Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Почему энергии всегда не хватает...

Аватар пользователя nictrace

Размышления о сути исторических процессов

Алекс давно и убедительно доказал, что энергопоток - основополагающий индикатор развития цивилизации, определяющий, в какую сторону эта цивилизация движется по спирали развития. Давайте представим, что случилось бы, изобрети наука способ увеличить энергопоток на порядок, в десять раз, без особых вложений. Исторический пример - переход с угля на нефть.

Вначале энергии образуется "хоть жопой ешь". Но ненадолго. Наука не стоит на месте - изобрести способ угрохать новые гигаватты энергии гораздо проще, чем придумать, как их сэкономить. Как грибы после дождя появляются энергоемкие технологии. В итоге за короткое время человечество обзаводится новыми ништяками, на которые подсаживается, как наркоман на иглу Спрыгнуть с этой иглы сложно, а те немногие, которым это удается, слывут чудаками. Таким образом все объемы производимой энергии уходят на производство ништяков, и баланс производства-потребления вновь стабилизируется на уровне устойчивого дефицита. Опять на первое место выходит проблема экономии, прогресс приостанавливается до следующего рывка...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(22:12:23 / 11-02-2012)

 Да, проблема  алчности  и поклонения золотому тельцу весьма серьёзна, но к счастью решение этой проблемы есть.  Нужно перевести подавляющее большинство населения планеты на самообеспечение и биотехнологии.  Биотех - ключ к выходу из  системного экологического кризиса..   Уже сейчас человечество вплотную подошло к границе понимания принципа действия  генома,  ещё несколько десятилетий потребуется на создание инструментария и методик  конструирования принципиально иных организмов.   Потребность в строительстве домов отпадёт - дома будут выращивать используя уже существующие матрицы- деревья.  Транспорт и инфраструктура тоже будет  живыми - органическими, не загрязняющими экосферу.   Вероятно, Китай первым освоит  биотех, т.к. сегодня в Пекине находится крупнейший институт исследования генома.  

Что касается новых источников энергии - советую посмотреть фильм-расследование "Тяжёлый Уотергейт" - человечество уже на пороге открытия.  

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(22:26:27 / 11-02-2012)

Про биотех - идея правильная. Только надо сначала менталитет сменить, переключиться с борьбы с природой, на гармоничное вписывание в нее. Глядишь, никакие генные модификации не понадобятся. В России в этом плане вообще лафа - примерно по 1Га пахотных земель на человека! Бери землю и создавай под себя экосистему, чтобы она кормила, поила, грела и одевала. :)

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(22:34:56 / 11-02-2012)

Пропашной метод земледелия  приводит только к эрозии почв,  засолению и  вымыванию органики.   Нужен комплексный подход,  чтоб  живое  дом-дерево производило и пищу, и энергию для нужд семьи.   На самом деле,  листья дерева гораздо эффективней в плане получения электроэнергии, чем  кремниевые солнечные батареи.   А если сконструировать дерево с  пьезокристаллами в ветвях - можно получать энергию от изгибания ветвей ветром.  Ночью и зимой энергию и тепло можно получать    методом окисления наработанной  ранее биомассы.  

 

В общем - не нужно ждать милостей от природы. Нужно понять как она устроена и сделать лучше (с).  

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 9 месяцев)(22:53:07 / 11-02-2012)

Вот только стоимость этих технологий будет просто зашкаливать.

И этим можно так загадить природу что уже ничто не поможет.

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(22:54:53 / 11-02-2012)

>Вот только стоимость этих технологий будет просто зашкаливать.

Сколько стоит  вырастить в лесу  ёлку,  и насколько такой  процесс "загаживает"  природу?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:44:55 / 11-02-2012)

Время - тут цена! А на счёт загаживания - ну кто его знает, ведь генетика - это ящик пандоры. Кто-то будет "конструировать" деревья-дома, а кто-то спец вирусы, мутантов собак, годзилл, драконов и всю прочую гадость, которую уже придумали фантасты и пр. 

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(23:51:16 / 11-02-2012)

На самом деле,  скорость роста дерева  можно подстегнуть  генетически.  Это  реальность уже несколько лет,  гуглите  "Коммерческие эвкалиптовые рощи".    Цикл "Саженец-полноценное дерево" занимает  меньше 7 лет,  хотя воды  такому дереву в процессе активного роста требуется  в 2 раза больше обычного.  И это при том, что технологии генного конструирования  сегодня крайне топорные, а принцип действия генома не понятен! Думаю,  когда технологию  отработают,  процесс выращивания  дерева с полостями для жилья и т.п.  будет год-два.    

