О нумерологии и 200 миллионах населения

Аватар пользователя alexsword

То ли с подачи Хазина, то ли Вассермана - авторство неважно для обсуждения существа вопроса - появилось утверждение, что страна способна конкурировать лишь при численности населения выше некоторого N.  Кто-то говорит N - 200 миллионов, кто-то говорит - 500.  Это не важно, порочен сам принцип.  Порочен - значит, антинаучен. В чем заключается научный подход?

Напомню, в заметке "Пара слов о физической экономике" рост потенциала общества к решению новых задач был сформулирован следующим образом:

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

**************

Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач.

Очевидно, что пусть у тебя население хоть 10 миллиардов, но если все произведенное тратится на обеспечение текущего функционирования, то свободная энергия равна 0, общество не способно решать новые задачи.  


При деградации энергетического уклада и исчерпании легкодоступной энергии (= падение EROI), очевидно, и свободная энергия будет сокращаться, достигая затем и отрицательных величин (что означает, что система потеряла способность к собственному вопроизводству ).   Это поясняет, в частности, почему США были способны решать масштабные задачи сто лет назад (на фоне легкодоступных углеводородов) и принципиально не способны повторять достижения прошлых десятилетий на нынешнем энергетическом укладе.  

Аналогичные проблемы следует ожидать и России в некоторой перспективе.

Избыточная численность населения, при отстуствии энергии для обеспечения высокой физической продуктивности рабочих мест, это скорее ПРОБЛЕМА, чем преимущество, особенно в сочетании с высокой долей занятости в физическинепродуктивных секторах. Бездумная экспансия и приращивание системы такими "модулями" снижает устойчивость системы, увеличивает риск ее коллапса.

Широкомасштабная территориальная экспансия России (или любой другой системы) физически оправдана только при появлении и широком внедрении нового энергетического уклада, способного обеспечить функционирование и развитие в долгосрочной перспективе.

Делать это в период заката предыдущего энергетического уклада - безумие.


Комментарии

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Не растёт энергопоток, не развиваются технологии на ровном месте.

Государство и его народ могут прозябать до бесконечности в одном и том же состоянии, пока жареный петух в темечко не клюнет.

Если есть более-менее вменяемое государство, то оно развивает и энергопотоки и технологии, чтобы отбиваться от соседей. Тут и учителя с врачами нужны, и учёные.

Капитан очевидност, ёлы-палы (про себя это...)

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 3 месяца)

наличие 350 миллионов людей не порождает хайтек из ниоткуда

это всего лишь условие при котором возможно появление этого хайтека (затраты на образование науку исследования и т.п. и в конце концов производство) и его потребление при котором окупятся затраты

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Как показывает сегодняшний опыт США - никакое не условие.

Вообще-то, Хазин обозначил цифру в 500 лямов, как минимальное условие для возникновения внутреннего спроса. Такого, что экономически выгодно производить такие дорогие прибамбасы, как гражданские самолёты. Однако, самолёты и другой высокоуровневый передел можно продавать всему остальному миру. Этого Хазин не принял во внимание.

Да и как-то СССР нормально самолёты делал, невзирая на "недостаток" населения. Ещё и продавал многим странам.

В Африке как бы около миллиарда населения, но ничего не слышно о крутых технологих от них. И Латинская Америка не блещет в этом плане.

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 3 месяца)

БЛЯ !!!!!!!!

да какое население?

РЫНОК в 300 миллионов рыл нужен

для того что б новинки не только появлялись а ещё и окупались

одна это будет страна или группа - без разницы

СССР самолёты делал, это факт

и население там было 290 миллионов, это тоже факт

Аватар пользователя элемент
элемент(10 лет 6 месяцев)

Платежеспособное  работающее население. Вон в Пакистане 180 млн, а толку?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Вроде бы 260 было в СССР.

Рынок - можно товар и зарубёж гнать. Ничего так танки и истребители продаём почти всему миру. Про автоматы Калашникова и говорить нечего.

Я о том, что все задвиги про 200, 300 или 500 лямов - полная хрень. Пока есть 7 ярдов населения Земли, покупатель всегда найдётся. Было бы что продать. Вон амеры без наших движков в космос никак не могут...

