Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Чашка Петри (PEAK7)

Аватар пользователя Already Yet

Современное человечество, при более пристальном рассмотрении, если убрать из него броуновское бурление политических партий, национальных государств или вопросы проведения различных олимпиад, чемпионатов по футболу или песенных конкурсов, напоминает своим поведением совершенно другой вид.

Вид (а точнее — целый набор видов, сведённый в классификатор очень высокого уровня — домен), который старше нас, как минимум, на несколько миллиардов лет, но при этом сохраняет своё весомое и почтенное место в биосфере планета Земля.

Я говорю о бактериях.


Это не магические карамельки M&Ms, это они.

И пусть мы считаем себя гораздо умнее и гораздо продвинутее, чем эти мелкие комочки слизи, но, на деле, наше поведение, как это не печально, часто укладывается на точно такую же кривую, как и у бактерий, весело плодящихся внутри ёмкости с вкусным куриным бульоном.
Эта кривая называется "рост бактерий в чашке Петри" или S-образная кривая.

Многие, даже очень образованные люди иногда предпочитают игнорировать её влияние на нас, а для широких масс она и вовсе неизвестна и непонятна — по сути дела они являются лишь "исполнительной" частью этой самой кривой, демонстрируя своим поведением полное ей соответствие.
Как бактерии.
Что есть обидно и неправильно.

Кем и когда была придумана эта модель и что из неё следует?

Модель S-образной кривой впервые была предложена французским математиком Пьером Ферхюльстом ещё в 1838 году.


Пьер Франсуа Ферхюльст

Надо сказать, что в те уже далёкие от нас времена проблемы роста населения и связанные с этим вопросы по органичениям по ресурсам были столь же остры и актуальны, что и сейчас.
Ферхюльст, например, был активным последователем Мальтуса.

Сам термин "мальтузианство" сейчас, к сожалению, имеет окраску, схожую с терминами "фашизм" или "геноцид", в то время, как сам Мальтус ни фашистом, ни человеконенавистником отнюдь не был.

В то время человечество (конечно, лишь в лице немногих своих умов) впервые осознало ситуацию ресурсных ограничений, которые до тех пор незримо задавали 200-300 летние колебания численности первобытных и доиндустриальных (традиционных) обществ. Вопросы этой автоколебательной динамики, если что, я уже рассматривал здесь на примере средневекового Китая. Ёжики мучались, но ели кактус, а Молох сельскохозяйственного цикла всё убивал и убивал следующие поколения людей.

Безусловно, сейчас, по прошестви вот уже двух веков со времени написания классических работ Мальтуса, его оригинальные построения и выводы уже кажутся наивными и упрощёнными. Однако, надо понимать, что для своего времени это был прорыв — и прорыв революционный. Впервые от наблюдательной позиции "бог дал — бог взял", которая выносила вопросы миропостроения в трансцендентную и непознаваемую плоскость, люди перешли к анализу, синтезу и прогнозу своей собственной судьбы.

И, пожалуй, не будь идей Мальтуса о конечности ресурсов, революция "угля и пара" не имела бы под своим фундаментом отрицательной, задающей движение вперёд, рамки идей мальтузианства. Которая, в том числе, возможно, и определила историческое отличие Европы от Китая или Индии. Европа ушла вперёд, а Китай и Индия, несмотря на свои человеческие и материальные ресурсы, так и остались в незавидной роли догоняющих.

Но — вернёмся к S-образной кривой.
Вот она, с кратким объяснением:



В оригинальной работе Ферхюльста S-образная кривая была применена для объяснения и прогнозирования роста населения в условиях внешних ограничений (Мальтус и мальтузианцы рассматривали в качестве такого ограничения количество и качество пахотных земель).
Однако, позднее выяснилось, что S-образная кривая спокойно объясняет целый спектр явлений — от автокаталитических химических процессов или развития интеллекта у детей —  до процесса вывода модных товаров на новые рынки. То есть, S-образной кривой можно объяснить поведение и стада бизонов, и нового "ай-да-фона", который "чуть-чуть легче и немножко быстрее старого". Где есть сложная система со многими ограничителми и со свободной энергией внутри, которую некуда девать — там будет и S-кривая.

В целом любая S-образная кривая делится на три непохожих друг на друга части — кривую старта или обучения, кривую зрелости или повышенной отдачи и кривую убывающей отдачи или стагнации, о которой я уже тоже говорил. Желающие и торопящиеся понять — сразу могут сравнивать график добычи нефти с S-образной кривой и начинать искать отличия или сходство.

Поговорим вкратце об особенностях каждого из участков кривой. Вначале у нас идёт "участок обучения". На этом участке процесс развития чего-либо или кого-либо ещё только "набирает ход". Это "время больших ожиданий", но и одновременно — время самых больших ошибок. 

Первые люди, пересёкшие Беринговый перешеек, попадают в совершенно иной мир Северной Америки, с новыми зверями и с новыми условиями жизни. Первые нефтяники осваивают бурение примитивных скважин. Угольщики пробуют добывать кардиффский уголь. Курчатов строит первый атомный реактор, а Теллер взрывает свой "дом с жидким водородом". Понятно, что "обучаются" именно они, эти первые и смелые исследователи и пионеры.

Начальный процесс обучения часто представляет из себя процесс "проб и ошибок", когда идея постоянно сталкивается с внешними трудностями, преодоление которых и позволяет реализоваться технологической, технической или экономической концепции во всей своей красе. Исследователи или пионеры в этот период уподобляются ёжикам в тумане, которые, двигаясь по лесу проблем, "утыкаются" в очередное дерево очередной проблемы роста. Таких деревьев в начале рождения идеи, народа, уклада или нового разума очень много (и они гораздо толще, чем потом: трудно сказать "мама", а вот когда надо сказать "параллелепипед" — это уже гораздо проще).
Однако, по мере продвижения к опушке от начального "леса проблем" и деревьев становится меньше, и сами они становятся слабее, поэтому важно, чтобы направление выхода из леса (концепция) изначально было выбрано правильно. Очень много концепций умирает именно на этом этапе, когда пионеры и исследователи решают, что "нуегонафиг — пилить и дальше напильником паровоз в ракету".

В период обучения технологии S-кривая имеет пологий характер - вкладываемые в развитие ресурсы ещё не дают хорошей отдачи. Новые идеи часто напоминают только что родившихся жеребят скаковых лошадей или щенков борзых собак. Они страшно неуклюжи, но в них заключены большие возможности, для выявления которых требуется много денег. История техники и бизнеса вся пестрит примерами, подтверждающими сказанное; сначала рождается технологическая концепция (идея), а затем технология отлаживается (доводится), к ней привыкают сами изготовители (обучаются), и только после этого технология переходит в период повышенной отдачи.

Второй период, период стабильного роста и повышеной отдачи — это "золотое время" процесса развития. Буря и натиск, механизированные дивизии идут в прорыв фронта, идёт сбор урожая, раздача пряников, выгул слонов и материализация денег.

На этом участке основные технологические проблемы решены. На это ушло, возможно, много времени, но теперь кому бы то ни было догнать новаторов и первопроходцев нелегко - любая другая конкурирующая система должна будет пройти свой участок обучения, даже, если ей удастся взять эту же технологию на вооружение.

В общем всё, как в жизни — европейцы приплывают к берегам Нового Света с мушкетами, индейцы культуры Кловис бьют мастадонтов, как тушки, Египет засыпает соседей по бронзе зерном и голозадой пехотой, "Бритиш Петролум" качает нефть во всё ускоряющемся темпе, а народы Средней Азии плодятся, как кролики.

Однако, как и всегда в жизни, наступает такой момент, когда дополнительные вложения уже не приводят к крупным успехам. Появляются новые ограничения для процесса (например, дальнейшее уменьшение размера микросхем и повышение степени интеграции невозможно из-за встающих во весь рост проблем с отводом тепла от кристалла). Приходится тратить все более и более крупные средства на преодоление трудностей — придумывать "довески" и "примочки" к концепции. Технология насыщается. И вот тут наступает самый неприятный момент — третий участок кривой.

Наступает период падающей отдачи. Старые фокусы не помогают, новых придумать не получается.



И вот тут происходит самое неприятное.
Процесс вроде бы как и "идёт", бюджеты осваиваются и пилятся, железные легионы вроде бы по-прежнему "непобедимы", нефть вроде бы всё та же нефть и воссияние светлого образа "прошлых, славных дней" всё ещё с нами.

В точке t2 графика "внезапно" происходит слом второй производной (то есть — ускорения процесса, скорость всё ещё сугубо положительна!)
И — дальше начинается "Трэш, угар и содомiя". Ну и "Адъ и Израиль" одновременно. Стоимость поддержания процесса после прохождения точки t2 на графике начинает расти практически по экспоненте.
Результаты начинают ухудшаться и система начинает алчно поглощать ресурсы, людей и время.

Собственно говоря, уже в точке t2 можно тушить свечи, распускать Учредительное собрание и честно говорить о том, что "караул устал". Но, в реальной жизни, лица, принимающие решения, слишком вовлечены в процесс.
Если кто забыл — может перечитать "Ярость". Гегемон и начальник прёт до конца, вплоть до точки t3, когда в минус уже уходит скорость (то есть система начинает сжиматься) — а если инерции системы хватает — то и дальше.

Дальше — это Катастрофа Бронзового Века, крах Римской Империи, закат Испании и распад СССР.
Дальше — грядущий суперкризис, в который сейчас влетает всё человечество.

Хорошо, скажет читатель: "А как же прогресс? Где это замечательное непрерывное и неостановимое движение вперёд?"

Вот оно:



Это просто совокупность S-кривых.
Каждая следующая кривая, стартуя чуть позже и на результатах предыдущего развития, выносит человечество всё выше и выше по леснице развития.
Это ярость. Это судьба. Это прогресс.

Другого прогресса у меня для Вас нет.
И другой нефти или газа — тоже.
Есть атомная энергия — но это уже совсем другая кривая и совсем другая чашка Петри...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(6 лет 1 неделя)(12:42:46 / 03-01-2013)

Ура! Вернулся :-)

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(12:49:09 / 03-01-2013)

Спасибо. Как всегда, очень познавательно. Отдельное спасибо за последний график.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(12:56:02 / 03-01-2013)

Тем временем Лоборант – он не Цытолог, его наняли МЫТЬ ЧАШКИ (с)

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(12:56:14 / 03-01-2013)

 В триз похожие этапы вводятся при решении задачи, последний шаг - переход на новый уровень ;-)

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(13:07:59 / 03-01-2013)

переход на новый уровень обычно случается после того как убьёшь "босса", а это не всегда получается с первого раза, и хорошо если есть "дополнительные жизни", бутылочки с "хелсом" и броня на 200

:)

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(13:29:34 / 03-01-2013)

На вкус и цвет :-) Сам не ценитель взращивания виртуальных терминаторов ;-)

В оригинале звучало как: "Переход с макро- на микроуровень"

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(07:55:31 / 04-01-2013)

Простите, если заблуждаюсь, но Альтшуллер, насколько я помню, говорил о выходе из системы в надсистему...

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 11 месяцев)(09:46:18 / 04-01-2013)

У тебя более общее определение, оно включает в себя переход с макро на микро уровень.

Аватар пользователя KMS-64
KMS-64(5 лет 11 месяцев)(12:58:54 / 03-01-2013)

Может, поведение бактерий лучше описывают графики, но лично у меня в мозгу человечество ассоциируется с поведением грибков. Они приживаются в практически любой среде, где есть хоть малая пищевая база, и готовы взрывным образом покорять пространства как только среда станет менее агрессивной.

А, например, мегаполисы - с раковыми образованиями с метастазами в виде городков-спутников и всякими дачно-коттеджными наделами.