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:24:45 / 12-02-2012)

Так и есть, но всё равно, провернуть это будет не легко, возможно такие растения потребуют особого ухода, или ещё что-то около того.

А представляете какие нужны компьютеры, что бы моделировать рост организма по его ДНК, и обратное моделирование - тоже.

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(00:33:24 / 12-02-2012)

>А представляете какие нужны компьютеры, что бы моделировать рост организма по его ДНК

Ну,   геном человека не так уж и сложен,  в  двоичной кодировке информации "весит"   всего 750 мегабайт. (Док. фильм "Кольцо власти. Кровь обезьян").  

Абсолютно иное дело-  понять принцип его  устройства,  функционирования.   Тут могут потребоваться миллионы  экспериментов,  сложный абстрактный математический анализ.  Простым  перебором вариантов обойтись не удастся,  скорее всего процесс  познания займёт несколько десятилетий.

Есть ли у человечества  запас прочности на  эти несколько десятилетий - вот главный вопрос. 

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 3 дня)(02:50:18 / 12-02-2012)

а потом проклинать тот день, и того идиота что решил в это дерьмо макнуть весь мир, имея за душой лишь шкаф прочитанной научной фантастики...

с наскоку бабу хорошо иметь. и то не всегда и не каждую. а вы предлагаете "топором микросхемы править". изучать это дело еще десятилетия, пока в прикладную область с предсказуемым результатом можно будет массово лезть...

Аватар пользователя м442
м442(5 лет 10 месяцев)(10:52:43 / 13-02-2012)

Проблема даже не в том. Зачем это?

У меня один знакомый (жертва ТВ), в ранг абсолюта ставил КОМФОРТ. Обосновать, естественно не мог, бормотал что то про лень как двигатель прогресса.

Так и здесь: энергия, биотехнологии, а зачем - потом придумаем.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(02:59:40 / 12-02-2012)

== На самом деле, листья дерева гораздо эффективней в плане получения электроэнергии, чем кремниевые солнечные батареи.

Листья дерева имеют КПД в районе 1-2%
Солнечные батареи приближаются к 40%

Или вы о чем?

Аватар пользователя mescalito
mescalito(5 лет 10 месяцев)(04:28:06 / 12-02-2012)

всё уже придумано

Пермакультура - залог хорошего урожая

http://www.youtube.com/watch?v=hhbj3zA0XoQ

Аватар пользователя Машинистэкструдера

Если  умница Маск, таки резко научится осуществлять перевозки до Марса, и перевезет резко туда всех жидов(включая себя) и им сочувствующих. И человечество забудет про ссудный процент и необходимость постоянного роста прибыли. То я вас уверяю у нас в  запасе будет просто куча времени на изобретение и биотеха и термояда до энергетического кризиса. Сейчас же идет просто суицидальная гонка по превращению энергетических и минеральных ресурсов в говнецо на свалках. Лучшие умы человечества брошены на решение архиважной задачи: уменьшение эксплуатационного ресурса всего  что нас окружает. Из примеров с которыми тесно связан, могу привести гражданские ДВС, да и авто в целом, многие решения направленные на увеличение расходов потребителей это просто "шедевры инженерной мысли".

Еще пример вспомнил, филипс(могу ошибаться) собирал конференцию, в которой принимали участие все крупнейшие производители светодиодов, порешали они очень важную проблему. Прогресс сегодня позволяет создавать светодиодную технику, которая может работать просто непозволительно долго(до 20 лет и более). А как заставить гоев покупать лампочки, когда они не перегорают? Вот и приняли господа отраслевые стандарты, по которым эксплуатационные тепмературы будут гарантировано приводить к деградации и выходу из строя кристаллов  в устраивающий господ срок.

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(22:14:39 / 11-02-2012)

все намного сложней

неплохой, на мой взгляд, обзор вопроса находится здесь

http://www.csef.ru/pdf/1364.pdf

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(22:18:24 / 11-02-2012)

Дааавным давно - в 1999, когда я поступил на свой родной факультет, в общежитии я увидел ещё советскую надпись "С течением времени потребление энергии может только рости" пример так она звучала. И это действительно так - любой способ экономить энергию помогает построить новые производства, которые потребят сэкономленную часть. Тоже самое с новыми видами энергии. Людей становится больше - поэтому на обеспечение человека нужно больше. :)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(00:09:55 / 12-02-2012)

население растет за счет нищих стран. Количество нищих - растет. Количество богачей - сомневаюсь. Совокупное количество материальных ценностей в руках богачей - растет несомненно.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(09:02:16 / 12-02-2012)

А по вашему нужно увеличивать энергопоток чтобы запасать больше энергии в конденсаторах?

