Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Россия: А что делают испанские метростроители в московской подземке?

Аватар пользователя alexsword

Эффективное управление на марше, заместитель мэра Москвы по градостроительной политике и строительству сообщает: 

 

Вопрос:

А что делают испанские метростроители в московской подземке?

 

Ответ: 

Проектируют целые линии, станции. Для нас их приход - большое приобретение. В свое время Евросоюз дал огромные деньги на развитие инфраструктуры Мадрида. В результате там было построено 200 км метро, интегрированного с железной дорогой. Руководил этими работами муниципальный госзаказчик, который в течение 12 лет нарабатывал опыт. Вот этого госзаказчика вместе с командой мы и пригласили: 250 проектировщиков во главе с Хесусом Трабадо. Это он последние 6-7 лет руководил данным проектом в Мадриде. А сейчас в Москве работает по договору с "Мосинжпроектом". Приглашая его, мы рассуждали так: зачем изобретать велосипед, если есть люди, уже имеющие за плечами реализованные проекты?

...

У нас как раз недавно закончились переговоры, и мы вышли на стадию подписания контракта. Произошло это после долгих споров, так как мы привыкли к однопутным станциям. И хотя сравнивать в абсолютном выражении, какие дешевле при строительстве, трудно, ибо на это влияет слишком много факторов, все равно двухпутка при стоимости московской земли и перекладки коммуникаций дешевле. Есть еще один важный фактор: скорость проходки. Один щит идет быстрее. Для строительства двух обособленных тоннелей необходимы два щита и, соответственно, две бригады специалистов по обслуживанию систем ведения тоннелепроходческих комплексов, систем смазки, нагнетания, вентиляции, дизелевозов, вагонов, путевого хозяйства. Это около 200 квалифицированных рабочих с высшим инженерным образованием. В двухпутных тоннелях работает один щит, на обслуживание которого требуется около 130 человек - на треть меньше! 

И то, что две испанские компании приезжают в Москву со своими щитами, для нас тоже большой плюс - столице не придется покупать эту технику. Если бы мы наняли любого российского подрядчика, то пришлось бы тратить бюджетные деньги. Это даст нам возможность сэкономить 20-30% стоимости проходки.

Эта же команда будет строить также примерно половину Третьего пересадочного контура.

ИСТОЧНИК

 

Несколько однобокое представление вопроса о двухпутных тоннелях.  В частности, он умолчал о стоимости последующего обслуживания, которое у двухпутных тоннелей существенно выше.  Кроме того, традиционное для "эффективного менеджмента" умолчание о последствиях для развития собственных компетенций и соотвествующих кластеров машиностроения. 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 1 месяц)(13:00:17 / 21-03-2014)

Я давно продолжаю утверждать, что есть все признаки захода пятой колонны во власть москвы.  При этом метрополитен отказывается от промышленного оборудования в пользу экономии... Некомпетентность и подрывная деятельность на марше. Про "бывшего"  эсстонского милионера говорить не буду, видимо больше небыло кадров для решения акутальной транспортной проблемы.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 10 месяцев)(13:01:31 / 21-03-2014)

Если компания выполняет 5-10 заказов в РФ, она плавно становится российской компаний - по активам, смежникам, рынкам, по менталитету, наконец.

В общем, пока ты сильный - с тобой все хотят дружить и торговать. Лично я трагедии никакой не вижу. Через пару-тройку лет, глядишь, эти испанцы будут прокладывать ЖД тоннели в Крыму или под Керчинским проливом, окончательно обрусеют, обзаведутся семьями... 

Кстати, ЗАЧЕМ там строить мост? может, тоннель выйдет дешевле? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(13:03:08 / 21-03-2014)

Гнилая логика.  Если руководствоваться такой логикой, можно все машиностроение и инженерные компетенции отдать на аутсорсинг в другие страны.

Аватар пользователя невежда

Абсолютно гнилая. Начинает проявлятся разница подходов лужка и новых временщиков.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 10 месяцев)(13:16:50 / 21-03-2014)

Если есть возможность, надо перетаскивать в РФ толковые сервисные, инжинерные и т.п. компании. А для начала, можно просто дать заказы. 