Это так, безотносительно к статье уважаемого AY, просто мысли вслух.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(13:40:50 / 03-01-2013)

"Может, поведение бактерий лучше описывают графики, но лично у меня в мозгу человечество ассоциируется с поведением грибков.." (с) 
 
Плесень. /То же мысли вслух, точнее описывает, ну и пожёстче/ 
 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:03:17 / 03-01-2013)

Последний график тоже должен укладываться в логику S-образной кривой.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 5 месяцев)(13:17:50 / 03-01-2013)

почему?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:20:18 / 03-01-2013)

Потому что базируется на том же человеческом материале.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:32:14 / 03-01-2013)

Вопрос - лишь в том, на каком участке глобальной S-кривой лежит наш современный, 2013 год.

Исходя из того, что нам уже известен и яд и термояд - мы всё ещё летим вперёд к обузданию сил аннигиляции в реакции "материя+антиматерия"

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(13:10:13 / 03-01-2013)

 Гумилев с этногенезом и взрывом пассионарности за 5 минут.  Накопление знаний, анализ, решение, привыкание, рост, крах, анализ, решение...

  Похоже мир подходит к очередной t3. Тот кто раньше правильные выводы сделает и привынет, того и тапки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:34:43 / 03-01-2013)

Это не Гумилёв, это Пригожин. У Пригожина всё это гораздо более чётче и научнее выведено. Если же хотите художественных деталей - то вот, наше вам с кисточкой.

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 1 неделя)(19:00:57 / 03-01-2013)

Красиво кто-то вяжет цепь

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(13:36:16 / 03-01-2013)

давно использую образ чашки петри для описания нынешнего состояния человечества в границах планеты Земля

спасибо за детализацию ))

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(13:46:04 / 03-01-2013)

"..развития интеллекта у детей.." (с)
"..Таких деревьев в начале рождения идеи, народа, уклада или нового разума очень много.." (с) 
 
Уважаемый автор. По тематике цитируемого - какие нибудь рекомендации дадите, по внеклассному так сказать, чтению? На ваш вкус. Спасибо.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 10 месяцев)(14:19:53 / 03-01-2013)

Начните с развивающих методик Зайцевой - отличные результаты дает. Испытано на племяше - и заговорил рано, читать и считать начал тоже рано, и память отличная, учится хорошо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:38:31 / 03-01-2013)

Внеклассное чтение. А вообще лучше почитать Альтшуллера.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 11 месяцев)(14:24:40 / 03-01-2013)

Хм. У Глазьева есть теория техноукладов. Там именно такие вот рассуждения с кривыми - присутствуют.

Это не укор и не просьба разъяснить точнее. Просто необходимость периодических качественных скачков получилоа уже достаточно четкое экономическое обоснование - с формулами, графиками и т.п.

И Глазьев - один из современных российских экономистов, который последовательно выступает именно за качественные скачки в экономике - разрабатывает модели, проекты.

Кстати. вот его сайт http://glazev.ru/

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 7 месяцев)(14:20:59 / 03-01-2013)

> Дальше — это Катастрофа Бронзового Века, крах Римской Империи, закат Испании и распад СССР.

Можно поинтересоваться - какой, по мнению автора, ресурс исчерпал СССР?

Аватар пользователя Виктор1690
Не знаю как у автора, но по моему мнению был исчерпан ресурс веры в коммунизм/социализм/справедливость
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(16:09:40 / 03-01-2013)

Была выполнена поставленная задача - построение материально-технической базы коммунизма. Дальше требовалось выполнить фазовый переход. А это смена элиты.....

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:39:34 / 03-01-2013)

Людей. Всё остальное было в наличии.

Закончились люди -  и всё, связанное с ними.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 7 месяцев)(17:35:57 / 03-01-2013)

Что за проблемы с демографией в 1980х?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:47:01 / 03-01-2013)

Проблемы были не с демографией, а с мотивацией людей. Обещали коммунизм к 1980-му году, а получился брежневский застой.

Я вообще уже давал ссылки на Назаретяна, но повторю для Вас.

"Стоит заметить, что ретроспективные модели «без психологии» (когда действия людей представляются как непосредственные реакции на внешние обстоятельства) могут выглядеть правдоподобно[2]. Но попытки выстроить в том же ключе социальные прогнозы и тем более проекты раз за разом оказываются ущербными: люди ведут себя не так, как ожидается, логически безупречные экономические программы терпят крах, самоочевидные аргументы отторгаются аудиторией и т.д.<?xml:namespace prefix = o />

В этом контексте характерно настойчивое стремление многих аналитиков объяснять едва ли не все политические события игрой экономических интересов. Памятуя формулу о политике концентрированном выражении экономики и игнорируя даже такие банальные факторы, как человеческая глупость и профессиональная некомпетентность, они представляют нам действующих субъектов в парадигме «экономического человека», а очевидные провалы в политике, как и в экономике, сводят к злым козням меркантильных хитрецов.

Чтобы убедиться в недостоверности такой объяснительной схемы, достаточно оглянуться на историю России XX века; там (как и в истории любой страны за достаточно длительный временной период) мы обнаружим множество политических событий, не поддающихся объяснению через реальные экономические интересы. Самыми драматическими примерами могут служить Октябрьская революция 1917 года и развал СССР в 1991 году. Показательно, что в каждом случае деструктивные действия рационализовались квазиэкономическими мифами, которые выглядели убедительно в глазах современников и надежно камуфлировали подлинные намеренно утаиваемые или чаще неосознаваемые мотивации.

Так, в конце 80-х чуть ли не в каждой республике и даже области находились грамотеи, доказывавшие с цифровыми выкладками тезисы типа: у нас есть нефть (хлопок, золото, морские курорты, трудолюбивый народ и т.д.), но нас грабят, а, добившись самостоятельности, будем жить как в Кувейте (Швейцарии, Дании...). Со своей стороны, идеологи Союза утверждали, что все это буря в стакане воды, ибо ни одна республика не сможет выделиться из единой экономической системы, как и не сумеет жить самостоятельно, поскольку ее продукция неконкурентоспособна на зарубежном рынке. В итоге Союз распался, всем худо-бедно удается выжить, но новых Кувейтов и Швейцарий на горизонте не видно...

Все сказанное, разумеется, не исключает влияния экономических факторов на политические процессы. Но такие влияния, во-первых, сложно опосредованы и потому неоднозначны по содержанию, а во-вторых, исторически изменчивы по силе. В достаточно устойчивой социальной системе современного типа можно более-менее успешно прогнозировать ход политических событий, ограничившись соотношением экономических интересов и культурных традиций и приняв собственно психологические факторы за константу. Но лишь до тех пор, пока государство переживает относительно спокойный период развития. С приближением же системы к состоянию неустойчивости (кризиса) роль психологических факторов резко возрастает, и прежние процедуры прогнозирования становятся контрпродуктивными. При этом экономические реальности мифологизируются, а социальные мифы наполняются экономическим содержанием.

Реальное соотношение экономических, политических и психологических факторов в развитии социальных процессов иллюстрирует классическое исследование американского психолога Дж. Девиса (см. лекцию 2).

В 70-е годы автору этих строк при участии зарубежных слушателей Института общественных наук при ЦК КПСС довелось провести серию исследований для дополнительной проверки выводов Девиса на материалах из истории России и других стран и убедиться в высокой достоверности модели.

Рис. 22. Динамика удовлетворения потребностей и революционная ситуация (по Davis J.). Сплошная линия динамика удовлетворения потребностей (экономический уровень, политические свободы и т.д.). Пунктирная линия динамика ожиданий. Точка X на горизонтальной оси момент обострения напряженности, чреватый социальным взрывом. (Взрыв происходит или нет в зависимости от ряда «субъективных» факторов.)

Так, на протяжении XIX века экономический уровень жизни, объем социальных свобод и возможностей русского крестьянства возрастали. Как следствие, крестьян, которые в начале столетия в большинстве своем не помышляли об изменении статуса крепостных, все менее удовлетворяло их закабаленное положение.

Поступательные экономические и политические реформы продолжались, хотя и с известными трудностями. В начале XX века Россия была наиболее динамично развивавшейся страной мира. Именно она и оказалась, по хрестоматийному выражению В.И. Ленина, «самым слабым звеном в цепи империалистических государств». Проигранная в 1905 году война с Японией, неудачный ход мировой войны в 19141917 годах, связанные с этим неожиданные трудности в экономике и в других сферах жизни вызвали массовые разочарования. Недовольства каждый раз умело разжигались хорошо организованными группами профессиональных революционеров, сочетавших пропаганду и агитацию с многолетним физическим террором против наиболее эффективных политиков консервативной и реформаторской ориентации. Ослабленное и растерявшееся руководство страны во главе с интеллектуально посредственным монархом теперь уже не смогло найти таких решений, которые бы предотвратили три разрушительные революции...

Исследование кризисных ситуаций демонстрирует, насколько значимость психологического контекста способна перекрывать значимость экономических и прочих «объективных» обстоятельств. Последние воспринимаются сквозь призму неудовлетворенных ожиданий. Фрустрация порождает аффективные состояния, которые усиливаются механизмом эмоционального резонанса (заражения) и, в свою очередь, уплощают образ мира, примитивизируют мышление и деятельность (аналогичная зависимость наблюдается психологами и в лабораторных экспериментах). Несвоевременный подвоз продуктов в магазины оценивается как «голод», попытки властей восстановить порядок на улицах как невыносимые репрессии. Уплощенный, аффективно окрашенный образ ситуации ориентирует на поиск самых простых решений и энергичных лидеров, люди «обманываться рады» и охотно идут в сети более или менее добросовестных агитаторов.

При этом радикально уплощаются образы не только настоящего и будущего, но и прошлого. В обыденном сознании отчетливо проявляется феномен, названный ретроспективной аберрацией: воспоминания, окрашенные в мрачные тона актуальных настроений, рисуют прошлое как бесконечную череду тягот и унижений, т.е. в некотором смысле «с точностью до наоборот». Потом уже с неизбежным разочарованием приходит ностальгия. Но летописцы и историки, особенно ангажированные революцией, фиксируют преимущественно слухи, анекдоты и воспоминания в пике революционной активности, а отсюда выводы об обнищании и репрессиях как причинах социального взрыва..."

Дело не в демографии, а в психологии.

Психологически очень трудно понять, что ты живёшь "на сломе". Статистические показатели СССР "сломало" в 1974-м году и, хотя рост и продолжался, но темпы этого роста уже были очень низкие.  Прямая, как стрела, линия ожиданий оторвалась от S-образной кривой реальности - и, вуаля - привет, социальный взрыв.

 

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 7 месяцев)(18:04:58 / 03-01-2013)

Получается логическая рекурсия, не объясняющая ничего. Причиной развала СССР были проблемы с мотивацией, а причиной проблем с мотивацией стали проблемы с ростом после 1974. А что тогда является причиной проблем "после 1974"? Или возвращаясь к первоначальной формулировке, какой ресурс закончился в 1974?

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 11 месяцев)(19:10:07 / 03-01-2013)

Развал СССР - это одно из последствий неудачно проведенной/прошедшей "перестройки", несмотря на то, что даже во власти были искренние патриоты. Сама перестройка была насущно необходима, так как уже с середины 70-х остро встали НОВЫЕ задачи управления развитием Страны. Методологический же аппарат и квалификация кадров оставались на прежнем уровне. Нельзя было НОВЫЕ задачи решать СТАРЫМИ методами...

