Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Про Норвегию и Ирину Бергсет

Аватар пользователя ВладимирХ

На АШ наткнулся на нижеприводимый диалог. Сам я с Ириной Бергсет почти не знаком, но скинул ссылку нескольким своим знакомым (включая Артема Войтенкова, автора "Занимательного ТВ") которые Ирину знают лучше. Ниже я привожу их ответы. Да и, полагаю, тема сама по себе интересная, заслуживает внимания. Сначала диалог: 

S.I.(22:14:18 / 16-02-2014)

Вы из  Норвегии?  Скажите,   всё  то что  рассказывает  Ирина  Бергсет о  якобы  творящемся  там  ювенальном и  гомосексуальном  безумии -  правда?

YUKLA(22:19:50 / 16-02-2014)

Вранье почти полностью. По факту у Ирины, которая разошлась со своим норвежским мужем, хотели забрать детей, потому что у нее не было работы, она сидела без денег, без постоянного дохода.

В Норвегии муж и жена равноправны. Детей не отдают матери при разводе автоматически, как это принято в СНГ и в России. Если мать не в состоянии прокормить детей - из вполне могут отдать отцу.

S.I.(22:26:53 / 16-02-2014)

Спасибо.  Волосы  дыбом  вставали,   когда  слушал  её рассказ выложенный на  канале "Познавательное тв" Коли Старикова.   Потом  прочитал статью  http://www.mk.ru/social/family/interview/2013/03/09/823331-byivshiy-muzh-irinyi-bergset-raskryil-taynyi-glavnoy-quotrusskoy-materiquot.html%C2%A0 и впал в  сомнения.

arma(22:30:22 / 16-02-2014)

Скажите, а почему у Ирины отбирали её старшего ребёнка - который вроде как не норвежский гражданин и с которым Ирина в конце концов покинула Норвегию?

С младшим всё понятно, его отдали отцу при разводе, а  уж каков тот отец - надо было Ирине хорошенько смотреть, когда замуж за него выходила.

YUKLA(22:43:01 / 16-02-2014)

Барневарн следит за тем, чтобы ребенок получал уход, нормальное питание. образование и т.д. Если у человека нет постоянного дохода, он не в состоянии прокормить ребенка, даже "своего". В Норвегии не разделяюццо дети от "норвежца" или не от "норвежца". Привезла ребенка в страну - должна кормить его и ухаживать за ним на уровне.

Это то, что удивляет и пугает русских - Норвегия не признает за ними "права собственности" на детей. Хорошо это или плохо - ХЗ. Я считаю, что хорошо, ибо гарантирует нормальные условия для развития ребенка.

Да, кстати, и не факт, как было бы лучше для старшего сына Ирины - остаться в Норвегии, или оказаццо в России в центре медиаскандала с явно негативным и даже сексуальным оттенком.

arma(23:10:41 / 16-02-2014)

Да, в нашем понимании родители имеют на ребёнка больше прав, чем община в лице какой-то гос. организации.

Ирина полезла в воду, не зная броду. Поехала в чужую страну, не до конца понимая её законы.

Наверное - хорошо, что старшего она вернула на Родину, здесь более привычная для него среда. Да и родную маму никто заменить не может. Кроме мамы, здесь у него есть и другие члены родной семьи. Что до скандала -  накал спал,  фамилия у парня другая, всё у него хорошо будет.

YUKLA(00:13:40 / 17-02-2014)

>Да и родную маму никто заменить не может.

Знаете - я с вами не согласен. И нахожусь целиком и полностью на стороне Норвежского законодательства. Мать и отец равноправны и отец вполне может заменить мать.

Более того - в Норвегии отцу полагается ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ отпуск по уходу за новорожденным ребенком - отец не имеет права его не взять. Продолжительность отпуска не велика - несколько недель, но тем не менее. :)

arma(00:34:34 / 17-02-2014)

В случае развода - да, мать и отец должны быть уравнены в правах. Хотя для ребёнка незаменим оба родителя. Будь родители поумнее - постарались бы развестись без дрязг и сохранить для сына и маму, и папу. Ездил бы ребёнок к маме в гости на каникулы и мама бы к нему иногда приезжала.

В случае старшего сына Бергсет - не уверена, что с чужими людьми и в чужой стране ему было бы комфортно. Для него родная мать незаменима, тем более, что про его отца нигде не вспоминают. 

Насчёт отпуска для мужчин по уходу за новорождённым - наверное, важнее, чтобы муж материальное благополучие семьи обеспечивал, пока жена работать не может. Мой муж  просто взял очередной отпуск, когда у нас появился первый ребёнок, и мы вместе учились ухаживать за ребёнком.  

YUKLA(00:39:10 / 17-02-2014)

Мать, родившая ребенка, получает 80% от своей средней зарплаты за год в течение 12 месяцев отпуска по уходу за ребенком или 100% своей средней зарплаты в течение 10 месяцев - на выбор.

Так что проблема обеспечения деньгами в случае, когда женщина-мать вынуждена сидеть дома, стоит тут не так остро.

arma(01:09:37 / 17-02-2014)

У нас теперь тоже платят по уходу за ребёнком, не так круто, как в Норвегии - 40% от заработка матери, но не свыше 17,99 тыс.руб.в мес. Пособие выплачивают до 3 лет.

 Комментарии моих знакомых:

 Елена: Этот человек, на самом деле, полностью подтверждает  правоту Ирины! Одна только эта фраза чего стоит:

"Это то, что удивляет и пугает русских - Норвегия не признает за ними "права собственности" на детей. Хорошо это или плохо - ХЗ. Я считаю, что хорошо, ибо гарантирует нормальные условия для развития ребенка"

Полный трындец! Да права родной матери на ребёнка незыблемы, как Эльбрус! (Ещё как-то можно обсуждать положение младшего при родном отце, но забрать от родной кровинушки старшего???!!!)

Дети у них - "собственность", господи прости<image1.gif> (оскаленный чертик)

Отбирая дитя у родной матери, европейцы  бессознательно нарушают законы природы, воспитывая следующее поколение, психологически не способное к воспроизводству.

