс Рюриковичи составляют один кластер, все они являются потомками общего предка, жившего около 2100 лет назад.

Позиция клесова:

"Нет там у них никакого кластера, это разрозненные гаплотипы. Karlsson - из одной тройки, далекой от рюриковичей, вторые два - из другой тройки, третий - еще из одной тройки, и никакого отношения к Рюриковичам они не имеют, кроме как из южно-балтийской ветви".

То есть он не разбирается в субкладах L550, а берется писать статьи по этому вопросу.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(17:37:24 / 21-02-2013)

Муковникову:Ну хорошо,представим себе,что действительно,2100 лет назад от одного предка разошлись несколько ветвей,одна Ваша,другая будущих рюриковичей,плюс ещё какие-то-то.Почему Вы считаете,что они разошлись непременно в Швеции,а не на южной Балтике?Ведь общий предок- то пришёл с востока и с наибольшей вероятностью его гаплотипы попали в Швецию  транзитом с южной Балтики.Хорошо,пусть даже транзитом через Финляндию,но предварительно побывав на южной Балтике.Опять- таки вопрос,когда Ваша ветвь(и ветви других, близких к ветке Рюрика, потомков общего предка)  попала в Швецию? До того,как ветвь рюриковичей появилась совместно с условным Рюриком на Руси, или после?И все ли похожие ветви вообще попали в Швецию.Судя по тому,что Вы не швед(ну,вот так,чисто формально,извините),Ваши предки могли появится на Руси спустя 350 лет после Рюрика вовсе не из Швеции,а с той же южной Балтики,а потом уже какой-то сват или брат отправился и в Финляндию и в Швецию.Когда кто-то из Вашей ветви появился в Швеции,аллах ведает,может быть Ваш конкретный предок в Швеции и не был никогда,а там по каким-то причинам оказался один из его сыновей.А ваш прямой предок появился на Руси опять- таки с южной Балтики,но 350 лет спустя после условного Рюрика.Поэтому он и не князем оказался,т.к.места князей и их потомков уже к этому времени были заняты прямыми потомками Рюрика,а дальней родне(прямо скажем,очень и очень дальней),увы,уже ни титулов,ни вотчин не досталось.Оттого же не титулованы и другие претенденты на дальнее родство с рюриковичами.Почему же отсутствие у них титулов доказывает,что сам легендарный Рюрик был шведом?Всё ведь с точностью наоборот.Да,возможно,  имелся и у Рюрика какой-то предок,который был общим предком для многих ветвей,в том числе и для какой-то ныне шведской ветви.Но то потомки,а где доказательства,что этот общий предок был непременно шведом?Еще раз повторюсь,N1c1 с аллелями,отличными от финских, не является специфически  шведским кластером,напротив по этим специфическим аллелям проходит отличие финских кластеров N1c1 и южно-балтийских.Кто-то из мужчин этой южно-балтийской группы когда-то оказался(оказались) в Скандинавии,оставив там потомков.Но в массе своей эти южно-балты оставили потомков,ныне проживающих в Польше и в России.Так что и условный Рюрик гораздо вероятнее(в соотношении 5 к 1) пришёл на Русь с южной Балтики,чем из Скандинавии. Если 1 больше 5,то тогда да,Рюрик мог быть скандинавом.И то только при том условии,если бы кто-то доказал,что гаплотип его предполагаемых потомков-князей с гаплогруппой N1c1 является чисто конкретно шведским.Но таких доказательств нет.Напротив,все князья N1c1 как раз русские.Credo ubi absurdum?!Других,неабсурдных, доказательств,того что Рюрик был шведом просто нет.Абсурдность этого подхода ещё и в том,что остальные "рюриковичи" из других гаплогрупп к Скандинавии вообще не имеют отношения,тем не менее они тоже князья-рюриковичи.Их предков  можно вывести из западных славян,но ни при каких условиях нельзя вывести из скандинавов,в силу простого отсутствия в Скандинавии похожих кластеров гаплотипов  князей-рюриковичей из других гаплогрупп.Совокупность этих данных указывает на то,что клан Рюрика изначально является кланом западных славян.С учётом морской специфики,именно западных славян,живших на южной Балтике.В составе его дружины могли быть и скандинавы и балты,но командные должности в этой дружине(дружинах) занимали выходцы из западно-славянских кланов,потомки которых и составили самый знатный и древний слой будущей(пост-рюриковой) русской аристократии.Гаплотипы и галогруппы потомков этой аристократии не оставляют сомнений в данном выводе.Но,чтоб утешить Вас,замечу:что это тот уровень знаний,который мы имеем на сегодня.Если завтра появятся новые данные,то возможно,этот вывод придется как-то корректировать.Лично я готов к этому.Ваше дело-представить такие доказательства.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(13:15:33 / 22-02-2013)