Вопрос лишь в том, нужна ли России ещё одна команда специалистов? загружены ли имеющиеся метростроевцы работой, или простаивают? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(13:19:05 / 21-03-2014)

Лукавство.  Ничто ведь не мешает открыть вакансии в российской компании и рассмотреть возможность их заполнения иностранными инженерами, если свои кадры отсутствуют. 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 10 месяцев)(13:26:23 / 21-03-2014)

Согласен, этот путь лучше, хотя и гораздо сложней с организационной точки зрения. Это ж нужно БРАТЬ РИСКИ НА СЕБЯ. Не настолько это критичная отрасль IMHO для таких действий. 

Я бы на месте властей предпринимал шаги, чтобы кадрово обескровить атомщиков США и Франции. Вот это была бы тема. 

Аватар пользователя Николай Д.
Николай Д.(4 года 6 месяцев)(13:34:30 / 21-03-2014)

"Не настолько это критичная отрасль IMHO для таких действий." -- отрасль критическая, иль мы уже не собираемся развивать Сибирь и Дальний Восток? Нужно расматривать всё в целом, когда одна отрасль тянет за собой другую. "И вот мы уже собираем деревянные корабли".

Аватар пользователя невежда

Это только вершина айсберга. Московские власти, под аплодисменты либералов, приглашают всяких проходимцев консультировать и руководить. Платят им огромные деньги и пиарят. Если вы хотите посмотреть единство власти и оппозиции, то смотрите московские темы. Зазеркалье и разрыв шаблонов гарантирован. Лучше история с плиткой, чем то что делается потом.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 11 месяцев)(14:14:21 / 21-03-2014)

>>>Я бы на месте властей предпринимал шаги, чтобы кадрово обескровить атомщиков США и Франции. Вот это была бы тема.

Это для чего их сюда тащить? На стажировку? Чтоб все технологии уперли? Нет уж нет уж, нафиг!

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(6 лет 5 месяцев)(15:06:56 / 21-03-2014)

Продукт создаёт не инженер, а компания.

Да и у заказчика должна быть возможность сравнивать работу нашей компании и иностранцев. Другое дело что должен быть баланс между задачами:

- пинать своего чтобы эффективнее работал;
- оставлять своему достаточно ресурсов чтобы мог расти и развиваться. 

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:09:47 / 21-03-2014)

"Эта же команда будет строить также примерно половину Третьего пересадочного контура".

Аватар пользователя iskatel istini
iskatel istini(5 лет 2 месяца)(15:12:12 / 21-03-2014)

Половина ТПК - это, на глаз, треть работ только к 20-му году.

http://stroi.mos.ru/uploads/user_files/images/Metro/scheme/metro-map_3_4.jpg

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 7 месяцев)(15:20:38 / 21-03-2014)

Вот ты, три с половиною статьи в год выдаёшь похожего этой заметке направления, а каково мне? А вот писал бы я о хитром встраивании в транснациональную финсистему, множащихся победах качественного роста эффективности процессов управленческих инноваций, грибах после дождя — научных кластеров познания вселенной, улучшении инвестклимата и ассигнований на имидж страны среди западных партнёров — в масле бы плавал.

Аватар пользователя Радионеслушатель

"Продукт создаёт не инженер, а компания." да, хренов-дров. Уберите костяк разработчиков и производтсвенников в уникальной и/или передовой области из компании и  у нее кроме офиса с третьесортным дурачьем в роли сяких маркетологов-финансистов и долгов по кредитам не останется ровным счетом ничего. Самолеты ж не зря воруют с командами инженеров.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

я бы ещё добавил "тролльнуть отечественного производителя", опупевшего от безнаказанности и монополизма. :-)

Аватар пользователя iii
iii(5 лет 10 месяцев)(17:00:04 / 21-03-2014)

Вопрос этот исключительно в юридической плоскости. И при желании (со стороны властей) вполне решаемый. Кто мешает зарегистрировать компанию как российскую и поставить все оборудование на баланс? Почему нельзя оформить сотрудников по российскому ТК вплоть до выдачи им паспортов РФ и прописки? У нас почему то все время говорят о льготной выдаче паспортов для соотечественников, а чем хуже те же европейцы с хорошей квалификацией если их принимают на работу по долгосрочному контракту в РФ?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 11 месяцев)(14:10:53 / 21-03-2014)

Как надо работать с людьми и как их привлекают на свою сторону показано в советском фильме "Человек меняет кожу".