Артем: Насколько я понял из последующих разговоров с Ириной Бергсет и другими - дети в Норвегии вообще собственность государства, а не родителей. 

То, что на это видео набросились, и сделали кучу «опровержений» - только доказывает, что задело по больному. так бы и не стали ничего отвечать. 

Дмитрий: Принадлежность детей государству или равнозначность между папой и мамой здесь вовсе не главное.

Намекну: если политика государства допускает гомосятину, то все остальные действия государства этому и подчинены. Именно с этим и столкнулась традиционная Ирина. Нетрадиционный же муж... э-э-э... не препятствовал проведению политики государства в жизнь... А то, что Ирина не работала - это не причина отбора у неё детей, хотя ход, конечно, ловкий: сначала тебе говорят - выходи за меня за муж, расти детей дома, я всем обеспечу. А потом, когда жена не даёт использовать детей так, как это принято в обществе вырожденцев, тебе говорят: "Мы разводимся, а так как ты не работаешь, то детей я оставляю себе - ты же не можешь их обеспечивать, да и законодательство на моей стороне!". Кто и как щас пользует её младшего сына - большой вопрос для неё самой.


Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя reiner
reiner(4 года 3 месяца)(16:40:49 / 17-02-2014)

но она же в России точно будет работать. так что это только отмазка чтобы не отдать детей. дети же не жерафы, которые собственность зоопарка. или там уже везде зоопарк?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 7 месяцев)(16:44:18 / 17-02-2014)

ИМХО, вы зря сюда это затащили. Да, кстати - вы не спрашивали у меня, можно ли меня цитировать? ;)

Я вообще не понимаю - а что вы вообще пытаетсь обсудить? "Гомосятина" в вашем тексте говорит лишь о образе вашего мышления, ничего более. Законы, же, которыми регулируется ситуация с правами ребенка и его родителей вообще, были приняты в Норвегии в начале 70х годов.

Что касается "незыблемого права матери на ребенка" - это 100% перегиб, который приводит к проблемам в суде у вполне порядочных и вменяемых отцов, теряющих доступ к детям из-за бывших жен-истеричек. У меня есть подобных много примеров из жизни моих знакомых и родственников.

Тем же русским женщинам, которые собираются "замуж за европейца/американца", стоило бы сперва выяснить суть законодательства будущей страны пребывания, свой статус и права с обязанностями. Только и всего.

Да, обсуждать Ирину Бегсет - ИМХО, это моветон и вовсе не тема для Аналитического центра. К тому же - это изрядный [:|||||||||||||||||||||||||||:] баян.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(16:50:02 / 17-02-2014)

Да, кстати - вы не спрашивали у меня, можно ли меня цитировать?

Это был не приват, а публичный комментарий.

Тем же русским женщинам, которые собираются "замуж за европейца/американца", стоило бы сперва выяснить суть законодательства будущей страны пребывания, свой статус и права с обязанностями. Только и всего.

Будем надеяться, что и это обсуждение немного поможет в будущем русским женщинам принимать правильные решения.

Да, обсуждать Ирину Бегсет - ИМХО, это моветон и вовсе не тема для Аналитического центра. К тому же - это изрядный [:|||||||||||||||||||||||||||:] баян.

Но Вы же включились в обсуждение и сейчас и ранее. Расскажите еще, что и убийство и разделку жирафа на глазах у детей обсуждать тоже "моветон".

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 7 месяцев)(17:19:36 / 17-02-2014)

Да мне пофигу, честно говооря. Обсуждайте, что хотите. Я вам рассказал, как оно есть на самом деле, ваше право верить мне или нет.

Я, пожалуй, больше не стану вмешиваццо - обсуждаейте Норвегию самостоятельно, без свидетелей с мест. ;)

Аватар пользователя samelad
samelad(5 лет 1 месяц)(00:57:23 / 18-02-2014)

Конечно, PMFJI, но Ящитаю всемпохуй ваш скромный ЧНЯЧ.

IC, NOMB нарушать ваш PFM, но L8R, JFYI я, IAE, ещё попытаюсь IOW и OTOH подойти к этой проблеме, с другой POV.

Аватар пользователя Добренький

"Что касается "незыблемого права матери на ребенка" - это 100% перегиб,"


В России скорее незыблемое право РОДИТЕЛЕЙ, а не государства на ребенка.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 7 месяцев)(17:48:07 / 17-02-2014)

Ну так и пусть такие РОДИТЕЛИ остаюццо в России. Самый лучший способ борьбы с пресловутой "ювенальной юстицией" - не искать ВНЖ в Европе, США и Канаде. ;)

В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Когда вы получаете визу и вид на жительство, вы подписываетесь по обязательством соблюдать местные законы.

Аватар пользователя Добренький

Я сравнивал законы, а не обсуждал родителей.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 7 месяцев)(18:34:03 / 17-02-2014)

А зачем вам чужие законы? Выполняйте свои, на своей земле. Не нравиццо Европа - никто не заставляет туда ехать на ПМЖ. У туристов с Барневарн проблем нет.

Аватар пользователя Добренький

Ну вы же на российском ресурсе обсуждаете российские темы... ))))

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 7 месяцев)(18:39:55 / 17-02-2014)

Два момента - я российский гражданин и я не обсуждаю российские законы. ;)

Аватар пользователя Добренький

Вы российский гражданин, живущий в Норвегии и ругающий российские законы.

Ваши слова-Что касается "незыблемого права матери на ребенка" - это 100% перегиб, который приводит к проблемам в суде у вполне порядочных и вменяемых отцов, теряющих доступ к детям из-за бывших жен-истеричек. У меня есть подобных много примеров из жизни моих знакомых и родственников.

Определитесь в позиции. За белых, аль за красных )))

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 7 месяцев)(18:51:41 / 17-02-2014)

Вы какого полу, простите? Второй вопрос - у вас дети есть? ;) Если вы мужеска полу, и когда-нибудь получите в суде отповедь в праве на ребенка лишь на основании того факта, что "дети должны оставаццо с матерью" - вы тогда просто вспомните мои слова.

Да, кстате - в Российском законодательстве нет однозначного преимущественного права матери на детей. Это всего лишь  - "установившаяся судебная практика".