--- Почему Вы считаете,что они разошлись непременно в Швеции,а не на южной Балтике? (с)

Я допускаю разные версии на основе распространенности этого кластера. 

1) скандинавское происхождение Рюрика и как варианты этого:

а) клан Рюриковичей - это одна из шведских веточек

б) кластер полностью весь скандинавского происхождения, т.е. предок кластера с TMRCA~2100 лет назад уже жил в Скандинавии, а предковые ветви кластера, жившие в Прибалтике не прошли "бутылочное горлышко".

2) местное новгородское происхождение

3) одна из шведских ветвей дала импульс в сторону Рюгена, им оказался предок Рюрика. По всей видимости не особо задолго до Рюрика, так как в этом варианте эта ветвь не успела надежно укорениться на севере Германии (ноль гаплотипов), как она успела в Швеции. Выборка на севере Германии не хуже, чем в Швеции. В этом случае окажется, что клесов правильно попал пальцем; понятно, случайным образом, а не в результате какого-либо глубокого анализа.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(13:40:12 / 22-02-2013)

--- Так что и условный Рюрик гораздо вероятнее(в соотношении 5 к 1) пришёл на Русь с южной Балтики,чем из Скандинавии. Если 1 больше 5,то тогда да,Рюрик мог быть скандинавом. (с)

Что это за пропорция? Кого с кем (конкретно, по гаплотипам)?

--- Но таких доказательств нет.Напротив,все князья N1c1 как раз русские. (с)

У вас цикличное доказательство. Раз современные Рюриковичи - русские, то значит Рюрик тоже местный, а не приплыл откуда-то из-за моря. Это как раз наша задача - выяснить, откуда он приплыл, и национальность его потомков не может тут нам помочь.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(22:52:19 / 21-02-2013)

Муковникову:Кстати,на нашу  с Вами переписку здесь у Каспера А.А.Клёсов сегодня(21.02.2013) откликнулся на сайте "переформат.ру"в своей авторской колонке.Вы ведь хотели,чтоб он  отчитался о проделанной работе по Вашему кластеру?Пожалуйста.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(12:26:28 / 22-02-2013)

Вообще-то, я хотел, чтобы он привел гаплотипы, которые  по его мнению ближе к Рюриковичам(N), чем любой из 15 представителей кластера.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg174965.html#msg174965
Не сделано.
Проделанная работа по кластеру, говорите. Как он может ее проделать, если он не понимает, о чем идет речь и чем этот кластер специфичен? Я уже и TMRCA этого кластера приводил (~2100 лет назад) и его специфичные маркеры, по которым тот хорошо обособляется внутри группы L550(xL1025).
http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg172672.html#msg172672
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3276&view=findpost&p=95467
 Казалось бы понятней некуда, что именно имеется в виду под этим кластером. Нет, клесов включает дурака и говорит о ветке "Karlsson, Liukko и Муковников", которая внутри этого кластера.
 Про его передергивания и шулерские приемы, без которых он жить по-видимому не может, можно и не беспокоиться, - они стабильно присутствуют и каждая его статья обильно ими унавожена.

