Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Пятничное: Платонова пещера

Аватар пользователя Солидарный

Ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении просвещенности и непросвещенности вот какому состоянию… посмотри-ка: ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры, где во всю ее длину тянется широкий просвет. С малых лет у них там на ногах и на шее оковы, так что людям не двинуться с места, и видят они только то, что у них прямо перед глазами, ибо повернуть голову они не могут из-за этих оков. Люди обращены спиной к свету, исходящему от огня, который горит далеко в вышине, а между огнем и узниками проходит верхняя дорога, огражденная — глянь-ка — невысокой стеной вроде той ширмы, за которой фокусники помещают своих помощников, когда поверх ширмы показывают кукол.

— Это я себе представляю.

— Так представь же себе и то, что за этой стеной другие люди несут различную утварь, держа ее так, что она видна поверх стены; проносят они и статуи, и всяческие изображения живых существ, сделанные из камня и дерева. При этом, как водится, одни из несущих разговаривают, другие молчат.

— Странный ты рисуешь образ и странных узников!

— Подобных нам. Прежде всего разве ты думаешь, что, находясь в таком положении, люди что-нибудь видят, свое ли или чужое, кроме теней, отбрасываемых огнем на расположенную перед ними стену пещеры?

— Как же им видеть что-то иное, раз всю свою жизнь они вынуждены держать голову неподвижно?

— А предметы, которые проносят там, за стеной; Не то же ли самое происходит и с ними?

— То есть?

— Если бы узники были в состоянии друг с другом беседовать, разве, думаешь ты, не считали бы они, что дают названия именно тому, что видят?

— Непременно так.


Эта аллегория о высоких материях. Но вполне подходит к нашим знаниям о происходящем в геополитике. Мы строим теории, вкладываем в головы субъектов политической арены те или иные устремления, трактуем их действия согласно своим хотелкам, порой совершенно противоположно трактованиям оппонентов.

На самом деле видим только тени на стене пещеры.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:48:55 / 21-03-2014)

сравнение не совсем точное, мы, худо-бедно влияем на происходящее..

по крайней мере - ретроспектвно, кто-то может взять одну из теорий заговора, как основу для написания истинной истории

)))


верить, в наше время нельзя никому, иногда даже себе. мне - можно.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(23:49:56 / 21-03-2014)

Я когда эту аллегорию впервые прочитал, понравилось. Сейчас - нет. Она не полная, кусочек из того, как строится мировоззрение. К ней можно добавить множество уровней, вложенные и параллельные циклы, обратные связи.

Потом попытаться привязаться к этой схеме, плюнуть и построить все заново, так, как хочется, как жили наши предки и как проверено практикой. Ведь это всего лишь одна из бесконечного множества возможных моделей. И критерии ее - стратегическая целесообразность, устойчивость, традиционность.

Аватар пользователя nerdling
nerdling(5 лет 5 месяцев)(23:57:17 / 21-03-2014)

Автор аллегории был сложным человеком, но жил в простом мире. Поэтому его мир идей штука довольно простая и резко отдельная от мира материи. На самом деле уже сейчас понятно, что механизмы взаимодействия того, что Платон называл миром идей, с реальностью - очень сложны. "множество уровней, вложенные и параллельные циклы, обратные связи" - типа того, да. А еще надо добавить самоподдерживающиеся информационные объекты (мемы), управленческих големов и прочую ересь.

Есть мнение, что нынешнее время, помимо прочих приятных (и не очень) глазу зрелищ, может дать неоценимый фактический материал для понимания этих взаимосвязей.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(00:31:14 / 22-03-2014)

Есть мнение, что нынешнее время, помимо прочих приятных (и не очень) глазу зрелищ, может дать неоценимый фактический материал для понимания этих взаимосвязей.

Сомневаюсь.

1917 год - четкий слом прежней системы управления. Из управления силой перешли в управление манипуляцией, а в 90х годах мы стали "как все", принята типовая демократическая манипулятивная система. И с каждым днем разобраться все труднее. Даже простейшие вещи ставятся на голову и так фиксируются в рефлексах.

Наука ничем не помогла, выродившись в инструмент борьбы с христианством, она разрушила свою же нравственную базу, превратившись в шоу.

Так что, фактологического материала все больше, а шансов переработать его знание, все меньше.