Так чта... Удачи вам в борьбе с Ювенальной Юстицией Норвегии! ;)

Аватар пользователя Добренький

Я бы не высказывал своё мнение, но у меня есть достаточно опыта. При разводе с предпоследней ;-) отсудил сына себе. В последствии присудил ей алименты на сына. Не из-за денег, а в отместку за пакости с её стороны. Все суды были без юристов с моей стороны(сам без юр.обр.)

Так, что ваши рассуждения по поводу  "установившаяся судебная практика" устарели


Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 7 месяцев)(19:29:29 / 17-02-2014)

Да бога ради - ваше право. Я вам советы не даю и ваших не спрашиваю. Отсудили и ладно. Значит - в этом вам повезло.

Я рассказывал про опыт друзей и подруг. Если он не интересен - я не обижусь.

Аватар пользователя Читаювсё

поддержу камрада YUKLA. в отличии от редкой удачи камрада  Добренький, с решением суда в пользу отца, я прекрасно знаком с противоположными решениями российских судов.

а Ирина Бергсет, судя по всему, не самый адекватный человек на земле..

Аватар пользователя wellx
wellx(5 лет 12 месяцев)(17:02:08 / 17-02-2014)

Про ту же тему , но не про Бегсет

http://www.mklat.lv/obschestvo/20188-koshmar-sovremennoj-evropy

Кошмар современной Европы

Детей иностранцев в массовом порядке забирают и отдают чужим людям, зачастую в семьи геев и лезбиянок.


Рижанка Юлия несколько лет прожила в Норвегии, но недавно оставила престижную работу и вернулась в Латвию навсегда. Следом приехал и ее муж. Семья боится, что в Норвегии у них отберут ребенка. Просто так.

Латвийские госмужи разрабатывают программы, чтобы вернуть домой соотечественников, уехавших на заработки в страны ЕС. Но у них это получается слабо, ведь на родине ни рабочих мест не стало больше, ни жизнь легче... Зато власти тех стран, куда уезжают наши люди, сами того не ведая, подталкивают латвийцев к возвращению домой. Возвращаются те, кто боится потерять ребенка. Звучит неправдоподобно и зловеще? Но тем не менее это так. И рассказ рижанки Юлии, несколько лет прожившей в Норвегии, тому подтверждение.

В Норвегию Юля уехала три с половиной года назад на учебу в магистратуре. Потом она и ее муж, тоже рижанин, нашли в Норвегии высокооплачиваемую работу, сняли хорошее жилье в престижном районе. Ну кто из вчерашних студентов может похвастаться такими же успехами в родимой Латвии? Словом, их все в Норвегии устраивало. Многое изменилось полтора года назад, когда в семье родился сынишка. Как и всем молодым родителям, экс-рижанам приходилось посещать детские поликлиники, гулять на детских площадках, ходить в садик, чтобы записать туда ребенка. И везде Юля видела информацию, которая заставляла ее чувствовать опасность и быть настороже.

– Я поняла, что в Норвегии детей настраивают против их родителей, – рассказывает Юлия. – Практически во всех учреждениях висят огромные плакаты: «Если вам не нравится, что делают ваши соседи со своим ребенком – звоните по телефону XXXX». Это – дословный перевод.

Как у молодой мамы, у меня появилось время на то, чтобы смотреть телевизор и слушать радио. И я заметила, что по радио и ТВ регулярно призывают людей жаловаться на тех, кто, по их мнению, ведет себя с ребенком неправильно. В журналах регулярно печатались истории, которые, я уверена, латвийцам покажутся шокирующими. Например, ребенка отобрали у мамы только за то, что IQ мамы был ниже нормы.

Я уже не говорю о том, что часто детей забирали по «звоночкам» от соседей, которые слышали плач. И никто особо не разбирался, почему дети плакали. Их забирали и все. А дальше родители уже через суд должны были объяснить причину плача ребенка и привести доказательства того, что они – хорошие родители, а их ребенок плакал просто так. Складывалось такое впечатление, что норвежцы не знают, что дети могут плакать потому, что капризничают, что у них что-то болит, плохое настроение и т. д.
Юлия рассказывает, что иностранцам вообще трудно предугадать причины, из-за которых норвежская организация Барневарн (Barnevern – местная система защиты детей) может посчитать, что родители недостаточно хорошо заботятся о ребенке.

Например, Барневарн заинтересовалась ее коллегой (родом из России) только потому, что женщина разрешила своей 8-летней дочери пару дней не посещать школу из-за легкого недомогания. А справки от врача, подтверждающей плохое самочувствие девочки, мама предоставить не могла. Все! Школа тут же сообщила факт пропуска двух школьных дней Барневарн и ее сотрудники начали расследование.

– Моя коллега поняла: все идет к тому, что у нее отберут ребенка, – рассказывает Юлия. – Пару дней ее дочка скрывалась у нас, а затем коллега отвезла девочку к своим родственникам в Россию. Сама она вернулась в Норвегию, чтобы доделать свои дела и уже окончательно уехать из Норвегии. Хотя здесь у нее была престижная и хорошо оплачиваемая работа.

Но тот факт, что у нее могли забрать ребенка, заставил бросить все и уехать из страны.
Другой коллега Юлии – выходец из Польши, тоже увез свою семью на родину. Причина – случай, который произошел с его другом. В один далеко не прекрасный день он пришел в садик за своим сыном, но ребенка в саду не было. Воспитатели сказали, что днем к ним приехала Барневарн и увезла малыша. Когда выяснилась причина, все были в шоке: соседи по дому позвонили в Барневарн и сказали, что с ребенком плохо обращаются. Все! Никаких проверок, визитов на дом. Звонок был основанием для того, чтобы малыша изъяли из семьи.

– Шведские и норвежские правила о том, по каким причинам можно забирать детей, совпадают, – рассказывает Юля. – Вот несколько причин: 1) кому-то не нравится, как вы общаетесь со своим ребенком; 2) вы своего ребенка кормите неправильно, то есть даете ему либо слишком много еды, либо слишком мало еды, либо даете ему не ту еду, которую надо давать детям; 3) ваш ребенок имеет мало игрушек; 4) у вашего ребенка нет вещей, которые есть у его ровесников; 5) ребенку нельзя вменять в обязанности мыть за собой посуду или выносить мусор.