--- Но Муковников не хочет быть славянином, он хочет быть шведом, и непременно рюриковичем. (с)
--- А остальное у него – просто истерика. Рюриковичем не дают побыть, или хотя бы шведом. Любимую игрушку отнимают. (с)
--- Но у норманофилов своя логика, особенно у тех, которые непременно хотят быть шведами. Для этого им и не нужно знать свою личную родословную, она только помешает. Тот же Муковников сообщил в польскую базу данных, что максимум, кого он среди своих давних предков знает, это дед из Бузулука. А вот теперь ему хочется в Рюриковичи. (с)
--- Подломили этот становой хребет около сотни лет назад, вот и имеем этих Муковниковых, не знающих своей истории. Но которым очень хочется потомками шведов быть. (с)

Скоро наверно можно будет вводить поговорку: "брешет как клесов". Вот, откуда он это взял? Уже много раз повторял, что в Рюриковичи не претендую, в шведы тоже специально не стремлюсь. Мой интерес - выяснить истинное положение вещей в этом вопросе о кластере и более узко - о родине Рюрика, а не то, как это приятно было бы видеть клесовцам.
Про польскую базу данных - вообще бред. Информация о дальнем предке указывается в соответствующей графе на личной страничке FTDNA, соотвенно она отображена во всех проектах (порядка десяти), где есть мой гаплотип. У меня это мой прадед Муковников Никита Михайлович (1894-1948), родившийся в Рязанской губ. и в детском возрасте (в составе семьи прапрадеда) переселившийся в Бузулукский уезд Самарской губ.. Об этом я им еще на "родстве" сообщал:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3276&view=findpost&p=95472
Искал возможные документы об этом переселении в Самарском архиве (сам живу в другом городе), - найти не удалось. Метрики находятся в Оренбурге, там у меня никого нет. Кого-то нанимать для такой работы - не настолько богат, да и в будущем с оцифровкой архивов эта задача скорее всего потребует намного меньше усилий и финансов.

--- Ладно, возвращаемся к норманофилам. Муковников опять, не постеснявшись за предшествующее: Вот Клесов в своей статье пишет: «Справа – в основном славяне, базовая шестерка – 9-9, 14-14-15-15. Имена – Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович, и так далее. Здесь в основном русские, украинцы, белорусы, поляки». Вот это его уровень, он кластер не видит в упор. Из всех перечисленных к кластеру относится только гаплотип Муковниковых.
 Мой комментарий: Опять Муковников невежество демонстрирует. В дереве гаплотипов из тех шестерок нет никакого «кластера», о чем пишет Муковников. Эти шестерки все южно-балтийские гаплотипы имеют. Все перечисленные выше фамилии имеют ту шестерку, и князья, и все остальные, включая Муковникова. И этот невежа пишет, не моргнув глазом – «вот это его уровень». (с)

Клесов даже не понял о чем идет речь (в который раз). Я ведь это как раз и привел как пример того, что он в субкладах L550 не разбирается, показал глубину его понимания этого вопроса. Они все для него равнозначные гаплотипы по отношению к Рюриковичам, так как у всех "базовая шестерка".

Если вы считаете, что мы должны клесову в ножки поклониться за то, что он "одарил" нас драгоценной информацией, что у Рюриковичей L550+, так это как само собой разумеющееся задолго до него упоминалось в беседах на молгене. Только там ни у кого не хватило "ума" на основании этого объявлять, что сам Рюрик непременно был славянином (причем из тех, что жили на севере Германии). Так как L550 имеет довольно обширный ареал вокруг точки своего возникновения (за 2500 лет до Рюрика), которую предположительно помещают от совр. стран Балтии до Смоленской области. И утверждать, что Рюрик жил там-то и был тем-то на основании L550+, это верх невежества. За это время молген значительно продвинулся в понимании вопроса и выделил кластер, родоначальник которого жил уже только за 950 лет до Рюрика. Анализ распространенности представителей коего позволяет по крайней мере говорить о большей вероятности шведского происхождения (6 гаплотипов из 15 (точнее даже из 14, так как подтверждается, что Rusu - потомок ветви Масальских)), чем ободритского (ноль гаплотипов на севере Германии).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:33:17 / 22-02-2013)

