Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

Материализмы.

Аватар пользователя vassia

 Для комрада R407C и интересующихся.  

Вдалбливание разницы в "материализмах" необходимо посвятить год-два, еженедельно в разных ракурсах и разрезах, с примерами. Иначе мы так и будем безрезультатно копаться в энергетической эффективности, пропаганде и экономике с политикой.

 По моему, проблема непонимания в следующем: Материализм, в Ленинском смысле, и сама идея вещи в себе  - очень трудно даются.

 Варианты структуры мировоззрения: 

1. Наивный материализм - наложение сигнала из второй сигнальной системы "это реальность" на 3d модель построенной первой сигнальной.

2. Вульгарный материализм - наложение на "наивный материализм" еще одного слоя смыслов созданных второй сигнальной системой, по мотивам идеи "вещь в себе", который моделирует объективную реальность.

3. Истинный материализм - наложение на 3d модель построенной первой сигнальной, сигнала второй сигнальной содержащего информацию: это модель построенная первой сигнальной, а все что сверх того, - есть продукт моего Я, то есть, второй сигнальной, и это не истина, а лишь модель.

 Для 1 и 2 типа "материалистического" мировоззрения идеальное, это противоположенность материальному.

Определения из словарей и википедий  - гавно. Давать определения в не имеющих отношения к сути вопроса терминах  - это тупость. Определять материализм и идеализм, можно только в терминологии нейросети и психологии, в сущности вся философия, до открытия "субъективной вселенной" это "когнитивный" раздел психологии ( особенно с учетом результатов исследования воспитания слепоглухонемых детей ) и смысла в ней не больше, чем в мифах древней греции. 

 Соотношение идеального и материального, после понимания "субъективной вселенной", сводится к простому постулированию: Матеральное и идеальное - одинаково материальноидеальны и имеют одинаковую природу.

 Как можно разделять материальное и идеальное, если это всего лишь явления в сознании? Возможно разделять только по источнику: материальное - из первой сигнальной системы, идеальное - из второй сигнальной системы. В определении которое в википедии, неявно получается, что процессы происходящие в материи не материальны, ибо материальное противопоставляется идеальному. Потенциал возбуждения на нейроне получается идеален и не материален? 

 Противопоставление материального и идеального, вопросы первичности, это фикция, - лингвистические головоломки не имеющие решения.

Тем что творится во вселенной "вещей в себе"  занимается физика, как может ;)) 

 С точки зрения настоящего материализма, общество, экономика и прочие составляющие нашей жизни, в основном существуют лишь в наших головах в виде моделей и лишь частично в виде физических процессов добычи, переработки и доставки, - все остальные процессы, 99% происходит лишь в наших мозгах. 

 Политику, экономику, социальные процессы, необходимо и единственно правильно рассматривать, как информационные процессы в кластеризированной нейросети с высоким уровнем потери и искажения информации при передаче между кластерами, каждый кластер которой имеет свою примитивную модель сети в целом (мировоззрение) и в лучшем случае, крохотную крутую модель в области профессиональной компетенции + набор шаблонов обработки информации.

 С такой точки зрения, проблемы которые мы тут обсуждаем, сводятся к улучшению работы кластеров, совершенствованию модели сети в каждом кластере  и создании новых шаблонов обработки информации.

 

  

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 10 месяцев)(22:56:38 / 11-02-2014)

facepalm.jpg

Аватар пользователя stolvi
stolvi(6 лет 5 месяцев)(23:00:41 / 11-02-2014)

"все остальные процессы, 99% происходит лишь в наших мозгах." Точно ли в наших?

"проблемы которые мы тут обсуждаем, сводятся к улучшению работы кластеров, совершенствованию модели сети в каждом кластере  и создании новых шаблонов обработки информации." Сами догадались, или Вам посоветовали?

В любом случае, статья интересная.

Аватар пользователя Gex
Gex(4 года 3 месяца)(23:06:05 / 11-02-2014)

Это вы написали как сами поняли или подсмотрели где?

Аватар пользователя vassia
vassia(6 лет 2 месяца)(20:06:58 / 12-02-2014)

Это на каждом заборе написано, я только на термины первой и второй сигнальной системы попытался перевести.

Аватар пользователя виталька
виталька(6 лет 2 недели)(23:09:45 / 11-02-2014)

проблемы как раз с визуальным восприятием, как поймут как оно работает, сразу станет веселей.

Например уже сейчас можно сделать вывод, что мышление непрерывно, потому как может работать с непрерывными величинами, а восприятие покадровое/порционное. Отсюда возникают такие парадоксы как Апории Зенона, и отсюда окружающий/наблюдаемый мир нам видиться "во времени", "порционно/квантовано", и отсюда возникает "движение". Если кадр восприятия (фотоаппаратную задержку) увеличить то наблюдаемый макромир будет иметь свойства микромира как в Квантовой механике.