Аватар пользователя nerdling
nerdling(5 лет 5 месяцев)(02:23:59 / 22-03-2014)

Всё так. Но: 1) если исхитриться посмотреть на эту систему со стороны, "выйти из Матрицы" - закономерности будут хорошо видны 2) Революции 17-18 годов (наша и немецкая) это переход феодализм-капитализм (в марксистской терминологии) - аналог ВФР, Английской революции и т.п. Переход системы "общество" в некое новое состояние. При этом марксизм описывал только политэкономическую сторону этого состояния, но сами состояния общественного сознания (= формации ="матрицы" = "тоннели реальности") выделены Марксом верно. 3) Общественное сознание в XIX в. вышло из "матрицы" феодализма - и только поэтому Маркс смог уже "из капитализма" отрефлексировать эти три состояния и описать переходы между ними (пусть и примитивно). 4) Есть мнение, что сейчас начинается переход человечества из капитализма в некое четвертое состояние - откуда, в том числе, многое в нынешних заморочках прояснится. Как-то так.

Если интересно, подробнее тут, но "из капитализма" об этом думать очень трудно, поэтому дело идет туго.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(07:55:09 / 22-03-2014)

Нет никаких капитализма и социализма. Ввести столь глобальне термины, обозначающие дискретные состояния, чтобы сразу начать классификацию по доброму десятку критериев?  И выясняется, что видов этих общественно-политических формаций столько же, сколько государств. Это ради сомнительной "научности" подхода?

Я начал читать по Вашей ссылке, но там пока привычный популярный материализм, тупик. Там можно всю жизнь копаться и ничего не найти, как ту пресловутую кошку, которой нет в комнате.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(08:42:23 / 22-03-2014)

Статью Модерау прочитал : http://samlib.ru/m/moderau_m_j/tehnomat.shtml

Товарищ живет в стандартных либеральных шаблонах (но, ео либерализм совсем другой, он знакокачественный :)) и, естествено, пытается натянуть свою модель мировоззрения на весь мир. Психологически понятно, не понятно, что Вас у него заинтересовало. Сейчас попробую понять.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(09:18:36 / 22-03-2014)

Вот Ваша основная мысль: То есть общество (цивилизация) в своем развитии последовательно проходит те же стадии. Сами стадии представляют из себя преобладание в социуме людей с соответствующим данной стадии доминирующим типом восприятия мира... 

...общественные контуры сознания подключаются только тогда, когда «по-новому» начинает думать значительная доля людей в популяции, смещая тем самым коллективный тоннель реальности, что приводит к новому взгляду на мир уже у всего общества сразу.

Проблема в том, что естественность этого процесса давно известна. Причем, людям, имеющим ресурсы для того, чтобы разорвать эти цепочки, вставить в них корректирующие элементы и поставить развитие мировоззренческих моделей под свой контроль. Я писал, что эти этапы совпадают с революциями и уничтожением прежних элит.



смена социально-экономической формации – это именно оно. Будем называть этот процесс фазовым переходом. Соответственно, победа монотеистических религий над политеистическими, крах Римской империи, смена формации с рабовладельческой на феодальную и подключение второго контура сознания (этики) – это всё разные проявления одного и того же процесса. Так же увязываются в единый ряд Реформация, буржуазные революции, смена феодализма на капитализм и подключение логики.

 Всю историю существования человечества идет борьба двух схем мировоззрения - производительная и паразитарная. Понятно, что паразитарная имеет изначальную, животную, эненергосберегающую,  эгоистическую природу. Производящая - в пределе сформулированная в христианстве - вычленена из той же животной, сознательно гипертрофирована до качественно отличного от базового поведения, закреплена в генотипах и исторической практике.

Вот, между ними и идет борьба, которая и есть диалектический двигатель всего происходящего в мире людей. Все иные области рассмотрения нашей деятельности вторичны.

Попытка понять мир через формации не просто бессмысленна, она искусственно тупиковая. Все эти теории написаны в эпоху активных работ по проработке моделей управления психологией социума, которое есть неотъемлимый элемент демократии.

Аватар пользователя nerdling
nerdling(5 лет 5 месяцев)(10:49:48 / 22-03-2014)

1) "Нет никаких капитализма и социализма." - здесь всё очень запутывает вопрос терминологии, уж очень слова замыленные. Вообще говоря, капитализм и социализм даже сравнивать нет смысла - они просто про разное. Спор этот долгий и малоинтересный. Ну пусть вместо капитализма будет "третье общество".  

2) "популярный материализм" - ну, я вообще-то надеялся, что это будет идеализм:) Материализм - это у Модерау. Соционика, по крайней мере в применении к индивидуальной психике, вполне работает. Почему бы не попробовать применить ее к психике коллективной? Попробую объяснить по-другому. Существует четыре разных способа обработки человеком внешней информации (в соционике они называются функции). У каждого взрослого человека имеются все 4, но какие-то развиты сильнее, какие-то - слабее. Более развитые функции де факто определяют склад психики данного человека - мы есть то, как мы воспринимаем мир. Эти функции врожденные, образование и воспитание играют подчиненную роль, хотя для развития этих функций они необходимы (у человека вне общения с другими людьми ни этика, ни логика "не запускаются"). Соответственно, общество в целом тоже воспринимает себя и окружающее по-разному, и в общественном сознании эти функции подключаются постепенно, по мере "взросления" самого общества (я сейчас рассматриваю очень длительные промежутки времени, порядка столетий). Если брать общественные отношения, то условно можно представить отражение трех первых функций как Силу, Власть и Деньги.

