О нумерологии и 200 миллионах населения

Аватар пользователя alexsword

То ли с подачи Хазина, то ли Вассермана - авторство неважно для обсуждения существа вопроса - появилось утверждение, что страна способна конкурировать лишь при численности населения выше некоторого N.  Кто-то говорит N - 200 миллионов, кто-то говорит - 500.  Это не важно, порочен сам принцип.  Порочен - значит, антинаучен. В чем заключается научный подход?

Напомню, в заметке "Пара слов о физической экономике" рост потенциала общества к решению новых задач был сформулирован следующим образом:

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

**************

Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач.

Очевидно, что пусть у тебя население хоть 10 миллиардов, но если все произведенное тратится на обеспечение текущего функционирования, то свободная энергия равна 0, общество не способно решать новые задачи.  


При деградации энергетического уклада и исчерпании легкодоступной энергии (= падение EROI), очевидно, и свободная энергия будет сокращаться, достигая затем и отрицательных величин (что означает, что система потеряла способность к собственному вопроизводству ).   Это поясняет, в частности, почему США были способны решать масштабные задачи сто лет назад (на фоне легкодоступных углеводородов) и принципиально не способны повторять достижения прошлых десятилетий на нынешнем энергетическом укладе.  

Аналогичные проблемы следует ожидать и России в некоторой перспективе.

Избыточная численность населения, при отстуствии энергии для обеспечения высокой физической продуктивности рабочих мест, это скорее ПРОБЛЕМА, чем преимущество, особенно в сочетании с высокой долей занятости в физическинепродуктивных секторах. Бездумная экспансия и приращивание системы такими "модулями" снижает устойчивость системы, увеличивает риск ее коллапса.

Широкомасштабная территориальная экспансия России (или любой другой системы) физически оправдана только при появлении и широком внедрении нового энергетического уклада, способного обеспечить функционирование и развитие в долгосрочной перспективе.

Делать это в период заката предыдущего энергетического уклада - безумие.


Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

коммент в поле целиком не умещается - не видно, что ты там набрал. 

На dev.aftershock.news поправили, сюда перейдет при следующем обновлении.   А вообще по таким вопросам не надо комменты к другим записям засорять, не по теме - есть штатный механизм, через "Отзывы и предложения". 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(8 лет 9 месяцев)

согласен. Но наболело...)))

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(9 лет 6 месяцев)

Это всё прекрасно описанно у Побиска Кузнецова, развитие - это есть постоянный прирост свободной энергии, а не мифические 150 мильон попуасов, создающих свою цивилизацию. Вот если они смогут по нарастающей культивировать дрова, тогда да, надо бояться.  

Аватар пользователя Болт
Болт(7 лет 10 месяцев)

Столько понаписали, что всё не прочитать. Уважаемый Алекс запустил обсуждение на таких условиях, что оно, конечно, интересно, но из круговорота не выбраться.

Дефицит энергии. К этому, похоже, идёт, но, пока ещё, не факт. Положим, население планеты сокращается на 3-4 млрд человек (а такие призывы нет-нет публично озвучиваются). Причём, сокращается за счёт активно развивающих потребление стран. И - пожалуйста! Слом энергетического уклада в глобальном масштабе не через 20 лет, а через 100. И вот тут, тем, кто выжил, для дальнейшего выживания понадобятся пятисотмиллионные рынки сбыта.

Проблему энергоуклада можно решить сокращением количества потребителей. Мерзко, цинично и кроваво? Но такие варианты реально рассматриваются.

ПС: Кстати, Корсуненко, чтобы под такой вариант не попала Россия, сегодня кровавый Путин вернул в страну нормы ГТО.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(9 лет 9 месяцев)

Сомневаюсь, друг, что вы бы считали умным хозяина семьи, который два поколения, например, вместо физкультуры плодил плюрализм и толерантность с частной инициативой в своей семье, а после того, как они нарожали физических и моральных уродов, вдруг, решил вернуться к тому, чему учил его более умный отец. Вот этот — отец настоящий — да, а описанный — идиот идиотом.

Аватар пользователя Болт
Болт(7 лет 10 месяцев)

Дык, эта... Лучше поздно, чем никогда, нет?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(9 лет 9 месяцев)

Лучше, вот только к умственным способностям или другим заслугам не имеет ровным счетом никакого отношения.

Аватар пользователя Болт
Болт(7 лет 10 месяцев)

Высоко Вы задрали планку для царя-батюшки. Как бы он себе голову не сломал, перепрыгивая.