То есть, диагноз Стране был поставлен, в основном, правильно, но лечение и тем более хирургические вмешательства требовали других докторов, с иными навыками, других лекарств. (Это если отвелечься от того, что ельцин и горбачев - негодяи и работали на наглосаксов)

Обиднее всего то, что и методы, и опыт, и квалификация уже были в наличии - это Проектный подход, это программно-целевые методы управления, это опыт Генеральных конструкторов и возглавляемых ими так называемых "шарашек", это бригадный подряд и акционирование предприятий, с прозрачным материальным стимулом для каждого члена общества. Это было еще то время когда каждому было понятно, что учиться в школе нужно хорошо, что бесполезно покупать диплом, если нет знаний. Итд.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(20:28:44 / 03-01-2013)

Какой ресурс закончился в 1974 году? Тема отдельного обсуждения.

Например, закрыли советскую Лунную Программу. Объявили о "мирном сосуществовании систем" и "разрядке". Проиграли войну Судного Дня. Получили конский ценник на свою нефть - причём не своими руками.

Много чего случилось в середине 1970-х.

СССР стал другим - уже не таким, как на этом фото:

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 7 месяцев)(21:00:14 / 03-01-2013)

Вы все правильно написали, только причину со следствием местами перепутали. Следует читать
Получили конский ценник на свою нефть - закрыли советскую Лунную Программу. Объявили о "мирном сосуществовании систем" и "разрядке"... Ибо соблазн жить припеваючи и приторговывать полимерами был для правящей верхушки слишком велик, а конкуренции идей в советском обществе предусмотрено не было конструкцией. Получили конец конского ценника - закрыли уже сам СССР. Который, по вашей терминологии являлся эталонным скиннеровским организмом, достойным для размещения в палате мер и весов. Никаких если/то/иначе, партия сказала надо, значит всем остальным должно быть по фигу. Печальный финал был заложен в самом фундаменте общества, построенного на мнении одного человека. Ну или группы впавших в маразм герантократов. Горбачев и Ельцин тут уже не при чем, у них при $12 за баррель пространства для маневра практически не было. Не слажали бы с нефтью, обосрались бы на экспериментах с кукурузой, надорвались бы с ВПК или еще чем нибудь. Это был всего лишь вопрос времени.
К сожалению, выводов из этого никаких не сделали ни те бывшие комсомольские вожаки, что пришли к власти, ни те бывшие пионеры, которые их поддерживают. Так что вангую крах СССР версии 2.0. Аминь.

Аватар пользователя was_bornin
was_bornin(4 года 12 месяцев)(23:56:01 / 03-01-2013)

Пророков дофига в родной отчизне

Людей что строят - маловато...

 

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(22:26:04 / 03-01-2013)

Вера рядовых в возможность пробить систему кончилась. Для внедрения нового слишком много усилий надо было. Система усложнятся перестала, а вместе с ней люди. Как рассказывал  один замгенеконструктора авианосца за бутылкой, промыслам уже было без разницы раньше-позже, дороже-дешевле, заработает не заработает, все письками мерялись и ленинскую премию на себя тянули. Страх потеряли.

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 1 неделя)(04:37:00 / 04-01-2013)

позволю не согласиться.

никаких ресурсов СССР не исчерпывал.

проблема СССР - несовпадение задач и способов их выполнения.

т.е. задачу насыщения товарного рынка решали плановым способом, хотя издержки управления планового хозяйства при росте номенклатуры растут экспоненциально.

способ ценообразования в послевоенной экономике СССР - затратный, он отлично подходит для решения задач мобилизации (ВПК, восстановление экономики, атомный проект и т.д.), но плохо - для расширения ассортимента потребительских товаров.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:25:33 / 04-01-2013)

Крах СССР можно разбирать вечно.  Как Римскую Империю или "Владычицу морей". Ответов будет много - и все они будут пересекаться друг с другом.

Моё скромное мнение - причины краха СССР были сугубо внутренние. Внешнее окружение всегда враждебно, поэтому любые рассуждения о некоем "плане Даллеса" - это попытка спрятаться от честного ответа на вопрос.

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 1 неделя)(10:37:52 / 04-01-2013)

про первичность внутренних причин возражений нет :)

но дело не в ресурсах, и не в "людях вообще". как раз все в порядке было с ресурсами.

а про крах особо нечего говорить, тут все понятно и печально.

собственно распад - следствие желания Ельцина взять всю полноту власти и ликвидировать формальную подчиненность Горбачеву путем роспуска союза и ликвидации поста руководителя СССР как такового.

гораздо интереснее разбирать причины превращения динамичного сталинского СССР в пост-брежневский застойный. лично я уже разобрался для себя и основные выводы сделал. а нюансы - их миллион...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:04:51 / 04-01-2013)

"Динамичный сталинский СССР" превратился в "пост-брежневский застойный СССР", как вы понимаете, не в одночасье. Посередине этого процесса у нас ещё был Никита Сергеич со своим кукурузным початком и "Битва за космос".

Факты же просты: темпы роста СССР упали в аккурат в начале 1970-х годов. И, поэтому, копать надо именно там, а не в 1991-м. Именно там "загнуло" S-кривую развития СССР. Всё последующее движение уже было "выбегом советского генератора", который ещё выдавал ток в сеть, но который уже отключили от приводящей его в движение турбины.

Ищите эту турбину, которая двигала вперёд СССР - я, например, всё равно считаю, что это люди и идеи, но тут мнений может быть масса. И вопрос, безусловно не в создании полемики ("срача") вокруг этого момента, а в разумной дискуссии об этой исторической ситуации.

Вот с Великобританией - проще. Там есть Киплинг, и дедушка всё чётко описал:

"Несите бремя белых, -
И пусть никто не ждет
Ни лавров, ни награды,
Но знайте, день придет -
От равных вам дождетесь
Вы мудрого суда,
И равнодушно взвесит
Он подвиг ваш тогда."

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 1 неделя)(12:04:36 / 04-01-2013)

а по мне так главное -это изменения в партии.

ведь всё решала партия, и все что было в стране, плохого/хорошего, было благодаря ей.

я считаю, ключевые моменты - снижение требований к членству в партии, это решение Хрущева, которое позволило впоследствии занять места таким людям как Горбачев.

1) непроведенная вовремя демобилизация экономики, затратное ценообразование, плановое управление хозяйством.

2) экономическая безграмотность Политбюро

3) безграмотная борьба Хрущева с "единоличниками" и "артельщиками", уравниловка

первое оставалось еще со времен Сталина. методы, хорошо подходившие для решения задачи мобилизации, победы в войне, восстановлении индустрии после войны, атомного проекта, и т.д., одновременно плохо подходят для решения задачи насыщения рынка потребительскими товарами.

второе не позволило грамотно произвести изменения в экономической политике, а третье это следствие второго - вместо правильных решений были приняты неправильные.

можно сказать, победа интригантов-карьеристов над разумом партии :)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(00:42:40 / 05-01-2013)

п.1 - спорно: "было время - и цены снижали" (с) - это про сталинскую эпоху. Т.е. Сталин обеспечивал быстрое развитие.

п.2 - вот и вопрос, как же так Политбюро ВДРУГ стало безграмотным - было же грамотным.

п.3 - почему наверху оказался столь безграмотный человек? Как грамотные сталинские лидеры пропустили наверх безграмотного?

Прав AY - дело не в экономике, дело в политике. Элита после Сталина решила не напрягаться и зафиксировать свой статус. При Хрущеве она отключила массы от управленческого/политического участия в жизни общества за счет размывания идеологических основ, идиотских проектов, уравниловки и пропаганды потребления. При Брежневе она разорвала связь между трудом масс и экономическим результатом - опять же за счет уравниловки и пропаганды потребления, плюс активный экспорт. При Горбачеве от общества осталось только одно быдло, требовавшее хлеба и зрелищ, разучившееся работать на результат (в массе) - плюс еще кончились доступные в рамках социального государства ресурсы для продажи зарубеж. Занавес.

Причем, судя по всему, это именно наша кармическая особенность - разваливаться под влиянием субъективных, а не объективных проблем. Ибо ресурсы у нас есть всегда, только надо много работать для их получения - а элите и простым людям это не всегда делать охота. Особенно после побед.

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 1 неделя)(07:03:21 / 05-01-2013)

1) да, это было. цены снижали в основном на сырье, электроэнергию, и т.п. затем, за счет снижения цен на них, снижались и потребительские, по цепочке.

при Сталине в довоенное и послевоенное время наблюдалась смешанная экономика, где совместно с плановой экономикой сосуществовали артельщики, единоличники (речь о крестьянах, продававших на рынках товары с личного приусадебного хозяйства), и прочие обувщики.

Хрущев же ратовал за равенство доходов, и очень жестко начал бороться с артельщиками и их сверхдоходами, путем фактически национализации их компаний, и распространению планового управления на производство потребительских товаров. ничего кроме вреда такая борьба не принесла.

2) тут и лично решения Хрущева, и послабления партии, данные ей от его лица, выражавшиеся в резком снижении требовательности, ослаблении контроля. а долгосрочно играло роль решение о снижении требований к вступающим в партию. замещение требований по существу (в компетентности в основном) на ряд формальных признаков типа "рабочего происхождения". даже был одно время способ попасть в партию - "приведи 9 рабочих друзей и попади сам". разумеется, все проходимцы туда и рванули. резкий рост количества членов партии как раз начался при Хрущеве. "массовость", типа. вот именно это и позволило прийти Горби впоследствии.

3) интриган-аппаратчик побеждает всегда. нормальный человек занят делом, а интриган - плетением интриг. нормальный человек против интригана всегда проигрывает. ведь и при Сталине интриги были постоянны, и заговоры, но их инициаторов регулярно расстреливали, а рядовых ненадежных членов смещали. я не знаю, что там пообещал Хрущев партийцам, но выбрали генсеком именно его. видимо, сделал такое предложение, от которого они отказаться не смогли...

4) так я и говорю про политику. а экономика - речь о том, что так нужные изменения сделаны не были, а вместо них приняты идиотские решения. думаю, ни Хрущев, ни Брежнев до конца не понимали всю сложность экономики СССР. да и высшие члены Политбюро тоже. вот и напринимали решений...

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 7 месяцев)(14:35:51 / 04-01-2013)

Не люди и идеи, а человек и идея. В этом была сила СССР и его проблема. Понятно что человек обладающий не ограниченной властью и не обремененный ограничениями закона, но зато фанатично преданный какой то идее способен сделать для воплощения ее гораздо больше чем правитель, вынужденный считаться с другими. Проблема только в том, что при таком подходе нет фильтра по выбору правителя. Пока был жив Сталин с идеей построить коммунизм во свем мире любой ценой в СССР была электрификация победа и освоение космоса. То что Гагарин фактически полетел при Хрущеве к заслугам Хрущева никакого отношения не имеет. Как и Кузькина мать. Сталин умер, пришел Хрущев и получилась кукуруза и ботинок на трибуне. Остальные генсеки вообще были выжившие из ума маразматики. Включая нынешнего.

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 1 неделя)(14:46:24 / 04-01-2013)

простите, но у Сталина такой идеи не было (коммунизм во всем мире).

такая примерно идея была у Троцкого - за счет СССР осчастливить весь мир коммунизмом.

у Сталина все наоборот - осчастливить в первую очередь СССР, не чураясь этого делать за счет других стран. например, Китая. собственно, и поддержка сначала Гоминьдан, затем Мао в анти-японском и анти-американском ключе была обусловлена именно интересом СССР создать единый антиамериканский Китай.

всякие идеи всеобщего коммунизма - это беспочвенный идеализм, который следует пресекать на корню.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 7 месяцев)(15:26:33 / 04-01-2013)

Тогда как объяснить концентрацию на наступательных типах вооружений в структуре РККА?

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 1 неделя)(15:35:54 / 04-01-2013)

ее не надо объяснять, т.к. ее не было.

это давняя байка, которая к реальности отношения не имеет.

почему? да потому что разделение вооружение на "наступательное" и "оборонительное" весьма условно.

об этом говорят политики, и только тогда, когда надо оправдать, или наоборот, обвинить какую-то сторону в соблюдении/несоблюдении чего-либо.

