Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Чашка Петри (PEAK7)

Аватар пользователя Already Yet

Современное человечество, при более пристальном рассмотрении, если убрать из него броуновское бурление политических партий, национальных государств или вопросы проведения различных олимпиад, чемпионатов по футболу или песенных конкурсов, напоминает своим поведением совершенно другой вид.

Вид (а точнее — целый набор видов, сведённый в классификатор очень высокого уровня — домен), который старше нас, как минимум, на несколько миллиардов лет, но при этом сохраняет своё весомое и почтенное место в биосфере планета Земля.

Я говорю о бактериях.


Это не магические карамельки M&Ms, это они.

И пусть мы считаем себя гораздо умнее и гораздо продвинутее, чем эти мелкие комочки слизи, но, на деле, наше поведение, как это не печально, часто укладывается на точно такую же кривую, как и у бактерий, весело плодящихся внутри ёмкости с вкусным куриным бульоном.
Эта кривая называется "рост бактерий в чашке Петри" или S-образная кривая.

Многие, даже очень образованные люди иногда предпочитают игнорировать её влияние на нас, а для широких масс она и вовсе неизвестна и непонятна — по сути дела они являются лишь "исполнительной" частью этой самой кривой, демонстрируя своим поведением полное ей соответствие.
Как бактерии.
Что есть обидно и неправильно.

Кем и когда была придумана эта модель и что из неё следует?

Модель S-образной кривой впервые была предложена французским математиком Пьером Ферхюльстом ещё в 1838 году.


Пьер Франсуа Ферхюльст

Надо сказать, что в те уже далёкие от нас времена проблемы роста населения и связанные с этим вопросы по органичениям по ресурсам были столь же остры и актуальны, что и сейчас.
Ферхюльст, например, был активным последователем Мальтуса.

Сам термин "мальтузианство" сейчас, к сожалению, имеет окраску, схожую с терминами "фашизм" или "геноцид", в то время, как сам Мальтус ни фашистом, ни человеконенавистником отнюдь не был.

В то время человечество (конечно, лишь в лице немногих своих умов) впервые осознало ситуацию ресурсных ограничений, которые до тех пор незримо задавали 200-300 летние колебания численности первобытных и доиндустриальных (традиционных) обществ. Вопросы этой автоколебательной динамики, если что, я уже рассматривал здесь на примере средневекового Китая. Ёжики мучались, но ели кактус, а Молох сельскохозяйственного цикла всё убивал и убивал следующие поколения людей.

Безусловно, сейчас, по прошестви вот уже двух веков со времени написания классических работ Мальтуса, его оригинальные построения и выводы уже кажутся наивными и упрощёнными. Однако, надо понимать, что для своего времени это был прорыв — и прорыв революционный. Впервые от наблюдательной позиции "бог дал — бог взял", которая выносила вопросы миропостроения в трансцендентную и непознаваемую плоскость, люди перешли к анализу, синтезу и прогнозу своей собственной судьбы.

И, пожалуй, не будь идей Мальтуса о конечности ресурсов, революция "угля и пара" не имела бы под своим фундаментом отрицательной, задающей движение вперёд, рамки идей мальтузианства. Которая, в том числе, возможно, и определила историческое отличие Европы от Китая или Индии. Европа ушла вперёд, а Китай и Индия, несмотря на свои человеческие и материальные ресурсы, так и остались в незавидной роли догоняющих.

Но — вернёмся к S-образной кривой.
Вот она, с кратким объяснением:



В оригинальной работе Ферхюльста S-образная кривая была применена для объяснения и прогнозирования роста населения в условиях внешних ограничений (Мальтус и мальтузианцы рассматривали в качестве такого ограничения количество и качество пахотных земель).
Однако, позднее выяснилось, что S-образная кривая спокойно объясняет целый спектр явлений — от автокаталитических химических процессов или развития интеллекта у детей —  до процесса вывода модных товаров на новые рынки. То есть, S-образной кривой можно объяснить поведение и стада бизонов, и нового "ай-да-фона", который "чуть-чуть легче и немножко быстрее старого". Где есть сложная система со многими ограничителми и со свободной энергией внутри, которую некуда девать — там будет и S-кривая.

В целом любая S-образная кривая делится на три непохожих друг на друга части — кривую старта или обучения, кривую зрелости или повышенной отдачи и кривую убывающей отдачи или стагнации, о которой я уже тоже говорил. Желающие и торопящиеся понять — сразу могут сравнивать график добычи нефти с S-образной кривой и начинать искать отличия или сходство.

Поговорим вкратце об особенностях каждого из участков кривой. Вначале у нас идёт "участок обучения". На этом участке процесс развития чего-либо или кого-либо ещё только "набирает ход". Это "время больших ожиданий", но и одновременно — время самых больших ошибок. 

Первые люди, пересёкшие Беринговый перешеек, попадают в совершенно иной мир Северной Америки, с новыми зверями и с новыми условиями жизни. Первые нефтяники осваивают бурение примитивных скважин. Угольщики пробуют добывать кардиффский уголь. Курчатов строит первый атомный реактор, а Теллер взрывает свой "дом с жидким водородом". Понятно, что "обучаются" именно они, эти первые и смелые исследователи и пионеры.