Это считается эмоциональным насилием. У меня в Норвегии были соседи-литовцы. Так они просто боялись попросить своего 14-летнего сына что-то делать по дому. Боялись, что в минуты конфликта он может позвонить в службу доверия и рассказать, что его принуждают работать по дому. В Норвегии вообще детей все время призывают «капать» на своих родителей. Чуть что – не терпеть, а жаловаться. Моя коллега – мама двух девочек, была шокирована, что ее старшая дочка, когда они переехали в Норвегию, вдруг заявила ей, что если та шлепнет ее по попе, то она сразу же расскажет об этом Барневарн.

В Норвегии родители не имеют права даже на самое легкое физическое наказание своего ребенка. Помню, как я перепугалась, когда мой малыш упал и у него появился синяк. Нам надо было идти к врачу на прививку, и я очень боялась, что врач может решить, что это я поставила ребенку синяк, позвонить в Барневарн и в результате я останусь без сына.
Юлия рассказала, что чаще всего Барневарн забирает детей у иностранцев. Сначала их отправляют в детские дома, а затем в приемные семьи. Конечно, перед тем, как отдать ребенка в чужую семью, будет суд.

Но не Барневарн должна доказать, что с ребенком обращаются плохо, а сами родители должны найти доказательства того, что ребенку в семье хорошо. На это может уйти куча времени и средств. И не всегда родители эти суды выигрывают.
Приемной же семье очень выгодно воспитывать чужого ребенка. За это платят около 5000 евро в месяц. Впрочем, многие норвежцы сами протестуют против действий Барневарн. Они даже выходят с плакатами на улицу и устраивают другие акции протеста.

– По радио часто идут передачи о работе Барневарн, – рассказывает Юля. – Помню, как я удивилась, узнав, что если ребенок против того, чтобы его родители переезжали в другой город Норвегии (и не важно, по работе или другим обстоятельствам), то родители не имеют на это права. А если все же решатся на переезд, то у них могут забрать ребенка. Или вот еще момент. Школьникам вплоть до 8-го класса не ставят отметок. Потому что плохая отметка может их огорчить. Как говорится – без комментариев...

И последний момент, который привел меня в шок. Отобранных детей очень часто отдают в семьи геев и лесбиянок. И так странно смотреть на фотографии счастливых семей, где две мамы целуют «новоприобретенного» сына, который раньше жил у своей родной мамы и родного папы... Теперь вы понимаете, почему наша семья решила бросить в Норвегии жилье и хорошо оплачиваемую работу и вернуться в Ригу! Я просто испугалась, что однажды, придя с работы за своим сыном в садик, я его там не обнаружу. Воспитатель мне сообщит, что его забрала Барневарн... Пусть в Латвии у нас нет таких условий, как в Норвегии, зато здесь такое не произойдет. Пока что...

Свой рассказ Юлия подкрепила информацией из норвежской прессы, в том числе и из адвокатского вестника – издания, в котором юристы пишут для юристов. Мать приходит за двумя детьми в садик, а их не отдают: забрали по жалобе. У индийской пары забрали детей потому, что мать их кормила руками.

А это не так и плохо!?
Еще одна рижанка, Наталья, тоже несколько лет назад переехала в Норвегию. Она воспитывает двух малышей, четырехлетного Диму и двухлетнюю Машеньку. За детей и за себя спокойна и считает, что норвежская система не так уж и плоха:
– Да, плакаты о том, что если ребенку что-то не нравится, то вот телефон, по которому следует в этом случае позвонить, – они действительно везде висят. Но, согласитесь, ребенок должен знать, куда ему следует обратиться, если его будут обижать, – считает Наталья. –

Да, действительно, детей призывают жаловаться на родителей, но человек сам решает, воспользоваться этой возможностью или нет... И даже если Барневарн начала расследование, то это не означает, что автоматически заберут ребенка. Да, я понимаю, что все напуганы до такой степени, что кажется – раз начато расследование, то надо бежать из страны. Насчет физического наказания – да, родители не имеют права физически наказывать своего ребенка. Что, по моему мнению, абсолютно правильно.

А вот с мнением, что детей чаще всего забирают у иностранцев, можно поспорить. Просто эти случаи всплывают в СМИ чаще. Мне кажется, что вокруг всей этой ситуации много слухов. Я вначале тоже внимала им, открыв рот, и тряслась от страха за детей. Так было до тех пор, пока мой Дима не пошел в детский садик. После этого я успокоилась.

У Натальи совсем другой взгляд и на деятельность Барневарн. Ей больше хочется верить информации, которая распространяется через официальные источники: когда поступает жалоба или донос на семью, у Барневарн есть неделя, чтобы начать рассматривать дело. Сначала они собирают информацию о семье со всех мест, где контактировали с ребенком (школа, садик, поликлиника).

Далее происходит встреча с родителями.
...Вот в этот момент мы и видим полное несоответствие того, что говорят на официальном уровне, и того, что происходило на самом деле в тех случаях, о которых знает Юля.

65 000 детей: столько Англия отобрала у иностранцев
– То, что сейчас происходит в некоторых странах Евросоюза, не укладывается ни в какие рамки, – прокомментировала ситуацию Татьяна Жданок, депутат Европарламента, которая не раз поднимала тему, связанную со страхами латвийцев, которые воспитывают детей за границей.

– В Англии статистика показала, что за последние пять лет примерно 65 000 детей было отобрано у иностранцев. Иностранные суды всегда встают на сторону своих жителей. Мой коллега из латвийского комитета по правам человека занимался делом одного шестилетнего мальчика. Отец – выходец из Украины – после развода воспитывает его самостоятельно. Так вот. В Англии, где все и произошло, мальчик вместе со своим ровесником – соседом-англичанином, баловался с лупой. Возник небольшой пожар.
Приехали пожарные, увидели, что к чему, и заявили местным властям.