или, например, поставки оружия в Сирию. США говорят "Россия поставляет наступательное вооружение в Сирию", на что в ответ Лавров отвечает "вы что, никакого наступательного нет и в помине, у нас только оборонительное!"

ну и сами посудите, например, автомат Калашникова - это наступательное или оборонительное вооружение? :)

очевидно, как его направишь - таким оно и будет. используешь для агрессии - будет наступательным. направишь на оборону - будет оборонительным.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 7 месяцев)(16:17:08 / 04-01-2013)

> разделение вооружение на "наступательное" и "оборонительное" весьма условно.
Условно для дилетантов, на которых и рассчитаны заявления по телевизору. Попробуйте представить наступление на врага радарами.
АК47, инструмент действительно более или менее универсальный, только в КА их не было. А поступали туда ППШ, которые, (учитывая их реальную дальность и кучность стрельбы) были типичными штурмовыми автоматами, причем для городских театров боевых действий.
Поинтересуйтесь количеством подготовленных перед войной советских парашютистов, сравните с количеством десантных войск остальных Европейских армий и найдите примеры опыта их использования в оборонительных операциях. Найденным поделитесь, мне очень интересно.
Кроме того, цена, которую советский народ заплатил за коллективизацию и индустриализацию выглядит приемлемой, только если речь идет о подготовке к мировой войне, но представляется непомерно высокой, если конечная цель была всего лишь "превратить СССР в цветущий сад".

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 1 неделя)(16:26:54 / 04-01-2013)

1) видите ли, война не ведется одними "радарами". РЛС лишь часть комплексов ВВС, ПВО, ПРО.

2) ППШ - не более "наступательное", чем АК47, это Ваши додумки.

3) а Вы, пожалуйста, сравните территорию СССР и территорию Европы, и сделайте выводы о потребном количестве войск для обороны их и нас. в том числе десантных. да и любых других.

4) наличие планов нападения западными странами на СССР - данность в 20-ые годы. любой руководитель вынужден был готовиться к войне, и Сталин - не исключение. "цена" - вполне приемлемая. Вы, видимо, совершенно не представляете альтернатив.

мне с Вашими фантазиями неинтересно спорить.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 7 месяцев)(16:50:49 / 04-01-2013)

1) Война ведется всеми средствами, что не исключает их разделения на оборонительные и наступательные. Как расшифровывается ПВО и ПРО?
2) вы в армии вообще были? Даже гранаты бывают оборонительные и наступательные, а у стрелкового оружия десятки специализаций. Это без учета разных типов патронов под разные задачи. Если вам по фигу соотношение потерь, можете оборонятся и ППШ или сигнальными ракетами.
3) Не применяются десантные войска для обороны. Вообще не применяются. По фигу площадь территории. Приведите хоть одну операцию в пример, если считаете что я ошибаюсь. Ну кроме как "а вот у нас был случай спали десантники в палатке на них напали басурмане, ...."
4) В 20е годе еще гражданская шла, если что. И поскольку западные страны в ней участвовали, наличие планов это само собой разумеющийся факт. Но это в ваших аргументах никак не помогает, потому что наличие планов нападения у кого то требует готовиться или к обороне или к упредительному удару.
> мне с Вашими фантазиями неинтересно спорить.
Потому что вы на это не способны. К сожалению.

Аватар пользователя 5-9
5-9(5 лет 3 недели)(08:42:45 / 17-01-2013)

1. Лучшая ПВО - наши танки на аэродромах противника. Пассивное отстрелливание только ЗРК, пусть хоть С-400, обречено без РБУ по противнику и действий ИА.

2. Десантные войска мобильны....это важно с учётом территории СССР.

3. В 30-е (да и сейчас) военными умами (ну, кроме всяких хранцузов за Мажино - за что и поплатились), как и сейчас, владела одна простая мысль - победить можно только наступая. Даже в обороне нужны мобильные танковые/механизированные части, чтобы бить во фланг наступающему противнику, т.е. это оборона наступлением. Окапывание хоть как глубоко  заканчивалось плачевно - противник проходил в паре десятков км или рвал оборону, сконцентрировавшись в одном месте. Оборона закончилась в ПМВ.

Сорри за некропостинг

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(03:38:20 / 05-01-2013)

А поступали туда ППШ, которые...

Никогда не читайте Резуна-Суворова на ночь. От этого в мозгу образуется свищ.

"К 1941 г. перевооружение армии новым оружием набирает обороты, позволявшее действительно массово вооружать ими армию. Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой ( «СВТ»), ручной пулемет обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались пистолетами-пулеметами «ППД-40», остальные бойцы в отделении вооружались поровну обычными и самозарядными винтовками. Стрелковая рота советской стрелковой дивизии вооружалась 2 станковыми пулеметами, 27 пистолетами-пулеметами, 104 самозарядными винтовками, 2 снайперскими винтовками, 9 карабинами, 11 винтовками и 22 пистолетами или револьверами. Всего в советской стрелковой дивизии по штату № 4/400 должно было быть 1204 пистолета-пулемета. Разумеется, одними из первых в очереди на оснащение самозарядными винтовками были подвижные соединения. Например, по довоенному штату 1941 г. в танковой дивизии РККА должно было быть 3651 7,62-мм винтовка обр. 189⅓0 гг., 1270 7,62-мм карабинов обр. 1938 г., 45 снайперских винтовок, 972 7,62-мм самозарядных винтовки ( «СВТ-40», 531 пистолет-пулемет ( «ППД») и 2934 пистолета и револьвера. Хорошо видно, что так же, как и в стрелковой дивизии, основную роль играют самозарядные винтовки, а пистолеты-пулеметы на вторых ролях. Так же, как у противников, они по одному или два на десяток бойцов вкраплены в штат. Без создания взводов, рот или даже батальонов, вооруженных этим видом оружия.

К началу Великой Отечественной войны по итогам проводившихся с середины 20-х гг. изысканий Красная Армия пришла с поставленной на поток самозарядной винтовкой для бойцов передовых подразделений. Пистолет-пулемет при этом вполне устойчиво занял нишу вспомогательного оружия. По крайней мере теоретически (по штату) Красная Армия получила перспективную и эффективную организацию и вооружение пехоты."

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 7 месяцев)(13:20:40 / 05-01-2013)

> Никогда не читайте Резуна-Суворова на ночь. От этого в мозгу образуется свищ.
:) Вам я бы рекомендовал читать собственные ссылки.
"Достаточно интересно в связи с этим посмотреть на статистику производства «ППД» и «ППШ».
Выпуск «ППД» по годам составил:
1934 г. — 44 шт.
1935 г. — 23 шт.
1937 г. — 1291 шт.
1938 г. — 1115 шт.
1939 г. — 1700 шт.
1940 г. — 81118 шт.
1941 г. — 5868 шт.
Наконец, вместе «ППШ» и «ППД» в 1941 г. — 98 644 шт."
...
" В мае 1942 г. под Харьковом наследница вышеупомянутой 41-й стрелковой дивизии (вновь сформированное соединение вместо окруженного под Киевом в сентябре 1941 г.) была лишь бледной тенью дивизии Георгия Микушева образца июня 1941 г. Дивизия насчитывала 11 487 человек личного состава, вооруженных 6855 винтовками, 180 пистолетами-пулеметами, 76 ручными пулеметами. Станковых пулеметов в дивизии не было вовсе. Одним словом, жалкое зрелище.
Летом 1942 г. Красной Армией было предпринято наступление на Ржевский выступ. Перед началом боев за Ржев, 25 июля 1942 г. элитная 2-я гвардейская мотострелковая дивизия 30-й армии Калининского фронта насчитывала 8623 человека, вооруженных 5328 винтовками и 899 пистолетами-пулеметами. Ее сосед по 30-й армии, 78-я стрелковая дивизия насчитывала 5587 человек, 4407 винтовок и 386 «ППШ» и «ППД». К ноябрю 1942 г., к началу операции «Марс», среднее число пистолетов-пулеметов в стрелковых дивизиях Калининского фронта возросло до тысячи единиц. К поздней осени 1942 г. относится также введение в штат гвардейской стрелковой дивизии рот автоматчиков. По штату № 04/500 от 10 декабря 1942 г. в каждом стрелковом полку полагалось иметь две такие роты, по три взвода каждая.
К лету 1943 г. среднее число пистолетов-пулеметов в дивизиях Красной Армии возросло до 1500–2000 единиц и более. Например, 92-я гвардейская стрелковая дивизия при 9574 солдатах и офицерах вооружалась 5312 винтовками и 1852 пистолетами-пулеметами. Обычная, не гвардейская 375-я стрелковая дивизия на 8715 человек личного состава имела 5696 винтовок и 2123 пистолета-пулемета. [36– С.47] "
...
"Таким образом, в 1943 г. советский пехотинец приобрел тот вид, в котором вошел в историю на кадрах кинохроники и памятниках в городах и селах: плащ-палатка, каска обр. 1940 г. и «ППШ-41»."

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(16:55:48 / 05-01-2013)

Вам я бы рекомендовал читать собственные ссылки

Здорово, что Вы не верите никому на слово (в том числе и, в первую очередь, -- мне). Но, обратите внимание, все вышеописанное происходило уже В ХОДЕ войны, но никак не ДО. Мотивация проста -- экономическая целесообразность, цифры есть в книге. 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(5 лет 3 месяца)(01:14:38 / 06-01-2013)

Позвольте свои 5 копеек. Войны и стратегии не делятся на оборонительные и наступательные, а делятся на успешные и не успешные :) Все, еще раз - ВСЕ! успешные войны были НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ. Нельзя выиграть войну на территории большей чем несколько десятков кв. км только оборонительными методами. Даже при равных соотношениях в ресурсах наступающая сторона может сконцентрировать в одном месте в раз больше ресурсов и победить по отдельности. Что прекрасно продемонстрировали немцы с 39го по 43й. После - демонстрировали уже наши. 

Теперь по вооружению - как правильно заметили как применяешь оружие , так его и называешь. Даже мины можно использовать в наступлении - например прикрыв фланги минными полями и перебросив за счет этого часть ресурсов в наступление. 

По оружию. На ППШ уходило 5-6 станкочасов - т.е. можно было производить в массовом количесве на слабо подготовленном заводе. Автоматические винтовки требовали большей культуры как производства так и использования в бою. Что говорить, когда даже АК и тот клинит, если его не чистить :). На 39й-41й год в СССР (да и во всем мире) еще не было системы сравнимой с АК или М16. А необходимость уже возникла, т.к. плотность огня карабинов была уже недостаточна, а их дальность (1-2км) сильно избыточна! Пистолет-пулемет это не обязательность, а только вынужденный этап при переходе к автомату-штурмовой винтовке. 

Танки , как эталон наступления, прекрасно оборонялись вкопанными (на что наши постоянно спотыкались при атаках на немецкую оборону). Зенитки - применялись как противотанковое оружие. Бронежилет - отличное наступательное оружие :), хотя суть - ЗАЩИТА тела! 

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(00:13:10 / 06-01-2013)

Люди не закончились... закончилиись идеи...

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(15:18:28 / 03-01-2013)

справедливости ради, на S-кривой скорость нигде даже не зануляется (в точке 3 на графике тоже это видно).

Ну и выпал кусочек про замену координаты (затраты на время).

У Вас получилось, что при достижении насыщения система погибает, что, по-видимому, не совсем точно: ингридиента какого-то не хватает в модели.

S-кривая в применении к развитию общества неплохо описана у Joseph A. Tainter в "Collapse of Complex Societies". Alexsword в каком-то из ранних материалов (еще на ЖЖ, вроде) даже выдержки давал на нее.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:42:08 / 03-01-2013)

Затраты = время. Это вам на любом курсе проектного менеджмента расскажут (там, кстати, тоже любят S-кривую).