Начальный процесс обучения часто представляет из себя процесс "проб и ошибок", когда идея постоянно сталкивается с внешними трудностями, преодоление которых и позволяет реализоваться технологической, технической или экономической концепции во всей своей красе. Исследователи или пионеры в этот период уподобляются ёжикам в тумане, которые, двигаясь по лесу проблем, "утыкаются" в очередное дерево очередной проблемы роста. Таких деревьев в начале рождения идеи, народа, уклада или нового разума очень много (и они гораздо толще, чем потом: трудно сказать "мама", а вот когда надо сказать "параллелепипед" — это уже гораздо проще).
Однако, по мере продвижения к опушке от начального "леса проблем" и деревьев становится меньше, и сами они становятся слабее, поэтому важно, чтобы направление выхода из леса (концепция) изначально было выбрано правильно. Очень много концепций умирает именно на этом этапе, когда пионеры и исследователи решают, что "нуегонафиг — пилить и дальше напильником паровоз в ракету".

В период обучения технологии S-кривая имеет пологий характер - вкладываемые в развитие ресурсы ещё не дают хорошей отдачи. Новые идеи часто напоминают только что родившихся жеребят скаковых лошадей или щенков борзых собак. Они страшно неуклюжи, но в них заключены большие возможности, для выявления которых требуется много денег. История техники и бизнеса вся пестрит примерами, подтверждающими сказанное; сначала рождается технологическая концепция (идея), а затем технология отлаживается (доводится), к ней привыкают сами изготовители (обучаются), и только после этого технология переходит в период повышенной отдачи.

Второй период, период стабильного роста и повышеной отдачи — это "золотое время" процесса развития. Буря и натиск, механизированные дивизии идут в прорыв фронта, идёт сбор урожая, раздача пряников, выгул слонов и материализация денег.

На этом участке основные технологические проблемы решены. На это ушло, возможно, много времени, но теперь кому бы то ни было догнать новаторов и первопроходцев нелегко - любая другая конкурирующая система должна будет пройти свой участок обучения, даже, если ей удастся взять эту же технологию на вооружение.

В общем всё, как в жизни — европейцы приплывают к берегам Нового Света с мушкетами, индейцы культуры Кловис бьют мастадонтов, как тушки, Египет засыпает соседей по бронзе зерном и голозадой пехотой, "Бритиш Петролум" качает нефть во всё ускоряющемся темпе, а народы Средней Азии плодятся, как кролики.

Однако, как и всегда в жизни, наступает такой момент, когда дополнительные вложения уже не приводят к крупным успехам. Появляются новые ограничения для процесса (например, дальнейшее уменьшение размера микросхем и повышение степени интеграции невозможно из-за встающих во весь рост проблем с отводом тепла от кристалла). Приходится тратить все более и более крупные средства на преодоление трудностей — придумывать "довески" и "примочки" к концепции. Технология насыщается. И вот тут наступает самый неприятный момент — третий участок кривой.

Наступает период падающей отдачи. Старые фокусы не помогают, новых придумать не получается.



И вот тут происходит самое неприятное.
Процесс вроде бы как и "идёт", бюджеты осваиваются и пилятся, железные легионы вроде бы по-прежнему "непобедимы", нефть вроде бы всё та же нефть и воссияние светлого образа "прошлых, славных дней" всё ещё с нами.

В точке t2 графика "внезапно" происходит слом второй производной (то есть — ускорения процесса, скорость всё ещё сугубо положительна!)
И — дальше начинается "Трэш, угар и содомiя". Ну и "Адъ и Израиль" одновременно. Стоимость поддержания процесса после прохождения точки t2 на графике начинает расти практически по экспоненте.
Результаты начинают ухудшаться и система начинает алчно поглощать ресурсы, людей и время.

Собственно говоря, уже в точке t2 можно тушить свечи, распускать Учредительное собрание и честно говорить о том, что "караул устал". Но, в реальной жизни, лица, принимающие решения, слишком вовлечены в процесс.
Если кто забыл — может перечитать "Ярость". Гегемон и начальник прёт до конца, вплоть до точки t3, когда в минус уже уходит скорость (то есть система начинает сжиматься) — а если инерции системы хватает — то и дальше.

Дальше — это Катастрофа Бронзового Века, крах Римской Империи, закат Испании и распад СССР.
Дальше — грядущий суперкризис, в который сейчас влетает всё человечество.

Хорошо, скажет читатель: "А как же прогресс? Где это замечательное непрерывное и неостановимое движение вперёд?"

Вот оно:



Это просто совокупность S-кривых.
Каждая следующая кривая, стартуя чуть позже и на результатах предыдущего развития, выносит человечество всё выше и выше по леснице развития.
Это ярость. Это судьба. Это прогресс.

Другого прогресса у меня для Вас нет.
И другой нефти или газа — тоже.
Есть атомная энергия — но это уже совсем другая кривая и совсем другая чашка Петри...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(6 лет 7 месяцев)(12:42:46 / 03-01-2013)

Ура! Вернулся :-)

Аватар пользователя Roman
Roman(6 лет 5 месяцев)(12:49:09 / 03-01-2013)

Спасибо. Как всегда, очень познавательно. Отдельное спасибо за последний график.