Итог – мальчика-англичанина оставили у родителей, а его сверстника-украинца забрали у папы. Папа обратился к нам. Мы год добивались, чтобы ребенка отдали отцу и наконец,добились этого! Сейчас мы работаем над созданием интернет-портала, на котором будет дана вся необходимая информация о нормах той страны, в которую едет соотечественник. Имеются в виду те нормы, которые касаются детей. Предупредим людей об опасности, дадим примеры, расскажем истории, ну и объясним, как надо поступать, если беда произошла и ребенка отобрали.

– Почему в странах Европейского союза такое происходит? Почему там отбирают детей по тем причинам, которые латвийцам кажутся нелогичными?
– Сначала создается чиновничья машина, которая работает по объективным причинам. Но потом она начинает работать сама на себя. Ясно, что раз существуют неблагополучные семьи, в которых обижают детей, значит, детям надо где-то находиться, пока идет разбирательство. Но не должно быть такой системы, когда финансирование детских домов и приемных семей стимулирует забирать детей от вполне вменяемых и заботливых родителей. А именно такая система сейчас сложилась во многих странах. Самая тяжелая ситуация с этим сейчас в Англии...

А что у нас?
По закону любая латвийская семья тоже может лишиться ребенка, если поднимет на него руку или оставит малыша одного дома. На этот счет принят закон. Только в нашей стране, к счастью, его не облекают в уродливую форму, и скандалов, подобно норвежским или английским, в Латвии не происходит. Председатель Рижского сиротского суда Айварс Красноголовс рассказал, какие права есть у детей и родителей. Какие методы воспитания можно себе позволить, а что – уже преступление.

– С 1989 года Европа признала недопустимым насилие над детьми. И с тех пор права детей считаются самыми высшими правами, выше прав заключенных, прав женщин, любых прав. Родитель может отключить Интернет, забрать компьютер, не разрешить гулять, лишить десерта. Так и сказать: «За то, что ты курила, я лишаю тебя доступа в Интернет на неделю. А если увижу еще раз, то, вообще лишу Интернета навсегда.

И это исключительно твой выбор, курить или иметь право пользоваться Интернетом». Кроме того, можно, например, лишить похода в McDonalds. Прошу заметить – ни еды лишить, а лишить похода в кафе или ресторан. Можно забрать красивые вещи и дать носить старые. Но бить – неправильно, противозаконно и даже глупо. Наших прабабушек и прадедушек за провинности секли розгами. Некоторые передали эстафету этого «способа воспитания» своим детям, а те своим и т. д. Но этот способ, мягко говоря, устарел. Реально признан бесчеловечным и незаконным.

– От кого в Латвии приходит информация о насилии над ребенком?
– Из детских садов, из поликлиник, соседи часто пишут жалобы... мол, «за стеной все время слышна ругань и плачет ребенок». Правда, в 80% случаев соседских жалоб дело совсем не в ребенке. Просто не сложились хорошие соседские отношения.

– Можно ли оставлять ребенка одного дома?
– До семи лет нельзя оставлять без присмотра ни на минуту. Таков закон. Никаких только в магазин сбегать или выйти покурить. До семи лет ребенок должен быть все время под присмотром. Причем, если за ним присматривает сестра или брат, то они должны быть старше 13 лет.

– Если нет факта насилия в семье, как быстро родителям вернут ребенка, которого сотрудники сиротского суда на время забрали у родителей?
– Если мы убеждаемся, что ребенка не били и его изъятие происходит по какой-то другой причине, то на первый раз его изымаем только на 15 дней. За этот срок родители могут осознать свои ошибки и исправить их. Но если, к примеру, мы видим, что родители и не появляются в кризисном центре, где содержится их ребенок, и даже не интересуются, где он, то, конечно, срок может быть увеличен. Решение примет не один инспектор, а трое. Будут рассмотрены все факторы – например, характеристики родителей от детского врача, из детского сада, состояние ребенка – истощен или нет, развит или нет и т. д. Если же семья нормальная, а происшествие – следствие родительской ошибки, мы возвращаем ребенка в семью.

Кошмар современной Европы
Ирина Бергсет живет в Осло, но имеет российское гражданство. Ее старший сын от первого брака, 14-летний Александр Фролов, имеет российское гражданство, у младшего, четырехлетнего Бьорна Микаэля, гражданство только норвежское. В 2010 году оба мальчика были переданы норвежскими органами опеки в приемные семьи после того, как Ирина обвинила бывшего мужа в сексуальных домогательствах к пасынку. В 2011 году Ирина со старшим сыном бежала из Норвегии, была задержана в Польше, после международных разбирательств они вернулись в Россию.

Активное участие в деле Бергсет принял детский омбудсмен Павел Астахов:
– В 2005 году в Москве я вышла замуж за гражданина Норвегии, – рассказала Ирина в интервью газете «Завтра». – Моему сыну было тогда 7 лет. Мы поехали жить в Норвегию, в коммуну. Мне предложили работать учительницей в сельской школе нового типа – по прогрессивному датскому образцу под названием «Риддерсанд», что в переводе означает «Школа рыцарей». В сравнении с нашей системой все норвежские школьные госпрограммы выглядят странно...

С 1-го по 7-й классы – там начальная школа. Задача государственной программы – выучить алфавит до 13 лет и научить детей считать – читать ценники в магазинах. Вслух в классе читать нельзя, потому что «стыдно». Специальный учитель выводит ребенка в коридор, и только там, чтобы не позорить «малыша», слушает, как он читает. Учитель имеет право разобрать с детьми два примера по математике в день, если дети не усвоят материал, то через три дня еще раз пытается им объяснить пройденное. Домашнее задание на неделю – пять слов по-английски или восемь, на усмотрение ребенка. Литературы нет, истории нет, физики нет, химии нет, естествознания нет. Есть природоведение, называется «обзор».

Дети окружающий мир изучают в общих чертах. Они знают, что Вторая мировая война была. Все остальные подробности – это насилие над ребенком и его психикой. В школах висят объявления: «Если родители попросят тебя сделать уроки – позвони. Мы поможем освободить тебя от таких родителей». Единственным способом тренировки памяти сына стало пианино.