В точке за моментом t3 (выход на линию насыщения) скорость равна нулю. Система находится в точке неустойчивого равновесия. Потом, в реальной жизни, обычно следует крах и коллапс.

Аватар пользователя Виктор П
Виктор П(5 лет 4 недели)(17:47:00 / 03-01-2013)

Формально говоря, скорость асимптотически приближается к нулю в пределе, при t=бесконечности

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:51:17 / 03-01-2013)

Это задача об Ахиллесе и черепахе.

Формально - да, в реальности же, поскольку ресурсы на поддержание статус-кво состояния системы при этом резво уходят в бесконечность, систему просто "отключают" от аппарата "искусственные лёгкие и сердце" и она быстренько коллапсирует.

Аватар пользователя Виктор П
Виктор П(5 лет 4 недели)(18:04:29 / 03-01-2013)

А в дифуравнение кривой добавляются новые члены

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(18:05:47 / 03-01-2013)

ну и "время=доходы от функционирования системы" тоже. 
(функции, конечно, не линейные, и черти что в них еще может быть.) 

вообще-то модель так и строилась, что на бесконечности по времени система достигает максимума и там  "останавливается" (т.е. доходы будут ассимптотически приближаться к расходам), но никак не коллапсирует (если выкинуть "сдерживающий член в соответствующем диффуре - тогда да, по достижению предела решение будет "у=0" т.е. коллапс), но тогда не будет S-кривой.

В реальной жизни ни изначальная идеализированная модель не выполняется (та же Римская империя) да и добавочные члены в ней тоже будут присутствовать. Вы их и упомянули, правда, под " инерцией системы", если я правильно понял.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(20:37:04 / 03-01-2013)

Конечно, когда я говорю об "инерции", то как раз и подразумеваю эти магические "добавочные члены", которые рушат эту псевдостабильность. Я, кстати, писал о них.

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(00:15:16 / 06-01-2013)

насчет проектного менеджмента - там попадание в "проект" по срокам и бюджетам - 18% - это ниже чем по теории вероятности... Людям...гым-гым.. свойственно верит в то, что они считают правдой

Аватар пользователя honorik
honorik(5 лет 9 месяцев)(15:26:20 / 03-01-2013)

 какой ресурс исчерпал СССР...

Русское общество?

И именно поэтому "Тайная Стража Императора" дозволила "аварийный сброс" ресурсопожирающих регионов...

(Лис из-за плеча подсказывает: Совесть, совесть они израсходовали...)

 

 

 

Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 10 месяцев)(15:26:26 / 03-01-2013)

интересно, что если на последний график наложить кривые стоимости, то будет видно, что стоимость прогресса сильно пляшет - конец старого цикла и начало нового потребляют много, а во время взлета потребление минимально. видимо, так и случаются кризисы на границах циклов. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(16:44:07 / 03-01-2013)

Бинго!

Поэтому и является столь притягательной на сломе страт и укладов идея "остановки прогресса" и связанная с ней идея "потерянной пасторали" и "золотого прошлого века". Надо тупо, сквозь метель и холод идти вперёд - а делать это совершенно не хочется. :(

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 10 месяцев)(19:21:36 / 03-01-2013)

Разрешите вас покритиковать. Вы пишите что "например, дальнейшее уменьшение размера микросхем и повышение степени интеграции невозможно из-за встающих во весь рост проблем с отводом тепла от кристалла".

Это не совсем так... дело скорее в физических размерах элементов микросхем. Размер атома кремния 111 пикометров, размеры сегодняшних элементов в передовых микросхемах достигают 22 нанометра... то есть всего 200 атомов кремния! Понятно что меньше одного атома элементы быть не могут, но даже размер в один атом будет скорее всего не достижим. Квантовые  эффекты которые пока безуспешно пытаются приспособить для вычислений, не дадут сделать микросхемы с размером элементов в один атом по сегодняшним технологиям. Ральные пределы уменьшения лежат видимо около 10-20 атомов... то есть 1-2 нанометра.

Но размер атома это один физический барьер... есть и второй - дифракция волн... для проекции таких маленьких элементов на пластину она вылазит в полный рост. Придётся использовать сверхжёсткий ультрафиолет, для которого невозможно создать линзы. Там надо использовать зеркальную оптику и вакуум. Сегодняшняя электроника реально скоро уткнётся барьеры волновой и квантовой физики. Отвод тепла на этом фоне и близко не проблема.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:16:21 / 03-01-2013)

Да, пожалуйста, не вопрос. Любые примеры и аналогии - не более, чем примеры и аналогии.

Просто ещё пять лет назад все кричали о "законе Мура" а сегодня уже что-то не слышно тех оптимистических криков.

Конечно, в микроэлектронике ещё будут прорывы, но такого безудержного роста, как в 1960-е - 2000-е нам уже ждать не стоит - как вы правильно написали - слишком много ограничений уже чисто физического плана надо решить в ближайшем будущем.

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 10 месяцев)(19:30:50 / 03-01-2013)

Решение этих проблем даст максимум увеличение количества транзисторов ещё в 100-раз, может даже в 1000.... потом "технологическая стена". ИМХО мы уже проходим в электронике точку торможения, до которой стоимость развития технологии росла линейно, а выхлоп экспоненциально, а после уже наоборот: "расходы растут экспоненциально, а вот технология скорее линейно". Так что "закон Мура" ещё немного помучают и выбросят.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 11 месяцев)(18:06:35 / 03-01-2013)

Замечу, что до сих пор не реализовано на "бытовом" уровне водяное охлаждение в компьютерах. Хотя оно бы могло существенно изменить ситуацию. (сложности с насоссами и т.п. - принципиально решаемы)

Я слышу эти крики до сих пор :)  + регулярные обещания вот-вот оторваться фот фоннеймановской архитектуры компьюетров, перейти к квантовым компам и т.п.

И тут есть еще один не учтенный момент: заводы предыдущих поколений в электронике очень долго сохраняют работоспособность. То есть проивзодство по устаревшей технологии разнообразных чипов - востребовано (начиная от карточек в отеляъ и заканчивая кучей примтивных домашних приборов).

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 10 месяцев)(18:14:43 / 03-01-2013)

Про квантовый компьютер: "Тогда есть возможность создать компьютер, способный к параллельным вычислениям на уровне своего физического устройства, и проблемой остаётся лишь прочитать конечный результат вычислений."

Очень быстро работает, вот только что оно там навычисляло мы узнать не можем. Очень полезная весчЪ :-).

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 11 месяцев)(18:24:41 / 03-01-2013)

Искорка между мехом и янтарем тоже полезная весчь, но куда попадет - кто её знает?

(это я про электричество)

А вообще - пример нервной системы всегда с нами. Компьютеры уже перплюнули её? Понимаю, что не все однозначно, но пример показателен - мозг-то рабоатет с очень ограниченным набором температур, с ограниченным числов нейронов и т.п.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(18:34:27 / 03-01-2013)

В бытовом уровне мы каждый раз тащим корову на баню.

Пора бы уже сделать одно устройство для всех задач, с максимальной коммутацией всего и вся.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(21:41:44 / 03-01-2013)

А зачем?

Просто 99,99 % населения достаточно воздушного охлаждения.

90% из них нужны макисмум компьютеры с 2 потоками вычислений по 3-4 ГГц(С оценкой использования примерно в 30%) и 4-8 GB памяти.

Остальным да может потребоватся что то большее.... но их меньше 10% и у них жесткая специфика... 

Единственный жесткий потребитель ресурсов это ИГРЫ, как и двигатель развития  вычислительных мощностей, но и их хватит еще максимум лет на 5-10 дальше потолок  восприятия, то есть с существующими интерфейсами достигаемую степень реализма передать не получится и придется ждать нового прорыва в области Интерфейсов.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(21:27:39 / 03-01-2013)

да фигня всё это хоть по атомную сборку внедряй... хоть что мы уже сейчас подошли к ПОТОЛКУ. Все финиш... В рамках этой концепции остался  только параллелизм....

Уже при частотах порядка 100 ГГц 90-95% электрической мощности подаваемой на кристал будет вылетать в тепло, на 1-2 ТГц почти 99%...

И самое  интересное что уже даже сейчас нет такой  потребности в  Супер Частотах. Домашний ПК 99,9 времени не  загружен даже на 30%. Сервера итп только 2-3 года как подняли процент утилизации до 50% и то не на всех задачах.

сейчас  рассматриваем интересную концепцию развития идеи "Умного дома" - ставить заместо 100 персональных ПК одну-две стойки с группой серверов на много квартирный дом и продовать доступ к ней в месте с квартирой.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(05:07:51 / 04-01-2013)

Люди индивидуалисты...

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 месяц)(17:53:52 / 03-01-2013)

> но такого безудержного роста, как в 1960-е - 2000-е нам уже ждать не стоит

Вы много говорили в предыдущих материалах об ограничениях "физического плана" в глобальном смысле - применительно к экономике. В этом же плане нашел хороший кусок у Гжегоша Колодко:

Китай - последний "налет" на банк Земли с его безграничными возможностями. Такого больше никто и никогда не повторит в таких масштабах. И несмотря на то, что многие не советуют говорить "никто", "никогда", я повторюсь - никто никогда, потому что нечто подобное на Земле уже невозможно... Такое может произойти самое большее в одной или нескольких маленьких или средних экономик, но не в широком, а тем более - не во всемирном масштабе... Разве что наступит совершенно иная историческая эпоха, состоящая в том, что сначала мир затронут какие-то пандемии и большое отступление, а потом снова произойдет большое ускорение.

Аватар пользователя honorik
honorik(5 лет 9 месяцев)(19:26:52 / 03-01-2013)

Может, кому и хочется прогресс стопануть - но батька Сатурн не велел.

Не могу не запостить текст из орк-оперы рок-оперы Финрод-Зонг.

Истина. http://muzonclub.ru/music/track/finrod-zong/44099-istina/%7Blink%7D

 

Летящая стрела
Сверкала опереньем...
Чья грудь ее ждала?
Кто ведал направленье?
Чья легкая рука
ее сквозь облака
могла направить к цели?
Что стрелок шепнуть успел,
когда он взял прицел,
и тетива запела?
Ты над отчаяньем взлетишь, звеня,
Стрелой разгонишь сумрак, Истина.
Переступаю твой порог в краю теней,
Но ты сильнее смерти и судьбы сильней!

Забыв свой дом и род,
Забыв про свой покой,
Я слышал голос твой
За каменной грядой,
Здесь, заброшенный в снега,
для каждого - слуга,
путем, что был неведом,
Я шел к тебе одной,
Чтобы узнать о том,
Каким горят огнем
Глаза Идущих Следом!

Загадки птичих стай
Мне отданы в наследство.
Но главная из тайн -
Секрет людского сердца.
В нем стучит слепая Смерть,
ее не одолеть,
и с ней не примириться,
Но, в один слепящий миг
лишь тот его постиг,
кто перед ним склонится!

В пыли сияет золотая взвесь,
Горят закатом корабли небес,
Горят во мраке грани проклятых камней,
Но есть огонь, что светит ярче и сильней.
Не закрывай дверей, бери меня,
Пока тебя я знаю, Истина!
Исполнив замысел, не зная о цене,
Благодарю за то, что ты открылась мне!

 

 

 

 

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 1 неделя)(19:12:42 / 03-01-2013)

Тут мне сдается концепция на фазе роста обрастает хламом, который периодически приходится стряхивать сквозь метель и бурю. И так, что б не остановить эволюцию всего человечества в целом, решено использовать две системы.

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(19:29:24 / 03-01-2013)

вообще-то график, который последний - какой-то "игрушечный" и теоретический - японцы в другом месте начинают пристыковку, чтоб не отставать, а опережать мир...