Для удобства я буду называть То что за пределами субъекта/наблюдателя "объектом", хотя это не совсем верно.

Так вот реализм/материализм стоит на позиции что Объект/наблюдаемое существует отдельно от субъекта. Но не включив субъекта/наблюдателя/сознание в картину мира, данная картина мира ущербна

Идеализм/субъективизм стоит на обратной позиции.

Если упростить то это позиции можно назвать солипсизмом и противоположностью солипсизма.

Но нужно рассматривать объект и субъект нераздельно и неслитно, через призму восприятия (наблюдения и ненаблюдения) тогда можно будет создать теорию всего. А материальный мир отличаеться от идиального наблюдением, в момент ненаблюдения мир идеален, имеет больше степеней свободы и находиться вне времени. А в момент наблюдения мир материален, не имеет свободу/детерминирован, находиться во времени.

P.S. Это все не бред, это реальные эксперименты по квантовой механике.

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 4 месяца)(23:22:02 / 11-02-2014)

P.S. Это все не бред, это реальные эксперименты по квантовой механике.

Как и кому это может помочь?

Аватар пользователя виталька

например квантовый эффект Зенона думаю уже применяют к атмосферным явлениям как климатическое оружие. Это легко, нужны просто спутники с видеокамерами + неперывное наблюдение. Хотя это зло.

Еще думаю, в будущем это поможет создавать машины времени и попадать хоть в прошлое хоть в будущее.

И еще много всего интересного, например передача информации без материального носителя, уже есть опытные установки.

Еще влияние событий в настоящем на прошлое.

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 4 месяца)(23:14:54 / 11-02-2014)

Как можно разделять материальное и идеальное, если это всего лишь явления в сознании? Возможно разделять только по источнику: материальное - из первой сигнальной системы, идеальное - из второй сигнальной системы

Материальное из первой через вторую , идеальное аналогов в первой не имеет. Так?

Оставлю и пост и цитату как закладку, и подождем коментариев.

Аватар пользователя vassia
vassia(6 лет 2 месяца)(20:09:59 / 12-02-2014)

Так. 

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 4 месяца)(13:18:51 / 13-02-2014)

Т.е. разделение существует?

Можно выделить множества понятий материального типа и не материального, абстрактного, формируемого только лишь из сигналов 2 сигнальной и аналогов в реальном мире не имеющих?

Аватар пользователя виталька
виталька(6 лет 2 недели)(23:31:16 / 11-02-2014)

Так.

Но если например не наблюдать за квантовым объектом, то его существование описываеться волновой функцией (которая имеет больше степеней свободы ), а если наблюдать то происходит коллапс волновой функции и мы видим материальный объект который полностью детерминирован.

Если по Вашему то закрыв глаза (отключив первую сигнальную систему) мы превращаем материальный объект в идеальный, который не детерменирован, или слабо детерменирован, а открыв глаза наоборот.

Погуглите про коллапс волновой функции и эксперимент со щелями в Квантовой механике.

Об окружающем мире мы знаем только через восприятие (первую сигнальную систему) но как она работает мы плохо понимаем. Со слухом разобрались, а вот со зрением еще нет.

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 4 месяца)(23:38:08 / 11-02-2014)

Ответ правильно позиционирован?

Аватар пользователя виталька

наверно нет, но я Вам отвечал

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 4 месяца)(23:54:30 / 11-02-2014)

идеальное аналогов в первой не имеет

Если по Вашему то закрыв глаза (отключив первую сигнальную систему) мы превращаем материальный объект в идеальный, который не детерменирован, или слабо детерменирован, а открыв глаза наоборот.

Мне кажется Вы ошибаетесь. Из моего уточнения этого вывести нельзя.

Об окружающем мире мы знаем только через восприятие (первую сигнальную систему)

Это Вы про обезьян. С людьми не так.

Аватар пользователя виталька

Из Вашего уточнения видно только про сигнальные системы, а я Вам говорил про квантовую механику Вашими терминами

Это Вы про обезьян. С людьми не так.

а как?

Аватар пользователя виталька

Это Вы про обезьян. С людьми не так.

Представлять и анализировать свои действия могут даже мыши.

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 4 месяца)(13:15:48 / 13-02-2014)

Могут.

Вторая сигнальная - отличительное свойство человека. Без нее - животные, с ней - люди. Связь прямая и пропорциональная. Т.е. Чем сложнее и многообразнее язык - тем сложнее и многообразнее абстрактный мир.

Аватар пользователя vassia
vassia(6 лет 2 месяца)(20:19:39 / 12-02-2014)

Виталька, давайте поставим мысленный эксперимент. 