Правозащитники Норвегии пытаются бороться со всесильной карательной системой Барневарн. Они всерьез считают, что это коррупционная система по торговле детьми. Пострадавшие от Барневарн в Норвегии организовали митинг протеста против насильственного разлучения государством родителей и детей в Норвегии. В плане краж детей у родителей Норвегия впереди планеты всей, здесь разлучение детей с родителями – это государственный проект.

Заголовок в норвежской газете: «Одна пятая детей в Норвегии уже спасена от родителей». Одна пятая – это, к слову, от одного миллиона всех детей в этом государстве – почти двести тысяч «спасенных» и живущих теперь не дома с мамой, а в приютах. Согласно статистике, опубликованной в газетах Норвегии, из каждых десяти новорожденных детей только два ребенка рожают норвежцы, а восемь из этих десяти рождается у мигрантов.

Мигранты дают здоровое население Норвегии, потому что у них близкородственные браки не практикуются. Больше всего в Барневарн попало детей, рожденных на территории Норвегии от русских. То есть русских детей отбирают в первую очередь. Практически все дети, рожденные от одного или двух русских родителей, ставятся на учет в Барневарн и состоят в группе риска. Они претенденты «номер один» на отбирание.

Чуть ли не каждый месяц в Норвегии кончает жизнь самоубийством одна российская женщина. Потому что когда к вам приходят и отбирают у вас детей, вы безоружны, вы – один на один с Системой. Вам говорят: «Ты делаешь омлет не по норвежскому рецепту. Ты заставляешь ребенка мыть руки. Ты хромаешь, не можешь сидеть с ребенком в песочнице. Значит, ты – плохая мать, ребенка мы отбираем!»

Система защиты детей в Норвегии построена на презумпции виновности родителей. Родитель виновен заведомо. Вас постоянно ставят в ситуацию, когда вы должны оправдываться. И вы понимаете, что оправдаться невозможно. Одному вам не остановить норвежскую государственную машину, построенную на баснословных премиях адвокатам, сотрудникам опеки, судьям, психологам, психиатрам, приемным родителям, экспертам и прочим... Премии выдаются за каждого изъятого голубоглазого малыша. У вас нет шансов спасти своего сына или дочь от норвежского приюта, увы. Я прошла все инстанции норвежских судов. Все схвачено, везде коррупция. Дети – это товар. Их не возвращают.

Все материалы русской прессы о моих детях переводились адвокатом Барневарн и использовались в качестве обвинения на суде. «Она сумасшедшая, она защищает своего ребенка в прессе!» На Западе нет свободы прессы в отношении детей. Апеллировать к обществу невозможно. Там действует закон о конфиденциальности, который активно проталкивается сейчас и в России.

– Когда забирали Сашу, – Ирина вспоминает, как увозили ее старшего сына, – ребенок плакал и просился к маме. И пригрозили, если не прекратит плакать, его переместят в специальный интернат для психически нездоровых детей, где будет охрана и откуда он никогда не выберется и никогда не увидит маму. Его посадили в машину. Это было при мне, что происходило дальше, в машине, я не видела. Это он рассказал потом. Ребенка затолкали в салон, плачущего, и сказали ему: «А вот теперь ты никогда в жизни ее не увидишь». Он стал кричать, потому что дети верят в то, что говорят им взрослые. Я считаю, что это высшая форма психологического садизма. Это и есть то, что происходит сейчас в Норвегии...

Ольга ГРИНИНА,
olga.grinina@mk-lat.lv

Аватар пользователя Морган
Морган(5 лет 2 недели)(17:13:59 / 17-02-2014)
Не знаю. как кого, а меня такие тетки, типа этой Бергсет и подобные, откровенно раздражают. Ускакали в 90е? Скатертью дорога. Нехрена в 2013м, когда жаренным запахло, лететь обратно с криком "Мамо, он мэнэ суко назвал!!!" На самом же деле - выскочила замуж зпа пиндоса, норвега, француза, или еще какую потенциальную гомосятину, добровольно ведь, не по принуждению, во вменяемом состоянии - досвидос. Нечего теперь отвлекать консульскую и дип службу.
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 7 месяцев)(17:20:40 / 17-02-2014)

Вот и я примерно об том же самом.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(21:40:14 / 17-02-2014)

Не знаю. как кого, а меня такие тетки, типа этой Бергсет и подобные, откровенно раздражают.

Всякий может ошибиться. А сейчас она своей деятельностью заставляет задуматься других женщин, не повторить ее ошибки.

Нечего теперь отвлекать консульскую и дип службу.

Да и вообще, чего этот Астахов суетится, народные деньги тратит. Отдали на усыновление русских детишек, значит, "С глаз долой из сердца вон". Так?

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 11 месяцев)(17:21:00 / 17-02-2014)

Две крайности. Либо _все_ родители хорошие, либо _всегда_ государству виднее.

То есть не бывает промежуточных вариантов? Типа _реально_ никаких родителей, которые вредят ребёнку? Вроде ограниченного типа ювенальной юстиции, позволяющей отбирать родительские права у никаких родителей через серьезные процедуры, подразумевающие каких-нибудь присяжных или иные усложнения, чтобы не было возможности просто "забрать" ребёнка по решению одного человека?

Был у меня в школе друг, за одной партой сидели. Жил он с мамой, которая развелась через год после его рождения и замуж обратно не собиралась. Опекала ребёнка как могла, гулять не выпускала лишний раз чтобы не простудился, в гости к нему друзей не пускала. Ну короче обычная такая "чрезмерная любовь" не совсем нормальной женщины. В один прекрасный день пришел этот парень в школу под какими-то таблетками, я хз, что там у них в аптечке было успокоительного. Посидел урок в невменяемом состоянии, похожем на засыпание, и отпросился. Я его проводил до выхода из школы. А через два часа прибежал мелкий поц и сказал "Там мальчик из вашего класса с крыши спрыгнул".

Это было до всех этих субкультур эмо и готов. До появления тренда на суицид. И есть у меня сильное подозрение - была бы полноценной семья или воспитывайся этот парень в интернате (где характер-таки определенно закаляется) - был он сейчас жив.

