http://aftershock.news/?q=comment/740026#comment-740026
Oberon(22:43:13 / 27-01-2014)О структуре и зарплатах - замечение общепринципиального характера: либо страна (не обязательно Украина) пользуется преимуществами дешевой рабочей силы, либо имеет развитые высокомаржинальные сектора, как следствие - возможность обеспечения высоких зарплат хорошей социалки.
Еще вариант, проедает наследство прошлого, а все ценное складывает в кубышку за границей.
О дешевой коммуналке вроде много говорилось, воспринимал как нечто само собой разумеющееся, может ошибаюсь? Газ, э/э в пределах соцнорм по сравнению даже с дотируемыми российскими выглядят весьма неплохо.
Для их доходов это пожалуй максимум , чего можно выжать, альтернатива массовые отключения.
По поводу остального - некоторые республики б.СССР в процессе обретения независимости и демократии испытали 4-х кратное (!) падение ВВП на душу населения (если верить Мэддисону, конечно). Ничего, даже население выросло.
Вы про Среднюю азию? Так все их "выросшее население " работает в РФ. Это вообще не показатель уровня жизни.
Фарцовщик(13:19:53 / 22-02-2014)Оберон, а вам не кажется что Украина и являет собой пример что происходит при дотировании ЖКХ, и прочего.
либо страна (не обязательно Украина) пользуется преимуществами дешевой рабочей силы, либо имеет развитые высокомаржинальные сектора, как следствие - возможность обеспечения высоких зарплат хорошей социалки.
В переводе на нормальный русский язык:
Либо вы зарабатываете много и - тогда у вас высокие зарплаты и социалка.
Либо вы зарабатываете мало и у вас низкая зарплата и нет социалки.
А попытка при отсутствующем высокомаржинальном секторе платить европейские зарплаты и бегать за европейской социалкой при дотации ЖКХ, и всего остального - однозначно приводят к развалу.
Oberon(14:28:23 / 22-02-2014)А это взаимосвязанно, вы не сможете нормально зарабатывать, с рабами в экономике , так что " оптимизация стоимости РС" это пут в тупик.
Ну что тут , грить? Были ж все расклады , по тракторному заводу , что там главными статьями было-- Кредиты да налоги. К вопросу о марже , где получается самая большая прибыль? Да в Банках конечно.
Второй момент внутренний рынок , он быдет расширятся при дешевизне РС ? Да черта с два.
Мешал сисиолим европе там или америке развиваться ? Нет не мешал, даж помогал.
Фарцовщик(14:56:02 / 22-02-2014)Греция и Прибалтика слушают вас и удивляются. Почему они всё делали по вашему сценарию а получилось плохо???
А Китай, Таиланд, Ю.Корея, Вьетнам и прочие смотрят на вас и улыбаются. Они знают что сначала - работа. Потом - зарплата.
Не на чем зарабатывать?
Есть два пути:
- сталинский, когда "зарабатываемое" уходило в танки и стройки века.
- китайский, когда "зарабатываемое" уходило в ЮС Трежерис.
Мешал сисиолим европе там или америке развиваться А вы посмотрите на результаты :))). Европа и США были недосягаемыми лидерами. Теперь Китай и прочая ЮВА их догнала.
Oberon(15:33:35 / 22-02-2014)Вот про прибалтику не надо, там ваш сценарий в полный рост. И в Болгарии . Да и в Греции по вашим " лекалам выходят в люди" , еще чуть чут и балканские тигры появятся.
Мешал сисиолим европе там или америке развиваться А вы посмотрите на результаты :))). Европа и США были недосягаемыми лидерами. Теперь Китай и прочая ЮВА их догнала.
Ха ха ха , догнали . и уже перегнали, ну ну . Скинули им работу , а сами, прибыль делят.
Фарцовщик(21:37:35 / 22-02-2014)Мой разве сценарий?
Греция и прочие побирухи действуют в точности по вашим рецептам. В точности! Развитие внутреннего рынка на фоне высоких зарплат плюс социалка.