3) Подход тов. Модерау интересен тем, что показывает отражение общих принципов этой коллективной психики в материальной области. Но он, как таковой, получается частным.

4) "Причем, людям, имеющим ресурсы для того, чтобы разорвать эти цепочки, вставить в них корректирующие элементы и поставить развитие мировоззренческих моделей под свой контроль." - так а эти люди-то сами откуда берутся? Они тоже часть общества и мыслят в том же "тоннеле реальности", что и остальные. То, о чем Вы пишете, можно сделать только выйдя за рамки этого тоннеля, а это всё равно что тащить самого себя за волосы. И пока само общество в своем развитии не породит новые концепты, которые делают возможным переход в новую стадию - таких людей в этом обществе просто не будет. Сколько бы ресурсов у них ни было. Если привнести таких людей извне - из более развитого общества - тогда это теоретически возможно, но практически в истории успешными были только попытки прогрессорства в обществах, которые и сами уже были готовы к этому переходу. Не умеют пока наши элиты это делать, в том-то и проблема. Классический пример - советская Средняя Азия, после развала СССР немедленно свалившаяся обратно в феодализм. Единственный успешный пример такого рода - создание США. Строившие это общество люди "угадали" параметры будущего капиталистического тоннеля реальности, что и предопределило фантастическую успешность данной страны в данном периоде истории.

5) "борьба, которая и есть диалектический двигатель всего происходящего в мире людей" - очень может быть. Но я нигде не писал о "топливе", делающим общественный прогресс возможным. Потому что этот вопрос вторичный и влияет только на СКОРОСТЬ процесса, но не на его НАПРАВЛЕНИЕ.

Есть химическое явление окисления, позволяющее извлекать из различных веществ тепловую энергию. Но зная только сам факт существования такого явления как окисление, невозможно сказать, какой двигатель на его основе у Вас получится. Хотя общие черты у этих двигателей будут, да. В применении к обществу этой общей чертой будет такое явление как "классовая борьба" (в самом общем смысле, не в понимании Маркса).

6) "Попытка понять мир через формации не просто бессмысленна, она искусственно тупиковая." Через марксовы формации - да. Это слишком узкий взгляд. "Все эти теории написаны в эпоху активных работ по проработке моделей управления психологией социума, которое есть неотъемлимый элемент демократии." - да в том-то и проблема, что если бы были созданы по-настоящему эффективные методики работы с общественным сознанием, у нас в мире не было бы такого тотального бардака. Пока научились только очень грубым воздействиям, типа "оранжевых революций". Т.е. разрушать уже можем, а созидать - нет. И есть мнение, что это как раз связано с непониманием того, как социум работает. И есть еще одно мнение - что грядущее "четвертое общество" и будет создано появлением эффективных методик социальной инженерии.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(13:47:39 / 22-03-2014)

Существует четыре разных способа обработки человеком внешней информации

Можно чуть подробнее об этом? Никогда не встречал.

Аватар пользователя nerdling
nerdling(5 лет 5 месяцев)(16:29:11 / 22-03-2014)

Исходно это теория Юнга с последующими дополнениями. Я попробую объяснить своими словами, так как большинство "социоников" и у нас, и у них занимаются всякой ерундой вроде зарабатывания денег предсказаниями, кто как с кем будет общацца и на ком надо женицца. Поэтому читать соционические материалы надо с большой осторожностью - лучше в первоисточниках: Калинаускас, Аугустинавичуте (из наших), ну либо сам Юнг. Любопытной мутацией этой теории является так же теория Уилсона-Лири (книги Уилсона у нас издавались, если чо).

Человек общается с миром, отдавая и получая информацию. Это можно делать четырьмя разными способами. Суммарный объем этой информации в единицу времени ограничен в силу ограниченности человеческой психики, поэтому эти каналы не равноценны, то есть какие-то из них будут развиты сильнее других. Причем это определено генетически, хотя далее в процессе жизни их можно тренировать. При этом, помимо мощности канала, имеет значение его знак - то есть человек или (в основном) получает по этому каналу информацию извне или (в основном) отдает ее вовне.

Соответственно, у нас есть четыре функции восприятия, подключающиеся к четырем каналам.