по поводу бактерий, плесени и и слизи... Очень симпатичная и перспективная кажется "слизневая плесень", которая способна самостоятельно «изобретать» нетривиальные стратегии преодоления "лабиринтов!. Ее специфические св-ва также использовали для создания «гибридной» микросхемы, в которой часть функций выполняет живой организм. Обучаема. Кроме этого - являет собой великолепный пример "командной работы" 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(20:17:21 / 03-01-2013)

Последняя картинка - конечно же модельная. Для того, чтобы объяснить "прогресс".

По факту это выглядит вот так:

Вместе же все S-кривые и образуют хорошо знакомую нам экспоненту "большой истории".

И да - в конце там сингулярность. ;)

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 5 месяцев)(21:28:58 / 04-01-2013)

Может там новая точка перелома, только более высокого порядка. Что-то вроде фрактала.

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(00:24:08 / 05-01-2013)

фракталы красивы, а эта хрень не шибко.... :)

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 5 месяцев)(01:08:50 / 05-01-2013)

Ну, может и не сильно красиво, но по смыслу «повторяющиеся S кривые» выстраиваются в большую S кривую и т. д. по нарастающей.

http://www.metodolog.ru/sites/default/files/u5/02039-1.jpg

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(00:22:55 / 05-01-2013)

та ладно ... это теория, а теория (это я как типа ученый сообщаю) она слепа!!!!!!!!!!!!!!!!! и да-да... К.Кастанеда был прав тысячу раз: мир значительно сложнее наших представлений о нем... если в конце графика сингулярность - то нарисуй любые графики - и в конце сингулярность и нечё могз напрягать-то заумью  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:48:26 / 05-01-2013)

Сингулярность означает лишь то, что там разрыв непрерывности функции, то есть - точка бифуркации.

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(00:16:44 / 06-01-2013)

Шекспир по этому поводу хорошо так говорил: Слова, слова, слова :)))))))))))))))

Аватар пользователя Garbulka
Garbulka(5 лет 1 месяц)(02:45:25 / 08-01-2013)

Может сингулярность, а может и ещё чего.

Это график из гидродинамики:

Смысл, что скорость судна в водоизмещающем режиме зависит от числа Фруда. Скорость имеет экспоненциальную зависимость от мощности движителя. Судно в движении разгоняет перед собой волну. Рост выдаваемой мощности тратиться на то, чтобы круче забраться на волну, но чем выше скорость - тем выше волна. Казалось бы просвета нет, но происходит следующее:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Може и у нас всё не так плохо?

Аватар пользователя IgorT
IgorT(5 лет 11 месяцев)(19:53:39 / 03-01-2013)

Шикарная статья. С возвращением. 

Теперь по теме - график "прямой"  с "S" образными кривыми не может быть прямым, в разные эпохи и времена разные по продолжительности периоды "S". И чем далее мы растем тем короче участок времени развития-стагнации.

картинку

 

необходимо "смешать" с частотной модуляцией 

ведь чем дальше мы развиваемся тем короче период, тем меньше времени от изобретения до внедрения и распространении. Думаю сейчас мы находимся на завершающем этапе очередного "S" периода. Мы начали очень резвый рост в середине 19-го века на голом энтузиазме (и это важно!!) и на сегодня мы исчерпали рывок (этому есть разумное объяснение - банально не хватает энергии, и параллельно утонули в денежных кризисах). Вот и занимаемся хернёй - соревнуемся в производстве самых тонких телевизоров, выпускаем айфоны и разноцветные штанишки для собачек. По сравнению с первой половиной 20-го века мы остановились.

Далее нас ожидает некоторый период стагнации. Вялого лежания в сторону прогресса, но через некоторое время, когда будут отработаны прорывные технологии в получении энергии совсем иных порядков (думаю на 1 порядок уже сильно) развитие выйдет на новый этап. Человечки займутся сбором урожаев в новых объемах, добычи гигават энергий на приусадебном участке. Тут за одно необходимо будет подрастающее поколение научить учится быстрее, но это уже дело второе.

Исключительно моё скромное мнение.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(20:20:51 / 03-01-2013)

Ответил чуть выше. Картинка - модельная.

По факту же история ускоряется - причём ещё со времён бактерий древнего архейского палео-океана.Мы - просто часть "большой истории".

Кстати, может быть, из-за этого мы и не наблюдаем "сфер Дайсона". Что-то там происходит за точкой сингулярности...

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 2 месяца)(22:28:09 / 03-01-2013)

Шикарно! +100500!

ps по факту уменьшения периода циклов:

да - есть такое... но так же есть ... эээ ... назовм это "сознательной консервацией системы"  ... заключается в том, что владельцы средств производства, ради окупаемости, прибыли , и прочих интересов, сознательно тормозят прогресс ...

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(12:18:02 / 04-01-2013)

Кстати, может быть, из-за этого мы и не наблюдаем "сфер Дайсона". Что-то там происходит за точкой сингулярности..

"Сферы Дайсона" третьего рода особо и не пронаблюдаешь. Мы пока калибровкой измерительных приборов - не вышли.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(23:45:51 / 07-01-2013)

Чуть не понял из-за чего же мы не наблюдаем "сфер Дайсона"? Из-за того, что никто не проскакивает сингулярности?

Мое же мнение, что мы их просто не в состоянии увидеть. Почти тоже самое, как если бы муравей осознал размеры земли и ее сферичность -- а это невозможно.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(20:14:45 / 03-01-2013)

 Не использованный, из существующих, фактор усложнения системы, подобие социальной сети для предприятий и фирм.  Выполняющий планирование, оптимимзацию логистики, минимизирующую в экономике торгово-закупочного и кредитно-расчетного посредника. С замещением собой, в пределе развития, кредита, "безналичных" расчетов между экономическими контрагентами и включением в планирование всех государственных структур, как единиц планирования и экономических взаимоотношений. Модель, как это работает, уже есть, экзист.ру, расширить модель практически возможно на всю не заказную номенклатуру. С прямыми руками и госплановские методики можно прикрутить и подробно планировать все на пятилетку вперед, с ежемесячными уточнениями. Можно даже это обставить экономически выгодно для буржуазной среды предпринимателей, что бы не сопротивлялись. Но такая система убивает торгово-банковские капиталы, подменяя их собой, потому что, биржа, торговля и кредит, это и есть эта же система, но работающая на банкиров и торгашей.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(23:41:41 / 03-01-2013)

Вот почесал седоватый предмет на туловеще и подумалось.

 Ведь, уверен, есть какой-то универсальный закон, который объясняет всё имеющееся, и если он существует, то формулируется в двух словах, но скажи его - не заметят даже, а понять и жизни не хватит. 

  А   S-кривая везде - насыщение трансформатора, рост леса, урожайность (вот хоть укакайся, а как достигли максимума  в европе лет 5 назад, так и все хоть угенномодифицируйся).

 

 

Аватар пользователя nic
nic(5 лет 11 месяцев)(01:16:55 / 04-01-2013)

Уважаемый Alredy Yet!

С удовольствием читал Ваши статьи, кроме этой. Конечно Вы вправе сравнивать себя с чем угодно, хоть со слизью, подкрепляя это цветными картинками. Но слизь, тем не менее, существует с до Библейских времен и по ныне.Она все такая же скользкая и противная. В то время как человечество развивается как в количественном, так и в качественном отношении(это не уложишь в рамках одного графика). Приведенный Вами график не говорит ни о чем. Более того, данный график вводит в заблуждение неподготовленного читателя, представляя прогресс, в целом, как линейную функцию. Ознакомившись с данным материалом, я стал сомневаться в сказанном Вами ранее.

С уважением,

Александр.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:32:13 / 04-01-2013)

Линейная функция, напоминаю:

S-образная функция - линейная? У вас сильное колдунство.

Касательно общей функции "прогресса" - ответил выше - реальная картинка суперпозиции  S-кривых тоже оказывается кривой более высокого порядка.

Мы сейчас "карабкаемся" по восходящей части этой кривой, но что там произойдёт дальше - смелый поход по экспоненте вверх или глобальный "загиб" S-функции - пока не знает никто.

И, заметьте, пространство решений в реальной жизни многомерно. Биомасса людей отнюдь не стала в разы больше биомассы мезозойских тварей, но вот состав этой биомассы радикально поменялся.

Аватар пользователя nic
nic(5 лет 11 месяцев)(22:06:07 / 04-01-2013)

"...формально правильное, а по сути издевательство"

                                                              В.И. Ленин.

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(00:25:52 / 05-01-2013)

Ник, думается Ленин был прав  :))))))))))))))))))))))) - прям чудная цитат :))))))))))))))))))

Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 11 месяцев)(10:05:14 / 04-01-2013)

>"Сам термин "мальтузианство" сейчас, к сожалению, имеет окраску, схожую с терминами "фашизм" или "геноцид", в то время, как сам Мальтус ни фашистом, ни человеконенавистником отнюдь не был." 

 При всём уважении - это не ясный для меня абзац. Што за риабилитации Мальтуса на душепалезнам ресурси? Мальтузианство - плохой злой мейнстрим в современной науке. Вся матиё  мировая наука (фключая паходу и Вас, Алрэди :(( ) ровняет ся на Римскей клуп. И это печально. Крайне печально.

А то что некоторые камрады - навроде помершего по лету акдемика С.П.Капицы - тролят сие варварство - это вапщета благостно и порождает надежду.

Суть мальтузианства не в открытии повсеместных и разнообразных ресурсных ограничений - таковые были очевидны всегда и всем информированым людям. Это легко увидеть перечитавши тот же Мальтусов "опыт о законе народонаселения". Или например более древнее творчество Кун Цю на тему пропорций пахотной земли и населения. 

Суть этого свинства (мальтузианства) идеологическая - она в переложение вины за неприятные последствия нерешания проблем ресурсных ограничений с погрязшей в роскоши и лени элиты, на плодящийся народ. Что какбэ тоже не  Мальтус первый придумал. Платон - к примеру - был первее. Томас наш Роберт только матмоделей и более новых годных цифирек добавил.

 Мальтузеансво - это не разумный алармизьм. Не обманывайте камрадофф.  Мальтузеансво - это примерно как ребёнку объяснять, что валенки  жмут вовсе не потому, что папа-лодырь бухал и новые не справил, а потому что ноги (его, ребёнкины) неумерено растут, тогда как валенки (!тут опять научное открытие Мальтуса! внезапно, да) - не растут, нет. Ну или растут не столь быстро. Будь, мол, ребёнок посознательнее - поумерил бы ноги своя. Ел бы поменьше. Ногти подстригал бы поглубже. А так вот чо - всё порвет и будет нерадивый свинтус босиком ходить...

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:46:48 / 04-01-2013)

Мальтус мёртв вот уже как два века. Вешать на него всех собак, касающихся косяков элит последних 50 лет - по крайней мере несколько неумно.

Основная идея Мальтуса, если вы почитаете его внимательно, весьма проста: должен быть баланс между ростом народонаселения и обеспеченностью этого роста ресурсами. Нет ресурсов - любой рост населения будет идти исключительно за счёт самого населения - то есть путём снижения стандартов его жизненных условий.

Просто за последние 50 лет, на фоне общества "всеобщего благополучия" элиты предпочли "забыть" (намеренно или случайно - тут уже есть, как всегда, два мнения) о том, что их роль - это именно поиск таких ресурсов и включение их в социальный и экономический оборот.

Так что, извините, современные элиты как раз прут против идей Мальтуса. Они гораздо ближе к каким-нибудь китайским императорам династии Цин, нежели чем к лучшим умам эпохи "угля и пара". Им на народ - насрать. И это печально.