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

И туда же добавте СЭВ. Это еще плюс милионов цать.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(11 лет 10 месяцев)
1) Речь не о населении страны, а о населении блока стран. Проекты могут быть совместными. ЕС - это не страна. 2) Космическая программа досталась от СССР с его 200млн. работающих людей и еще 300 млн. в блоке стран. АН-28 производились в Польше, L410 проектировались в Чехословакии. Стоимость разработки распылялась на много миллионов людей. 3) 140 млн. не сильно отличается от 200. Представьте, что вам на такой-то технологический прорыв требуется 1 млн. рабочих, инженегров и ученых. Скажите, сможет ли потянуть такой проект Финляндия в одиночку, даже с полным внешним денежным обеспечением?
Аватар пользователя Радионеслушатель

дак да :) Как можно смешивать минимальную численность для государства-проекта и стратегию "давайте все сдохнем, потому что мало нефти". С таким подходом - ну его нафиг, давайте все как хохлы хаваться по хуторам и ждать марсиан с дешевой энергией :)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

1) 200 млн в СССР и космическая программа. Разве вся средняя азия там принимала участие? Так что численность для хай-тека можно сократить.

2) Блок стран - правильно. Пока у нас такого блока нет. Белоруссия и Казахстан - по численности населения слишком незначительны.

3) Примеры с Польшей и Чехословакией я могу ещё дополнить. в СЭВ Болгария была чуть ли не самой крутой компьютерной страной. Американцы нам технологии не продавали. Пришлось за наши деньги покупать всё через Болгарию. Это не значит, что Болгария тогда была крутой в технологическом плане. Т.е. Россия, имхо, поддерживала экономику и промышленно стран СЭВ за свой счёт. Экономически это не было обосновано.

4) На технологический прорыв (их уже было много в истории) не нужно обязательно > 200 млн. Нужно крепкое государство, научные школы (на них тратятся большие деньги государством) и несколько поколений для создания таких школ.

5) Про финнов. Когда-то голландцы изобрели чайный клипер и стали властителями океанов. Потом шведы сделали рывок в выплавке чугуна и создали мобильную по тем временам артиллерию. Стали мощнейшей армией Европы, пока их не обломал Пётр I. Тут не численность населения важна, а качество.

Аватар пользователя На краю империи

Т.е. Россия, имхо, поддерживала экономику и промышленно стран СЭВ за свой счёт.

Весьма рукопожатно и неполживо.


На самом деле это поддержка заключалась в том, что СССР покупал товары из СЭВ, те жи Икарусы жили исключительно благодаря 300 миллионному рынку соцстран. Это называется кооперация, а не содержание. Не путайте теплое с пальцем.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

С чего вы взяли, что мы не могли автобусы у себя производить??? Даже в Львове, сейчас часто упоминаемом, был завод. Могли его расширять, например. Отдать кусок рынка под Икарусы - политическое решение, а не экономическое. Можно сказать, пример с Икарусами - это явный ущерб своей промышленности ради поддержки одной из стран СЭВ.

Своё угробили, но других поддержали. Кооперация так сказать.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

СССР тож не мог объять необъятное, другое дело СЭВ нужно было жестко специализировать, а не давать разные вкусности.

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Можно отправлять  экипажи в космос,но при этом подорвать всю остальную  экономику.Что и происходило в СССР.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Я жил в СССР и не помню никакого подрыва экономики. Вас не затруднить что-то с цифрами показать?

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Сплошной дефицит на потребительском рынке,низкое качество товаров иу слуг,убогая инфраструктура заточенная под ВПК,отсталое сельское хозяйство.

Я жил в СССР и подозреваю,что намного дольше вас.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Мы, конечно, можем письками померятся на досуге.

Насчёт дефицита и качества. Вы уверены, что сечйчас качество лучше. Продукты все на сплошной химии. Потребительские товары едва-едва дотягивают до конца гарантийного срока. Обувь на один сезон - больше не тянет. Это, млин, расцвет экономики.

Что было в СССР. До Брежнева вообще всё было очень скромно. Потом начался рост благосостояния. А экономика не успевала за ростом потребностей. Не угробили экономику, а был намного опережающий рост платёжеспособного спроса.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(10 лет 2 месяца)
Цифру в 500 млн Хазин толкает уже несколько лет. Но ни он, ни его последователи за несколько лет НЕ СМОГЛИ предъявить методику получения этой цифры. То есть все эти цифры высосаны из пальца.
Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Точных цифр  никто не скажет,да и наверно особой разницы нет 300 или 500 млн.Но вы не будете отрицать,что затраты на освоение сотового телефона на порядок выше.чем обычного.И АЭС по сравнению с обычной ТЭС.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

При дефиците энергии, рост численности населения означает рост затрат (питание жилье и т.д.), но без аналогичного прироста созидаемого физического продукта.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