Аватар пользователя segerist
segerist(6 лет 6 месяцев)(12:56:02 / 03-01-2013)

Тем временем Лоборант – он не Цытолог, его наняли МЫТЬ ЧАШКИ (с)

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 6 месяцев)(12:56:14 / 03-01-2013)

 В триз похожие этапы вводятся при решении задачи, последний шаг - переход на новый уровень ;-)

Аватар пользователя segerist
segerist(6 лет 6 месяцев)(13:07:59 / 03-01-2013)

переход на новый уровень обычно случается после того как убьёшь "босса", а это не всегда получается с первого раза, и хорошо если есть "дополнительные жизни", бутылочки с "хелсом" и броня на 200

:)

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 6 месяцев)(13:29:34 / 03-01-2013)

На вкус и цвет :-) Сам не ценитель взращивания виртуальных терминаторов ;-)

В оригинале звучало как: "Переход с макро- на микроуровень"

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 10 месяцев)(07:55:31 / 04-01-2013)

Простите, если заблуждаюсь, но Альтшуллер, насколько я помню, говорил о выходе из системы в надсистему...

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 6 месяцев)(09:46:18 / 04-01-2013)

У тебя более общее определение, оно включает в себя переход с макро на микро уровень.

Аватар пользователя KMS-64
KMS-64(6 лет 6 месяцев)(12:58:54 / 03-01-2013)

Может, поведение бактерий лучше описывают графики, но лично у меня в мозгу человечество ассоциируется с поведением грибков. Они приживаются в практически любой среде, где есть хоть малая пищевая база, и готовы взрывным образом покорять пространства как только среда станет менее агрессивной.

А, например, мегаполисы - с раковыми образованиями с метастазами в виде городков-спутников и всякими дачно-коттеджными наделами.

Это так, безотносительно к статье уважаемого AY, просто мысли вслух.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 8 месяцев)(13:40:50 / 03-01-2013)

"Может, поведение бактерий лучше описывают графики, но лично у меня в мозгу человечество ассоциируется с поведением грибков.." (с) 
 
Плесень. /То же мысли вслух, точнее описывает, ну и пожёстче/ 
 

Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 5 месяцев)(13:03:17 / 03-01-2013)

Последний график тоже должен укладываться в логику S-образной кривой.

Аватар пользователя l888l
l888l(6 лет 1 неделя)(13:17:50 / 03-01-2013)

почему?

Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 5 месяцев)(13:20:18 / 03-01-2013)

Потому что базируется на том же человеческом материале.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(16:32:14 / 03-01-2013)

Вопрос - лишь в том, на каком участке глобальной S-кривой лежит наш современный, 2013 год.

Исходя из того, что нам уже известен и яд и термояд - мы всё ещё летим вперёд к обузданию сил аннигиляции в реакции "материя+антиматерия"

Аватар пользователя vassia
vassia(6 лет 4 месяца)(13:10:13 / 03-01-2013)

 Гумилев с этногенезом и взрывом пассионарности за 5 минут.  Накопление знаний, анализ, решение, привыкание, рост, крах, анализ, решение...

  Похоже мир подходит к очередной t3. Тот кто раньше правильные выводы сделает и привынет, того и тапки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(16:34:43 / 03-01-2013)

Это не Гумилёв, это Пригожин. У Пригожина всё это гораздо более чётче и научнее выведено. Если же хотите художественных деталей - то вот, наше вам с кисточкой.

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 7 месяцев)(19:00:57 / 03-01-2013)

Красиво кто-то вяжет цепь

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(6 лет 6 месяцев)(13:36:16 / 03-01-2013)

давно использую образ чашки петри для описания нынешнего состояния человечества в границах планеты Земля

спасибо за детализацию ))

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 8 месяцев)(13:46:04 / 03-01-2013)

"..развития интеллекта у детей.." (с)
"..Таких деревьев в начале рождения идеи, народа, уклада или нового разума очень много.." (с) 
 
Уважаемый автор. По тематике цитируемого - какие нибудь рекомендации дадите, по внеклассному так сказать, чтению? На ваш вкус. Спасибо.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(6 лет 5 месяцев)(14:19:53 / 03-01-2013)

Начните с развивающих методик Зайцевой - отличные результаты дает. Испытано на племяше - и заговорил рано, читать и считать начал тоже рано, и память отличная, учится хорошо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(16:38:31 / 03-01-2013)

Внеклассное чтение. А вообще лучше почитать Альтшуллера.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(6 лет 5 месяцев)(14:24:40 / 03-01-2013)

Хм. У Глазьева есть теория техноукладов. Там именно такие вот рассуждения с кривыми - присутствуют.

Это не укор и не просьба разъяснить точнее. Просто необходимость периодических качественных скачков получилоа уже достаточно четкое экономическое обоснование - с формулами, графиками и т.п.

И Глазьев - один из современных российских экономистов, который последовательно выступает именно за качественные скачки в экономике - разрабатывает модели, проекты.

Кстати. вот его сайт http://glazev.ru/

Аватар пользователя r3po
r3po(6 лет 2 месяца)(14:20:59 / 03-01-2013)

> Дальше — это Катастрофа Бронзового Века, крах Римской Империи, закат Испании и распад СССР.

Можно поинтересоваться - какой, по мнению автора, ресурс исчерпал СССР?

Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690(5 лет 9 месяцев)(15:20:30 / 03-01-2013)
Не знаю как у автора, но по моему мнению был исчерпан ресурс веры в коммунизм/социализм/справедливость
Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 5 месяцев)(16:09:40 / 03-01-2013)

Была выполнена поставленная задача - построение материально-технической базы коммунизма. Дальше требовалось выполнить фазовый переход. А это смена элиты.....

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(16:39:34 / 03-01-2013)

Людей. Всё остальное было в наличии.

Закончились люди -  и всё, связанное с ними.