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 2 месяца)(14:20:02 / 04-01-2013)

так а вы не рассматриваете такой вариант: что чтото типа "вечного двигателя" - "холодного термояда" , или аналогичную идею уже придумали, но "положили в дальний чулан" , по каким то тама геополитическим причинам. Например потому что владельцы этой новой технологии так же владеют всей сегодняшней инфраструктурой заточенной на нефть ? А вот када нефть закончится - вынут , сдуют пыль и внедрят, ну - естественно в "правильных" странах. Неправильные ,типа китая, останутся с:

  • инфраструктурой под нефть, но с нефтью по безумным ценам, и постоянно падающим объемом.
  • без своих энергоресурсов типа угля (по вашим же статьям это 5-10 лет)
  • без этой новой технологии.
  • неконкурентоспособными экспортными товарами (изза сверхдорогой энергии) несмотря на рабский труд
  • фатальной зависимостью от импорта
  • потихоньку нищающим милиардом ртов, причем ртов - уже начавшим вкушать прелести потреблядства.

собстнно в таком раскладе китайского дракона разорвет изнутри нахрен, и ничто его не спасет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:28:27 / 04-01-2013)

Кратко: В чудеса не верю.

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(00:30:09 / 05-01-2013)

И зря... чудеса случаются, причем совершенно немыслемые...правда, только с теми кто верит

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:46:51 / 05-01-2013)

Любое "чудо" - есть просто выход на следующую S-кривую. Ну - или на следующий уровень Пригожинской сложности.

Но он никогда не происходит "из ничего", там в начале идёт кропотливая подготовительная работа, на плечах предыдущих исследователей и инженеров, с кучей проб и ошибок.

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(00:21:11 / 06-01-2013)

Already Yet, есть еще другие подходы... они лежат как бы вне "прогрессивно-научной модели" размышления... там это мужик одним батом хлеба народец накормил и хрен знает каким путем куда-то привел :) - конечно, когда мы говорим о чудесах сегодня - они несколько иные, но суть их похожая.... Кстати, гляньте фильмик "Рыба моей мечты"... там в худформе показан ученый, который начал верить - ну, ничего так  у него ополучилось :)))))))

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(23:58:57 / 07-01-2013)

>> они лежат как бы вне "прогрессивно-научной модели" размышления... там это мужик одним батом хлеба народец накормил и хрен знает каким путем куда-то привел<<

Таки накормил? Или об этом просто написали в книгах, которые написали 2к лет назад?

>>гляньте фильмик "Рыба моей мечты"... там в худформе показан ученый, который начал верить<<

А можете парой тройкой предложений внятно описать что же у него получилось? Если можете -- то наверное и фильм стоит смотреть, а если нет -- то это лишь ваши психологические обберации.

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(14:26:21 / 08-01-2013)

Cher, Alex! безусловно, могли и просто написать 2 т лет назад в книге (как то его проверить!), а вы уверены,что S-образная модель - это та реальность в которй мы живем?????????????????? А не наша УПРОЩЕННАЯ МОДЕЛЬ ВОСПРИЯТИЯ этой реальности? Вот Корсибский по этому поводу как-то метко подметил: Карта  не есть территория :) Кто его знает может 2 т лет назад люди жили в той реальности, в которой МОЖНО было накормить людей 2 батонами?!

"Рыба моей мечты" фильм о том, как ученный иначе взглянул на проблему (и решил ее!), возникшую в ходе реализации проектной проблемы, при этом данные (научные и фактические) не поменялись  - поменялась рецепция :) ученого - это так очень коротко сюжет фильма, если хочется букв - то можно читать "Ментальные парадигмы" Дж. Баркер"а и "Разрушители стереотипов" Г. Бернса

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(17:19:57 / 08-01-2013)
>>вы уверены,что S-образная модель - это та реальность в которй мы живем?????????????????? А не наша УПРОЩЕННАЯ МОДЕЛЬ ВОСПРИЯТИЯ этой реальности? << Оба варианта верны. >>Кто его знает может 2 т лет назад люди жили в той реальности, в которой МОЖНО было накормить людей 2 батонами?!<< Тогда можно смело писать, что они умели летать на другие планеты используя левитацию и силу веры, а не реактивные или там ядерные двигатели. Реальность то ТА, а не ЭТА. Пиши чо хош! Проверить то никак низя.
Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(19:16:00 / 08-01-2013)

Реальность ТА, в котрой ВЫ живете.. знаете... я тут задумалась ... буду скромной, поэтому только о том, что точно знаю... я кормила 10 дней 40 человек, ну, до 50-и (из 15 стран мира) - без копейки бюджета... при этом в спину мне говорили, что я не то, что их кормить не буду, а без "крыши" вообще ничего не получится :)))))) и вышло-таки, и ели таки :) и главное запомнили ЧТО ели (два дня назад докладывали мне Мое меню, которое было у них 1,5 года назад - вы вот смогли бы вспомнить, что ели летом 2011-го: батоны или буханки?:)...главное не заморачиваться как выйдет - главное делать :)

в Японии в менеджменте качества Мастера говорят: не пробовал - не говори, что не возможно :)))))) Проверьте на опыте: ЧТО можете ВЫ - и все станет на свои места,  легкий туман антимрака, да, Бог с ним, у Вас будет Ваш опыт  - и он будет для ВАС вопиющ - вы будете верить в него, а не в мои бла-бла....есть, кстати, чудной фильм "Прекрасная зеленая" - конечно это утопия, но как раз та, которую вы описали в последней фразе своего мессаджа :)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(11:14:06 / 09-01-2013)

Сударыня, вы слишком эммоционально излагаете. Хотя вам можно, вы часть прекрасной половины человечества.

Теперь давате по конкретике. Вы кормили 10 дней 40 человек.

1) У вас ушло на это 20 хлебов или все же еще кое что использовали?

2) Эти люди чем занимались эти 10 дней (я имею в виду их энергозатраты)?

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(17:28:37 / 09-01-2013)

ответ:

1) кормила 10 дней (БЕЗ КОПЕЙКИ БЮДЖЕТА - ALEX, это разве в современном мире-то не впечатляет, пойдите без бабла покормите их та хоть 2 дня?!) 40 человек;

2)эти люди 10 дней вели активный образ жизни- работали (разрабатывали проект), ходили в достаточно сложные походы, ездили в различные места с целью обучения и ознакомления;

Сегодняшние люди упрямо повторяют: чуда не бывает, не бывает, если можно  то и ножкой топ, не бывает, а потом говорят: вот видите чуда не бывает, т.к. на том месте где могло бы быть чудо уже сидят люди, уверенные в то, что чудес не бывает....

и так повторяется раз за разом ... везде происходят изменения "медицинская помощь" трансформируется в медицинские услуги, "образование"  - в "обучающие услуги", "любовь" - в клонирование и пр. и пр.  в конце концов "помощь и свет образов" исчезают из понятий - их заменяюn коммерческие услуги, за которые надо платить и платить - так формируется мир, в котором мы живем... мир тотального рынка и тотальных продаж... но и на старуху бывает проруха :))))))- и он попал в точку сингулярности и застыл разинув рот в бифукарционном экстазе бытия :)))

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(17:33:58 / 09-01-2013)

Давайте будем договаривать. А то не хорошо получается.

>>кормила 10 дней (БЕЗ КОПЕЙКИ БЮДЖЕТА - ALEX, это разве в современном мире-то не впечатляет<<

Впечатляет. Но это не чудо.

Где подножный корм брали? Из рукава высыпался?

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(17:57:47 / 09-01-2013)

Ну, о чем же я и писала:....

>>Впечатляет. Но это не чудо...<<  ////  та утож... что не чудо (!) для Alex

суть не в том где брала - суть в том, что это происходило :))))- чудо и заключено в том, что нечто происходит как бы вдруг

но мы отвлеклись от основной темы Бога (а сконцентрировались на совершенно маленьком и не значительном примере из самой обыкновенной жизни):

http://www.google.com.ua/imgres?hl=ru&client=firefox-a&hs=I5H&sa=X&tbo=d&rls=org.mozilla:ru:official&biw=1600&bih=646&tbm=isch&tbnid=EWH8orxDByFXoM:&imgrefurl=http://motivators.ru/node/38071&docid=0hAX0sPst3ewWM&imgurl=http://motivators.ru/sites/default/files/imagecache/main-motivator/motivator-38071.jpg&w=644&h=506&ei=4XXtUKneIIjDswaqhoFY&zoom=1&iact=rc&dur=173&sig=101451794361100858265&page=1&tbnh=130&tbnw=165&start=0&ndsp=29&ved=1t:429,r:18,s:0,i:141&tx=80&ty=54

или тут:

http://www.google.com.ua/imgres?start=143&hl=ru&client=firefox-a&hs=r6H&sa=X&tbo=d&rls=org.mozilla:ru:official&biw=1600&bih=646&tbm=isch&tbnid=7bz7NV75GgxTfM:&imgrefurl=http://www.liveinternet.ru/tags/%25EF%25F0%25EE%25F6%25E2%25E5%25F2%25E0%25ED%25E8%25E5/&docid=RYbdKjwegOIlUM&imgurl=http://demotes.ru/uploads/posts/2012-05/thumbs/1336620766_1937fee04a3da94e51acb13cb7cbd3fd5.jpeg&w=650&h=516&ei=QnbtUOmpDcjZsgarjYHQAg&zoom=1&iact=hc&vpx=1166&vpy=341&dur=388&hovh=166&hovw=209&tx=98&ty=127&sig=101451794361100858265&page=5&tbnh=144&tbnw=182&ndsp=56&ved=1t:429,r:96,s:100,i:292

Фильм-то посмотрели?


Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(18:00:52 / 09-01-2013)

Все не то вы мне постите. Так где же чудо было? В чем выражалось?

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(18:14:53 / 09-01-2013)

Все чуда не было. была фальсификация фактов.

помните я писала:<<Сегодняшние люди упрямо повторяют: чуда не бывает, не бывает, если можно  то и ножкой топ, не бывает, а потом говорят: вот видите чуда не бывает, т.к. на том месте где могло бы быть чудо уже сидят люди, уверенные в то, что чудес не бывает....>>

так вот:  у вас получилось....действительно никакого чуда не было.., а есть S-образная реальность, в которой мы живем, есть графики и данные, которые описывают экспоненты и синусоиды которые важны для понимания развития

блин, есть книга "Байология" Линдстрема - так вот ее бюджет 7 млн долларов - а доказывает автор с помощью  МРТ то, что описано во всех, блин, восточных философских трактатах  тыщу лет назад - так как те красавцы в далекие времена описали строение мозга, которые мы сейчас изучаем за 7 лимонов зелени?  зато S-образная кривая - так наглядно что-то доказывает!

Мы верим в то, во что нам удобно верить :)))))))))))))))))))))))))))))- это кто-то из великих  сказал

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(18:33:53 / 09-01-2013)

Сударыня.

1) Накормить людей не имея денег можно например собрав подножный корм, попросив у ближайших людей или охотой еще. Но нельзя накормить 40 человек двумя хлебами. Так ясно?

2) Кто там описал строение мозга и скока тыщ лет назад? И самое главное где почитать?

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(19:13:34 / 09-01-2013)

так, я совершеннно спокойна-спокойна....

1) А вы точно знаете что 2т лет назад именно наша булка называлась хлебом... только на моем веку (в реалиях истории это прость жалкое тьфу) - "вес" буханки хлеба изменился от 1 кг до 400 гр) , а название осталось - какой вес хлеба был тогда - вы точно знаете ? или ваш мозг все ж историю из того времени интерпретирует на новый лад (тут хорошо бы ознаокмиться с ментальными моделями и тем как они работают)?!

гм-гм... насчет подножного корма на 10 дней или 10 дней у соседей к ряду так на 40 человек ... ну, не знаю ... вспоминается надпись в муж туалете: "не льсти себе - подойди поближе" - пардон, но только она и приходит на ум...