Попробуйте увеличить свои доходы и сократить расходы. Придёте и доложите о результатах.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:46:21 / 11-02-2012)

"Таким образом все объемы производимой энергии уходят на производство ништяков"

Не только.   Это дает возможность выхода на новый уровень технологий и способность к решению новых задач, которые раньше было решать невозможно - создание новых типов инфраструктуры (железные дороги, к примеру), освоение территорий, которые раньше было невозможно осваивать (космос!) и т.д.

То есть если думать не только о "ништяках", но помнить о всех задачах стоящих перед цивилизацией в комплексе, говорить об "избытке энергии" может только или тупой невежда, не видящий дальше своего носа, или служитель зла, который видит в прогрессе угрозу своей власти. 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(23:51:20 / 11-02-2012)

тем не менее и новые виды транспорта, и новые технологии - тоже становятся наркотиком для сильных мира сего, от которого не хочется отказываться. Разве что космос пока держится особняком.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:56:50 / 11-02-2012)

П.С. Отправьте в аналитику, чтобы на главной появилось.  

Аватар пользователя fonin
fonin(5 лет 11 месяцев)(23:25:31 / 11-02-2012)

Тезис об энергопотоке был выдвинут в 60-х годах учеными-астрофизиками, которые ставили уровень развития цивилизации в прямую зависимость с освоенной ею (цивилизацией) энергией. Такое я встречал в книге И.Шкловского "Вселенная. Жизнь. Разум", причем тезис был вроде не его.

С каждым новым уровнем энергопотребления срабатывает эффект синергии -- невозможные раньше вещи становятся реальными, и открывают новые возможности.

В частности, был такой прогноз, что одним из этапов развитияцивилизации является полное освоение энергии ее родительской звезды (мы сейчас освоили ничтожные доли процента).

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(23:34:07 / 11-02-2012)

Похоже, что к "нашей звезде"  уже примазался кто-то другой. Тырит солнечную энергию "в особо крупных размерах",  пока мы тут в грязи возимся. 

 http://www.youtube.com/watch?v=Z_tgCSlXyDM

 корабли  размером с планету -   вот это масштаб, однако...

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(23:53:44 / 11-02-2012)

помню, у дедушки Циолковского был проект - полая сфера, охватывающая звезду и поглощающая 99.9% ее энергии. В сфере два отверстия, чтобы звезда могла служить еще и маяком...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(00:56:06 / 12-02-2012)

Дедушка Циолковский до такого не додумался. Додумался Фримен Дайсон. Кстати, ему 88, жив до сих пор.

Аватар пользователя asmgrinder
asmgrinder(5 лет 11 месяцев)(01:18:17 / 12-02-2012)

Ага, а Лем благополучно раздолбил эту идею в "Сумме технологии". Даже с сегодняшних позиции - это а) фантастика б) непонятно, стоит ли такое делать, даже если бы было можно.

"     Я привел концепцию Дайсона скорее  как  курьез,  чем  как  концепцию,
которая может вызвать интерес по существу. Сфера  Дайсона  не  может  быть
построена, как это показал астроном В.Д.Давыдов ("Природа", 1963,  No  II).
Она не осуществима  ни  как  шарообразная  полая  сфера,  ни  как  система
кольцевых поясов, ни в виде  двух  чаш,  поскольку  ни  в  одном  из  этих
вариантов она не является  динамически  устойчивой  конструкцией  даже  на
самое короткое время."
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(00:30:06 / 12-02-2012)

Есть еще такая тема - более полное использование существующих ресурсов. У нас много ресурсов уходит в отбросы. Например, взять добычу древесины: пеньки, ветки.. А из тонны сосновых пеньков можно получить 130 килограммов дизельного топлива, мало уступающему нефтяному (скипидар+метиловый спирт+жирные кислоты) простой сухой перегонкой в железной бочке, которая топится газом, выделяемым ей же самой. Лесозаготовка может сама обеспечивать себя топливом! И так во всем!

