Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Материализмы.

Аватар пользователя vassia

 Для комрада R407C и интересующихся.  

Вдалбливание разницы в "материализмах" необходимо посвятить год-два, еженедельно в разных ракурсах и разрезах, с примерами. Иначе мы так и будем безрезультатно копаться в энергетической эффективности, пропаганде и экономике с политикой.

 По моему, проблема непонимания в следующем: Материализм, в Ленинском смысле, и сама идея вещи в себе  - очень трудно даются.

 Варианты структуры мировоззрения: 

1. Наивный материализм - наложение сигнала из второй сигнальной системы "это реальность" на 3d модель построенной первой сигнальной.

2. Вульгарный материализм - наложение на "наивный материализм" еще одного слоя смыслов созданных второй сигнальной системой, по мотивам идеи "вещь в себе", который моделирует объективную реальность.

3. Истинный материализм - наложение на 3d модель построенной первой сигнальной, сигнала второй сигнальной содержащего информацию: это модель построенная первой сигнальной, а все что сверх того, - есть продукт моего Я, то есть, второй сигнальной, и это не истина, а лишь модель.

 Для 1 и 2 типа "материалистического" мировоззрения идеальное, это противоположенность материальному.

Определения из словарей и википедий  - гавно. Давать определения в не имеющих отношения к сути вопроса терминах  - это тупость. Определять материализм и идеализм, можно только в терминологии нейросети и психологии, в сущности вся философия, до открытия "субъективной вселенной" это "когнитивный" раздел психологии ( особенно с учетом результатов исследования воспитания слепоглухонемых детей ) и смысла в ней не больше, чем в мифах древней греции. 

 Соотношение идеального и материального, после понимания "субъективной вселенной", сводится к простому постулированию: Матеральное и идеальное - одинаково материальноидеальны и имеют одинаковую природу.

 Как можно разделять материальное и идеальное, если это всего лишь явления в сознании? Возможно разделять только по источнику: материальное - из первой сигнальной системы, идеальное - из второй сигнальной системы. В определении которое в википедии, неявно получается, что процессы происходящие в материи не материальны, ибо материальное противопоставляется идеальному. Потенциал возбуждения на нейроне получается идеален и не материален? 

 Противопоставление материального и идеального, вопросы первичности, это фикция, - лингвистические головоломки не имеющие решения.

Тем что творится во вселенной "вещей в себе"  занимается физика, как может ;)) 

 С точки зрения настоящего материализма, общество, экономика и прочие составляющие нашей жизни, в основном существуют лишь в наших головах в виде моделей и лишь частично в виде физических процессов добычи, переработки и доставки, - все остальные процессы, 99% происходит лишь в наших мозгах. 

 Политику, экономику, социальные процессы, необходимо и единственно правильно рассматривать, как информационные процессы в кластеризированной нейросети с высоким уровнем потери и искажения информации при передаче между кластерами, каждый кластер которой имеет свою примитивную модель сети в целом (мировоззрение) и в лучшем случае, крохотную крутую модель в области профессиональной компетенции + набор шаблонов обработки информации.

 С такой точки зрения, проблемы которые мы тут обсуждаем, сводятся к улучшению работы кластеров, совершенствованию модели сети в каждом кластере  и создании новых шаблонов обработки информации.

 

  

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(22:56:38 / 11-02-2014)

facepalm.jpg

Аватар пользователя stolvi
stolvi(6 лет 4 дня)(23:00:41 / 11-02-2014)

"все остальные процессы, 99% происходит лишь в наших мозгах." Точно ли в наших?

"проблемы которые мы тут обсуждаем, сводятся к улучшению работы кластеров, совершенствованию модели сети в каждом кластере  и создании новых шаблонов обработки информации." Сами догадались, или Вам посоветовали?

В любом случае, статья интересная.

Аватар пользователя Gex
Gex(3 года 10 месяцев)(23:06:05 / 11-02-2014)

Это вы написали как сами поняли или подсмотрели где?

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(20:06:58 / 12-02-2014)

Это на каждом заборе написано, я только на термины первой и второй сигнальной системы попытался перевести.

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:09:45 / 11-02-2014)

проблемы как раз с визуальным восприятием, как поймут как оно работает, сразу станет веселей.

Например уже сейчас можно сделать вывод, что мышление непрерывно, потому как может работать с непрерывными величинами, а восприятие покадровое/порционное. Отсюда возникают такие парадоксы как Апории Зенона, и отсюда окружающий/наблюдаемый мир нам видиться "во времени", "порционно/квантовано", и отсюда возникает "движение". Если кадр восприятия (фотоаппаратную задержку) увеличить то наблюдаемый макромир будет иметь свойства микромира как в Квантовой механике.