Скинули им работу , а сами, прибыль делят.
Правильно. ЮВА работает, а США и Европа делят прибыль. Поэтому ЮВА развивается дикими темпами, а "делящие прибыль" нет.
Oberon(21:59:00 / 22-02-2014)Греция и прочие побирухи действуют в точности по вашим рецептам. В точности! Развитие внутреннего рынка на фоне высоких зарплат плюс социалка
Где вы там увидели гос план, или народную собственность, на средства производства?
Не нужно выдумывать какие то "мои рецепты" .Что Геция что прочие , не сами по себе стали " поберушками" , они под " чутким руководством, старших европейских товарищей , уверенно идут в светлое капиталистическое будующее.
Правильно. ЮВА работает, а США и Европа делят прибыль. Поэтому ЮВА развивается дикими темпами, а "делящие прибыль" нет.
Ну вы то хоть глупости не повторяйте , где там развитие.В ангарах, с дикой долей ручного труда собирают всякую шнягу? Видал я и китайских рабочих и их оборудование и инженеров. Без слез не вглянешь. таджики по сравнению с нии образей сообразительности и трудолюбия.
Не обманывайте себя они точно такой же " сырьевой придаток , только мы нефть качаем , а китайцы сверхдешевый труд.
Фарцовщик(23:13:10 / 22-02-2014)Где вы там увидели гос план, или народную собственность, на средства производства?Не нужно выдумывать какие то "мои рецепты"
Цитирую Оберона. :)))
А это взаимосвязанно, вы не сможете нормально зарабатывать, с рабами в экономике , так что " оптимизация стоимости РС" это пут в тупик.
Так что Греция и все-все-все, со своими "сисиальными стандартами", которые я называю - халявой. Выполняет именно ваши рецепты. ВАШИ Оберон.
уверенно идут в светлое капиталистическое будующее. Мелко, Хоботов. В "светлое" капиталистическое будущее идёт ЮВА. Где нет пенсий, нет трудовых прав, минимум налогов, минимум дотаций и "Инвестор - это наш Император". Европа и США держатся только потому, ТОЛЬКО, что занимаются хай-теком, финансами, наукой, имеют очень-очень много ТНК, и так далее.
где там развитие. Нету развития? Ну я даже спорить не буду. Нету - значит нету. А то, что люди смотрят когда в Китае школьные каникулы чтобы отпуск не брать в этот период - это пропаганда. Это в Китае!!! В котором недавно одни штаны на деревню были.
а китайцы сверхдешевый труд. Зарплата в Китае уже на уровне Украины. От китайских туристов не продохнуть по всему миру. Сверхдешёвый труд был когда Китай переходил на капиталистические рельсы. Выросла экономика - выросли и зарплаты. Теперь инвесторы уводят производства из Китая в более дешёвые страны. Вот так.
Oberon(01:03:14 / 23-02-2014)Зарплата в Китае уже на уровне Украины. От китайских туристов не продохнуть по всему миру.Сверхдешёвый труд был когда Китай переходил на капиталистические рельсы. Выросла экономика - выросли и зарплаты. Теперь инвесторы уводят производства из Китая в более дешёвые страны. Вот так
А вот это ключевой момент, веть теперь китайцам нужно " избавляться от сисилизма", не так ли?
Фарцовщик(12:04:58 / 23-02-2014)Как говорят в этих случаях "Спасибо за вопрос" :)))
Китаю не нужно избавляться от сисисилизьма потому что в Китае нет сисисилизьма.
Капитализм не означает низкие зарплаты. Капитализм означает зарплату по труду.
Применительно к человеку это означает, что (как пример) инженер АЭС зарабатывает кратно больше рабочего на этой самой АЭС. А рабочий на АЭС зарабатывает кратно больше таксиста, который возит рабочего и инженера в кафе-бар. При этом, инженер может тратить меньше калорий чем рабочий, а рабочий меньше калорий - чем таксист.