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(01:03:57 / 12-02-2012)

это крохи, из той же оперы, что и минимизаця потерь.

над использованием жирных кислот таллового масла работают, другой вопрос, сколько денег под это выделяется.

Аватар пользователя vchernoff
vchernoff(5 лет 10 месяцев)(00:57:54 / 12-02-2012)

К сожалению очень большая часть энергии тратится в пустую. Вот выдержки из статьи Тайна злокачественного роста

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/65006/

"Опыт использования товаров с намеренно сокращенным сроком службы есть у каждого. Так, некогда производители сменных кассет и одноразовых станков для бритья соревновались в их способности сохранять остроту. Потолка достигли где-то к началу XXI века: лезвия могли служить до года. Ясно, что продажи их мигом упали. В ответ фирмы ухудшили качество стали – состарили изделия физически, и теперь лезвия тупятся за пару недель. Заодно их состарили морально, выпустив свежие модельные линейки. По всему миру мужчины и женщины без конца покупают и новые кассеты, и новые модели станков, щедро рекламируемые за счет, естественно, самих мужчин и женщин. Пластмасс и металлов требуется все больше, они дорожают, кассеты тоже, производители довольно потирают руки.

Ну ладно, лезвия все-таки мелочь. А аккумуляторы – автомобильные, компьютерные, телефонные, для зубных щеток, игрушек, несть им числа? Порой производителю нелегко удержаться от того, чтобы не предусмотреть "своевременного" выхода этой незаменимой штуки из строя. Рынок аккумуляторов цветет и пахнет, а литий, никель, свинец, серная кислота растут в цене, углубляя пропасть между бедными и богатыми. Это – экономический рост? Нет, профанация. А если и рост, то злокачественный.

Или представьте фабрику, которая делает колготки из нервущихся и неистирающихся ниток. Что будет, когда у каждой дамы появятся несколько пар "вечных" колготок? Реализация продукции устремится к нулю, поэтому вывод один: колготки должны быстро рваться! А что принесет массовое производство неизнашиваемых автопокрышек? Грохнется их потребление, остановятся огромные комбинаты по синтезу резины, изготовлению и утилизации шин. Значит, изобретение "вечной" покрышки надо отмониторить, выкупить и засекретить."


Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(01:00:27 / 12-02-2012)

Энергии развивающемуся человечеству будет нужно все больше по той простой причине, что, как учит нас неравновесная термодинамика, для того, чтобы энтропия системы не росла, система должна пропускать через себя энергию. Чем больше и сложнее становится система (человечество в частности) - тем больший энергопоток надо пропустить через себя. Просто чтобы не деградировать.

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(01:09:31 / 12-02-2012)

есть ещё вариант  увеличить КПД потребляемой энергии.  Наглядный пример-  компьютер и мозг мухи-дрозофилы.  При одинаковой вычислительной мощности  мозг мухи потребляет  энергии на несколько порядков меньше.  

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(01:12:59 / 12-02-2012)

С чего это вы взяли про одинаковую вычислительную мощность компьютера (кстати, интересно, какого) и мозга дрозофилы ?

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(01:20:17 / 12-02-2012)

http://www.popmech.ru/article/7381-muhi-v-virtualnoy-realnosti/

 К сожалению,  забыл название  научно-познавательного  фильма  по этой теме.  Вспомню -  дам ссылку.  

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(01:32:12 / 12-02-2012)

Ну елки-палки, у дрозофилы примерно 100 000 нервных клеток всего. Какая там еще вычислительная мощность, окститесь :)

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(01:37:22 / 12-02-2012)

И что?  Средний процессор состоит из 200-400 миллионов(!) транзисторов, причём весьма трудоёмок и энергозатратен в производстве.  

Если 100 тысяч нервных узлов   аналогичны по  производительности 200 миллионам транзисторов-  это ещё один довод в  пользу  перспективности белковых компов.  

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(01:53:41 / 12-02-2012)

А с чего вы взяли что они аналогичны по производительности ? Возьмите нейронную сеть такого размера - делов-то. Никаких 200 миллионов транзисторов для этого не нужно.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(01:13:32 / 12-02-2012)

кто бы заставил муху считать дифуры :)

есличо  - мозга у ей нету...

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(01:15:56 / 12-02-2012)

А что, есть принципиальная разница между "считанием дифуров" и   прокладкой курса в трёхмерном пространстве в режиме реального времени? 

> есличо - мозга у ей нету  - серьёзно?)))