Для удобства я буду называть То что за пределами субъекта/наблюдателя "объектом", хотя это не совсем верно.

Так вот реализм/материализм стоит на позиции что Объект/наблюдаемое существует отдельно от субъекта. Но не включив субъекта/наблюдателя/сознание в картину мира, данная картина мира ущербна

Идеализм/субъективизм стоит на обратной позиции.

Если упростить то это позиции можно назвать солипсизмом и противоположностью солипсизма.

Но нужно рассматривать объект и субъект нераздельно и неслитно, через призму восприятия (наблюдения и ненаблюдения) тогда можно будет создать теорию всего. А материальный мир отличаеться от идиального наблюдением, в момент ненаблюдения мир идеален, имеет больше степеней свободы и находиться вне времени. А в момент наблюдения мир материален, не имеет свободу/детерминирован, находиться во времени.

P.S. Это все не бред, это реальные эксперименты по квантовой механике.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(23:22:02 / 11-02-2014)

P.S. Это все не бред, это реальные эксперименты по квантовой механике.

Как и кому это может помочь?

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:37:15 / 11-02-2014)

например квантовый эффект Зенона думаю уже применяют к атмосферным явлениям как климатическое оружие. Это легко, нужны просто спутники с видеокамерами + неперывное наблюдение. Хотя это зло.

Еще думаю, в будущем это поможет создавать машины времени и попадать хоть в прошлое хоть в будущее.

И еще много всего интересного, например передача информации без материального носителя, уже есть опытные установки.

Еще влияние событий в настоящем на прошлое.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(23:14:54 / 11-02-2014)

Как можно разделять материальное и идеальное, если это всего лишь явления в сознании? Возможно разделять только по источнику: материальное - из первой сигнальной системы, идеальное - из второй сигнальной системы

Материальное из первой через вторую , идеальное аналогов в первой не имеет. Так?

Оставлю и пост и цитату как закладку, и подождем коментариев.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(20:09:59 / 12-02-2014)

Так. 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(13:18:51 / 13-02-2014)

Т.е. разделение существует?

Можно выделить множества понятий материального типа и не материального, абстрактного, формируемого только лишь из сигналов 2 сигнальной и аналогов в реальном мире не имеющих?

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:31:16 / 11-02-2014)

Так.

Но если например не наблюдать за квантовым объектом, то его существование описываеться волновой функцией (которая имеет больше степеней свободы ), а если наблюдать то происходит коллапс волновой функции и мы видим материальный объект который полностью детерминирован.

Если по Вашему то закрыв глаза (отключив первую сигнальную систему) мы превращаем материальный объект в идеальный, который не детерменирован, или слабо детерменирован, а открыв глаза наоборот.

Погуглите про коллапс волновой функции и эксперимент со щелями в Квантовой механике.

Об окружающем мире мы знаем только через восприятие (первую сигнальную систему) но как она работает мы плохо понимаем. Со слухом разобрались, а вот со зрением еще нет.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(23:38:08 / 11-02-2014)

Ответ правильно позиционирован?

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:46:04 / 11-02-2014)

наверно нет, но я Вам отвечал

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(23:54:30 / 11-02-2014)

идеальное аналогов в первой не имеет

Если по Вашему то закрыв глаза (отключив первую сигнальную систему) мы превращаем материальный объект в идеальный, который не детерменирован, или слабо детерменирован, а открыв глаза наоборот.

Мне кажется Вы ошибаетесь. Из моего уточнения этого вывести нельзя.

Об окружающем мире мы знаем только через восприятие (первую сигнальную систему)

Это Вы про обезьян. С людьми не так.

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(00:13:39 / 12-02-2014)

Из Вашего уточнения видно только про сигнальные системы, а я Вам говорил про квантовую механику Вашими терминами

Это Вы про обезьян. С людьми не так.

а как?

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:59:49 / 12-02-2014)

Это Вы про обезьян. С людьми не так.

Представлять и анализировать свои действия могут даже мыши.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(13:15:48 / 13-02-2014)

Могут.

Вторая сигнальная - отличительное свойство человека. Без нее - животные, с ней - люди. Связь прямая и пропорциональная. Т.е. Чем сложнее и многообразнее язык - тем сложнее и многообразнее абстрактный мир.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(20:19:39 / 12-02-2014)

Виталька, давайте поставим мысленный эксперимент. 