Аватар пользователя uef17
uef17(9 лет 2 месяца)

Извиняюсь, если повтор.

Прежде чем критиковать, возможно стоит ознакомиться с первоисточником?

http://awas.ws/OIKONOM/BELUNI01.HTM

Коротко:

Минимальный рынок

   Как известно, новые разработки окупаются, только если выпущены на достаточно обширный рынок. Подробности можно узнать, например, в статье «Много ли рынку людей надо?» (журнал «Промышленность России», 2000 г., № 4 (36)). В общих же чертах причина такова.

   Новые разработки требуют немалых и достаточно дорогостоящих усилий. Чтобы окупить эти затраты, приходится соответственно повышать цену готовой продукции. Если тираж продукции будет мал, это повышение окажется несуразно большим, так что покупать новинку вряд ли захочется.

   Исследованиями европейских экономистов в конце 1970-х годов установлено: требуемая общая численность населения на рынке, куда выпускается новая продукция, очень мало зависит от вида этой продукции. Она определяется в основном общим уровнем развития науки и техники. Чем выше этот уровень, тем объёмистее требуемый рынок — ведь почти всё,что можно было придумать дёшево, придумано раньше и обеспечило этот самый высокий уровень.

   Понятно также, что требуемая численность рынка тем выше, чем лучше оплачиваются разработчики по сравнению с изготовителями. Ведь в этом случае средний покупатель сможет оплатить относительно меньшую долю общей цены разработки, и покупателей понадобится больше.

   В частности, на момент проведения этих исследований при соотношении заработных плат, характерном для развитых западных стран, новинку стоило разрабатывать для рынка численностью не менее 300 миллионов человек. В социалистических странах инженеры оплачивались относительно скромнее, и порог окупаемости был около 250 миллионов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

> Исследованиями европейских экономистов в конце 1970-х годов

Достаточно посмотреть на состояние Европы, чтобы понять - грош цена рассуждениям европейских экономистов.

Повторяю - без учета энерговооруженности и физической производительности рабочих мест, это - сферический конь в вакууме.  

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(7 лет 9 месяцев)
Нечасто здесь пишу. Но в данном случае это необходимо. Цифра 200 млн.человек впервые появилась из работ Глазьева, Иноземцева и их команды в МГУ им.Ломоносова в конце 80-х годов. //эта цифра не является константой, а является расчётной исходя из технологического уровня человеческой цивилизации. На тот момент они расчитали, что эта цифра около 200 млн.чел.// Базировалась эта теория на концепции "технологических укладов" (которую эти же люди и разработали) и на явлении "экономия на масштабе". Концепция технологических укладов: Все виды бизнеса построены в некую пирамидку, где на нижних уровнях базовые производства, которые служат сырьём для более сложных производств. Скажем ступенька 1 - шахта по добыче металла 2 - металлургический завод 3 - прокатный цех металлургического завода 4 - производство подшипников 5 - производство самолётов. Чем выше уровень, тем ниже количество выпуска продукции на 1 человека. Экономия на масштабе: говорит о том, что есть определённый минимальный масштаб производства, при котором достигается наилучшая рентабельность бизнеса. Если вы будете выпускать 1 самолёт в год - он у вас будет золотой. А вот начиная с условно 15 в год вы получите себестоимость самолёта примерно такую же как если выпускаете их 100 в год. Поэтому и говорится: ты должен обладать рынком сбыта, на котором будет востребовано не менее 15 самолётов в год. В этом случае твоё производство самолётов эффективно. И тут получается интересный эффект, что чем более сложно производство - тем (как правило) больший рынок сбыта должен быть у этого производства, чтобы оно было эффективно. Чтобы оно могло использовать ту самую "экономия от масштаба". Если ты руками собираешь штучный товар, то он как правило окажется дороже, чем если твой конкурент его клепает массово. Глазьев и Ко смотрели модель замкнутой экономики: когда экспорт и импорт минимизирован. И смотрели насколько велика должна она была бы быть, чтобы достичь экономии на масштабе по последнему уже раскрывшемуся на тот момент технологическому укладу. И у них получалось по расчётам, что только при ёмкости такого рынка в 200 млн.человек - получался нужный объём спроса на все сложные производства, чтобы воспользоваться в полной мере экономией на масштабе. Иначе производители стран, обладающих большими рынками сбыта, смогут в ряде отраслей производить товар качественно дешевле. ------ То есть в этой теории есть здравый смысл. но т.к. это лишь частная теория - так к ней и следует относиться. Поскольку она плохо учитывает вопрос "ресурсной базы" и "доступа к ресурсам".
Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

> эта цифра не является константой, а является расчётной исходя из технологического уровня человеческой цивилизации

Такой подход у меня не вызвал бы возражений.  Но многие оперируют именно как константой, игнорируя как технологический уровень, так и то, что в ситуации энергетического удорожания процессов (связанного с исчерпанием ресурсной базы и падением EROI у углеводородного энергетического уклада в отсутствие массового внедрения нового), технологический уровень неизбежно деградирует. 


Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(5 лет 7 месяцев)

теперь Хазин уже про полмиллиарда говорит и про то что для нормального внутреннего рынка к бывшим республикам СССР надо добавлять Турцию и Иран

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(9 лет 1 месяц)

>>>Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач.


Именно по этому принципу создается новый союз: каждая территория, претендующая на вход в этот союз должна иметь положительный экономический баланс. И это ПРАВИЛЬНО.

Аватар пользователя Boris the Blade
Boris the Blade(7 лет 6 месяцев)

Могу с большой долей вероятности предположить, что указанные Вами alexsword авторы взяли цифру в 200 и более миллионов из работы Фридриха Листа «Национальная система политической экономии».  

Ф. Лист, как известно, был родоначальником идеи  «автаркии больших пространств». И вышеназванное количество населения (от 200 млн.) было приведено им в этой книге в обоснование изложенных в ней экономических доводов. Кроме того, по-моему, и Хазин, и Глазьев, и Вассерман, да, и многие другие известные персоны являются, пусть и в некоторой степени, но сторонниками идей Листа.

Да, книга написана для экономики Германии начала двадцатого века, но мысли высказанные в ней, на мой, естественно, субъективный взгляд, актуальны и в наши дни. Особенно, я бы сказал, в наши и особенно, я бы добавил, с большими дополнениями.

Безусловно, об идеях Ф. Листа можно и нужно спорить, но они, как мне кажется, всё-таки не расходятся с вашим alexsword подходом к устройству экономики и мирового хозяйства.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

В данном случае оперировали не какими-то идеями, а конкретными цифрами, вырванными из контекста и непонятно на чем основанными. Это говорит лишь о том, что тот кто такими цифрами оперирует не понимает суть вопроса, за который взялся говорить.  

И эту суть я обрисовал выше - сложность и укрупнение "организмов" имеет смысл только при наличии достаточного количества энергии.  Это двигало глобализацию - на фоне освоения легкодоступных углеводородов, и это сейчас разворачивает ее вспять.

Аватар пользователя petrostov
petrostov(7 лет 1 месяц)

Вот жеж одна телефонная радиобабка сказала.

Речь идет не об энергии, а об "окупаемости новых технологий". Затраты на разработку принципиально новых  "ноу-хау" в каждом поколении все больше, соответственно, речь идет о минимальной численности населения-покупателей, которая способна "окупить" разработку в разумный период времени (точка окупаемости).

Если в начале 20 века - прикинули, что это 200 млн, то в середине это уже было 400. СССР даже со странами СЭВ, еле-еле тянули на развитие новых технологий, плюс ошибки политиков тянула взад.

Причем речь идет о платежеспособных миллионах населения. А то Китай, даже с миллиардом населения, и разные там азиатские тигры технологическое развитие получили, только когда США дало им свой (и европейский) рынок сбыта. Теперь у всех проблемы с реализацией товаров и развитием. Китай неимоверными усилиями пытается увеличить число платежеспособных покупателей не только у себя, но даже в Африке. 

Или вон те же айфоны, минимальные совершенствования уже требует массовой партии и бешеной цены вначале продаж.  А потом выходит клон или аналог, на разработку и производство которого конкуренты потратили не только меньше человеко часов и энергии, но и в у.е. гораздо меньше. А рынок сбыта у них (в людЯх) в десятки раз больше, который они еще и закрыли для айфона. 

Задрать цену и держать её можно только с новыми лекарствами, которые кстати разрабатывают и испытывают десятилетиями. Вот где затраты на одной зарплате.

У Лема в "Сумме технологий" рассматривается вопрос с другой стороны, сколько статистически надо ученых (с точки зрения эволюции технологий), что бы перейти, например, на новый энергетический уклад с атомной энергии на некий новый. Он считал, что ученым должен быть чуть ли не каждый второй житель планеты, а то и первый. И это он про деньги даже не говорил.