Аватар пользователя r3po
r3po(6 лет 2 месяца)(17:35:57 / 03-01-2013)

Что за проблемы с демографией в 1980х?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(17:47:01 / 03-01-2013)

Проблемы были не с демографией, а с мотивацией людей. Обещали коммунизм к 1980-му году, а получился брежневский застой.

Я вообще уже давал ссылки на Назаретяна, но повторю для Вас.

"Стоит заметить, что ретроспективные модели «без психологии» (когда действия людей представляются как непосредственные реакции на внешние обстоятельства) могут выглядеть правдоподобно[2]. Но попытки выстроить в том же ключе социальные прогнозы и тем более проекты раз за разом оказываются ущербными: люди ведут себя не так, как ожидается, логически безупречные экономические программы терпят крах, самоочевидные аргументы отторгаются аудиторией и т.д.<?xml:namespace prefix = o />

В этом контексте характерно настойчивое стремление многих аналитиков объяснять едва ли не все политические события игрой экономических интересов. Памятуя формулу о политике концентрированном выражении экономики и игнорируя даже такие банальные факторы, как человеческая глупость и профессиональная некомпетентность, они представляют нам действующих субъектов в парадигме «экономического человека», а очевидные провалы в политике, как и в экономике, сводят к злым козням меркантильных хитрецов.

Чтобы убедиться в недостоверности такой объяснительной схемы, достаточно оглянуться на историю России XX века; там (как и в истории любой страны за достаточно длительный временной период) мы обнаружим множество политических событий, не поддающихся объяснению через реальные экономические интересы. Самыми драматическими примерами могут служить Октябрьская революция 1917 года и развал СССР в 1991 году. Показательно, что в каждом случае деструктивные действия рационализовались квазиэкономическими мифами, которые выглядели убедительно в глазах современников и надежно камуфлировали подлинные намеренно утаиваемые или чаще неосознаваемые мотивации.

Так, в конце 80-х чуть ли не в каждой республике и даже области находились грамотеи, доказывавшие с цифровыми выкладками тезисы типа: у нас есть нефть (хлопок, золото, морские курорты, трудолюбивый народ и т.д.), но нас грабят, а, добившись самостоятельности, будем жить как в Кувейте (Швейцарии, Дании...). Со своей стороны, идеологи Союза утверждали, что все это буря в стакане воды, ибо ни одна республика не сможет выделиться из единой экономической системы, как и не сумеет жить самостоятельно, поскольку ее продукция неконкурентоспособна на зарубежном рынке. В итоге Союз распался, всем худо-бедно удается выжить, но новых Кувейтов и Швейцарий на горизонте не видно...

Все сказанное, разумеется, не исключает влияния экономических факторов на политические процессы. Но такие влияния, во-первых, сложно опосредованы и потому неоднозначны по содержанию, а во-вторых, исторически изменчивы по силе. В достаточно устойчивой социальной системе современного типа можно более-менее успешно прогнозировать ход политических событий, ограничившись соотношением экономических интересов и культурных традиций и приняв собственно психологические факторы за константу. Но лишь до тех пор, пока государство переживает относительно спокойный период развития. С приближением же системы к состоянию неустойчивости (кризиса) роль психологических факторов резко возрастает, и прежние процедуры прогнозирования становятся контрпродуктивными. При этом экономические реальности мифологизируются, а социальные мифы наполняются экономическим содержанием.

Реальное соотношение экономических, политических и психологических факторов в развитии социальных процессов иллюстрирует классическое исследование американского психолога Дж. Девиса (см. лекцию 2).

В 70-е годы автору этих строк при участии зарубежных слушателей Института общественных наук при ЦК КПСС довелось провести серию исследований для дополнительной проверки выводов Девиса на материалах из истории России и других стран и убедиться в высокой достоверности модели.

Рис. 22. Динамика удовлетворения потребностей и революционная ситуация (по Davis J.). Сплошная линия динамика удовлетворения потребностей (экономический уровень, политические свободы и т.д.). Пунктирная линия динамика ожиданий. Точка X на горизонтальной оси момент обострения напряженности, чреватый социальным взрывом. (Взрыв происходит или нет в зависимости от ряда «субъективных» факторов.)

Так, на протяжении XIX века экономический уровень жизни, объем социальных свобод и возможностей русского крестьянства возрастали. Как следствие, крестьян, которые в начале столетия в большинстве своем не помышляли об изменении статуса крепостных, все менее удовлетворяло их закабаленное положение.

Поступательные экономические и политические реформы продолжались, хотя и с известными трудностями. В начале XX века Россия была наиболее динамично развивавшейся страной мира. Именно она и оказалась, по хрестоматийному выражению В.И. Ленина, «самым слабым звеном в цепи империалистических государств». Проигранная в 1905 году война с Японией, неудачный ход мировой войны в 19141917 годах, связанные с этим неожиданные трудности в экономике и в других сферах жизни вызвали массовые разочарования. Недовольства каждый раз умело разжигались хорошо организованными группами профессиональных революционеров, сочетавших пропаганду и агитацию с многолетним физическим террором против наиболее эффективных политиков консервативной и реформаторской ориентации. Ослабленное и растерявшееся руководство страны во главе с интеллектуально посредственным монархом теперь уже не смогло найти таких решений, которые бы предотвратили три разрушительные революции...