 Волновая функция - маятник. На него направлена видеокамера, вы наблюдаете изображение маятника на мониторе, но реальный маятник не видете. Пока на мониторе показывают маятник то он точно известно где находится. Монитор выключается, у вас появляется неопределенность и волновая функция, которую генерирует вторая сигнальная система. Когда монитор снова включают, появляется определенность - изображение маятника, подтвержденная первой сигнальной и коллапсирует предположение о положении маятника - "волновая функция" и исчезает неопределенность соответствия предположения и истинного положения маятника, и происходит это все в голове.

 

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(21:09:05 / 12-02-2014)

да.

Но, в момент когда камера выключена маятник имеет "свободу от детерменизма" он одновременно равновероятно находиться во всех возможных положениях, а вот когда камеру включили маятник становиться детерминированым, его движения предсказуемы.

Попробую подругому. Вот маятник двигаеться очень быстро, так быстро что Ваше зрение не видит где он находиться в конкретный момент времени, он для Вас, какбы полупрозрачный и находиться во всех возможных положениях одновременно (учитывая Ваш квант/шаг времени), тоесть время определено а положение нет (квантовая неопределенность Гейзенберга), а видеокамера (лучьше фотоаппарат) снимает с более быстрой частотой кадров и наблюдая в монитор за маятником Вы видите его в определенном положении в определенное время, неопределенность снята.

Теперь представьте, что положение маятника зависит не от него самого, а от Вашего наблюдения (кванта восприятия).

Это как раз демонтрируеться в эксперементе с двумя щелями http://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(21:56:13 / 12-02-2014)

Я потратил 5 минут и поржал от души. Сначала постулируется что электрон шарик материи, это уже смешно, потом ставят глаз который наблюдает электрон у одной из щелей - тут меня уже разорвало от хохота. От электрона свет отражается и его таким образом наблюдают? Или все таки что бы "наблюдать" электрон он должен взаимодействовать с чем то, например с другой частицей? Что значит наблюдение? Как детектируется пролет электрона?  А если поставить 2 глаза (наблюдателя) у 2 щелей то в какую щель пролетит электрон? Спасибо поржал.

  По нашему получается, что если закрыть глаза то в сознании останется только смысл, картинка исчезнет, а на наблюдаемый объект, это никак не повлияет.

 Но если часто моргать, то действительно вознкнет эффект называемый неопределенностью Гейзенберга, в сознании положение наблюдаемого объекта будет неопредлено, но в объективной реальности наблюдаемый объект никак не зависит от происходящего в субъективной реальности сознания наблюдателя.

 Принцип неопределенности Гейзенберга прекрасная иллюстрация того, что физики пренадлежат ко второму типу материализма. 

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(22:20:00 / 12-02-2014)

этому эксперименту 200 лет, сначала его делали со светом свечи, потом с фотонами и электронами, затем с атомами, а сейчас с молекулами.

От электрона свет отражается и его таким образом наблюдают?

Да, одна из щелей подсвечиваеться лазером.

просто пару недель погуглите, а не "ржите 5 минут" :(

в объективной реальности наблюдаемый объект никак не зависит от происходящего в субъективной реальности сознания наблюдателя.

нет, нет и еще раз нет, зависит еще как зависит. рекомендую книгу Манжита Кумара "Квант, Эйнштейн, Бор и великий спор о природе реальности" http://www.corpus.ru/products/quantum.htm

В самом первом посте я объяснял, чем отличаеться субъективизм от реализма, так вот субъективизм в самом крайнем пределе это солипсизм (существует только Я), а реализм это противоположность солипсизма (существует только не Я), это две крайности, а истина в том что объект и субъект неслитны и не раздельны (существует и Я и не Я и они взаимодействуют, Я либо определяет не Я либо не определяет по средсвам наблюдения). И еще много всего интересного.

Аватар пользователя Vneroznikov

Да, рассеяние фотонов на электронах вполне наблюдаемо. Как упругое, так и неупругое. Давным-давно.

А ржать не надо, надо физику подучить ну и посмотреть, например, на совершенно замечательные эксперименты Антона Цайлингера. Вот уж кто заслужил Нобелевскую премию, так это он. Но хрен дадут.

Аватар пользователя Vneroznikov

Какие-то у вас дикие представления о квантовой механике, о волновой функции и о том, что есть коллапс волновой функции. Похоже, вы их подчерпнули гуглением по ключевым словам.

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:00:19 / 12-02-2014)

все мои представления укладываются и Копенгагенскую интерпритацию и интерпритацию Эверета и согласуются с работами Менского, ничего нового под "Луной Эйнштейна" :)

касаемо неопределенности Гейзенберга : http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10011341/

тут вся фишка в том, что мы можем наблюдать за квантовыми объектами только со скоростью света и не больше, дальше только неопределенность. Но скрытых параметров нет, (нет кошки в темной комнате) потому как неравенство Бела работает.