Если бы мы (наша страна) шли по предложенному вами пути, то нашей страны давно бы не было.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

В этой истории есть и несколько иные аспекты. Во-первых объёмы. При мало-мальски благоприятной обстановке с финансированием выясняется что наши компании "не тянут" предложенные объёмы в обозначенны сроки - силёнок не хватает (люди, оборудование, финансы). Во-вторых - опыт. Волей-неволей опыт испанских специалистов будет передаваться нашим специалистам (ну не привезут они "всех только своих" плюс проекты надо согласовывать в куче инстанций, в том числе в Минрегионе и МЧС). ЕС в эпоху своей стабильности финансировал кучу масштабных проектов в области исследования безопасности, проектирования  и постройки тоннелей и метрополитенов (и пожарной безопасности, в частности) на что были потрачены миллиарды евро  и десятилетия (время!). В-третьих - конкуренция! На данный момент данный рынок (проектирование и строительство метрополитенов и транспортных тоннелей) поделён и никто не смеет "лезть на чужую поляну". Приход на этот рынок нового мощного игрока - удар по "корпоративно-коррупционной составляющей" - никто не может подвергнуть квалификацию и производственные возможности испанцев сомнению. В-четвёртых - двухпутные тоннели метрополитена. Этот вопрос (в смысле применения в отечественной практике) исследовался отечественными специалистами не меньше двух десятилетий и отражён в нормативной литературе (например таблица 5.16.2 СП 32-105-2004 "Метрополитены"), в частности, в области пожарной безопасности. Так что в предложении использовать двухпутные тоннели нет ничего нового и оригинального - просто от говорильни перешли к делу. Кое-где, емнип, двухпутные тоннели уже реализованы (реализуются). Насчет проходки тоннелей - в Москве метро, в основном, мелкого заложения и "копается" котлованным способом, т.е. выкапывают траншею, потом её пол и стены бетонируют, а сверху кладут перекрытия. :-))) P.S. Про конкуренцию. В Питере был конкурс на новый метропоезд. "Бодались" москвичи (и их административный ресурс!) и питерцы. "Московский" поезд Ладога был ласково прозван машинистами "утюжок" - под него даже ГОСТ изменили, ибо по старому он "не пролазил". "Питерский" поезд "НеВа" делал "Вагонмаш", которого в критический момент "подпёрла" Шкода. Итог: победила "НеВа", 5 поездов сданы метрополитену, их собирают на "Кировском заводе". Мы получили новые технологии и сохранили конкуренцию на этом сегменты рынка. :-) Небольшой нюанс конкурентной борьбы поездов "НеВа" и "Ладога" - при проведении конкурса почему-то от "НеВы" требовали соответствия требованиям "НПБ 109-96 "Вагоны метрополитена.

Требования пожарной безопасности", а от "Ладоги" - нет. А в этих нормах пожарной безопасности, например, содержится требование к стойкости к расчётному пожару торцевых (остеклённых!!!) конструкций вагонов в течении 45 минут!!!!!!! Ну и ещё ряд приятных "ништяков", существенно отражающихся на конструкции и её стоимости.....

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 11 месяцев)(14:23:38 / 21-03-2014)

Конкуренция между Москвой и Питером - это внутренняя конкуренция.

Строить и проектировать гос объекты должны Российские компании. Если надо - привлекать как субчиков буржуев. Но не отдавать генподряд. Контролировать, учится.

Аватар пользователя Turbo
Turbo(5 лет 10 месяцев)(14:39:40 / 21-03-2014)

Про Казань не забываем. У нас тоже умеют метро проектировать.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Дык я и пишу-то о том что конкуренции нет - у каждого своя и только своя "поляна"! Все проектные и строительные организации - частные лавочки, озабоченные получением прибыли - дальше объяснять?

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Нифига не так! Речь шла о том что будут только "московские" поезда и никаких других (питерский производитель должен был исчезнуть с  рынка как "не вписавшийся")! "Московский" поезд "бодался" только за счёт "административного ресурса" - по всем характеристикам он был хуже питерского (чешско-питерского, если "почесноку"). Кому-то надо объяснять к чему ведёт абсолютная монополия на каком-то рынке? Про проектирование и строительство - метрополитен офигенно специфичный объект. Проектирование и строительство производится "радиусами", "линиями", "приёмо-сдаточными комплексами" (как ни назови) - суть такая - несколько станций, тоннели и комплекс оборудования (вентшахты,  например) к ним (по этапам {периодам эксплуатации}, под "ключ") - короче "пакетом". С нормативкой вообще "весело" - проектировщики и строители "меж трёх огней" - Минрегион, МЧС и Ростехнадзор, короче есть "головная контора", которая и тащит весь комплекс проблем, "разруливает" их. И да, метро - объект муниципальный (государство помогает, но "головняк" это городской, а не федеральный), задачи ГО с него фактически сняты.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(6 лет 1 месяц)(18:16:38 / 21-03-2014)