алекс-нож почему-то рассматривает производства в странах по отдельности, полностью игнорируя кооперацию, без которой сейчас уже никуда не деться и рационально ничего путного не произвести.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Mostack
Mostack(12 лет 2 дня)

И тем не менее, если оглядеться вокруг, ни одна малая страна ничего из себя не представляет. В лучшем случае идет как один из цехов транснациональных корпораций. Свои интересы, наука, и т.д. возникают только в больших государственных образованиях

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>ни одна малая страна ничего из себя не представляет

Это естественно. Единственный критический ресурс это люди, производное от них это время и управление. Чем больше людей, тем больше возможностей. Это необходимое условие.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> Единственный критический ресурс это люди

Без энергии этот ресурс будет толпой каннибалов, не более того.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

такой ресурс как природный от кол-ва людей не зависит, это кому как повезёт, практика показывает, что ресурс можно отнять или купить/обменять. Если ресурсов достаточно, то энергия это производная от кол-ва людей и качества управления. При этом нужно понимать, что энергия сама по себе мало о чём говорит, так как важно её распределение/потребление.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Вообще-то можно оставаться толпой дикарей и с ресурсами - Африка пример.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Не правда.  Ресурсы Африки были фактически присвоены Западом и траснациональными корпорациями.  

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Да ладно. В средние века Африка была основным поставщиком железа в Европу. Арабы а потом португальцы делали на этом хороший гешефт. Но они успокоились на этом уровне.

Незначительные кучки европейских колонизаторов ничего бы не смогли сделать с целым континетом, если бы там сложились более-менее нормальные государства.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Европейцы сделали с Африкой ровно то же, что хотел сделать Гитлер в СССР, но там технологический разрыв был повыше.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Вроде бы португальцы начали колонизацию Африки. До этого они долго просто торговали с Африкой. И что 2-3 десятка человек с ружьями и пушками что-то могут? Не смешно. Пауасы имели культуру со времён античности. Но государства так и не сложились. СССР потратил много бабла и крови (и кубинской в том числе) чтобы папуасы почувствовали себя людьми... И где это? Сами виноваты. На нас много раз пёрла вся Европа со всей свой мощью. Ничего - выстояли. В Африке было несравнимо меньше оккупантов. Тут не о чем спорить.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Расскажите это Каддафи, попытки которго развития инфраструктуры, закончились открытым грабежом. 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Там было несколько столетий, когда европейцы ничем не были сильнее африканцев.

О чём спорить? У африканцев были достаточные стартовые условия. Во взаимодействии с арабами они много чего могли достичь. Каддафи - следствие того, что негры и арабы всё просрали. Задолго до Каддафи.

У нас условия были хуже намного. Нефть тогда не ценилась. Земледелие ни в п"зду, ни в красную армию. Однако, "бабуины" бегают там, а не у нас. Сами всё просрали сидя под пальмами. Продавали же вожди своих негров англичанам и американцам в качестве рабов. Россия платила дань, чтобы с южных рубежей не хватали крестьян. И Крым брали, в основном, ради прекращения работорговли русскими...

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Это вы про Японию?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Так у нас самая большая страна в мире. Она же одна из ведущих по технологиям. Реальным технологиям, а не каким-нибудь айфонам. Народа у нас мало. Этой проблеме уже много веков. Даже Борис Годунов ужесточил крепостное право из-за недостатка населения.

Людёв мало, а ресурсов, земли пока достаточно...

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Технологи технологиями,а ничего кроме газа нефти,леса и металлов продать не в состоянии.Ну,так по мелочевке.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

неделя на изучение мирового положения в оборонке, космосе, атомной энергетике. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Посмотрим, что останется от этой кооперации на следующих этапах суперкризиса.

Дефицит энергии - вещь суровая.  За ее остатки  будут друг  другу глотки грызть, чтобы выжить. 

Аватар пользователя Mostack
Mostack(12 лет 2 дня)

Вопрос про необходимость 200млн верен по своей сути, вопрос только какая именно цифра должна фигурировать.

При условии достаточности энергии страна с 10 млн населения в принципе никак не в состоянии поддерживать весь спектр современного производства, не говоря об освоении космоса и других развивающих вещах. Численность населения один из ключевых факторов, без которого все остальное не имеет значения, каких бы прекрасных показателей не добились. Равно как и наоборот, с миллиардом населения без учета энергии и качества производства тоже никуда.

Нужна и энергия и люди.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Про 3d принтеры забыли.

Аватар пользователя Mostack
Mostack(12 лет 2 дня)

их еще нет, на это опираться пока никак нельзя

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Достаточно, что они возможны, а значит ваши логические построения, их не учитывающие, дезавуируются.