Новых данных там нет, зато много эмоций. Я бы вместо рассказов о том какие плохие и невежественные люди выступают против него привел аргументы почему всех этих ближайших возможных родственников нельзя считать кластером.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(13:02:54 / 22-02-2013)

Муковникову:Да уж, на молгене гений на гении.Так и искрят.Впрочем,каждый желающий может зайти на молген.ру и прочитатать про "открытия" тамошних умельцев.Из Клёсова они пытались сделать русского нациста,не получилось,теперь пытаются сделать невежду,что смехотворно априори.А из Вас пытаются сделать "проторюриковича"(очень небось жалеют,что Вы не швед и не вполне ,блин,вписываетесь в сугубо норманскую концепцию),но и то для них благо,что нашли объект,готовый им поверить.Вы для них просто орудие в их ненависти научных импотентов к Клёсову.И в их латентной русофобии тоже.Клёсову они  там,кстати,обязаны всем,чему смогли научились в ДНК-генеалогии.Жаль не доучились,а может и хорошо,что так.Внимайте им и дальше,мне ведь Вам не запретить,раз Вам хочется...Толку только,боюсь,не будет.На сегодня я всё сказал,хау!

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(14:02:04 / 22-02-2013)

--- А из Вас пытаются сделать "проторюриковича"(очень небось жалеют,что Вы не швед и не вполне ,блин,вписываетесь в сугубо норманскую концепцию),но и то для них благо,что нашли объект,готовый им поверить. (с)

Я не на слепой вере базируюсь, как вы думаете. Специфичные dyf 395s1 = 15 - 18 и dys 481 > 20 выделили еще до меня. Специфичные маркеры среди 68-111 выделил уже я. В принципе для этого особых мозгов не надо, нужен лишь интерес к предмету.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.msg141224.html#msg141224

На всех новых апгрейдах до Y111, появившихся после этого, эта тенденция подтверждалась. Думаете, это простое совпадение? Это и есть доказательство объективного существования этого кластера.


Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(15:15:24 / 22-02-2013)