Исследование кризисных ситуаций демонстрирует, насколько значимость психологического контекста способна перекрывать значимость экономических и прочих «объективных» обстоятельств. Последние воспринимаются сквозь призму неудовлетворенных ожиданий. Фрустрация порождает аффективные состояния, которые усиливаются механизмом эмоционального резонанса (заражения) и, в свою очередь, уплощают образ мира, примитивизируют мышление и деятельность (аналогичная зависимость наблюдается психологами и в лабораторных экспериментах). Несвоевременный подвоз продуктов в магазины оценивается как «голод», попытки властей восстановить порядок на улицах как невыносимые репрессии. Уплощенный, аффективно окрашенный образ ситуации ориентирует на поиск самых простых решений и энергичных лидеров, люди «обманываться рады» и охотно идут в сети более или менее добросовестных агитаторов.

При этом радикально уплощаются образы не только настоящего и будущего, но и прошлого. В обыденном сознании отчетливо проявляется феномен, названный ретроспективной аберрацией: воспоминания, окрашенные в мрачные тона актуальных настроений, рисуют прошлое как бесконечную череду тягот и унижений, т.е. в некотором смысле «с точностью до наоборот». Потом уже с неизбежным разочарованием приходит ностальгия. Но летописцы и историки, особенно ангажированные революцией, фиксируют преимущественно слухи, анекдоты и воспоминания в пике революционной активности, а отсюда выводы об обнищании и репрессиях как причинах социального взрыва..."

Дело не в демографии, а в психологии.

Психологически очень трудно понять, что ты живёшь "на сломе". Статистические показатели СССР "сломало" в 1974-м году и, хотя рост и продолжался, но темпы этого роста уже были очень низкие.  Прямая, как стрела, линия ожиданий оторвалась от S-образной кривой реальности - и, вуаля - привет, социальный взрыв.

 

Аватар пользователя r3po
r3po(6 лет 2 месяца)(18:04:58 / 03-01-2013)

Получается логическая рекурсия, не объясняющая ничего. Причиной развала СССР были проблемы с мотивацией, а причиной проблем с мотивацией стали проблемы с ростом после 1974. А что тогда является причиной проблем "после 1974"? Или возвращаясь к первоначальной формулировке, какой ресурс закончился в 1974?

Аватар пользователя serghey
serghey(6 лет 6 месяцев)(19:10:07 / 03-01-2013)

Развал СССР - это одно из последствий неудачно проведенной/прошедшей "перестройки", несмотря на то, что даже во власти были искренние патриоты. Сама перестройка была насущно необходима, так как уже с середины 70-х остро встали НОВЫЕ задачи управления развитием Страны. Методологический же аппарат и квалификация кадров оставались на прежнем уровне. Нельзя было НОВЫЕ задачи решать СТАРЫМИ методами...

То есть, диагноз Стране был поставлен, в основном, правильно, но лечение и тем более хирургические вмешательства требовали других докторов, с иными навыками, других лекарств. (Это если отвелечься от того, что ельцин и горбачев - негодяи и работали на наглосаксов)

Обиднее всего то, что и методы, и опыт, и квалификация уже были в наличии - это Проектный подход, это программно-целевые методы управления, это опыт Генеральных конструкторов и возглавляемых ими так называемых "шарашек", это бригадный подряд и акционирование предприятий, с прозрачным материальным стимулом для каждого члена общества. Это было еще то время когда каждому было понятно, что учиться в школе нужно хорошо, что бесполезно покупать диплом, если нет знаний. Итд.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(20:28:44 / 03-01-2013)

Какой ресурс закончился в 1974 году? Тема отдельного обсуждения.

Например, закрыли советскую Лунную Программу. Объявили о "мирном сосуществовании систем" и "разрядке". Проиграли войну Судного Дня. Получили конский ценник на свою нефть - причём не своими руками.

Много чего случилось в середине 1970-х.

СССР стал другим - уже не таким, как на этом фото:

Аватар пользователя r3po
r3po(6 лет 2 месяца)(21:00:14 / 03-01-2013)

Вы все правильно написали, только причину со следствием местами перепутали. Следует читать
Получили конский ценник на свою нефть - закрыли советскую Лунную Программу. Объявили о "мирном сосуществовании систем" и "разрядке"... Ибо соблазн жить припеваючи и приторговывать полимерами был для правящей верхушки слишком велик, а конкуренции идей в советском обществе предусмотрено не было конструкцией. Получили конец конского ценника - закрыли уже сам СССР. Который, по вашей терминологии являлся эталонным скиннеровским организмом, достойным для размещения в палате мер и весов. Никаких если/то/иначе, партия сказала надо, значит всем остальным должно быть по фигу. Печальный финал был заложен в самом фундаменте общества, построенного на мнении одного человека. Ну или группы впавших в маразм герантократов. Горбачев и Ельцин тут уже не при чем, у них при $12 за баррель пространства для маневра практически не было. Не слажали бы с нефтью, обосрались бы на экспериментах с кукурузой, надорвались бы с ВПК или еще чем нибудь. Это был всего лишь вопрос времени.
К сожалению, выводов из этого никаких не сделали ни те бывшие комсомольские вожаки, что пришли к власти, ни те бывшие пионеры, которые их поддерживают. Так что вангую крах СССР версии 2.0. Аминь.

Аватар пользователя was_bornin
was_bornin(5 лет 6 месяцев)(23:56:01 / 03-01-2013)

Пророков дофига в родной отчизне

Людей что строят - маловато...