Аватар пользователя asmgrinder
asmgrinder(5 лет 11 месяцев)(01:22:24 / 12-02-2012)

Эмм, вообще-то разница есть. А манипуляция символами и образами - это ещё одна принципиальная разница с дифурами и прокладкой курса в 3D. Если чуть более раскрыть тему - нервная система насекомых запрограммирована очень жестко (иначе и быть не может, учитывая большую простоту их "нервной системы"), в отличие от мозга высших животных. Непонятно даже есть ли там какая-то модель мира или только голые инстинкты и ничего больше.

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(01:29:04 / 12-02-2012)

>нервная система насекомых запрограммирована очень жестко

Принципиальное отличие  от  программ?  Да да....

> Непонятно даже есть ли там какая-то модель мира

Это вы вообще к чему?  Я говорил о возможности создать белковый компьютер  с ничтожным потреблением энергии  но  приемлемой вычислительной мощностью.  

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(01:34:59 / 12-02-2012)

Да, отличие принципиальное. Не перепрограммируешь.

Аватар пользователя Биовизирь
Биовизирь(5 лет 10 месяцев)(01:41:11 / 12-02-2012)

Можно делать комп  под определённую задачу.  В транспорте- один тип,  в  строении-  другой,  для  сложного "гибкого" анализа -третий.  (кстати, сейчас в природе так и есть).   Цена то  крайне ничтожная.

Главное-  не создать мозг сложнее нашего-  иначе уже не мы его, а он нас юзать начнёт))) 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(01:51:18 / 12-02-2012)

Ну и в современной технике так есть. Разные типы под разнее задачи. И цена собственно микропроцессоров уже давно рубль ведро, образно говоря. Не они являются самой дорогой частью вычислительной системы.

А про быстродействие - так быстродействие аналогового компьютера строго говоря вообще бесконечно.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(03:03:38 / 12-02-2012)

Мозг в плане вычислений - сливает любому калькулятору. Мозг - это огромная база данных с кешем и гибкими поисковыми алгоритмами.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(01:12:13 / 12-02-2012)

мы о разном немного говорим...  да, рост нужен, но есть примерно стабильный тариф - столько-то бабла - столько-то мощностей. А вот если кто-то предложит на порядок меньшую цену, вот это будет скачок! Зеленые, кстати, так и не предложили :)

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(17:01:36 / 12-02-2012)

Не вполне корректно. Демон Максвелла мог уменьшать энтропию в замкнутой системе. Он (Максвелл) иллюстрировал базовый принцип науки будущего -  переход энергии в информацию, и наоборот. Грубо говоря, градиент информации порождает энергию - по грубым физическим принципам - из пустоты. Сейчас мы знаем связь массы с энергией (e=mc2), но есть формула связи информации с энергией. А в индии это знают давно - там синоним слова "мудрец" знаете какое ? ТЯЖЕЛЫЙ !

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:23:16 / 12-02-2012)

Ничего демон Максвелла не уменьшает - почитайте что-нибудь популярное по этой теме, Фейнмана например

http://vivovoco.rsl.ru/VV/Q_PROJECT/FEYNMAN/LECTURE5.HTM

Господи, вот дали людям поисковые системы в руки, так они думают, что все, что они нагугляют, во-первых правда, а во-вторых заменяет необходимость учиться и думать самостоятельно. Ну хотя бы понимать-то попытались бы найденные по ключевым словам материалы :)

Это так, сетования, прошу не обижаться :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:51:42 / 12-02-2012)

+100500 (про интернет заменивший мозги!!!)

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(19:44:11 / 12-02-2012)

Уважаемый, в вашей ссылке нет ничего про демона максвелла. Будьте добры поддерживать разговор предметно, если конечно не хотите славы пиздобола-сетователя :) Итак, демон. Сидит и открывает/закрывает дверку, полагаю энергия этого действа много меньше энергии пролетающих молекул. В итого газ разделяется на холодный и горячий, что для системы эквивалентно уменьшению энтропии, и, более того, позволяет извлечь из системы механическую работу. Ткните меня в правильную ссылку, если лень своими словами разговаривать. Сетователь вы наш...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:24:43 / 12-02-2012)

В статье Фейнмана даже картинка есть. Та самая, с крыльчаткой и храповичком. Как иллюстрация реализации именно механизма этого самого демона. И объясняется, почему работать не будет.Но вы просто этого не поняли.