Вот как-то так, а то энергия, энергия. Деньги выступают не только стимулом прогресса, но и тормозом.

Аватар пользователя Болт
Болт(7 лет 10 месяцев)

сложность и укрупнение "организмов" имеет смысл только при наличии достаточного количества энергии

Стоит добавить - духовной энергии.

"Вначале было слово" (с)

ПС: Это не для ночной дискуссии, АлексНож. Просто напоминаю то, что Вы знаете и без меня.

По Вашим же словам, Тёмные Эры уже переживались человечеством.

Аватар пользователя by@huk
by@huk(6 лет 3 недели)

Эти идеи Хазина и Вассермана (я слышал только от последнего) на мой взгляд происходят из их "оборонного" понимания экономики. И имеют смысл только на период военных действий, т.к. обеспечивают, по их мнению, самодостаточность экономики. Но и здесь всё относительно: а если у "противника" 500 млн и все необходимые ресурсы - он тебя просто затопчет - это Закон Войны. 

В целом, согласен с автором, что идея надуманная. Ибо: всё в материальном мире подвержено энтропии, в т.ч. в широком смысле "народное хозяйство", за исключением РАЗУМА, он нематериален. Неэнтропийное развитие экономики может быть основано только на разуме, т.е. РОСТЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА - это единственный источник свободной энергии. Об этом автор и говорит. Хоть у тебя 200 млн, хоть 200 млрд человек, если нет роста производительности, то любой 15-ти миллионный город, постоянно совершенствующий экономические процессы, будет жить лучше и решать все необходимые задачи, в т.ч. освоение космоса (в этом случае в этом городе должна быть просто невероятная по современным понятиям производительность труда). То, что в конце автор переходит на частности (легкодоступная энергия и т.п.) - на мой взгляд лишнее, несколько смазывает суть проблемы. А вообще, тема очень интересная, требует серьёзного осмысления. И ещё отлично сказано: Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач. Ведь именно к этому нас подталкивают такие уважаемые люди как Хазин и Вассерман. Это им нужна абсолютно энтропийная Молдавия, Украина и др. Нет, мне они тоже нужны, но не сейчас, а когда они ЗА СВОЙ СЧЕТ ПОСТАВЯТ ЛЕНИНА ОБРАТНО И ВЫЙДУТ НА ОДИН УРОВЕНЬ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ С РОССИЕЙ. Не раньше.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(5 лет 8 месяцев)

если у "противника" 500 млн и все необходимые ресурсы - он тебя просто затопчет - это Закон Войны. 

Рекомендовал бы автору ЗАКОНА открыть учебник истории любой страны за любую эпоху или заглянуть ну хотя бы в ."Наука побеждать" А.В.С., прежде чем придумывать законы войны. Пуля - дура, штык - молодец. Бьют врага не числом, а умением. Могу за отдельную плату напомнить о Пирровой победе.

В пользу 200 млн замолвлю слово. Исследовать можно разные грани сложной конфигурации объекта, рассматривая их поочередно. (У стрекозы - преимущество, обзор 360 градусов). Полученные выводы нужно затем "сложить в общую кучу" для окончательных выводов.  200 млн. - это всего лишь одна грань прикидочных расчетов: сколько народу нужно при современном состоянии технологий и разделения труда для обеспечения некоего стандарта жизни и воспроизводства. Речь в статьях шла о возможной автаркии, развале мир-системы на отдельные самодостаточные технологические зоны, как в 18-19 веках, например. Отдельная тема - создание валютных зон до обрушения долговой пирамиды. Союз Виндзоров, Ротшильдов и Драконов был недавно достигнут. Для целей статьи прочие цифры и соображения ее просто перегрузили бы и были разумно опущены. Расчетов сделано много, в специальных работах их можно найти. В СССР преподавали экономическую географию школьникам, чтобы было представление о разных "срезах" проблем народного хозяйства. И все знали про ГОЭЛРО как основе и начале всякого индустриального хозяйства. Далее по списку: уголь, нефть, логистика...

Лев Толстой, когда бросил Анну на рельсы, ничего не рассказал про устройство паровоза. В романе ставились другие задачи. А книга "Устройство паровоза" есть, поэтому Льва Николаевича вполне справедливо и не попрекают неполнотой описания семейной драмы Карениных

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 11 месяцев)

Ну и, понятно, что это не константа.  При деградации энергоуклада / ресурсной базы, цифра будет меняться.

Страницы