Четыре функции это:

сенсорика - чувство тела, умение работать руками, моторика, телесные ощущения и т.п. "Чувственная" функция по Юнгу, у нас традиционно переводят как "иррациональная", хотя это искажает смысл

этика - общение с себе подобными, эмоции, чувство общественной иерархии и т.п. "Мыслительная" = "рациональная"

логика - построение абстракций, логическое мышление. "Мыслительная" = "рациональная"

интуиция - самая непонятная фигня, описывают ее кто во что горазд. вроде как отвечает за "чувство времени". "Чувственная" = "иррациональная"

Каналы устроены так (обозначаются просто номерами):

1й - вход - сильная базовая функция, основа мировоззрения человека (обычно самим человеком рефлексируется плохо, т.к. рыбе трудно понять, что такое вода)

2й - выход - сильная творческая функция, основа внешней активности человека, обычно наиболее заметна

3й - вход - слабая базовая ("болевая") функция - то, в чем человек максимально слаб и уязвим, т.к. толком не умеет этой функцией пользоваться

4й - выход - слабая творческая функция - то, что получается плохо, но может быть довольно легко "раскачано" (эффект низкой базы, как с экономикой Китая)

Соответственно, расставляя четыре функции в четыре канала, получаем 16 возможных комбинаций, которые называются психотипы и в первом приближении описывают все возможные типы человеческой психики (в психике обязательно должны быть одна сильная "мыслительная" и одна сильная "чувственная" компонента, поэтому некоторые комбинации являются запрещенными, поэтому получается всего 16). Соответственно, сопоставляя любой психотип с любым, можно довольно точно предсказывать, как два человека соответствующих психотипов будут общаться между собой, на какие должности можно человека брать, а на какие нет (чем активно пользуются западные кадровики, да и наши кое-где тоже) и т.п.

Вкратце так. (каналов на самом деле не 4, а 8, но "нижние" 4 это наше подсознание; кроме того, сами функции бывают "черные"=точечные и "белые"=системные, но это всё нюансы)

P.S. Вменяемый сайт по теме тут.

P.P.S. Возвращаясь к Платону - он был реально гением, так как суметь развить в себе логику в "обществе победившей сенсорики" - это подвиг.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(17:41:37 / 22-03-2014)

Я на этот сайт и попал. Почитаю, пока пауза дней на несколько.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(13:44:17 / 25-03-2014)

Не претендую на какую-то категоричность, но мне обсуждаемый предмет показался узкопрофесиональным инструментарием для специальных вопросов:

Юнг не предназначал свою типологическую систему для классификации людей. Он считал её, во-первых, инструментом исследователя для упорядочивания бесконечно разнообразного психологического опыта, его классификации в некоем подобии координатной шкалы («тригонометрической сетки» — пишет Юнг)[39]. Во-вторых, типология — инструмент практического психолога, позволяющий на основе классификации пациента и самого психолога выбирать наиболее действенные методы и избегать ошибок[39].


Мировоззренческие модели создаются на другом уровне психики, интегрируя предложенную типологию, осредняя ее. Т.е. если для профессионального общения интересен механизм взаимодействия, то для глобальной модели религиозного типа, это без разницы. Скорее, она отрихтует психологические и физиологические особенности общения под себя.

Перечитал еще раз наши доводы - нам в обозримое время к взаимопониманию не прийти. Но, все равно, спасибо за что-то новенькое, свежее.

Аватар пользователя nerdling
nerdling(5 лет 5 месяцев)(13:52:48 / 25-03-2014)

"узкопрофесиональным инструментарием для специальных вопросов" - он именно таков и есть. Одно из направлений прикладного юнгианства. Просто Юнг еще пытался изучать коллективное бессознательное, а там все должно быть чуть проще тупо за счет усреднения параметров - ну как статфизика проще квантовой механики. Есть шанс нарыть что-то интересное. (я так понял предпоследний абзац именно про это, но умными словами)

Я отнюдь не фанат ни юнгианства, ни марксизма, но если их смешать - уж очень любопытно получается.

Всегда пожалуйста :)

Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(00:07:19 / 22-03-2014)

 капитан Платон очевидность в витиеватой форме поведал быдлу о том, что "удивительное рядом, но оно запрещено". "Мы тени собственных теней"... (и это один из величайших философов в истории цивилизации, рукалицо)

Аватар пользователя nerdling
nerdling(5 лет 5 месяцев)(00:15:42 / 22-03-2014)

В то светлое, наивное время, когда гонки Ахиллеса с черепахой вызывали в умах парадоксы, эффекты от подобных откровений были подобны эффекту просмотра школьником "Матрицы". Три тысячи лет назад нужно было быть действительно умным человеком, чтобы придумать такое. Так что Платон действительно велик - тем, что ввел в оборот саму идею идеи.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...