Аватар пользователя Mostack
Mostack(12 лет 2 дня)

Сэр теоретик? А то крайне желаю посмотреть на эти универсальные производства, которые могут напечатать что угодно, от самолета, до подводной лодки. Возможны они у него, ага...

Еще не факт, что такое будет возможно хотя бы в этом веке. Ну и энергетически намного выгоднее заливать металл/пластик огромными кусками, а не капельками. Общества с неограниченным доступом к энергии я тоже не наблюдаю даже в перспективе.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

При наличии энергии и этой технолигии (суть в том, что меньше отходов и ниже необходимый энергопоток, а значит больше ресурсов будет оставаться доступными) много рутины вычёркивается, а значит больше людей можно освободить учёбы и НИОКР.

/*Еще не факт, что такое будет возможно хотя бы в этом веке.*/

Домашние модели для пластиковых фентифлюшек уже продаются в Москве. 

/* Ну и энергетически намного выгоднее заливать металл/пластик огромными кусками */ 

Это для массовых изделий, а многие вещи не внедряются по причине отсутствия массового спроса. Тут может и не так эффективно, но вступительный взнос многократно ниже, что зничит меньше нужно времени и людей отвлекать от других задач.

 

Аватар пользователя Mostack
Mostack(12 лет 2 дня)

На сегодня нет ни энергии, ни технологии. Перспективы энергии туманны на ближайшие 50 лет.

Печатать всякую фигню из мягкого плстика, да с обязательным напильником в конце, ибо сильно неровно - это ни о чем.

На сегодня даже роботизированные линии производства, появившиеся впервые десятилетия назад, применяются крайне мало и узко. А тут пока речь об очень отдельных материалах, с очень большими затратами да в лабораториях.

Возможно допилят для возможности создания очень отдельных и очень дорогих штучных экземпляров, а массовое производство по старинке.

Возвращаясь к стране с 10млн населения - ей это никак не поможет.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Стрельба из напечатанного кольта говорит об обратном.

/* Возвращаясь к стране с 10млн населения - ей это никак не поможет. */

Это вопрос социальной организации и качества управления, всё остальное есть.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

А какова энергетическая стоимость "печати кольта", по сравнению с обычной?

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Высокая, но тут значение другое - не надо городить целый специальный завод, если потребуется пара экземпляров и оборудование останется широкопрофильным. Именно это снижает проходной балл по народонаселению, что важно в контексте темы, и кроме того позволяет рассосредоточить население по всей территории, что важно с позиций выживания и размножения, так как города - наше препятствие (слишком много на себя оттягивают).

Аватар пользователя Mostack
Mostack(12 лет 2 дня)

каким образом штучное производство снижает необходимую численность населения?

Кстати завод никто для этого и не городит. Собирают на коленке, или заказывают. Чуть дольше, чуть сложнее. Но в общем масштабе производства ни о чем. Выигрыш минус несколько человек для подсобных работ из команды разработчиков и все.

Применить можно, но очень мало где. Выигрыша нет.

Ну и сама технология мало того, что энергозатратная, так и стоит как завод целиком. Т.е. исключительно для крупных игроков. Транснациональные корпорации потянут, даже с выгодой, местные никак. Даже давно существующие станки металлообработки стоят как весь бюджет страны малых размеров. Принтер по металлу мягко говоря не проще.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Чтобы у кого-то что-то заказать этот кто-то должен быть и быть постоянно кем-то снабжаемым заказами. Ваши попытки уперетья в текущее положение дел в капиталистическом производсте никак не учитывают ускорения развития и других организационных возможностей. Опять-же какой общий размер производства, если массово не нужно? Ваш пример со станком - сколько он отходов даст и сколько их самих надо на все виды деталей?

Аватар пользователя Mostack
Mostack(12 лет 2 дня)

принтеров тоже дофига надо под разные материалы. И "чернила" к ним тоже.

Для маленьких производств такое оборудование не по карману, для крупных массовых не принципиально в общем экономическом зачете. Чуть ускорить, чуть снизить стоимость разработки, не более.

Для массового производста на принтерах нужна энергия - ее нет. Каждому в квартиру по такой штуке тоже нет, даже в перспективе. Точнее примерно там же, где и колония на Марсе. Если хотите учитывать это сегодня - с удовольствием понаблюдаю за строительством и функционированием Вашего производства на таких принтерах.

-

Остальное общие слова, причем на мои вопросы вы не отвечаете, так и я словоблудием больше заниматься не буду.

Страницы