 Волновая функция - маятник. На него направлена видеокамера, вы наблюдаете изображение маятника на мониторе, но реальный маятник не видете. Пока на мониторе показывают маятник то он точно известно где находится. Монитор выключается, у вас появляется неопределенность и волновая функция, которую генерирует вторая сигнальная система. Когда монитор снова включают, появляется определенность - изображение маятника, подтвержденная первой сигнальной и коллапсирует предположение о положении маятника - "волновая функция" и исчезает неопределенность соответствия предположения и истинного положения маятника, и происходит это все в голове.

 

Аватар пользователя виталька

да.

Но, в момент когда камера выключена маятник имеет "свободу от детерменизма" он одновременно равновероятно находиться во всех возможных положениях, а вот когда камеру включили маятник становиться детерминированым, его движения предсказуемы.

Попробую подругому. Вот маятник двигаеться очень быстро, так быстро что Ваше зрение не видит где он находиться в конкретный момент времени, он для Вас, какбы полупрозрачный и находиться во всех возможных положениях одновременно (учитывая Ваш квант/шаг времени), тоесть время определено а положение нет (квантовая неопределенность Гейзенберга), а видеокамера (лучьше фотоаппарат) снимает с более быстрой частотой кадров и наблюдая в монитор за маятником Вы видите его в определенном положении в определенное время, неопределенность снята.

Теперь представьте, что положение маятника зависит не от него самого, а от Вашего наблюдения (кванта восприятия).

Это как раз демонтрируеться в эксперементе с двумя щелями http://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs

Аватар пользователя vassia
vassia(6 лет 2 месяца)(21:56:13 / 12-02-2014)

Я потратил 5 минут и поржал от души. Сначала постулируется что электрон шарик материи, это уже смешно, потом ставят глаз который наблюдает электрон у одной из щелей - тут меня уже разорвало от хохота. От электрона свет отражается и его таким образом наблюдают? Или все таки что бы "наблюдать" электрон он должен взаимодействовать с чем то, например с другой частицей? Что значит наблюдение? Как детектируется пролет электрона?  А если поставить 2 глаза (наблюдателя) у 2 щелей то в какую щель пролетит электрон? Спасибо поржал.

  По нашему получается, что если закрыть глаза то в сознании останется только смысл, картинка исчезнет, а на наблюдаемый объект, это никак не повлияет.

 Но если часто моргать, то действительно вознкнет эффект называемый неопределенностью Гейзенберга, в сознании положение наблюдаемого объекта будет неопредлено, но в объективной реальности наблюдаемый объект никак не зависит от происходящего в субъективной реальности сознания наблюдателя.

 Принцип неопределенности Гейзенберга прекрасная иллюстрация того, что физики пренадлежат ко второму типу материализма. 

Аватар пользователя виталька

этому эксперименту 200 лет, сначала его делали со светом свечи, потом с фотонами и электронами, затем с атомами, а сейчас с молекулами.

От электрона свет отражается и его таким образом наблюдают?

Да, одна из щелей подсвечиваеться лазером.

просто пару недель погуглите, а не "ржите 5 минут" :(

в объективной реальности наблюдаемый объект никак не зависит от происходящего в субъективной реальности сознания наблюдателя.

нет, нет и еще раз нет, зависит еще как зависит. рекомендую книгу Манжита Кумара "Квант, Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности" http://www.corpus.ru/products/quantum.htm

В самом первом посте я объяснял, чем отличаеться субъективизм от реализма, так вот субъективизм в самом крайнем пределе это солипсизм (существует только Я), а реализм это противоположность солипсизма (существует только не Я), это две крайности, а истина в том что объект и субъект неслитны и не раздельны (существует и Я и не Я и они взаимодействуют, Я либо определяет не Я либо не определяет по средсвам наблюдения). И еще много всего интересного.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 5 месяцев)(22:42:54 / 12-02-2014)

Да, рассеяние фотонов на электронах вполне наблюдаемо. Как упругое, так и неупругое. Давным-давно.

А ржать не надо, надо физику подучить ну и посмотреть, например, на совершенно замечательные эксперименты Антона Цайлингера. Вот уж кто заслужил Нобелевскую премию, так это он. Но хрен дадут.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 5 месяцев)(22:45:30 / 12-02-2014)

Какие-то у вас дикие представления о квантовой механике, о волновой функции и о том, что есть коллапс волновой функции. Похоже, вы их подчерпнули гуглением по ключевым словам.

Аватар пользователя виталька

все мои представления укладываются и Копенгагенскую интерпритацию и интерпритацию Эверета и согласуются с работами Менского, ничего нового под "Луной Эйнштейна" :)

касаемо неопределенности Гейзенберга : http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10011341/

тут вся фишка в том, что мы можем наблюдать за квантовыми объектами только со скоростью света и не больше, дальше только неопределенность. Но скрытых параметров нет, (нет кошки в темной комнате) потому как неравенство Бела работает.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 5 месяцев)(23:01:22 / 12-02-2014)

Нет. То что вы говорите - это не физические представления а просто набор слов. Вот это например

----------------------

"Когда монитор снова включают, появляется определенность - изображение маятника, подтвержденная первой сигнальной и коллапсирует предположение о положении маятника - "волновая функция" и исчезает неопределенность соответствия предположения и истинного положения маятника, и происходит это все в голове."