(питерский производитель должен был исчезнуть с  рынка как "не вписавшийся"

"Вагонмаш" уже отошёл в мир иной.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Бугага! Это так, но не так! :-))) Было ООО "Вагонмаш" и ЗАО "Вагонмаш" одна из контор набрав долгов ушла на дно успев передать все ништяки второй. :-)))) Шкода и "оставшийся в живых" клон на площадке Кировского завода собирают поезда. С директором Владиславом Козаком (чех, но по-русски говорит свободно) говорил около недели назад. Так шо всё путём. 5 поездов сданы метрополитену. Машинистам нравятся: "Как на иномарку с жигулей пересесть".

Аватар пользователя невежда

Поизучайте московскую движуху. Иностранные консультанты, иностранные специалисты. Олигарх управленец в дептрансе, который еще завязан на структуры из дружественной страны.  Ничего не напоминает ?

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 10 месяцев)(13:13:43 / 21-03-2014)

Понятно. Но возможно, в России работы всё же хватит на всех?

Я лично мечтаю о строительстве автомагистрали вдоль всего ЮБК. Это сильно ускорит туристическое развитие региона. Однако, там потребуется прорва тоннелей и мостов. Горы... 

Аватар пользователя невежда

В ситуации стагнирующей экономики в целом, и в москве особенно это как бы не очень правильно. Да бог с ним, с этим случаем, здесь показаны элементы общего компрадорского подхода московских властей. Вот объясните, что делает олигарх из эстонии в дептрансе ???  Это такая же тема, как на украине назначение олигархов губернаторами областей.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 10 месяцев)(13:04:09 / 21-03-2014)

Тоннель практически всегда дороже моста. 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 10 месяцев)(13:10:58 / 21-03-2014)

Спасибо за ликбез

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(6 лет 5 месяцев)(13:25:12 / 21-03-2014)

Нет, туннель там строить никак нельзя -  неподходящий грунт, неподходящий рельеф дна, возможны ЗМТ и самое неприятное - ОЧЕНЬ ДОРОГО! А вантовый мост - будет очень в тему, особенно если он будет многоярусным, что даст возможность пускать поезда.

Аватар пользователя На краю империи

Там еще и землетрясения бывают. У Ильфа и Петрова описано.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 11 месяцев)(14:12:22 / 21-03-2014)

Специалисты - на наши.

Техника  - не наша.

Зарплата уходит за бугор.

Налоги уходият за бугор.

Прибыль уходит за бугор.

Что остается? Дырка в земле?

Аватар пользователя Радионеслушатель

Откат остается. Всегда подозревал, что СОбянин тот еще фрукт. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 11 месяцев)(15:07:55 / 21-03-2014)

Поставьте себя на его место. Вы бы откат не взяли? Не надо говорить, что все святые. Вопрос не в том, кто берет, а в том - сколько.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Поставил. Не взял бы. Человеку на само деле нужно не много. Ну так, без ханжества, если брать по верхней планке. Грубо миллиона долларов вам хватит на себя и на своих детей с верхом. Пусть два, даже три если по московским меркам. Все остальное от лукавого. Это клептомания, когда в человека бес вселяется, и все ему мало, мало он гребет под себя, гребет, руки трясутся, он начинает по счетам распихивать.. А потом как Янукович или там Ходорковский, рааз и все отняли. Счастливы эти вороватые уроды от наворованного? Да никогда.

Поэтому умные люди все что сверху им пришло законным путем несут чтобы церковь построить или детдом или еще чего. Карма, - она бесценна. Душа должна быть чиста. А это все фуфло, макулатура. Придет время отчитываться за прожитую жизнь, вы там наворованным не отплатитесь. 

 

Аватар пользователя Викшен
Викшен(4 года 5 месяцев)(16:04:37 / 21-03-2014)

Откат-богу, распил-с чёртом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 11 месяцев)(22:15:58 / 21-03-2014)

Как говорил Черчиь: ну вот ,вы уже торгуетесь. Миллион, два, три. Это область контрстов. Или - или.Взял в своей жизни хоть копейку - уже помазан одним миром.