А вам обязательно нужно найти ключевое слово "демон Максвелла" ? Без этого никак ?

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(21:47:22 / 12-02-2012)

Спасибо за ответ. Действительно, это оно. В рамках материалистической концепции работать не будет. Про демона максвелла говорили то же самое - чтобы демону узнать - быстрая молекула подлетает, или медленная - он должен как-то с ней провзаимодействовать - облучить радаром например, или свой лоб подставить. А раз так - то, во-первых это уже затрата энергии (как с демпфированием собачки в твоем случае), во-вторых - это вмешательство в эксперимент, то есть рассуждение уже не вполне "чисто".

Но я говорю о другом. Если представить себе, что кроме грубой и тонкой материи, существует еще некий "информационный" слой нашего мира, и существует возможность читать из этого слоя, и писать в него - например так (http://prometheus.al.ru/phil/nikolaevski/nikolaevski.htm) тогда открываются возможности. Аналогия - компьютерные программы не могут выпрыгнуть из адресного пространства, предоставленного им операционной системой, с другими программами они могут взаимодействовать только на уровне интерфейсов, и все предсказуемо, и даже 2НТ можно применить. Но владелец компа видит процессы сверху, и чтобы получить информацию о программе, ему необязательно посылать ей сообщение - он видит ее стек сразу и мгновенно. Что важно - без затрат энергии (тактов процессора). В принципе и программа (если снять ограничение по адресации) тоже может получить такие "сверъестественные" способности.

Если предположить, что информационный план мироздания существует - демон может читать прямо из него, и не тратить энергии на опознование. И тут аналогия с храповичком уже не работает - демон действует осмысленно, он проявляет признаки Сознания.

Мой тезис остается в силе - вмешательство Сознания отменяет 2НТ. Именно поэтому мы до сих пор живы.

PS
Отрицание тонкого (информационного) слоя реальности - крупнейшая диверсия против человечества. Баранам не полагается знать, как открывается дверь клетки. Хотя она открывалась, открывается, и будет открываться. Просто нужен уровень допуска. И за него, за уровень допуска к информационной системе сейчас идет основная мировая драчка. В том числе и путем использования "втемную" чистых от рождения личностей (пример - гитлер).

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(21:57:42 / 12-02-2012)

не думаю, что информационный слой существует.

Возьмите булыжник размером с яйцо - сколько в нем заключено информации, на атомном уровне? Да больше чем на всех жестких дисках планеты вместе взятых! Другое дело, что для нас эта информация несущественна, все равно что ее нет.  Как нет вещества без информаци и энергии, так не может существовать чистая информация без материального носителя...

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(09:25:48 / 13-02-2012)

А сколько в булыжнике информации ? Триллионы повторений кубической кристаллической решетки, немного хаоса в ориетнации кристаллов, хде тут информация ? А вот драгоценные камни имеют структуру - почитайте - они растут слоями, имеют периоды бодрствования исна, и даже размножения. Поэтому никто булыжники на шее не носит, а предпочитает натуральные алмазы. А что касается "нет чистой информации без материального носителя" - я с этим спорить не буду, так как каждый верит в то, что верит в него :)))

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(12:27:13 / 13-02-2012)

тут вы правы, вопросы веры не оспариваются... :)

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(22:20:06 / 12-02-2012)

Да, и еще. Я чувствую, что с тобой можно об этом поговорить. Есть химические элементы - устойчивые и неустойчивые. В первых суммарная энергия молекулы меньше суммарной энергии ее частей. Это выглядит как "потенциальная яма" - для расщепления молекулы воды на водород и кислород нужно затратить энергию, соединяются же они с выделением оной. Но есть другие соединения - которые существуют на "потенциальном гребне" - их синтез идет с поглощением энергии, а распад - с выделением. Существование таких соединений - противоестественно с точки зрения классической механики и термодинамики. И действительно, все эти вещества неустойчивы и короткоживущие.

ИСКЛЮЧЕНИЕ - ВСЯ ЖИВАЯ ОРГАНИКА.

Какая сила поддерживает десятилетия твое тело в неестественном с точки зрения химии, физики и термодинамике состоянии ? Это сила Жизни. Как только она выходит из тела - труп необратимо разлагается всего за несколько часов.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:50:12 / 12-02-2012)

Известно какая сила поддерживает. Нам еще на первом курсе института об этом говорили, когда классическую термодинамику проходили. "Вот зачем человек ест ? Ведь ему столько энергии не надо. А затем он ест, чтобы энтропия тела не увеличивалась !" Просто и понятно. Неравновесная термодинамика четко и ясно дает ответ - чтобы энтропия системы не увеличивалась - система должна пропускать через себя поток энергии. При этом энтропия может не только не увеличиваться, но и уменьшаться - это равносильно росту сложности системы. И нет в этом ничего неестественного.