Аватар пользователя Vneroznikov

Нет. То что вы говорите - это не физические представления а просто набор слов. Вот это например

----------------------

"Когда монитор снова включают, появляется определенность - изображение маятника, подтвержденная первой сигнальной и коллапсирует предположение о положении маятника - "волновая функция" и исчезает неопределенность соответствия предположения и истинного положения маятника, и происходит это все в голове."

--------------------

с точки зрения физики означает примерно как анекдоте про полковника - "снаряд летит вначале по параболе, а потом по траектории".

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(23:09:00 / 12-02-2014)

Простите, но как еще человеку объяснить, что неопределенность  и волновая функция продукты его мышления, а наблюдаемый объект существует вне его сознания? 

 А что касается физики, уже не интересно, пока не найдут противоречий у Карвера Мида, буду придерживаться пульсационной теории.

 

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:14:52 / 12-02-2014)

вне моего сознания существует квантовая мультивселенная в виде "волновой функции", вне времени и пространства, и со всей полнотой информации, или по другому Бог Отец, а видим мы во времени, порционно и в движении благодаря нашему покадровому восприяти, не больше и не меньше.

Аватар пользователя Vneroznikov

Да. Уж. Я лучше вас оставлю друг с другом на ваших языках разговаривать...

В последнее время прихожу к чёткому и печальному выводу что на происходящем и постоянно углубляющемся на ресурсе празднике жизни я явно лишний...

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:49:57 / 12-02-2014)

Вы зря так, я конечно не физик, но на эту тему общался со многими физиками, я больше философ, и смотрю на КМ и другие физические теории с философских позиций.

Например: Для Большого взыва нужен наблюдатель, потому как сингулярность должна быть в суперпозиции и вывести ее из суперпозиции может только наблюдение ЖИВОГО организма.

А на этом ресурсе я тоже лишний как и Вы, я в основном на курайнике в разделе "атеизм и религия" обитаю. Там много научных работников из разных отраслей знаний, в том числе и физики, есть и профессора и кандидаты наук, вцелом там уровень самый высокий в рунете, за исключением разве что ускоспециализированных форумов.

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:10:21 / 12-02-2014)

ну это я с Василием на его языке разговаривал, а вообще все так и есть, в момент не наблюдения существует волновая функция в голове/потенциально, а в момент наблюдения существует материальный объект с конкретными координатами или скоростью (в определенном приближении, потому как точно и то и то измерять неполучиться).

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(21:47:35 / 14-02-2014)

так это Василий говорил а не я, посмотрите внимательнее автора, но это не значит что он не прав, я например понял его.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(03:25:12 / 12-02-2014)
Хорошо написано. И выводы хорошие - по оптимизации именно информационных потоков среди кластеров и внутри них.
Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(20:23:30 / 12-02-2014)

Проблема не в том, как теоретически оптимизировать потоки, это в теории информации уже все проработано. Проблема в том что отдельный кластер не умеет и не хочет менять себя.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(10:26:07 / 12-02-2014)

С такой точки зрения, проблемы которые мы тут обсуждаем, сводятся к улучшению работы кластеров, совершенствованию модели сети в каждом кластере  и создании новых шаблонов обработки информации.


Это называется "повышение качества воспитания, образования и специализации".

Аватар пользователя shaastra
shaastra(5 лет 10 месяцев)(13:43:21 / 12-02-2014)

Интересно.

Фермер пашет, сеет, собирает урожай. А аналитик перепахивает информационное поле, и потом сеет там собственные выводы. И есть ещё те, кто сознательно сеет сорняки.

С одной стороны картинкой хлеба сыт не будешь. С другой - мысль также материальна (и её уже можно пощупать фиксировать приборами).

Сейчас нужно просто подвитуть границы материи по современной картине мира, включив туда также информацию.

Или перестать изобретать велосипед и сразу взять индийскую санкхью.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(20:50:10 / 12-02-2014)

Посмотрев как живут в благополучном и культурном штате Индии - Гоа, мне очевидно индийские философии ведут в тупик.

 Не надо ходить за семь морей, поиск соотношения духа и материи, это вульгарное, дремучее, тупое и древнее заблуждение, ни чем не худшее санкьхьи.  

 С постановкой основного вопроса согласен, - является ли информация формой материи и может ли она существовать как самостоятельное поле. То есть могут ли процессы нейросети существовать без своего носителя и какие условия должны быть для этого соблюдены.

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 7 месяцев)(23:05:49 / 12-02-2014)

поиск соотношения духа и материи, это вульгарное, дремучее, тупое и древнее заблуждение

в том то и дело, что это заблуждение средневековое, в древности люди говорили просто : Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух, и это истина.


Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...