Любые крайности плохи. Что 100% право родителей на каверканье своих детей, что 100% право государства забрать любого ребёнка.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(18:04:45 / 17-02-2014)

Так-то оно так... Но тут ведь дело такое. Во-первых, нет единого взгляда на воспитание детей. Соответственно, попытка ввести некую норму будет вызывать критику и от сторонников ужесточения требований к родителям, и от противников вмешательства государства в дела семьи. Плюс к тому, Россия - многонациональное таки государство. По крайней мере, есть национальные республики. Со своими обычаями устоявшимися. И если УК с ГК худо-бедно смогли за последние  по всей стране стандартизировать, то единые воспитательные стандарты для Якутии и Чечни... как-то маловероятно.

А во-вторых - вот хоть ты тресни, не знаю как в штатах и европах, а вот чтобы у нас у чиновника была бы власть - да он ею к своей выгоде не воспользовался бы - не бывает такого. Столько святых непонятно откуда брать. Рассчитывать же на саморегуляцию посредством бит, стволов и заточек - а оно того стоит? Государственных же людей будут регулировать.

Аватар пользователя real
real(5 лет 1 месяц)(20:45:20 / 17-02-2014)

Ложь от начала и до конца, явно надуманная история с "ключевыми словами":

Замуж обратно не собиралась - прям со школьными друзьями обсуждают собирается мать замуж или нет? Бредятина

Опекала ребенка как могла - по-русски так не говорят

"Обычная такая "чрезмерная любовь" не совсем нормальной денщины" - ну это прямо дословно из переводной методички, т.к. По-русски так не только не говорят, а даже не думают. Спалился, фашист!

под какими-то таблетками ... У них было успокоительного" - что за детскосадишный уровень Детективности истории? Еще и тупые пропагандисты-то

"до выхода из школы" - если уж отпросился провожать, так до дома. Точно переводная методичка :)))))

"Мелкий поц" в таких случаях все люди психологически сближаются и оттенок пренебрежения здесь выдает искусственность, надуманность

"В интернате он был бы жив" - ну что ж, вывод прямо напрашивается. Любой сосед по парте - друг детства так рассудит.  Почитайте "мишкину кашу" хоть, дуболомы

Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 11 месяцев)(17:36:27 / 17-02-2014)

матриархальный российский способ разрушения семьи не сильно лучше пи...рского, поскоку семья (ячейка общества) - рушится и там и там.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(17:49:01 / 17-02-2014)

Вы очень точно назвали способ - матриархальный. Много воли дамам предоставили,  а сами - в кусты. И чуть что - виновата тёща, про неё и анекдоты.

Мужчина за всё в жизни должен сам отвечать. И за выбор жены, и за крепость семейной ячейки.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 11 месяцев)(17:50:24 / 17-02-2014)

Не посчитайте это сексизмом, но какая-то херомань у вас выходит.
"Мужчина за всё в жизни должен сам отвечать. И за выбор жены, и за крепость семейной ячейки."
А женщина, получается, имеет ПРАВО разрушить семейную ячейку, но не несёт за это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ?
Эмансипация, она такая.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(18:24:07 / 17-02-2014)

"А женщина - женщиной будет: и мать, и сестра и жена, уложит она и разбудит, и даст на дорогу вина. Проводит и мужа, и сына, обнимет на самом краю. Мужчины, мужчины, мужчины - Вы слишите?"...далее по тексту.

Мы с разных планет, мужчины и женщины. У нас разные предназначения. Нельзя нас одним аршином мерить. Предоставление равных прав - суть неравенство.

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:57:19 / 17-02-2014)

Люто бешенно поддерживаю.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(18:01:40 / 17-02-2014)

 Усиление роли женщины повышает покупки семьей на 80%. Ради этого можно развалить все семьи мира.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(18:11:20 / 17-02-2014)

Наверно не нужно так упрощать. У матриархата не одна причина и огромное количество последствий. Главной целью матриархата является уничтожение традиционного общества, а не просто гешефт продаванов - это сопутствующее следствие, а не основное.

Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 11 месяцев)(10:17:42 / 18-02-2014)

Если понимать, что суть гешефта - нетрудовые доходы, а не продажи товаров - а им (нетрудовым) мешает любое больмень стабильно жизнеспособное обчиство - то впринципе можно и упростить

Аватар пользователя ogre
ogre(4 года 11 месяцев)(10:02:55 / 18-02-2014)

Про способ мне Кэп Ачивиднасть помог.

Сентенция про должен за всё - по сути безсмысленный пережиток патриархальной бравады, взятый на вооружение продвигающими матриархат.

За всё отвечать может только всевышний - он всемогущ. Тока ему не перед кем. А смертные пусть отвечают только за то, за что могут. 

Долг ведь на себя взвалить - дело не хитрое, но в оконцове не сильно полезное в случае неспособности его вывезти. 

Средний российский мужичок, выбирая среднюю соотечественницу, с вероятностью примерно 50% будет ей брошен с исполнительным листом вместо детей. Достаточно будет просто желания любимой. И никаких  способов, не порицаемых обществом и/или законом, удержать её - у него нет. Разумеется в индивидуальных случаях есть метод старика из сказки о золотой рыбке - но это не про средних. Как он - средний - может тут за что-то отвечать?

 

 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 11 месяцев)(12:23:47 / 18-02-2014)

Средний российский мужичок, выбирая среднюю соотечественницу, с вероятностью примерно 50% будет ей брошен с исполнительным листом вместо детей. ... Разумеется в индивидуальных случаях есть метод старика из сказки о золотой рыбке - но это не про средних. Как он - средний - может тут за что-то отвечать?

А как же вторая половина мужичков ухитряется быть не "быть брошенной"?

Хорошая позиция: "Если со мной что плохое происходит, то виноват не я, а Всевышний. А с меня и взятки гладки. Никакой моральной ответственности я не несу". Будь я женщиной тоже бросил такого морального урода. Точнее, замуж не выходил(а) бы :)

У меня две дочери, так что, приходится активно и за "другую сторону" думать :)

Еще тоже высказывание людей той же категории: "Мир несправедлив. Я сделал, все что мог, а все равно плохо". "Сделал все что мог" характеризует лузера стопроцентно. Вменяемый человек скажет "Я пока не нашел возможностей" сделать лучше. И будет дальше думать, искать.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(17:52:46 / 17-02-2014)

Совершенно верно.