А я о том и говорил, что меру знать надо. И работать в первую голову не на себя, а на дело. А если при выполнении появляется возможность заработать не во вред делу, то почему бы и нет.

Аватар пользователя rst0
rst0(6 лет 6 месяцев)(17:12:30 / 21-03-2014)

конструктив будет или только домыслы?

Аватар пользователя Николай Д.
Николай Д.(4 года 6 месяцев)(13:19:49 / 21-03-2014)

К нам в Омск тоже приезжал чел, только с США, хотят организавать вместо обычного метро -- трамвайное метро. Я уж не говорю, сколько энто самое метро строят. Дожили. Скоро мало-мальски сложный, инфраструктурный проект мы уже не осилим.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(6 лет 1 месяц)(13:33:28 / 21-03-2014)

трамвайное метро это хорошая вещь, нужная

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Николай Д.
Николай Д.(4 года 6 месяцев)(13:35:46 / 21-03-2014)

Дело не в метро, а в его реализации.

Аватар пользователя estrella-de-sur
estrella-de-sur(4 года 10 месяцев)(15:12:51 / 21-03-2014)

Дело не в метро и не в его реализации, а в федеральном финансировании губернского метростроения, которого с 2011 г. нет. Москва и Петербург имеют собственные деньги на метро и строят его в более или менее приличных для своих размеров масштабе. А во всех остальных городах России, где ведётся строительство метро, с огромным трудом находят 1-2 млрд в год в своих скудных бюджетах и в резульате они могут позволить себе строить одну станцию раз в 5-10 лет!

Пусковой участок Омского метро - 5 станций, 8 км и депо - при таких объёмах финансирования будет строится ещё лет 10-15, а толку от него в транспортного плане без второй и третьей очередей будет мало. Поэтому вариант поскорее закончить начатое - 3 станции и два перегона между ними, пустив по нему трамвай - в разы более экономически разумный вариант в условиях, когда центр напрочь отвернулся от финансирования метро.

Аватар пользователя Николай Д.
Николай Д.(4 года 6 месяцев)(15:24:10 / 21-03-2014)

Да-да, нам об этом поют вот уже 23 года.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 7 месяцев)(15:31:29 / 21-03-2014)

Тяжелое наследие и полный застой мысли, средств и целей. Пока теперь — это всё рыночно разгонишь, может и 23-х лет будет мало. А ваще-то «Началом перестройки считают 1987 год, когда на январском пленуме ЦК КПСС перестройка была объявлена направлением развития государства ...», ткштаа ваши эти 23 года очень оптимистичны.

Аватар пользователя Николай Д.
Николай Д.(4 года 6 месяцев)(16:22:29 / 21-03-2014)

"пленуме ЦК КПСС перестройка была объявлена направлением развития государства "-- на эту тему есть замечательное произведение — "Катастройка".

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(6 лет 1 месяц)(18:18:50 / 21-03-2014)

Поэтому вариант поскорее закончить начатое - 3 станции и два перегона между ними, пустив по нему трамвай - в разы более экономически разумный вариант в условиях, когда центр напрочь отвернулся от финансирования метро.

Не только когда центр напрочь отвернулся от финансирования метро, но и вообще.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Ой, только не надо небылиц! Я общался с проектировщиками Омского метро. У Вас пассажиропоток "смешной" по сравнению с "нормальными" городами,  отсюда и подвижной состав иной. Наши там проектированием заняты. Центральная "фишка" - "беспилотные" поезда - "выгорит" или нет не знаю, но идея в сокращении количества персонала. Метро задумано инновационное. Поскольку метро новое, то и ищут люди новые идеи и хотят внедрить всё самое передовое ибо не связаны вопросами совместимости со старым оборудованием.

Аватар пользователя Николай Д.
Николай Д.(4 года 6 месяцев)(15:23:29 / 21-03-2014)

"У Вас пассажиропоток "смешной" по сравнению с "нормальными" городами" -- это как? Люди настолько богаты, что передвигаются на своем авто, или никто не работает? Это первое, а второе -- я имел ввиду инженерные изыскания и реализация проектов, которые хотят возложить на наших "друзей". "Кадры решают все".

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Поголовье у Вас в Омске маленькое! Питер ~ 5 миллионов, Москва  ~8-10. Я, например, имею машину, но в центр езжу на ней в исключительных случаях - движение дурное, пробки и машину припарковать негде.   Проектированием занимаются наши - не надо гнать.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...