Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Трансгуманистам

Аватар пользователя qroot

У человека 100 миллиардов нейронов:

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B

В среднем на один нейрон приходиться 5000 синапсов:

http://biofile.ru/chel/1966.html

Для одного синапса нужен как минимум 8 байт на указатель.

Чтобы кремневый мозг работал в реальном времени нужно каждый нейрон обрабатывать не реже 100 раз в секунду.

Частота шины современных процессоров 1000 Мгц.

Возьмём самый простой алгоритм со сложностью Ο(N^1) что потребует на каждый синапс одно считывание и одну запись в память.

В итоге получаем: (1000 Мгц * 8 байт на шину) / (5000 синапсов * 2 операций с памятью * 100 раз в секунду * 8 байт указатель) = 1000 нейронов потянет один процессор при самом примитивном алгоритме.

Итого: для эмуляции мозга человека потребуется минимум 100 миллионов процессоров!

Если каждый потребляет 50 ват, то для всей системы потребуется 5 Гвт, а это равносильно ядерной электростанции.

И много вы таких трансгуманистов создадите? А если алгоритм Ο(N^2) то вы не сможете в кремнии реализовать ни одного мыслящего создания хотя бы равного человеку.

Прежде чем переформатировать человека вплоть до уничтожения, подумайте, возможно, человек есть самое совершенно творение вселенной.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Данила мастер

Так речь не о том, что они хотят ВСЕХ похоронить... они честно написали - оставить 500 тыс населения - они и те кто будет обслуживать роботов которые будут ублажать их... ну и разные ученые, певцы и прочие проститутки которые будут обслуживать их напрямую... 

Комментарий администрации:  
*** Свиреп политически ***
Аватар пользователя Gex
Gex(5 лет 2 недели)(12:40:14 / 11-02-2014)

Проституток и певцов ртом уже можете вычеркнуть за ненадобностью:

Я уж молчу о том что некоторые актеры нарисованные на компьютере играют в кино лучше некоторых живых:

 

 

 

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка(7 лет 1 неделя)(11:45:50 / 11-02-2014)

"В гробу я видел такую математику!" (с)

Аватар пользователя Никодим
Никодим(5 лет 4 месяца)(11:46:32 / 11-02-2014)

Процессоров дохрена, но оперативка ни к чёрту, да и материнка слишком медленная.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(7 лет 1 месяц)(11:58:36 / 11-02-2014)

Там есть ещё такие прикольные процессы - типа выброса какой-то химии, которая действует сразу на большие области нейронов. И вроде как, воздействия эти достаточно тонки е и разнообразные.

Аватар пользователя andre.bliz
andre.bliz(6 лет 2 месяца)(12:38:12 / 11-02-2014)

Ага.

Например недавно читал, что любовь выкидывает какую-то химию которая запускает процесс переобучения крупных массивов нейронов )))

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(14:15:25 / 11-02-2014)

Каков бы ни был компьютер по своей сложности, мы никогда не сможем удостовериться в наличии его субъектности. Может быть достигнута тончайшая имитация человеческого поведения, но то, что именуем душой или эмоцией - это вряд ли. В этой химии все и сложности. Первична ли она? Или движима чем-то иным? Высокоорганизованная материя порождает субъектность и чувственность или же субъектность первична и именно она конструирует сложнейшие материальные структуры, проявляя себя таким образом в материальном плане бытия? Кто разгадает эту загадку, тот, считай, поймал Бога за бороду. Из всех тайн вселенной тайна субъективной природы - самая захватывающая.

Аватар пользователя невежда
невежда(6 лет 8 месяцев)(11:56:02 / 11-02-2014)

Трансгуманизм, как наследство евгеники, очень полюбился фашистам креативным и прогрессивным. Вот и навязывают. Я бы на законодательном уровне запретил бы подобное.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Химик
Химик(6 лет 9 месяцев)(18:49:29 / 11-02-2014)

ОК, тебя вычеркиваем.