 

Аватар пользователя vassia
vassia(6 лет 4 месяца)(22:26:04 / 03-01-2013)

Вера рядовых в возможность пробить систему кончилась. Для внедрения нового слишком много усилий надо было. Система усложнятся перестала, а вместе с ней люди. Как рассказывал  один замгенеконструктора авианосца за бутылкой, промыслам уже было без разницы раньше-позже, дороже-дешевле, заработает не заработает, все письками мерялись и ленинскую премию на себя тянули. Страх потеряли.

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 7 месяцев)(04:37:00 / 04-01-2013)

позволю не согласиться.

никаких ресурсов СССР не исчерпывал.

проблема СССР - несовпадение задач и способов их выполнения.

т.е. задачу насыщения товарного рынка решали плановым способом, хотя издержки управления планового хозяйства при росте номенклатуры растут экспоненциально.

способ ценообразования в послевоенной экономике СССР - затратный, он отлично подходит для решения задач мобилизации (ВПК, восстановление экономики, атомный проект и т.д.), но плохо - для расширения ассортимента потребительских товаров.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(10:25:33 / 04-01-2013)

Крах СССР можно разбирать вечно.  Как Римскую Империю или "Владычицу морей". Ответов будет много - и все они будут пересекаться друг с другом.

Моё скромное мнение - причины краха СССР были сугубо внутренние. Внешнее окружение всегда враждебно, поэтому любые рассуждения о некоем "плане Даллеса" - это попытка спрятаться от честного ответа на вопрос.

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 7 месяцев)(10:37:52 / 04-01-2013)

про первичность внутренних причин возражений нет :)

но дело не в ресурсах, и не в "людях вообще". как раз все в порядке было с ресурсами.

а про крах особо нечего говорить, тут все понятно и печально.

собственно распад - следствие желания Ельцина взять всю полноту власти и ликвидировать формальную подчиненность Горбачеву путем роспуска союза и ликвидации поста руководителя СССР как такового.

гораздо интереснее разбирать причины превращения динамичного сталинского СССР в пост-брежневский застойный. лично я уже разобрался для себя и основные выводы сделал. а нюансы - их миллион...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 3 месяца)(11:04:51 / 04-01-2013)

"Динамичный сталинский СССР" превратился в "пост-брежневский застойный СССР", как вы понимаете, не в одночасье. Посередине этого процесса у нас ещё был Никита Сергеич со своим кукурузным початком и "Битва за космос".

Факты же просты: темпы роста СССР упали в аккурат в начале 1970-х годов. И, поэтому, копать надо именно там, а не в 1991-м. Именно там "загнуло" S-кривую развития СССР. Всё последующее движение уже было "выбегом советского генератора", который ещё выдавал ток в сеть, но который уже отключили от приводящей его в движение турбины.

Ищите эту турбину, которая двигала вперёд СССР - я, например, всё равно считаю, что это люди и идеи, но тут мнений может быть масса. И вопрос, безусловно не в создании полемики ("срача") вокруг этого момента, а в разумной дискуссии об этой исторической ситуации.

Вот с Великобританией - проще. Там есть Киплинг, и дедушка всё чётко описал:

"Несите бремя белых, -
И пусть никто не ждет
Ни лавров, ни награды,
Но знайте, день придет -
От равных вам дождетесь
Вы мудрого суда,
И равнодушно взвесит
Он подвиг ваш тогда."

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 7 месяцев)(12:04:36 / 04-01-2013)

а по мне так главное -это изменения в партии.

ведь всё решала партия, и все что было в стране, плохого/хорошего, было благодаря ей.

я считаю, ключевые моменты - снижение требований к членству в партии, это решение Хрущева, которое позволило впоследствии занять места таким людям как Горбачев.

1) непроведенная вовремя демобилизация экономики, затратное ценообразование, плановое управление хозяйством.

2) экономическая безграмотность Политбюро

3) безграмотная борьба Хрущева с "единоличниками" и "артельщиками", уравниловка

первое оставалось еще со времен Сталина. методы, хорошо подходившие для решения задачи мобилизации, победы в войне, восстановлении индустрии после войны, атомного проекта, и т.д., одновременно плохо подходят для решения задачи насыщения рынка потребительскими товарами.

второе не позволило грамотно произвести изменения в экономической политике, а третье это следствие второго - вместо правильных решений были приняты неправильные.

можно сказать, победа интригантов-карьеристов над разумом партии :)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(6 лет 5 месяцев)(00:42:40 / 05-01-2013)

п.1 - спорно: "было время - и цены снижали" (с) - это про сталинскую эпоху. Т.е. Сталин обеспечивал быстрое развитие.

п.2 - вот и вопрос, как же так Политбюро ВДРУГ стало безграмотным - было же грамотным.

п.3 - почему наверху оказался столь безграмотный человек? Как грамотные сталинские лидеры пропустили наверх безграмотного?

Прав AY - дело не в экономике, дело в политике. Элита после Сталина решила не напрягаться и зафиксировать свой статус. При Хрущеве она отключила массы от управленческого/политического участия в жизни общества за счет размывания идеологических основ, идиотских проектов, уравниловки и пропаганды потребления. При Брежневе она разорвала связь между трудом масс и экономическим результатом - опять же за счет уравниловки и пропаганды потребления, плюс активный экспорт. При Горбачеве от общества осталось только одно быдло, требовавшее хлеба и зрелищ, разучившееся работать на результат (в массе) - плюс еще кончились доступные в рамках социального государства ресурсы для продажи зарубеж. Занавес.