Применительно к странам это означает что если одна страна массово шьёт джинсы, то там одни заработки. Если строит АЭС - другие. Занимается финансами - третьи. Лежит на пузе и мриет о вяличии - четвёртые. Носит пиво непритязательным туристам - пятые. Притязательным - шестые.
Пока Китай шил одноразовые кроссовки - там были одни заработки, их хватало на тарелку риса. Теперь китайцы делают пародии на автомобили, и около 50% производства стали в мире. Там другие заработки. Если вдруг китайцы займут место США и Европы в МРТ, то есть основные мировые ТНК, хай-тек, наука, финансы и так далее, будут китайскими - то самые высокие заработки опять же будут в Китае.
Но последовательность должна быть именно такая.
Сначала - работа без халявы и пособий. Потом - рост экономики. Потом - рост зарплаты.
Oberon(14:08:19 / 23-02-2014)Сами ж пишите , "инвесторы императоры " переходят в другие страны.
А насчет" зарплат по труду"-- опять же сами написали про оптимизацию стоимости РС.
Так что или или. Вы уж определитесь.
Применительно к человеку это означает, что (как пример) инженер АЭС зарабатывает кратно больше рабочего на этой самой АЭС. А рабочий на АЭС зарабатывает кратно больше таксиста, который возит рабочего и инженера в кафе-бар. При этом, инженер может тратить меньше калорий чем рабочий, а рабочий меньше калорий - чем таксист.
Но больше всего " доходы у владельца" .причем не нкратно а на порядки.
Фарцовщик(16:45:27 / 23-02-2014)"инвесторы императоры " переходят в другие страны. Переходят конечно.
Если у вас население массово готово делать сложную продукцию, то как вы его на пошив трусов заманите? Если вам платят за интеллектуальный труд, вы пойдёте грузчиком работать?
Так что или или Стране выгодна низкая стоимость рабочей силы. Чем ниже зарплаты тем ниже издержки и выше конкурентоспособность. Что в швейной фабрике, что в инвестиционных компаниях.
Но если экономика вырастает, то стоимость рабочей силы растёт. Потому что всё больший объём (в натуральных единицах) может быть выделен на нужды этой самой рабочей силы. Ну если в 1990 году вы (условный вы) мыли свою машину сами, то теперь загоняете её на мойку.
А за Китаем идут следующие "молодые и голодные", которые хотят слезть с пальм и пахать за копейки.
Но больше всего " доходы у владельца" .причем не нкратно а на порядки.
Правильно. Потому что владеть АЭС на порядки труднее чем быть инженером на этой самой АЭС. Если сомневаетесь - попробуйте купить что-то, и чтобы это "что-то", вам приносило прибыль плюс покрывало стоимость вложений плюс проценты за кредит. А чем больше и сложнее объект тем сложнее им владеть.
Если США это мировой инвестор, (такая роль у него в МРТ) то США могут позволить себе кучу негров-дармоедов, и сверхзавышенный уровень потребления. И доходы у населения США как у населения страны-инвестора. Если Китай это фабрика, то и доходы там как на фабрике. А если какой-нибудь Бангладеш это помойка, то и доходы там - как на помойке.
Oberon(18:34:27 / 23-02-2014)Ваша картинка , не имеет с реальностью ничего общего.
Видел я китайских рабочих,( массово готовых сложную продукцию делать). без слез не взглянешь.Так же и китайскую " сложную продукцию" гавно-- гавном.
Про 90 это вы правильно сказали, вот сморите 90-- зарплаты в минусе , налоги там же , про пенсии и пр. сисилизм ваще промолчим, по вашему должен рост дикий быть, но и близко подобного не наблюдаем. Как объяснить?
Если США это мировой инвестор, (такая роль у него в МРТ) то США могут позволить себе кучу негров-дармоедов, и сверхзавышенный уровень потребления. И доходы у населения США как у населения страны-инвестора. Если Китай это фабрика, то и доходы там как на фабрике. А если какой-нибудь Бангладеш это помойка, то и доходы там - как на помойке.