Касперу:Так,давайте для начала мы договоримся,что под рюриковичами мы  подразумеваем сейчас только рюриковичей-князей с гаплогруппой N1c1.Хотя пока никто не доказал,что они 100% истинные рюриковичи.Есть и другие претенденты из других гаплогрупп. Теперь начнём,помолясь.Клёсов считает,что кластером ветку Муковникова можно назвать условно,входящие в эту ветвь 3 человека всё ж- таки довольно далеки друг от друга,как я понимаю,не хватает каких-то бесспорных связывающих.Но пусть будут кластером.Вопрос однако в другом:что даёт исследование этой ветви из 3-х человек для проблемы рюриковичей,если это другая ветвь?Да,весьма отдалённо родственная,но не прямая.Понятно,что такие ветви и кластеры теоретически должны были бы быть.Как это доказывает то,что Рюрик был  шведом,если например,тот же Муковников-русский?Почему тогда этот кластер дальних родственников должен считаться  шведским?Там швед всего один,а есть ещё и финн.Почему не финский,не русский этот кластер?Представим теперь другой вариант:  у Муковникова  прямая ветвь,один в один с князьями,ну и что? Это только указывало бы,что кто-то из прямой ветви Рюриковичей позабавился на стороне,раз Муковников не принадлежит к русской аристократии. Такая же история может быть и у шведа и финна.Ну и?Где и в чём доказательства шведского происхождения династии рюриковичей?Вот если бы где-то в Швеции откопали вдруг плотно укорененные в шведскую почву кластеры,с историей,с родословными,с преданиями,с записями в церковных книгах,с гаплотипами соответствующими базовому гаплотипу рюриковичей,тогда возможно,что-то и пришлось бы переосмыслить.А пока нечего.Бритва Оккама,есть такой инструмент.Большинство N1c1 с аллелями 9-9 и 14-14-15-15 являются русскими,поляками,белорусами, происхождением из прибалтийских славян.В России сейчас с такими аллелями 7% мужского населения,если не ошибаюсь,много во всяком случае,миллионы(вот здесь в России и найдут скорее,чем где бы то ни было в Скандинавии, и дальних родственников "рюриковичей" и близких при дальнейшем тестировании).Вот Муковников уже нашёлся.У Рюриковичей те же аллели.Прямая ветвь рюриковичей одна.Она состоит из русских,причём именно князей,других в ней  нет.Не дано другого,значит не дано.Шведы с этими же аллелями являются выходцы из региона южной Балтики,это же очевидно,что волна N1c1 c такими аллелями докатилась до Скандинавии с востока,а не выкатилась оттуда на восток.Вот и Муковников предполагает,что Рюрик мог быть из новгородцев.Мог.Мог быть выходцем из словен новгородских,они тоже на Балтике сидят,мог быть и в династическом родстве с кем-то из племеной власти у словен("новгородскими" они были для других славян,а среди чуди и веси были просто словене),о чём имеются разные  упоминания в неканонических источниках(Татащев,мекленбургские хроники).Муковников,сам,похоже, не осознавая того,как раз и подтверждает своим галотипом то,что норманская версия происхождения Рюрика,даже если он был именно  N1c1, держится исключительно на традиции норманизма,т.е.называя вещи своими именами,высосана из пальца.Если же обратится к версиям о том,что у Рюрика была другая гаплогруппа,то  упоминание про палец нужно заменить упоминанием другого органа.   

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:32:54 / 22-02-2013)

>что кластером ветку Муковникова можно назвать условно,входящие в эту ветвь 3 человека

Почему вы вслед за Клесовым говорите про трех человек? Вот дерево простроенное Рожанским, я его приводил в статье.

Красным выделены рюриковичи, синим скандинавы, остальные тонкими линиями. Свое дерево строил и Волков, не в той статье, а в отдельной публикации. Всех их целиком ваши оппоненты и называют одним кластером, а не только троих. А выделяются они в кластер поскольку имеют вероятного общего предка и из-за этого имеют много похожих аллелей. Я тоже например не считаю это каким-то особым кластером имеющим определенную этническую или территориальную расположенность, такой вот кластер можно выделить по любому общему предку при желании, и найден он не кластерным анализом, а поиском ближайших возможных родственников для определенной группы. Но вместо того чтобы дать свое объяснение, как это делает тот же Рожанский, Клесов предпочитает не видить этих возможных родственников, и сводить спор к личным выпадам.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(16:03:46 / 22-02-2013)

--- Красным выделены рюриковичи, синим скандинавы, остальные тонкими линиями. (c)

Не совсем так. Тонкими выделены:Rusu (генетический Рюрикович, недавно получило подтверждение), Korsstrom (корни на о.Готланд, в начале 17 века предок переселился в Финляндию), Ostlund (швед с родословной тоже до нач. 17 в.), Dion (усыновленный, весьма близок к Ostlund'у по картине мутаций).

Но я уже говорил эти старые схемы плохо отражают истинную топологию ветвей кластера, - эта, например, составлена по 67 маркерам. С Karlsson'ом, например, меня здесь объединяет за счет dys458=19. Если это у нас параллельные мутации, то сразу нас разносит друг от друга; тем более, что на 111 маркерах больше объединяющих нас dys не оказалось (кроме общекластерных dys).

Рад, что вы ухватили суть увертки клесова, когда он пытается представить, будто под кластером я понимаю ветвь Karlsson-Liukko-Муковников. Тогда Liukko еще не сделал апгрейд, и о принадлежности его к кластеру мы не догадывались, поэтому его на схеме нет. Принадлежность King'a к кластеру у меня вызывает сомнения (апгрейда нет, снипов нет, нехарактерный dys459=10-10).