Причем, судя по всему, это именно наша кармическая особенность - разваливаться под влиянием субъективных, а не объективных проблем. Ибо ресурсы у нас есть всегда, только надо много работать для их получения - а элите и простым людям это не всегда делать охота. Особенно после побед.

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 7 месяцев)(07:03:21 / 05-01-2013)

1) да, это было. цены снижали в основном на сырье, электроэнергию, и т.п. затем, за счет снижения цен на них, снижались и потребительские, по цепочке.

при Сталине в довоенное и послевоенное время наблюдалась смешанная экономика, где совместно с плановой экономикой сосуществовали артельщики, единоличники (речь о крестьянах, продававших на рынках товары с личного приусадебного хозяйства), и прочие обувщики.

Хрущев же ратовал за равенство доходов, и очень жестко начал бороться с артельщиками и их сверхдоходами, путем фактически национализации их компаний, и распространению планового управления на производство потребительских товаров. ничего кроме вреда такая борьба не принесла.

2) тут и лично решения Хрущева, и послабления партии, данные ей от его лица, выражавшиеся в резком снижении требовательности, ослаблении контроля. а долгосрочно играло роль решение о снижении требований к вступающим в партию. замещение требований по существу (в компетентности в основном) на ряд формальных признаков типа "рабочего происхождения". даже был одно время способ попасть в партию - "приведи 9 рабочих друзей и попади сам". разумеется, все проходимцы туда и рванули. резкий рост количества членов партии как раз начался при Хрущеве. "массовость", типа. вот именно это и позволило прийти Горби впоследствии.

3) интриган-аппаратчик побеждает всегда. нормальный человек занят делом, а интриган - плетением интриг. нормальный человек против интригана всегда проигрывает. ведь и при Сталине интриги были постоянны, и заговоры, но их инициаторов регулярно расстреливали, а рядовых ненадежных членов смещали. я не знаю, что там пообещал Хрущев партийцам, но выбрали генсеком именно его. видимо, сделал такое предложение, от которого они отказаться не смогли...

4) так я и говорю про политику. а экономика - речь о том, что так нужные изменения сделаны не были, а вместо них приняты идиотские решения. думаю, ни Хрущев, ни Брежнев до конца не понимали всю сложность экономики СССР. да и высшие члены Политбюро тоже. вот и напринимали решений...

Аватар пользователя r3po
r3po(6 лет 2 месяца)(14:35:51 / 04-01-2013)

Не люди и идеи, а человек и идея. В этом была сила СССР и его проблема. Понятно что человек обладающий не ограниченной властью и не обремененный ограничениями закона, но зато фанатично преданный какой то идее способен сделать для воплощения ее гораздо больше чем правитель, вынужденный считаться с другими. Проблема только в том, что при таком подходе нет фильтра по выбору правителя. Пока был жив Сталин с идеей построить коммунизм во свем мире любой ценой в СССР была электрификация победа и освоение космоса. То что Гагарин фактически полетел при Хрущеве к заслугам Хрущева никакого отношения не имеет. Как и Кузькина мать. Сталин умер, пришел Хрущев и получилась кукуруза и ботинок на трибуне. Остальные генсеки вообще были выжившие из ума маразматики. Включая нынешнего.

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 7 месяцев)(14:46:24 / 04-01-2013)

простите, но у Сталина такой идеи не было (коммунизм во всем мире).

такая примерно идея была у Троцкого - за счет СССР осчастливить весь мир коммунизмом.

у Сталина все наоборот - осчастливить в первую очередь СССР, не чураясь этого делать за счет других стран. например, Китая. собственно, и поддержка сначала Гоминьдан, затем Мао в анти-японском и анти-американском ключе была обусловлена именно интересом СССР создать единый антиамериканский Китай.

всякие идеи всеобщего коммунизма - это беспочвенный идеализм, который следует пресекать на корню.

Аватар пользователя r3po
r3po(6 лет 2 месяца)(15:26:33 / 04-01-2013)

Тогда как объяснить концентрацию на наступательных типах вооружений в структуре РККА?

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 7 месяцев)(15:35:54 / 04-01-2013)

ее не надо объяснять, т.к. ее не было.

это давняя байка, которая к реальности отношения не имеет.

почему? да потому что разделение вооружение на "наступательное" и "оборонительное" весьма условно.

об этом говорят политики, и только тогда, когда надо оправдать, или наоборот, обвинить какую-то сторону в соблюдении/несоблюдении чего-либо.

или, например, поставки оружия в Сирию. США говорят "Россия поставляет наступательное вооружение в Сирию", на что в ответ Лавров отвечает "вы что, никакого наступательного нет и в помине, у нас только оборонительное!"

ну и сами посудите, например, автомат Калашникова - это наступательное или оборонительное вооружение? :)

очевидно, как его направишь - таким оно и будет. используешь для агрессии - будет наступательным. направишь на оборону - будет оборонительным.

Аватар пользователя r3po
r3po(6 лет 2 месяца)(16:17:08 / 04-01-2013)

> разделение вооружение на "наступательное" и "оборонительное" весьма условно.
Условно для дилетантов, на которых и рассчитаны заявления по телевизору. Попробуйте представить наступление на врага радарами.
АК47, инструмент действительно более или менее универсальный, только в КА их не было. А поступали туда ППШ, которые, (учитывая их реальную дальность и кучность стрельбы) были типичными штурмовыми автоматами, причем для городских театров боевых действий.
Поинтересуйтесь количеством подготовленных перед войной советских парашютистов, сравните с количеством десантных войск остальных Европейских армий и найдите примеры опыта их использования в оборонительных операциях. Найденным поделитесь, мне очень интересно.
Кроме того, цена, которую советский народ заплатил за коллективизацию и индустриализацию выглядит приемлемой, только если речь идет о подготовке к мировой войне, но представляется непомерно высокой, если конечная цель была всего лишь "превратить СССР в цветущий сад".