Так что прежде чем переходить к разного рода мистике, надо получше изучить уже сделанные наработки - и можно обнаружить ответы на очень многие вопросы.

Ну а про соединения с якобы потенциальным гребнем - там не гребень, там фигура типа пространства между горбами двугорбого верблюда. То есть локальный минимум потенциала. Вот соединение и устойчиво. В определенных пределах. А потом взрывается капсюль-детонатор и этот устойчивый тротил еще как взрывается :)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(23:24:32 / 12-02-2012)

как химик, не вижу противоречий. Организмы получают энергию извне и запасают ее в молекулах. Как только поступление энергии прекратилось - начинается дезинтеграция молекул с высвобождением энергии. Если чуть глубже, клетка получает окислитель - кислород, который поддерживает внутреннее пламя. Дрова - глюкоза и прочее. Как только поступление окислителя прекращено, пламя гаснет, даже если дров еще до черта. Начинается лавинообразное отключение всех систем, это время, отделяющее клиническую смерть от физической. Никакой божестренной силы для объяснения не понадобилось.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:59:16 / 12-02-2012)

читая философов, я пришел к выводу, что энергия и информация - не аттрибуты вещества, а вместе с ним составляют три равнозначимые категории, каждая из которых не может существовать вне контекста двух других.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(20:02:19 / 12-02-2012)

Я других философов читал, и они говорят о трех началах. Первое - информация. Это и чертеж здания, и компьютерный алгоритм, и бизнес-план, и структура шротосов, например. Второе - энергия, в наиболее концентрированном виде представляющаяся как материя (помним mc2). Третье начало - Жизнь, то что за пределами нашей вселенной, и является источником первых двух. С этой точки зрения наша вселенная незамкнута, и 2НТ к ней в чистом виде неприменимо. Что и проиллюстрировал Максвелл.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:29:10 / 12-02-2012)

Вообще-то Максвелл в описании своего мысленного эксперимента ПРЯМО говорил о замкнутой системе. В незамкнутых системах такого рода разделения происходят без всяких демонов.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(22:26:29 / 12-02-2012)

Да ! Он считал демона частью системы.

Но ! Жизнь, то есть Сознание - всегда находится вне материальной, а потому обусловленной физическими законами системы. Демон не пропускал через систему дополнительную энергию (как в твоем первом комментарии), но он пропускал через систему поток информации. И эта самая "нематериальная" информация - приводила к вполне материальным последствиям.

Я не о боге с ангелами говорю. Это просто новая наука такая - на стыке физики и информатики. Нам, простым людям, эти исследования практически закрыты, всех затыкают...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:40:25 / 12-02-2012)

Ну так японцы уже реализовали ентого самого демона. Работает, зараза, разделяет броуновские частицы на быстрые и медленные. Но основы физики не колеблет - поскольку энергию на свою работу он таки жрет :)

http://www.membrana.ru/particle/4568

Что впрочем неудивительно. Энтропия и информация связаны друг с другом настолько тесно, что этот самый поток информации - он же и поток энергии. Об этом еще наш старик Клод Шеннон писал, в далеких 50-х.

В общем, вдаваться в теории сильно не буду, но передача потока информации - это всегда передача потока энергии. И никого не затыкают - работы есть и публикуются. Обратите например внимание на работы С. Хокинга по черным дырам - по термодинамике их и по проблеме "иссчезновения" информации. Да и у нас есть такие работы. Вот недавно как раз разговаривал с таким Игорем Михайловичем Гуревичем - у него на эту самую тему книжка вышла, экземпляр с авторской подписью у меня есть.