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(16:30:25 / 22-02-2013)

--- Я тоже например не считаю это каким-то особым кластером имеющим определенную этническую или территориальную расположенность, такой вот кластер можно выделить по любому общему предку при желании, и найден он не кластерным анализом, а поиском ближайших возможных родственников для определенной группы. (с)

Тоже не совсем так. Я уже не зря упоминал, что кластер неплохо обособлен в группе L550(xL1025), по-видимому за счет "бутылочного горлышка". То есть нет гаплотипов, которые бы обеспечивали равномерное расширение кластера глубже его TMRCA~2100 л.н. 

Если же выделять младше TMRCA, т.е.  выделять еще более близкие к Рюриковичам подкластеры внутри кластера, то это пока рискованно на мой взгляд из-за спорности внутренней топологии ветвей кластера, тем более по этим старым схемам на основе 67 маркеров. Когда мы будем знать уверенно эту внутреннюю топологию (особенно на основе линейки приватных снипов), то это уже будет следующий шаг в поиске родины Рюрика.

Да, и что именно вы подразумеваете под "кластерным анализом"?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:20:57 / 22-02-2013)

Кластерный анализ – это совокупность методов, позволяющих классифицировать многомерные наблюдения. Термин кластерный анализ, впервые введенный Трионом (Tryon) в 1939 году, включает в себя более 100 различных алгоритмов.

http://www.ligis.ru/effects/stat/modules/stcluan.html

Если бы не Рюриковичи никто бы никогда не выделил этот десяток гаплотипов из общей массы да и статистическую достоверность оценить тут трудно, на таких небольших выборках.

Про бутылочное горлышко - может быть, хотя термин-то к популяции относится. Произошла пара характерных "переключений" в количестве повторов близко к этому вашему общему предку, вот уже и "горлышко" в виде самого этого предка. 

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(18:48:02 / 22-02-2013)

casper_nn, я не особый специалист в этом. В ДНК-генеалогии, я так понимаю чаще используется филогения, а не кластерный анализ. С помощью специальных программ (в частности TNT) выстраиваются филогенетические деревья. На молгене по гаплогруппе N этим занимается Виктор Пилавит (mouglley). С помощью программы кластер тоже хорошо выделяется. Когда найду, кину сюда ссылку. Деревья Рожанского, если я правильно помню, тоже составлены с помощью подобной программы - Phyllip (в названии могу ошибиться), там тоже все эти представители кластера кучкуются друг к другу.

--- Произошла пара характерных "переключений" в количестве повторов близко к этому вашему общему предку, вот уже и "горлышко" в виде самого этого предка.  (с)

Там не пара, а целый ряд специфичных маркеров. Если брать только явные dyf 395s1 = 15 - 18
dys 481  > 20
DYS 485 = 16
DYS 714 = 24
DYS 505 = 12
DYS 712 = 22
DYS 461 = 11

, а остальные считать предковыми с времени возникновения L550, то это уже 7 на 111 маркеров. Возникновение этого ряда потребовало бы 850 лет примерно.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:19:42 / 22-02-2013)

Я тоже не специалист, но раз люди выделены филогенией то и говорить лучше о филогенетическом дереве а не о кластере.