2) не строение мозга, а реакции мозга на раздражители, которые вытекают из особенностей строения этого органа (так будет правильней) - читайте что хотите что по нраву: Бхагавад Гиту, Дао-Дэ цзин,  Веды, что вам ближе -  можете читнуть Библию, но  (!)не забудьте читнуть Байологию (и еще я списочек вам писала ранее) - чтобы понимать специфику сюжета, который вы хотите понять :)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(17:04:08 / 11-01-2013)

>>А вы точно знаете что 2т лет назад именно наша булка называлась хлебом...<< Отлично! Вы сами опровергли "чудо". Вернее записали это событие в разряд обыденных.

>>насчет подножного корма на 10 дней или 10 дней у соседей к ряду так на 40 человек ... ну, не знаю ...<< Ну так откройте уже секрет как вы их накормили? А то уже надоело читать ваши недомолвки.

>>не строение мозга, а реакции мозга на раздражители<< Ну и? Они исследовали мозг как черный ящик, а тот перец современный уже просвечивал этот ящик томографом (или чем там). Он ничего нового не описал по вашему?

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(21:31:41 / 11-01-2013)

1) как накормила значения не имеет - все равно не чудо...чего о пустом разговаривать...проехали и забыли...

2) смысл в том, что они это знали БЕЗ томографа, а современному человеку, чтоб вообще во что-то поверить нужны доказательства (например иссследования МРТ или еще какая хрень), а знающий не доказывает, ибо доказывающий не знает  - это тоже из не проверяемого кто-то когда-то ляпнул (может даже по пьяни)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(14:38:32 / 12-01-2013)

1) >>они это знали БЕЗ томографа, а современному человеку, чтоб вообще во что-то поверить нужны доказательства<<

Верно. На этом вся наука построена. Уверен что мудрецы, на которых вы ссылались тоже проводили коекакие эксперименты прежде чем начать утверждать "язнаю".

 

2) >>а знающий не доказывает, ибо доказывающий не знает<<

Полную ахинею написали. Если дать авто с ДВС каким дикарям то возможно они методом тыка смогут установить что тыкнув вот этот рычаг, а потом нажав вот на эту педаль эта чортава железяка едет! А могут ли они при этом утверждать "Мы знаем как работает ДВС"???

Для этого надо влезть внутрь ДВС и увидеть как там поршни двигаются и почему. Вышеприведенная алигория верна и для ваших древних мудрецов, которые и были суть эти дикари: тут нажал -- там поехало.

 

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(15:40:04 / 12-01-2013)

1) наука многие феномены не может объяснить, а если она что-то объясняет - то это не значит, что она ОБЯЗАТЕЛЬНО объяснила правильно и на 100% верно...и это в истории кучи фактов....

2) ахинею поняли вы, а не я несла... не стоит утрировать, да, ДВС вряд ли будет по зубам дикарям, потому что суть ДВС - это искусственная система, сделанная человеком - сам склепал и знаю как работает: могу объяснить, а могу послать дикаря ... а как работает человек (сам не склепал получилось каким-то способом не до конца понятно каким) - то и не ясно почему у него бывает столько разных состояний, почему снятся сны, почему меняется настроение, почему хочется делать/не делать, почему.......

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(19:20:17 / 08-01-2013)

Да, я кстати описала сюжет фильма одной фразой (а не тремя. как вы хотели:) _ маладца я ! вы даже не оценили :))))))))))))))))))))

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 10 месяцев)(18:58:28 / 04-01-2013)

Подумайте лучше над тем, что  "ведущие технологические страны" как то Бриташка, СШАшка и прочие наглоскасы имели раньше и имеют сейчас неограниченный доступ к нефти. Частью на чужой територии, но по таким мелочам эти ребята не рефлексируют.  Поэтому предлагаю рассмотреть версию, что парадигма англосаксов: "только нефть, только хардкор". В реале они похоже забили даже на исследования в обычном термояде. Гляньте на сроки постройки ИТЭР:

2001 г. — технический проект реактора ITER был успешно завершён.

2010 г. — начало рытья ямы под фундамент.

2020 г. — начало экспериментов с плазмой.

2027 г. — эксперименты с дейтериево-тритиевой плазмой.

Ощущение что это классическое: "или ишак или падишахах".

Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 11 месяцев)(15:15:56 / 09-01-2013)

На Мальтуса следует вешать только Мальтусовых собак.

Текущие проблемы плонеты победившего капитализма англо-саксонского толка как раз 200-300 лет назад в Британии и заложены. И как раз элитой к которой Томас Роберт и принадлежал. Не 50 лет назад это стряслось. нет-нет... 50 лет назад начали заканчиваться свежие люди которым можно невозбранно рассказывать светлые идеи Мальтусов и Медоузов...

Основная идея Мальтуса, если читать: причина бедности - плодовитость черни. И если её не унять - будет катастрофа.

А то что должен быть баланс еды и едоков, чтоб не приключилось голода - это на самом деле вообще-то очевидная вещь. Идея сия посещала головы домохозяек и свиноводов задолго до Конфуциев и Макивелли, не говоря уж про Мальтуса. С помощью очевидных вещей типа "земля не резиновая" мальтузиане и сватают читателям идею т.н. "мальтузианской катастрофы" приключающейся известное дело от похоти

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:18:20 / 09-01-2013)

"Жили они очень бедно, дровосеку трудно было прокормить такую большую семью. А тут еще выдался неурожайный год, и в стране наступил страшный голод. Беднякам и совсем туго пришлось.

Как-то вечером, когда мальчики улеглись спать, дровосек присел с женой к огню и сказал:

— Ну, как нам быть? Ты сама видишь, мне детей не прокормить. А каково нам будет, когда наши ребятишки станут у нас на глазах один за другим умирать от голода? Давай лучше заведем их в лес и там оставим. Пусть уж разом погибнут все вместе, и мы не будем видеть их смерти. А может, им и посчастливится спастись — тут все-таки есть надежда.

— Как! — в ужасе воскликнула жена дровосека. — Неужели мы должны сами бросить своих детей на погибель?

У дровосека у самого сердце сжималось от горя, но он принялся уговаривать жену. Он сказал, что все равно всем им не избежать голодной смерти. Пусть уж поскорей придет конец.

Пришлось ей согласиться, и она легла спать, заливаясь слезами."

http://www.kostyor.ru/tales/tale40.html

Детская сказочка — домохозяек и свиноводов. И, что характерно, задолго до Мальтуса.

Аватар пользователя antimrak
antimrak(4 года 11 месяцев)(18:00:04 / 09-01-2013)

А еще задолго до теорий Устойчивого Развития - Андерсон написал сказочку "Лен" ... в этой сказке уже есть определенные наметки как из кризисов "зажратости" выходить :))))))

Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 11 месяцев)(09:25:34 / 10-01-2013)

дадад... Шарлес Пераулт. Прикрасна... Дровосек рубит общественно полезные дрова - при этом беден до того, что его детям помогающим ему нечего жрать. Вокруг живут "богатые соседы", которые должны ему, нищеброду, 10 золотых монет и сомнительной общеполезности людоеды, жрущие на ужин целых баранов. Король - опять же - на службе у которого можно неплохо заработать...

 Вольтеры-Дидро-Руссо были позже, поэтому Шарлесу не нужно объяснять почему дровосек выбирает мальтузианскую стратегию сокращения ртов для своей семьи, а не берёт свой топор и не идет к этим достойным людям с вопросаме по своей продовольственной безопасности которую ему не обеспечили в обмен на регулярные поставки дров. 

Чему ж нас учит эта сказка?

 "А что было дальше?

Одни рассказывают, что вместе с сапогами-скороходами Мальчик с пальчик забрал у злого Людоеда толстый кошелек с золотыми монетами. Другие говорят, что, надев сапоги-скороходы, Мальчик с пальчик отправился к королю, и тот принял его к себе на службу гонцом. И Мальчик с пальчик заработал немало на королевской службе." 

Скаско учит нас - когда нехватает еды в связи со временным сокращением несущего объема бывает полезно всё же поискать еды, а не пытаться привести численность семьи в соответствие с новыми реалиями - ибо "мальтузианская катастрофа" в простонародье именуемая смертностью - помощи в сокращении численности от объектов вапщета не требует. Сама - всё сама.

 В скаске - стоило дровосеку прибить топором седьмого сына - чтоб не мучился и других не смущал - и померли бы остальные 6 и дальше рисуется локальное вздорожание дров... А так остались жить все 7 будущих дровосеков. Но это разумеется частный случай. Частный случай мог быть и противоположным. Поэтому глянем в общем.  

Ключевое отличие живых организмов типа людей от бактерий - в том что они (люди) способны расширять несущий объем своей экониши принципиально эффективнее. Паэтому в дифурчеге численности человечков помимо линейной положительной обратной связи и квадратичной отрицательной (которые и параждают сопсно славную ферхюльстову логистическую кривульку) есь ещё квадратичная положительная, связанная с искуственным расширением несущего объема. Икономическая таксказать. И ей нельзя принебречь, как в случае с прокариотаме ф чашке Петра. Производство всяких багацтв  сопственно тоже завязано на численность квадратичным образом. Это звучит парадоксально, но в "перенаселенном" Бангладеше сейчас живут более богатые голодранцы, чем во времена Мальтуса, когда бенгальских голодранцев на тех же площадях было в десятки (или в сотни?) раз меньше. 

Так как абсолютное большинство людей живет непасредственна в этом искуственно поддерживаемом несущем объеме, то мальтузианские попытки снизить численность с целью обогащения оставшихся в чуть более дальней перспективе (когда съестся и сломается нажитое до) неизменно приводят к повышению бедности (некому строить новое). Ну и к катастрофам конечно приводит - вполне неиллюзорным. Да.

Вывод имха тут один: через тернии к звездам - другого гуманного пути у человечества нет. 

 Надеюсь я правильно понял присланную сказку? 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:23:58 / 10-01-2013)

Ну да. Правильно. А зачем я всем последнюю картинку нарисовал? Именно для этой цели.

Чтобы, с одной стороны, показать вам, что "прогресс таки есть!", но с другой - предостеречь от понимания "прогресса", как неизбежного и естественного движения.

Да, в целом, во вселенском понимании, прогресс (как и энтропия) - понятие неизбежное и естественное. Но вот вопрос, кто идёт вперёд по пути прогресса, а кто попадает в ловушки "падающей эффективности" и "мальтузианского пресса" - это всегда вопрос личного выбора - чловека, семьи, социума. государства, цивилизации.

Аватар пользователя bastrik
bastrik(4 года 11 месяцев)(20:08:32 / 04-01-2013)

Очень здОрово было снова побывать на семинаре Вашей заочной школы. Ага, так примерно и выглядит Ваш блог в моих глазах. Замечательна как тема, так и многие комментарии участников обсуждения.

После окончания семинара осмелюсь спросить Вас не по теме... Вот тут http://ymuhin.ru/node/855/poznanie-i-poznavateli идет ругань по поводу новых эмпирических данных, якобы немного не совпадающих с классическими газовыми законами. Случись у Вас полчаса свободного времени.., не могли бы Вы глянуть туда и в этом блоге ткнуть пальцем, в чем не прав Дубровский. С термодинамикой самому мне уже не разобраться, т.к. моя школьная физика уж треть столетия как за плечами, покрылась толстенным слоем пыли. Если не сочтете нужным, не обижусь. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:02:06 / 18-02-2013)

Извините, что отвечаю на вопрос, заданный не мне. 

У Дубровского есть заблуждения. Например, передачу теплоты между телами одинаковой температуры он приравнивает к созданию вечного двигателя. Переведу на язык механики: "Вы создали подшипник без трения - значит Вы создали вечный двигатель". 

По поводу обсуждения по ссылке - прав "гость Валерий".  

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...