Аватар пользователя R407C
R407C(6 лет 1 месяц)(11:56:55 / 11-02-2014)

возможно, человек есть самое совершенно творение вселенной.

Ну, дык, ясен пень!!!

Пойду гордиться. :)

Аватар пользователя PigPog
PigPog(7 лет 1 неделя)(12:08:15 / 11-02-2014)

Читаю и ржу, ржу и читаю. Если чё, то я с Татуина.

Аватар пользователя greygr
greygr(7 лет 1 неделя)(17:05:26 / 11-02-2014)

татуин это новая дурь такая, да?

Аватар пользователя PigPog
PigPog(7 лет 1 неделя)(18:06:47 / 11-02-2014)

Учите Русский, если бы дурь, то я бы написал от Татуина. Вам трудно, но вы спрашивайте, вам помогут освоить этот сложный язык.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(7 лет 2 месяца)(11:58:08 / 11-02-2014)

"Прежде чем переформатировать человека вплоть до уничтожения, подумайте, возможно, человек есть самое совершенно творение вселенной."

Всё верно. Высшей ступенью развития биокомпьютера является гуманоид, в данном случае, это человек. Самовоспроизводящееся, самоподпитывающееся  и самообучающееся устройство.

Аватар пользователя green
green(5 лет 11 месяцев)(12:09:08 / 11-02-2014)

Которое можно вырубить ударом кулака.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Ngin
Ngin(7 лет 1 месяц)(12:26:56 / 11-02-2014)

в таком случае самое совершенное творение = камень ) не подменяй критерии.

Аватар пользователя green
green(5 лет 11 месяцев)(16:00:28 / 11-02-2014)

А флудить нехорошо.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Ngin
Ngin(7 лет 1 месяц)(16:10:03 / 11-02-2014)

Первый начал. Очевидно, что молоток крепче чем электронный микроскоп.

Аватар пользователя S.I.
S.I.(5 лет 3 недели)(12:27:40 / 11-02-2014)

Аватар пользователя stolvi
stolvi(7 лет 2 месяца)(12:32:01 / 11-02-2014)

Что поделать!? Не всем повезло быть профессором Преображенским.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(6 лет 2 месяца)(13:45:02 / 11-02-2014)

Судя по Вашей аватаре, Вам нравится персонаж "Его Божественная Тень" из Лексса?

По сюжету он убивает миллиарды людей, на мясо.

Аватар пользователя Acet
Acet(5 лет 10 месяцев)(00:32:30 / 12-02-2014)

Дык он по убеждениям обычный "прогрессивный" сатанист, см. его вчерашний опус.

Аватар пользователя robin
robin(7 лет 1 неделя)(12:07:19 / 11-02-2014)

да нормальному мыслящему человеку давно понятно, что реализовать в кремнии, то что реализовано природой - это сровни как подковывать блоху паровой кувалдой .... никогда ничего не выгорит в  современной электронике на такой базе и при таком подходе ...

а сменят подход , - так уже давно все сделано в биологии природой (все украдено до нас)

только смотри и учись , ничего более...

 

 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(6 лет 6 месяцев)(12:06:26 / 11-02-2014)
Спасибо. Так и буду говорить своему калькулятору когда он быстрее меня вычислит квадратный корень из 345689009.
Аватар пользователя AlterDraconis

Есть уникумы, которые делают это не менее быстро. Отсюда следует, что человек на такое способен.

Аватар пользователя Uhbif
Uhbif(7 лет 1 неделя)(14:07:00 / 11-02-2014)

Ну добавте еще 70 знаков. И пусть хотябы час повыдает верные результаты со скоростью железяки, а потом посмотрим на этого умникума. Кстати, штучного, не?

Аватар пользователя asd
asd(7 лет 3 месяца)(16:01:21 / 11-02-2014)

а Вы предложите своему "кулькулятору" изобрести другой "кулькулятор". или хотя бы формализовать какую прикладную задачу посложнее для ее численного решения. вот тогда и посмотрим. о разных поэзиях с философиями даже заикаться не буду.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(16:06:35 / 11-02-2014)

В этом контексте интересен диалог робота и человека из фильма "Я, робот".