Вот его обзорная статейко :)

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/gurevich_2011-05-27.pdf

Так что никого не затыкают - все проще. Просто никто ничерта не соображает :)

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(09:36:49 / 13-02-2012)

За Гуревича большое спасибо, ясно мыслит, приятно читать. По поводу устойчивости органики - верблюд имеет место, но все равно не убедил. Будем "ритуально" считать, что сложность живого организма произошла из количества каллорий, извлеченных из куска мертвого прожаренного белка. В этом что-то есть ;)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(10:16:17 / 13-02-2012)

Да, ясно мыслит, особенно с учетом того, что ему 75 лет. Я ему некоторые расчеты для его книги помогал делать. Я в сравнении с ним молодой, мне еще только 6 десяток  идет :)

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(12:23:18 / 13-02-2012)

Ну я вообще по сравнению с вами мелочь пузатая. Но почему вы все время бродите в 3-х соснах ? Взять того же Гуревича - он вначале книги запихивает себя в клетку "носителем информации являются неоднородности массы". Это известная парадигма - материалистическая. Но есть другая наука, например психология, которая (тоже весьма научно и со ссылками на фундаментальные труды) утверждает - ЛЮБАЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА НЕ РЕШАЕТСЯ НА ТОМ УРОВНЕ, НА КОТОРОМ ОНА ВОЗНИКЛА. Все психо-техники (что западной что восточной) на самом деле зиждятся на одном принципе - чтобы решить проблему, надо выйти за систему ограничений, которые эта проблема вам очертила. На востоке это называется ловушка ума, на западе термин придумали - импринт.

Так вот - тезис о первичности материи - это мощнейший импринт западной цивилизации, которая направляет развитие науки по следам Алекса - только увеличивая энергопоток - можно развиваться. К чему это приведет ? К истреблению природы начисто - жечь все что горит, пить все что льется, трахать все что движется. В гималаях говорят наоборот - уменьшая количество грубой (материальной) энергии, проходящей через тебя - ты увеличиваешь восприимчивость ума к ИНФОРМАЦИИ. Которая, как известно, правит миром...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(03:04:37 / 12-02-2012)

>это крохи, из той же оперы, что и минимизаця потерь.

Подобные технологии к качественному скачку не приведут, однако способны при массовом внедрении дать существенную прибавку в свободной энергии. Процентов 25 плюс высвобождение значительной части высококачественных ресурсов. Пример - мусорные железистые бокситы и бурые угли: подземная внутрипластовая газификация углей и бездоменное восстановление  угольным газом железистых бокситов (каковых на каждом углу полно, это обычный речной аллювий). На выходе имеем 80-й бензин, цемент, фенолы  и чугун. И эта технология вполне доступна и в промышленных масштабах, но никто не хочет этим заниматься. Хотя технология рентабельная и вполне может обеспечить до трети производимого в мире чугуна.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(03:20:27 / 12-02-2012)

Всё украдено до нас. Есть закон уменьшающейся эффективности который описывает данную ситуацию.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(09:00:39 / 12-02-2012)

Уважаемый аффтырь. Переезжайте в лес, поживите там лет 5, а потом приходите и учите нас что энергию тратить надо на создание пирамид и помощь братским народам.

А мы пока поездим на хороших машинах, будем кушать разнообразную еду, и лечить зубы без боли.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(10:18:09 / 12-02-2012)

Я не агитирую за отказ от ништяков.

Я просто говорю, что производство и потребление находятся в балансе, и в любом случае баланс установится в точке дефицита.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(13:59:04 / 12-02-2012)

В этом варианте, я полностью с вами согласен.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(16:27:51 / 12-02-2012)

> Алекс давно и убедительно доказал, что энергопоток - основополагающий индикатор развития цивилизации,

Теория Алекса верна в весьма узких рамках нынешней технократической цивилизации. Которая скоро помрет. А выживут как раз не те группы, которые найдут способ "увеличить энергопоток", а те, которые смогут уменьшить его потребление, то есть окажутся более энерго-независимыми. Это конечно будет означать деградацию цивилизации, если под термином  "цивилизация" понимать "объемы ништяков на душу населения".

Из практики магии и восточной медицины известно, что пропускание через себя "повышенного энергопотока" приводит к преждевременному старения оператора. Йога идет как раз другим путем - уменьшение энергопотребления, потому, в отличие от магии, имеет совсем другие результаты.

Но ! С расстояния пару миллионов километров теория Алекса кажется опять верной, поскольку ограничение грубого энергопотока, приводит к замещению грубых энергий - тонкими, которые, на первый взгляд имеют меньшую энергетику (в классическом понимании энергии материалистической наукой), но обладают большей информационной составляющей, то есть сила воздействия на материю возрастает при одновременном уменьшении количества выделенных джоулей. Но тогда Алекс должен четка сказать - Что он понимает под энергией...

Аватар пользователя rakafon

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...