>С помощью программы кластер тоже хорошо выделяется

Я о том вам и говорю. Возьмите любого человека, найдите для него ближайших возможных родственников. Вот вам готовый кластер с характерными специфическими маркерами выделяющими эту группу относительно родительского снипа. Тут доказательство замкнутое само на себя "мы выделели кластер с людьми с похожим гаплотипом, сравнили их гаплотипы и поняли что они похожи, значит они принадлежат одному кластеру" :) Конечно похожи, и конечно отличаются относительно остальных, программа их по этим признакам и выбрала - взяла из многомерной выборки вектора с функцией расстояния не превышающей заданную величину а потом попыталась посчитать где какой маркер переключился и дала один из возможных вариантов в виде дерева.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(19:55:36 / 22-02-2013)

--- Тут доказательство замкнутое само на себя "мы выделели кластер с людьми с похожим гаплотипом, сравнили их гаплотипы и поняли что они похожи, значит они принадлежат одному кластеру" :) Конечно похожи, и конечно отличаются относительно остальных, программа их по этим признакам и выбрала (с)

А вот и нет. Первоначально визуально были замечены специфические dyf 395s1 = 15 - 18 и dys 481 > 20 на 67-маркерных гаплотипах среди прочих L550(xL1025). Потом для тех из них, кто имел на тот момент 111 маркеров (Ostlund, Dion, Rusu, V 167330, Karlsson, Муковников) выделены специфичные среди 68-111 маркеров. И уже в дальнейшем при апгрейде остальных гаплотипов до 111 маркеров эти специфичные среди 68-111 стабильно обнаруживались. Это не случайность, а именно что четкая тенденция, закономерность.

Исключений не было: если имеешь L550(xL1025) гаплотип со специфичным dyf 395s1 = 15 - 18 и dys 481 > 20 на 67 маркерах, то получишь при апгрейде прогнозируемую специфику и на 68-111 (с незначительными вариациями).

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(12:59:23 / 25-03-2013)

---- На молгене по гаплогруппе N этим занимается Виктор Пилавит (mouglley). С помощью программы кластер тоже хорошо выделяется. Когда найду, кину сюда ссылку. (c)

http://wiki.molgen.org/doku.php?id=ru:y:prj:mouglley:%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_n

Скоро он выложит обновленное дерево, учитывающее вновь появившиеся гаплотипы и апгрейды.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(16:04:26 / 22-02-2013)

Касперу:Значит Клёсов и Рожанский строят деревья по- разному.Вопрос: почему так?- следовало бы задать не мне,а им самим на Родство.ру,где они оба ежедневно присутствуют.Или задайте его Рожанскому,если Вы считаете Клёсова грубияном и не хотите вступать с ним в дискуссию.Я знаете ли исхожу из того,что шашечки дело двадцатое,когда надо ехать.Помнится где-то Рожанский высказывал мысль о том,что теоретически Рюрик мог быть из скандинавов,но потом,сколько я вижу, он от такого подхода отказался.Я исхожу из того,что Рожанский сегодня статей Клёсова,опубликованных по проблеме рюриковичей, не оспаривает,хотя в других случаях он бывает с Клёсовым и не согласен.Следовательно,исхожу из того,что дерево,построенное Клёсовым не отвергается и Рожанским.Что думают молгеновцы,мне всё равно,я им не доверяю и считаю их псевдо-учёными.Теперь не про шашечки,а про ехать:Вы лично как-то определились,хотя бы в первом приближении,по вопросу о скандинавском происхождении Рюрика,а именно в рамках версии  гаплогруппы N1c1,или ещё нет?Что Вас,например,в моих выкладках не устраивает,я ведь не Клёсов(хотя на его подход безусловно опираюсь),лично Вам вроде не грубил.А то мы с Муковниковым тут рубимся в том числе и по мотивам Вашей статьи,а Ваше как-то вроде в стороне.Нам же,да и возможным читателям,Ваше мне интересно.Прошу Вас высказаться. 