А вот тут вы наконец то, начинаете раскрываться .
У каждого своя роль и она прописанна, так что доходы от трудалюбия никак не зависят.
Фарцовщик(11:50:48 / 24-02-2014)Я рад что вы видели китайскийх рабочих и их продукцию. Хотите отрицать китайскую фабрику - отрицайте. Дело ваше.
Про 90 это вы правильно сказали, вот сморите 90-- зарплаты в минусе , налоги там же , про пенсии и пр. сисилизм ваще промолчим, по вашему должен рост дикий быть, но и близко подобного не наблюдаем. Как объяснить?
Фазовый переход. Был мощнейший переход от социализма к капитализму. Бардак и потеря управляемости.
У каждого своя роль и она прописанна Кем прописана. КЕМ? Марсианами?
доходы от трудалюбия никак не зависят. Правильно. Как бы вы не старались мыть пол, СЕО ТНК вам никак не стать. И доходы у вас будут как у уборщицы.
Oberon(12:12:30 / 24-02-2014)Вы не стесняйтесь продолжайте раскрываться.
Я уже почти поверил вашей " благостной картинке" , а тут такой пассаж, про " роль каждого в экономике" , хе хе.
Фазовый переход придумали.
Вот еще пример Болгария, все как вы хотели , и сисилизма =0 и инвестор император , и прочие благости, а счастья нет, и фазовым переходом не объеснишь. Еще пример Босния и Герцеговина , там помимо прочего еще и протнстанская этика, и тоже фигу с маслом.
Правильно. Как бы вы не старались мыть пол, СЕО ТНК вам никак не стать. И доходы у вас будут как у уборщицы.
Вот, вот молодец , начинаете понимать.
А то" много работать, нет сисилизму " , а на деле? МЕСТО В РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА.
Фарцовщик(12:43:10 / 24-02-2014)а тут такой пассаж, про " роль каждого в экономике" , хе хе. Ну я не стесняюсь. Даже ссылку отправил вверх, чтобы люди почитали. И прониклись глубиной падения капитализма. :))
Фазовый переход придумали. гмм.. Это у меня какая уже "придумка"??? Китай как мировая фабрика, резкий рост зарплат в Китае, теперь оказывается никакого фазового перехода в 1990-е годы не было? Ну не было так не было. Я спорить не буду.
Вот еще пример Болгария, все как вы хотели , и сисилизма =0 и инвестор император , и прочие благости
В Болгарии охренительные налоги. Трудовые права, экологи обжимают. Ну и правительство благополучно уничтожило внутреннее производство, непонятно зачем. Так что неправда ваша.
А если сейчас в Болгарии сделать соц.обеспечение как в Китае, и трудовое законодательство как в США - то туда повалит бизнес со всей Европы, и может быть что-то вытащат. А может и нет.
А то" много работать, нет сисилизму " , а на деле? МЕСТО В РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА
Место в разделении труда оно не получается по разнарядке. Оно забирается. ЗАБИРАЕТСЯ. У других. В конкурентной борьбе. То есть чтобы занимать место в МРТ, вы должны отобрать его у другого.
Чтобы китайцам получить место в МРТ на позиции "швейный цех разного тряпья" им пришлось много работать. С этой позиции они взяли позицию "мировая фабрика разного хлама". И сейчас замахиваются на позицию "мировая фабрика" безо всяких приставок.
Я не понимаю, что тут непонятного. Чтобы вытеснить конкурента с позиции в МРТ надо много работать, да. Китаец работает без пенсии, а грек сидит на социалке. Поэтому Китай - растёт и рулит, а Греция впадает в ничтожество.
Комментарии
Оберон прав.
Фарцовщик прав. 1:1
Вот ему нехер делать-то)))
Пголетагская бдительность у товагища на высоте! Вгаг не пгойдёт :))).