Человек: Но робот не может рисовать картины, сочинять музыку...

Робот: - А Вы?

Это я о том, что есть много людей, которые не смогут ни написать стихи, ни изобрести калькулятор (например, грудные дети). И, тем не менее, они люди, живые, одушевленные, субъектные существа. А робот - нет. Ни при какой степени сложности.

Аватар пользователя AlterDraconis

Однако, если человек не может писать стихи, то пару строчек он срифмовать в состоянии. Если не может сочинять музыку, то может хотя бы напеть мелодию. Не может прыгать высоко, как спортсмен, так в состоянии подпрыгнуть хоть на 10 сантиметров. Все эти свойства присущи всем людям, только в большей или меньшей степени. Робот не может сочинять музыкув принципе, сочиняет человек, писавший программу для робота.

А на фильмы ссылаться... Так там можно что угодно нарисовать.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(16:57:26 / 11-02-2014)

Грудной ребенок не может сочинять музыку в принципе. Не живое существо?

Следует разделять живое начало и интелект. Жизнь без интелекта возможна. Интелект  без жизни тоже. Но самое лучшее - это всё-таки синтез.

Робот - это интеллект без жизни. Он сможет и рифмовать, и прыгать, и сочинять музыку, если критерии успешности поиска будут логически описаны. Но он всё равно не будет живым.

В фильмах авторы высказывают мысли. Не всегда глупые.

Аватар пользователя AlterDraconis

Грудной ребенок не может сочинять музыку в принципе. Не живое существо?

Вот блин. Компьютер/робот без программы тоже бесполезен. Вот только ребёнок разовьётся сам, а робот - нет.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(17:08:35 / 11-02-2014)

А какая разница, кто и как разовьётся? Кстати, ребенок, которого оставили в джунглях и который вырос там среди обезьян, также не разовьётся, как и робот без программирования. У него не будет доступа к информационной среде. И музыку он тоже не напишет.

Отличие живого от неживого - наличие внутренних побудительных причин, эмоций. У человека они запускают сложные психические процессы, в т.ч. интуитивные озарения, изобретательство, создание художественных произведений - это всё явления одного порядка и одной природы. У робота нет этого источника, но побуждение может приходить извне.

Аватар пользователя shaastra
shaastra(7 лет 2 недели)(17:23:05 / 11-02-2014)

// который вырос там среди обезьян, также не разовьётся, как и робот без программирования

Таки да. Сам ребёнок не разовьётся. Эксперименты детских психологов подтверждают. Маленькие дети лопочут, произносят некоторые звуки. То же самое делают и маленькие животные. Однако ребёнок, находясь в окружении людей в какой-то момент получает "языковый взрыв" и начинает говорить. У животных такого не бывает. Также не происходит "языковый взрыв" у ребёнка, в окружении людей не находившегося (животные воспитали). Т.е. получается, что ребёнок "программируется" человеческим окружением, а ИИ программируется программистом.

// Отличие живого от неживого - наличие внутренних побудительных причин, эмоций

Внутренние ли они - это вопрос. ИМХО они внешние по отношению к телу. Даже язык это отражает: "мне пришла в голову мысль", "посетила муза", "пришло вдохновение", "находиться под властью эмоций".

Аватар пользователя asd
asd(7 лет 3 месяца)(17:24:38 / 11-02-2014)

обрисуйте хотя-бы концепцию программы, которая из процессора сделает творца. целые коллективы над вопросом трудятся пол-столетия, а выхлопа все нету. в каком направлении двигаться даже не видно.
общих фраз о внутренних побуждениях не предлагать - обезьяны прекрасно живут без искусств и прочих отпечатков интеллекта и никакие "внутренние побуждения" дальше палочки для доставания фруктов не проглядываются.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(17:42:31 / 11-02-2014)

У нас с обезьянами разная эволюционная история. У меня есть голова и квартира. У другого есть голова и нет квартиры. Вывод - голова бесполезна в деле приобретения квартиры?