Аватар пользователя rjo
rjo(5 лет 7 месяцев)(16:26:54 / 04-01-2013)

1) видите ли, война не ведется одними "радарами". РЛС лишь часть комплексов ВВС, ПВО, ПРО.

2) ППШ - не более "наступательное", чем АК47, это Ваши додумки.

3) а Вы, пожалуйста, сравните территорию СССР и территорию Европы, и сделайте выводы о потребном количестве войск для обороны их и нас. в том числе десантных. да и любых других.

4) наличие планов нападения западными странами на СССР - данность в 20-ые годы. любой руководитель вынужден был готовиться к войне, и Сталин - не исключение. "цена" - вполне приемлемая. Вы, видимо, совершенно не представляете альтернатив.

мне с Вашими фантазиями неинтересно спорить.

Аватар пользователя r3po
r3po(6 лет 2 месяца)(16:50:49 / 04-01-2013)

1) Война ведется всеми средствами, что не исключает их разделения на оборонительные и наступательные. Как расшифровывается ПВО и ПРО?
2) вы в армии вообще были? Даже гранаты бывают оборонительные и наступательные, а у стрелкового оружия десятки специализаций. Это без учета разных типов патронов под разные задачи. Если вам по фигу соотношение потерь, можете оборонятся и ППШ или сигнальными ракетами.
3) Не применяются десантные войска для обороны. Вообще не применяются. По фигу площадь территории. Приведите хоть одну операцию в пример, если считаете что я ошибаюсь. Ну кроме как "а вот у нас был случай спали десантники в палатке на них напали басурмане, ...."
4) В 20е годе еще гражданская шла, если что. И поскольку западные страны в ней участвовали, наличие планов это само собой разумеющийся факт. Но это в ваших аргументах никак не помогает, потому что наличие планов нападения у кого то требует готовиться или к обороне или к упредительному удару.
> мне с Вашими фантазиями неинтересно спорить.
Потому что вы на это не способны. К сожалению.

Аватар пользователя 5-9
5-9(5 лет 7 месяцев)(08:42:45 / 17-01-2013)

1. Лучшая ПВО - наши танки на аэродромах противника. Пассивное отстрелливание только ЗРК, пусть хоть С-400, обречено без РБУ по противнику и действий ИА.

2. Десантные войска мобильны....это важно с учётом территории СССР.

3. В 30-е (да и сейчас) военными умами (ну, кроме всяких хранцузов за Мажино - за что и поплатились), как и сейчас, владела одна простая мысль - победить можно только наступая. Даже в обороне нужны мобильные танковые/механизированные части, чтобы бить во фланг наступающему противнику, т.е. это оборона наступлением. Окапывание хоть как глубоко  заканчивалось плачевно - противник проходил в паре десятков км или рвал оборону, сконцентрировавшись в одном месте. Оборона закончилась в ПМВ.

Сорри за некропостинг

Аватар пользователя sgerr
sgerr(6 лет 6 месяцев)(03:38:20 / 05-01-2013)

А поступали туда ППШ, которые...

Никогда не читайте Резуна-Суворова на ночь. От этого в мозгу образуется свищ.

"К 1941 г. перевооружение армии новым оружием набирает обороты, позволявшее действительно массово вооружать ими армию. Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой ( «СВТ»), ручной пулемет обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались пистолетами-пулеметами «ППД-40», остальные бойцы в отделении вооружались поровну обычными и самозарядными винтовками. Стрелковая рота советской стрелковой дивизии вооружалась 2 станковыми пулеметами, 27 пистолетами-пулеметами, 104 самозарядными винтовками, 2 снайперскими винтовками, 9 карабинами, 11 винтовками и 22 пистолетами или револьверами. Всего в советской стрелковой дивизии по штату № 4/400 должно было быть 1204 пистолета-пулемета. Разумеется, одними из первых в очереди на оснащение самозарядными винтовками были подвижные соединения. Например, по довоенному штату 1941 г. в танковой дивизии РККА должно было быть 3651 7,62-мм винтовка обр. 189⅓0 гг., 1270 7,62-мм карабинов обр. 1938 г., 45 снайперских винтовок, 972 7,62-мм самозарядных винтовки ( «СВТ-40», 531 пистолет-пулемет ( «ППД») и 2934 пистолета и револьвера. Хорошо видно, что так же, как и в стрелковой дивизии, основную роль играют самозарядные винтовки, а пистолеты-пулеметы на вторых ролях. Так же, как у противников, они по одному или два на десяток бойцов вкраплены в штат. Без создания взводов, рот или даже батальонов, вооруженных этим видом оружия.

К началу Великой Отечественной войны по итогам проводившихся с середины 20-х гг. изысканий Красная Армия пришла с поставленной на поток самозарядной винтовкой для бойцов передовых подразделений. Пистолет-пулемет при этом вполне устойчиво занял нишу вспомогательного оружия. По крайней мере теоретически (по штату) Красная Армия получила перспективную и эффективную организацию и вооружение пехоты."

ИСТОЧНИК

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...