Оберон прав. 1:3841
Порочно само понятие "зарплата". Ибо эта "плата" практически назначается - вовсе не "по труду", а строго по произволу "нанимателя" (работовзятеля). И так же, как это было и при том "как бы социализме", размер этой "платы" зависит только от возможностей "шантажа" (будем называть своими именами особенности "конкурентоспособности на рынке труда") конкретным работником того или этого конкретного "нанимателя" (работовзятеля).
Остается только ответить на пару вопросов:
1. Откуда берет работовзятель деньги чтобы платить наемному работнику зарплату?
2. Чем "шантажирует" наемный работник работовзятеля?
1. Обычно из прибыли.
2. Если нехватка рабочих рук какой то специальности, то наемный работник будет шантажировать нанимателя (и то здесь поле для шантажа не очень широкое), иначе все наоборот: наемный работник будет готов пахать условно за еду. Рынок ведь определяет цену рабочих рук в том числе. И похуй какую прибыль получает наниматель, если он может нанять работников за 100 условный тугриков, то похер какой процент эти 100 тугриков занимают в прибыли.
1. Угу. "Из тумбочки"(С) Вероятно имелась в виду выручка потому как прибыль это остаток после выплаты з/п? Тогда следующая итерация - выручка чем определяется?
2. Рынок значит... Хорошо. Тогда немного другая ситация. Выручка предприятия 100 руб. з/п работнка по рынку 200 руб. Действия работниковзятеля?
1. Не цепляйся к словам. Из прибыли после выплат налогов, расчета с повтавщиками сырья/энергии/комплектующих.
2. Либо а)выпалтит частичную ЗП; б) задержит ЗП; в) возьмет кредит и выплатит всю ЗП, или пункты "а" и "б"; г) если работник сразу отваливает (вакансий много) -- то разорится.
1. Ответа нет от чего зависит выручка.
2. Как работовзятель может выплатить "частичную з/п"? Откуда он возьмет средства для возврата кредита? Правильно. Работник взят на работу не будет.
Выручка -- это все деньги которые получило предприятие за проданную продукцию или услуги (до выплаты налогов/кредитов/ЗП и пр. затрат).
Так от чего она зависит?
К чему ты клонишь?
Мужики вы задолбали если честно.
К тому что выручка предприятия сильно заисит от квалификации его работников.
Да, Кэп!
Тут еще можно пяток пунктов накидать, но зачем, все умные. :-)
1. А вы что, не "марксист"?!???!
Берет из общезаработанного всем трудовым коллективом (включая туда в какой то степени и "работовзятеля") - из за "индустриально обусловленного разделения труда" точно, "до миллиметра", определить "трудовой вклад в успех предприятия" каждого объективно все равно невозможно. Спекуляции тут неизбежны.
2. Аполитичные какие то у вас вопросы.. Вы на этой Земле в первый раз, что ли?
Грубо говоря, тем что откажется работать и лучше сдохнет от голода (или меньше съест). Как правило, в "цивилизованных" вариантах, "шантажирует" в основном тем, что он перейдет к другому "работовзятелю", со всем своим опытом и знаниями. Этот "метод" тем эффективнее, чем сложнее (или дольше) заменить того или иного работника кем то другим. Это результирующий эффект того, что тут политкорректно называют "квалификацией", но может ею в действительности и не являться в "строгом" смысле этого термина.
1. Я "буржуй", "полупокер" и пр. в рамках лехиной квалификации :))))
Из общезаработанного.... Из выручки предприятия? Тогда чем определяется размер этой выручки?
2. Я не политик. Я практик. И практика для меня критерий истины.
Очередная каша. Шантажирует значит тем что украдет ноу-хау предприятия. Интересный поход.
1. Понятно. Значит все таки "марксист"..
А размер выручки определяется тем, скока удалось "выручить" - самыми разными способами. Мне известны и такие "варианты", когда все деньги давались под конкретного "работовзятеля", все 100% - и по-другому эти деньги никак "не брались"..