Побудительная система у обезьян существует, но она примитивна и не развита по отношению к таковой у человека. Поэтому их побуждения результируют только в успехах в акробатическом искусстве.

По поводу сизифова труда целых коллективов - ещё не вечер. У эмоций тоже есть алгоритмика и она тоже может быть описана и, как итог, сымитирована. Я вполне допускаю, что однажды робот сможет научиться сочинять музыку. Мы вряд ли "поймем её сердцем", но отличить от хаотического нагромождения нот сумеем.

Аватар пользователя osa
osa(5 лет 8 месяцев)(17:51:46 / 11-02-2014)

Побудительная система у обезьян существует, но она примитивна и не развита...


Гыы...

Аватар пользователя asd
asd(7 лет 3 месяца)(18:48:34 / 11-02-2014)

не занимайтесь софистикой. на основании ваших заключений можно доказать что у вашего друга нету головы, а когда отмажетесь - на основании этого доказать что вы не человек.

суть последнего абзаца можно было выразить в трех Ваших словах: "Я вполне допускаю..."
я же просил рассказать не во что Вы верите, а как это может выглядеть (хотя бы на пальцах).

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(01:33:32 / 12-02-2014)

Вот Вы в Бога верите? Можете описать его на пальцах? Тем не менее, может быть интуитивное представление о какой-то сущности, которую трудно описать формально - не сформирован понятийный аппарат, не достаточно данных об отличительных качествах предмета, предмет слишком нов и огромен, чтобы его было можно загнать в прокрустово ложе существующих представлений. Тем не менее, это еще не значит, что  предмет не существует, не познаваем, не возможен etc.

Сейчас уже поздно. Предлагаю продолжить в другой раз. Дискуссия интересна, но мне хотелось бы вести её не в цейтноте и не на сонную голову.

Отдельное спасибо автору блога за поднятую тему.

Аватар пользователя asd
asd(7 лет 3 месяца)(19:00:51 / 12-02-2014)

хорошо.
ну вот представим грубо физический мир как совокупность идентичных субатомных частиц + ньютонова механика. представить модель этого мира - да без вопросов. начальные условия составляющих (координаты) + векторы и поехали. добавляя в модель иные воздействия и переходя к современному представлению (релятивизм, квантовая механика) получим более-менее подобие физического мира, вот о реальности такое рассчитывать в сколько нибудь больших масштабах - уже другой вопрос. но механизм представить можно, более того абстрагируясь от несущественного или загрубляя можно исследовать реальный мир на модели.
а в нашем случае (самосознания, искусственного интеллекта) челевек не то что не представляет как реализовать практические аспекты модели, мы не представляем возможна ли модель этого вообще. в начале 80-х был серьезный прорыв в алгоритмизации обучения экспертных систем и прочей экзотики, строились серьезные планы, выдвигались смелые теории о машинном мышлении (фреймовая например), но воз и ныне там. хотя нет - число скептиков с тех пор выросло кратно.
Вы почитайте чего сегодня пишут нейрофизиологи - сродни апатии. т.е. биофизику процессов на нейронном уровне исковыряли вдоль и поперек уже нейроны вовсю растят на кремниевых подложках с готовыми электродами. это снизу. а сверху психологи и прочие мыслейпрепараторы ковыряют и тоже уже все разложили по полочкам по участкам да по извилинам. в 60-е вообще мраки чего творили изверги прям на людях. и складывается такое впечатление, что идущие снизу и сверху на могут встретиться. т.е. то что имеем на макроуровне не объясняется тем как работает механизм на микроуровне.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(21:09:49 / 13-02-2014)

Кризис ещё не означает окончательный отрицательный результат. Вполне возможно, что он будет преодолён. Чем дальше развивается наука, тем более сложные вызовы встают перед ней. Если первым физикам для опыта было достаточно башни и гирьки (Галилей) или яблока в саду (Ньютон), то теперь и оборудование, и метод, и массивы данных несоизмеримо масштабнее; и тупики, и заблуждения сложнее и коварнее.