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(16:51:58 / 22-02-2013)

Так, а где это дерево Клесова? Что-то найти не могу.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:18:40 / 22-02-2013)

Проблема не в построении деревьев, они действительно могут получатся разными. Проблема в том, что Клесов спорит не с аргументами оппонентов, а с какими-то своими интерпретациями их слов. Волков, например, строил довольно подробное дерево для тех, кого он называт "проторюриковичи" и тех кого выделяет в кластер. На узлах дерева он отмечал изменения в  отдельных маркерах, оно было опубликовано на одном из DNA проектов, где точно не вспомню. О том, что при построении дерева алгоритмы сами добавляют этих людей как родственников говорил и Рожанский. Список этих людей приводился и в статьях и на родстве. Если выстраиваешь какую-то теорию, нельзя о таких вещах молчать и сводить все к мифическому желанию Муковникова примазаться к князьям или "быть шведом". Я против норманнизма именно потому, что многие его последователи поступают похожим образом при опровержении оппонентов - это значит у них нет весомых контраргументов. В данном случае, несмотря на то, что выводы Клесова поддерживают теорию, которой я придерживаюсь, его выводы я использовать не могу.

Что касается вашего совета обратиться на "родство" за ответами. Лично у меня вопросов нет, свои выводы я сделал, озвучил в статье и повторил в комментариях. Повторю еще раз - исходя из того, что примерно половина ближайших возможных родственников рюриковичей N1c1 живет в Швеции есть большая вероятность что он был оттуда (если N1c1 это действительно его гаплогруппа). Исходя из того, что родительский снип не скандинавский, вероятность того что он не скандинав так же достаточно высока. Однозначного категоричного ответа дать нельзя, как и нельзя сейчас, на мой взгляд, как-то оценить какая из вероятностей выше. Поэтому заявления и Волкова и Клесова я считаю поспешными. Возможно при получении новых данных можно будет сделать какие-то уточняющие выводы.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(16:56:44 / 22-02-2013)

Муковникову:на сайте"переформат.ру"в авторской колонке в статье от 21.02.13 Клёсов приводит дерево с пояснениями по нему.Вы хотите сказать,что это дерево выстроил кто-то другой?

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(17:15:52 / 22-02-2013)

Нашел,  статья от 20.02.13.

http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2013/02/klyosov-4.jpg

http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2013/02/klyosov-5.jpg

Лично я ничего разобрать не могу. Все цифры друг на друга лезут. Фигня какая-то.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(19:10:43 / 22-02-2013)

Касперу,Муковникову:В общем я тоже всё понял.Доказательств шведского происхождения Рюрика нет.Так,фигня какая-то:дым,туман,струна звучит в тумане...Времени на эту лабуду у меня нет.Тема для меня закрыта,будет что-то новое,вернусь  к ней.За сим прощаюсь.Всех благ.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(13:00:01 / 23-02-2013)

--- Доказательств шведского происхождения Рюрика нет. (с)

И славянского тоже. Почему вы не заканчиваете мысль?

Но если рассматривать шведское и ободритское, то вероятность первого по отношению ко второму - выше. Это уже результат.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(14:21:09 / 23-02-2013)

Муковникову:Предавайтесь Вашей мысли,предавайтесь.По типу:Cogito ergo sum,только по-шведски.С праздником не поздравляю,не шведский это праздник.У Вас свои праздники,у нас свои.Может и пересечёмся ещё раз когда-то.Где-нибудь под Полтавой.Ну,как обычно...

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(16:28:22 / 23-02-2013)

Вам есть чем возразить по существу?

6 из 14 гаплотипов против нуля; при том, что выборки в Швеции и на севере Германии равнопрезентативны. На данный момент именно такая картина. 

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(4 года 9 месяцев)(12:05:56 / 18-09-2013)

Карта распространения парарюрикидов:

https://mapsengine.google.com/map/viewer?hl=ru&mid=z_Y2WaWSwA78.kqRhKgr2DRAc

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 11 месяцев)(10:59:36 / 31-08-2015)

Давно было писано, но - не утратило значения. Было интересно почитать.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(14:11:57 / 01-09-2015)

Клесов доказал, на основании своего генетического исследования, что Рюрик однозначно был славянин, а не норманн-швед. См тут. А ваши "умозаключения" пусть остаются вашими личными убеждениями.

Аватар пользователя GoldenWorm
GoldenWorm(4 года 10 месяцев)(15:30:11 / 14-08-2016)

..

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...