2. А знания и умения конкретного работника - никак не собственность "предприятия". Как и все пресловутые "хау-ноу". Все эти "ноу" кто то конкретный выдумал и поделился с коллегами - из своего практического знания и умения, а не какое то "абстрактное предприятие" из "своего пупа" выдумало. Знания невозможно "отобрать силой", и "мастерство не пропьешь". "Интеллектуальная собственность", отчужденная от интеллекта конкретного "носителя знания", абсурдна и потому "физически неисполнима".
Главная проблема "капитализма" (а на самом деле "индустриализма") в том, что "экспроприация экспроприатора" не устраняет противоречий "общественного характера производства с частным характером присвоения его результатов" - поскольку при "разделении труда" и невозможности объективной "инструментальной" оценки "трудового вклада" противоречие "частного присвоения результатов" остается внутри самого этого "трудового коллектива", внутри "пролетариата" - в случае сохранения товарно-денежных отношений в экономике. Потому то и разнообразные "бригадные подряды" и "советы трудовых коллективов" не спасли советский социализм - при "дележе" открылись такие "бездны классового сознания", что записной "частно-капиталистический гадюшник" отдыхает..
Только коммунизм спасет Планету, "сицилизм" бесплоден - тут Фарцовщик все таки прав... 2:3841
1. Если под конкретного "работовзятеля", то квалификация прочих работников не играет никакой роли. И х наличие также. А мы рассматриваем вопрос всё же в другой плоскости.
2. Ноу-хау это то за что предприятие заплатило. Не работник за свой счет полчил, а было оплачено предпритием в рамках нормальной работы.
Прочий мусор поскипал.
1. Ну если рассматривать в "практической плоскости", то это вовсе не уникальный вариант, хотя и "крайний". При советском социализме вообще все деньги давались только "своим", государственным, "работовзятелям". При "демократии" госзаказы так же часто даются только "своим структурам". И квалификация работников в таких случаях все же "имеет значение". Это как "на подводной лодке" - если кто то любой из команды в бою "не сработает", лодка утонет. И тогда неважно, у кого "квалификация" была выше..
2. Это Вам так хочется. Формально работникам платят только за материальные результаты труда "в рамках нормальной работы" - изделия, чертежи, символьные тексты. А не за "сами по себе" (непроявленные, дремлющие сами в себе) навыки и умения, необходимые для производства всего этого. В рамках "нормальной (рутинной) работы" по должностным инструкциям никого невозможно обязать что то конкретное "изобрести к завтрашнему послеобеду".
Так шта, эти свои "хотения володети" тем, что вам не принадлежит по Природе Явления, Вы все равно не сможете эффективно переконтролировать...
Ну на самом деле всё сильно проще. Высокая з/п означает малое количество потраченного времени для приобретения нужных ништяков. А это в свою очередь означает высокую квалификацию (в процентном отношении ко всем занятым) в нужном для окружающих деле. Причем чем больше этих окружающих - тем выше з/п.
В качестве примера. Строительство АЭС. Норма прибыли запредельная. Почти как при продаже оружия. На всём земном шаре только три организации обеспечивают полный цикл строительства АЭС (росатый, арева и вестингауз). Все остальные каятся и платят. Потому что не умеют строить высокоэффективные источники энергии. И не смогут. Потому как нынешние владельцы этих технологий вложили миллиарды (если не триллионы) человеко-часов в создание школы по созданию и эксплуатации данных высокоэффективных источников энергии. И возможность у конкурентов только одна - заблокировать принципиальную возможность их строительства.
Аналогичная фигня и в области производства оружия. Сколько стран способны обеспечить весь цикл производста современного высокоэффективное оружие самостоятельно? Опять же по пальцам одной руки. И снова мы имеем триллионы человеко-часов потраченных на создание школы создания оружия. Дешевого и эффективного.
Ну а те кто не может полчить высокую квалификацию по любым причинам имеют низкую з/п. Причем низкую в рамках страны. :))))