Мне интересно, каким бы образом Вы поставили точку в этом искании, будь на то Ваша воля? "Человек непостижим"? "Есть вещи за гранью физики"? Вы-то как считаете, почему не могут найти модель творчества? И что есть творчество в Вашем понимании?

Напомню, разговор начинался с того, что я утверждал, что способность к творчеству является важным, но не сутевым отличием человека от машинного разума. У человека есть субъектность, а у компьютера нет. Собственно, только на это я и хотел указать.

Кстати, про калькулятор. Который не может изобрести другой калькулятор. Но ведь и человек до сих пор не изобрел человека! А воспроизводит данным от природы способом плюс найденными за тысячелетия принципами воспитания. Между тем, есть программы, которые автоматически решают задачи по построению электрических схем - чем не изобретение калькулятора? Да, эти программы уже не будут пригодны для чего-либо другого, но так и масштаб знаний, заложенных в них, специфичен и мал. Человек-то творит "всей головой", а не только областью, ответственной за рисование или измерение. Отсюда и скорость, и широкое поле выбора, и здравый смысл с чувством реального и несуразного, и эскпертное знание, охватывающее все аспекты создаваемой сущности.

Дело в масштабе. Размер имеет значение. И мотивация (я не про деньги :-)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Да, на нынешнем уровне науки непостижима даже инфузория-туфелька. Потому что есть многие вещи за гранью нынешней физики.

Грубо говоря, проблема в том, что физика сейчас способна оперировать на микроуровне лишь статистикой.

А каждая молекула, каждый атом, каждая элементарная частица непостижимым для физики образом организованно участвует в индивидуальном ансамбле, из которого состоит клетка.

Физика абсолютно неспособна описать поведение отдельных индивидуальных слагающих в этом ансамбле. Оттого никто и не может понять, как функционирует целый ансамбль. Даже если этот ансамбль лишь простая клетка. Что же тут говорить об огранизованном симбиозе сотен миллиардов клеток?!

А вы тут из себя д'Артаньяна в белом смокинге строите и пытаетесь решить проблему с наскока детской сабелькой на деревянном коняшке.

Проблема сейчас нерешаема. Потому что не объяснены теоретически сами основополагающие принципы. Даже не просто не решены, но практически никто и не пытается их решить. Потому что никто не понимает проблем и не ставит правильных вопросов.

Вот взять хотя бы вас. Вы же ни бельмеса не соображаете даже о необходимой связи макро- и микромиров. Что наблюдаемые в макромире явления не могут существовать без физических феноменов на микроуровне...

Ладно, хватит с вас.

Всего наилучшего!

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(13:59:15 / 14-02-2014)

Последний тезис на мой счет Вы изволили выдумать.

Аватар пользователя AlterDraconis

Вот! Именно! Мы подошли к главному, к тому, что делает человека человеком. Сознание. Разум. Человек осознаёт своё "я", больше на это никто не способен. Побудительные причины и эмоции и у кошки есть, погладиться и пожрать, только к творчеству она не способна. Ну, разве что в тапки фигурно насрать. Чтобы творить нужна способность к абстрактному мышлению. Здесь мы подходим к другому процессу - мышлению. Что это такое до конца не понятно. Тем более непонятно, как это математически моделировать.

Ребёнок вообще обучается удивительным образом. Какой мощнейший алгоритм запускается при обучении разговаривать? Или не алгоритм? Как ребёнок ухитряется переварить и проанализировать непонятные звуки, которые произносят другие люди? И потом начать говорить, не как магнитофон, на который записали что-то а осмысленно. Робота придётся этому обучать, а ребёнок делает всё сам.

Если робота без операционки оставить среди других полнофункциональных роботов, он ничему не научится, в отличие от человека.