--------------------

с точки зрения физики означает примерно как анекдоте про полковника - "снаряд летит вначале по параболе, а потом по траектории".

Аватар пользователя vassia
vassia(6 лет 2 месяца)(23:09:00 / 12-02-2014)

Простите, но как еще человеку объяснить, что неопределенность  и волновая функция продукты его мышления, а наблюдаемый объект существует вне его сознания? 

 А что касается физики, уже не интересно, пока не найдут противоречий у Карвера Мида, буду придерживаться пульсационной теории.

 

Аватар пользователя виталька

вне моего сознания существует квантовая мультивселенная в виде "волновой функции", вне времени и пространства, и со всей полнотой информации, или по другому Бог Отец, а видим мы во времени, порционно и в движении благодаря нашему покадровому восприяти, не больше и не меньше.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 5 месяцев)(23:15:23 / 12-02-2014)

Да. Уж. Я лучше вас оставлю друг с другом на ваших языках разговаривать...

В последнее время прихожу к чёткому и печальному выводу что на происходящем и постоянно углубляющемся на ресурсе празднике жизни я явно лишний...

Аватар пользователя виталька

Вы зря так, я конечно не физик, но на эту тему общался со многими физиками, я больше философ, и смотрю на КМ и другие физические теории с философских позиций.

Например: Для Большого взыва нужен наблюдатель, потому как сингулярность должна быть в суперпозиции и вывести ее из суперпозиции может только наблюдение ЖИВОГО организма.

А на этом ресурсе я тоже лишний как и Вы, я в основном на курайнике в разделе "атеизм и религия" обитаю. Там много научных работников из разных отраслей знаний, в том числе и физики, есть и профессора и кандидаты наук, вцелом там уровень самый высокий в рунете, за исключением разве что ускоспециализированных форумов.

Аватар пользователя виталька

ну это я с Василием на его языке разговаривал, а вообще все так и есть, в момент не наблюдения существует волновая функция в голове/потенциально, а в момент наблюдения существует материальный объект с конкретными координатами или скоростью (в определенном приближении, потому как точно и то и то измерять неполучиться).

Аватар пользователя виталька

так это Василий говорил а не я, посмотрите внимательнее автора, но это не значит что он не прав, я например понял его.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 7 месяцев)(03:25:12 / 12-02-2014)
Хорошо написано. И выводы хорошие - по оптимизации именно информационных потоков среди кластеров и внутри них.
Аватар пользователя vassia
vassia(6 лет 2 месяца)(20:23:30 / 12-02-2014)

Проблема не в том, как теоретически оптимизировать потоки, это в теории информации уже все проработано. Проблема в том что отдельный кластер не умеет и не хочет менять себя.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(5 лет 19 часов)(10:26:07 / 12-02-2014)

С такой точки зрения, проблемы которые мы тут обсуждаем, сводятся к улучшению работы кластеров, совершенствованию модели сети в каждом кластере  и создании новых шаблонов обработки информации.


Это называется "повышение качества воспитания, образования и специализации".

Аватар пользователя shaastra
shaastra(6 лет 3 месяца)(13:43:21 / 12-02-2014)

Интересно.

Фермер пашет, сеет, собирает урожай. А аналитик перепахивает информационное поле, и потом сеет там собственные выводы. И есть ещё те, кто сознательно сеет сорняки.

С одной стороны картинкой хлеба сыт не будешь. С другой - мысль также материальна (и её уже можно пощупать фиксировать приборами).

Сейчас нужно просто подвитуть границы материи по современной картине мира, включив туда также информацию.

Или перестать изобретать велосипед и сразу взять индийскую санкхью.

Аватар пользователя vassia
vassia(6 лет 2 месяца)(20:50:10 / 12-02-2014)

Посмотрев как живут в благополучном и культурном штате Индии - Гоа, мне очевидно индийские философии ведут в тупик.

 Не надо ходить за семь морей, поиск соотношения духа и материи, это вульгарное, дремучее, тупое и древнее заблуждение, ни чем не худшее санкьхьи.  

 С постановкой основного вопроса согласен, - является ли информация формой материи и может ли она существовать как самостоятельное поле. То есть могут ли процессы нейросети существовать без своего носителя и какие условия должны быть для этого соблюдены.

Аватар пользователя виталька

поиск соотношения духа и материи, это вульгарное, дремучее, тупое и древнее заблуждение

в том то и дело, что это заблуждение средневековое, в древности люди говорили просто : Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух, и это истина.


Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...