Патриархат: 

"Согласно переписи населения 1897 года, на 1000 мужчин приходился 1 разведенный, на 1000 женщин — 2 разведенные. До 1917 года ситуация существенно не менялась." 

Матриархат:

"Согласно данным Росстата, в 2008 году на 1178 тыс. браков приходилось 703 тыс. разводов (около 60%)[2]. Для сравнения: в 2003 году на 1091,8 тыс. браков приходилось 798,8 тыс. разводов (73%)[3], в 2010 году — на 1215,1 тыс. браков — 639,3 тыс. разводов (53%)" 

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 10 месяцев)(17:45:07 / 17-02-2014)

Тоже не думаю что стоит обсуждать это дело в таком ключе. Преувеличивала ли И.Бергсет или нет, неважно, мы все достаточно видели примеров прямого и открытого расизма по отношению к русским там. Когда это помножено на ювенальщину то получаем дикие случаи.

...

PS А вообще у подобных проблем только одно, глобальное решение: это полный запрет двойного гражданства в РФ. Уехал за границу, получил там гражданство какого нить Бантустана, всё, до свидания, сдавай российский паспорт. И проблем не будет, ну отобрали там у нее детей, это уже ее личное дело.

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(5 лет 2 месяца)(23:00:42 / 17-02-2014)

по родителям - согласен полностью, а детям, родившимся на территории РФ и увезенным родителями до совершеннолетия - оставлять гражданство до 18 или 21г. с обязательным последующим выбором.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:50:41 / 17-02-2014)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(17:56:15 / 17-02-2014)

Да задолбали с этими бабами и их детьми!

Уехали за колбасой - вот и идите в самый справедливый суд, самую честную полицию, и самую думающую о народе власть. А сюда нехрен бегать жаловаться. Отвалите.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(18:12:57 / 17-02-2014)

Я, лично, беспокоюсь по поводу подобных тенденций в наших Палестинах. Как уже отмечал выше - единого подхода к воспитанию детей нет, на это накладывается многонациональность, прибавим к тому социальную неустроенность - результат непрерывных реформ в прошедшие четверть века. Наложим на это безупречную честность наших чиновников. Заполируем изобилием квалифицированных экспертов - врачей, психологов, учителей, воспитателей. Короче, пример норвегов - нам наука. Когда там в благополучном обществе из, типа, лучших побуждений приключается эдакая хрень - это лишний повод задуматься над необходимостью реформ в подобном направлении.

Аватар пользователя cethtot
cethtot(4 года 4 недели)(18:02:43 / 17-02-2014)

Неплохо было бы применить эти законы к руководству их страны и посмотреть что из этого получится-замнут или отберут.Только после этого можно судить.Для всех эти законы или только для быдлонаселения поставщиков рабочих кадров.Пусть посигнализируют что дите чиновника неадекватно себя ведёт по семейным причинам.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 11 месяцев)(18:29:13 / 17-02-2014)

Эти законы - изуверский способ решения вымирающими европейцами внутренней демографической проблемы, поэтому русских детей отнимают в первую очередь, как физически здоровых и с накопленным интеллектуальным потенциалом на генном уровне.

Если ребёнок имеет российское гражданство, за него нужно бороться до конца.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 2 месяца)(19:03:59 / 17-02-2014)

все верно, даже наши люди в Европе зачастую уже не понимают разницы между российским и европейским законодательством, агитируя за ювенальную юстицию или игнорируя эту тему

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 8 месяцев)(20:47:36 / 17-02-2014)

"ювенальные юстиции, анальные инвестиции" - нахер Европу и всю "европейсную культуру". Если человек НАШ - хрен он в Европе делает?

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 2 месяца)(22:58:53 / 17-02-2014)

в Рунете только 55% россиян, остальные не из нашей страны

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 8 месяцев)(23:44:56 / 17-02-2014)

А СНГ европой и не назовешь - тогда откуда 45%?

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 2 месяца)(00:17:26 / 18-02-2014)

из разных мест

Аватар пользователя Anna_1969
Anna_1969(4 года 9 месяцев)(07:12:13 / 18-02-2014)

Достаточно того, что в "цивилизованной" стране до недавнего времени процветал инцест (а теперь его, наверно, и вовсе легализуют), а нравы были, как в большой деревне. А насчет Бергсет: она говорит преимущественно очень умные вещи, например, вот здесь http://vk.com/wall133740446_950 Про "костюм Путина" - это, похоже, был просто бзик. У всех бывает.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 4 месяца)(08:27:04 / 18-02-2014)

В этих самых "цивилизованных" странах несмотря на всеобщее стукачество и дикую ювеналку, внезапно!(тм) выясняется что, например, прямо под носом у соседей добропорядочный бюргер трахает своих дочерей десятилетиями. Не так давно ведь был скандал? страну забыл..

И это невзирая на презумпцию виновности. Еще помнится скотоложество в какой-то европейской стране запретили буквально пяток лет назад.. так что общее отношение "ну там типа есть и полезные методы" я бы оценивал скептически. Судя по их новостям - там вокруг всяких извращений целое кубло пасется, и детскую тему они стопудово пасут в оба глаза.

Помнится в прибалтике как только "швободу от оккупации" получили - вылез педофильский скандальчик среди депутатов сейма..

Все европеоиды имхо давно уже ненормальные, а редкие исключения только подтверждают общую тенденцию.

Аватар пользователя zzz15
zzz15(4 года 6 месяцев)(13:50:54 / 18-02-2014)

Поражаюсь таким людям как YUKLA   . Мозги промыты их пропагандой начисто, понятия извращены . У Бергсет забрали детей , сделали ее истеричкой , и все хорошо. Типичный прием наглосаксов, по такому же сценарию Ливию разбомбили. Человек живет в клетке и оправдывает своего надзирателя. Права родителей на детей священны! А они еще даже рассуждают по этому поводу, просто омерзительно. У таких стран и людей однозначно нет будущего


Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...