Аватар пользователя osa
osa(5 лет 8 месяцев)(18:05:10 / 11-02-2014)

Человек осознаёт своё "я", больше на это никто не способен. 

http://aftershock.news/?q=comment/767116#comment-767116

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(13:09:49 / 13-02-2014)

Я называю это "субъектностью". Это и есть сутевое качество живого существа, главное отличие от всех других "систем получения, хранения и обработки данных".

Но я не считаю человека в этом смысле уникальным по отношению, как минимум, к животному царству.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(6 лет 4 месяца)(01:23:46 / 12-02-2014)

Сознание, разум, субъектность - всё это разные сущности. "Я" есть и у кошки. Но её мысли просты, примитивны, ограничены. Тем не менее, и у неё есть эмоции, чувства, творческие подходы к решению житейских задач, личные качества, предпочтения, характер. Соотношение человека и кошки - это соотношение огромного и малого, а соотношение человека и компьютера - это соотношение огромного и нулевого.

Чтобы рассуждать об этом и слышать друг-друга, нужно уточнить понятия. Я бы предложил такую терминологию.

Информация - перенос качеств одного объекта (оригинал) на другой (носитель) с возможностью адекватно судить об оригинале по носителю, не наблюдая собственно оригинала.

Интеллект - систематизированная информация, содержащая расширенные знания об оригинальных объектах, их качествах и возможных эволюциях, ретроспективные и перспективные оценки, аспекты возможного и уже осуществленного взаимодействия. 

Сознание - самоописательные информационные конструкции,  свод сведений интеллекта о себе самом, возможность самоанализа, самовосприятия и самомодификации. Представление о "себе", "своем", о "внутреннем" и "внешнем" и границе между ними.

Разум - стадия развития сознания, позволяющая делать точные прогнозы развития ситуации, предвидеть результаты поступков. Способность к целеполаганию, расщеплению стратегической цели на тактические подзадачи, простраивание сложных алгоритмов для достижения цели, а также свод критериев эффективности и качества этих алгоритмов. Знание об опасностях и рисках, подстерегающих на пути.

Киберпространство - интеллект, сопряженный с системой сбора данных об объективном мире и исполнительными устройствами, т.е. способный осуществлять информационный метаболизм, принимать динамически обновляемые данные, преобразовывать их и выдавать вовне.

 И всё это еще не жизнь!

Субъектность - наше "глубинное я", "живое начало", нечто, недетерминированное физически.

Жизнь - проявление субъектности в материальном мире.

Что есть амеба? Примитивная жизнь с самой примитивной субъектностью.

Что есть кошка? Субъектность, интеллект, киберпространство, возможно, примитивное сознание с малой толикой разумности.

Что есть человек? Вся вышеописанная иерархия.

Что есть робот? В потенциале - всё вышеперечисленное, кроме субъектности.

О творчестве отдельно - не позволяет время.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ну хорошо, вот вы определили всё, что вам нужно.

Дальше что будете делать, если ни одно из ваших определений не имеет никакого отношения к объективной реальности?

Разговаривать в пользу бедных страдающих детей будете? Которые нуждаются в финансировании дальнейших исследований вами определений?

Извините, но я вам ни копейки не дам. Потому что все эти определения и их взаимоотношения и ещё много чего - дано много тысяч лет назад. А вы вовсе не д'Артаньян в белом смокинге.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(6 лет 6 месяцев)(02:21:12 / 12-02-2014)

Хмм. Пздц. Никто даже не обратил внимание что я разговариваю с калькулятором))

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Может, вам показалось, что вы разговариваете? Внутренние голоса - они такие.

Аватар пользователя AlterDraconis

Ермек, не надо разговаривать с калькулятором. Тем более со стиральной машиной и другими бытовыми приборами. Так можно и до приколачивания яиц к мостовой дойти. Не знаю как у вас, но у нас намедни приняли закон, за разные милые шалости, вроде яиц на асфальте, прячут в дурку.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...