Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Альберт Эйнштейн. Наука и религия

Аватар пользователя htower

Предисловие переводчика:

В обстановке религиозного угара, который овладел интеллигентскими кругами России и израильскими и американскими (и другими) выходцами из них, те, кто сохранил пиетет к научному мышлению, часто утверждают, что, якобы, сам А. Эйнштейн признавал существование бога. Это, конечно, заблуждение. Как можно видеть из приводимого эссе Эйнштейна, в вопросах религии и ее взаимоотношений с наукой Эйнштейн отводил религии роль хранителя и распространителя этики и сожалел, что персонификация служителями религии бога только мешает религии исполнять эту действительно важную социальную роль. Вот, в частности, что Эйнштейн писал о доктрине бога: «В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви».
Первая часть эссе написана в 1939 г., вторая в 1941 г. Что бы Эйнштейн написал сейчас, будучи свидетелем нынешнего размаха кровавых конфликтов, вызванных религиозной рознью и питаемых религиозным фундаментализмом и ультраортодоксией?

I

В течение прошлого и частично предыдущего столетия было широко принято считать, что между знанием и верой существует непреодолимое противоречие. Среди образованных людей превалировало мнение, что настало время, когда вера должна во всё большей степени заменяться знанием, что вера, не основанная на знании - это предрассудок, и с этим нужно бороться. В соответствии с этой концепцией, единственной функцией образования было открыть дорогу к знаниям и школа как орган образования должна служить исключительно для этой цели.

В столь категорической форме эта рационалистическая точка зрения формулировалась редко, а может быть и никогда, ибо для любого достаточно здравомыслящего человека ясно, насколько односторонней такая формулировка является. Но в той же мере ясно, что если хочешь добраться до сути дела, нужно выражаться четко и без обиняков.

Верно, что убеждения лучше всего подкреплять опытом и ясным осмыслением. Поэтому нужно безусловно согласиться с таким крайним рационализмом. Слабость этой позиции, однако, в том, что убеждения, необходимые и определяющие для нашего поведения, и умения правильно реагировать на обстановку, нельзя найти исключительно только на этой твёрдой научной почве.

Научный метод может научить нас только, как факты связаны друг с другом и обусловлены друг другом. Стремление к такому объективному знанию является самым высшим, на которое человек способен, и вряд ли кто-нибудь заподозрит меня в желании преуменьшить героические достижения человечества в этой области. Но в то же время ясно, что знание того, что есть, не открывает дверь к открытию того что должно быть. Можно иметь самое ясное и полное знание о том, что есть, и в то же время быть не в состоянии вывести из этого, что должно быть целью наших человеческих устремлений. Объективное знание предоставляет нам мощные средства для достижения конкретных целей, но конечная цель сама по себе и средства её достижения должны прийти из другого источника. И вряд ли нужно доказывать, что наше существование и наша деятельность обретают смысл только после формулировки такой цели и соответствующих ценностей. Знание правды как таковой - это замечательно, но этого слишком мало для того чтобы служить путеводителем, так как оно не может доказать обоснованность и ценность этого стремления к знанию истины. Следовательно, здесь мы сталкиваемся с ограниченностью чисто рациональной концепции нашего существования.

Не следует, однако, предполагать, что научный образ мышления [intelligent thinking] не играет никакой роли в формировании целей и в этической оценке. Когда кто-либо осознаёт, что для достижения цели были бы полезны определённые средства, средства сами по себе становятся в силу этого целью. Интеллект раскрывает для нас взаимоотношение средств и целей. Но разум сам по себе не может разъяснить смысл конечных [ultimate] фундаментальных целей. Выявить эти цели и сделать их основой эмоциональной жизни индивидуума, - именно в этом, как мне представляется, состоит наиболее важная функция религии в социальной жизни человека. И если спросить, откуда проистекает авторитетность этих фундаментальных целей, поскольку их нельзя установить и обосновать просто из здравого смысла [by reason], можно только ответить: они существуют в здоровом обществе как прочные традиции, которые действуют на поведение, стремления и оценки людей, они с нами, они просто существуют как нечто живое без того, чтобы нуждаться в нахождении обоснования для их существования. Они пришли в мир не через демонстрацию, но через откровение, через посредство ярких личностей. Не следует пытаться оправдать их, нужно только просто и ясно ощущать их природу.

Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией. Она ставит высокую цель, которую при нашей слабости мы в состоянии достичь только неполностью [inadequately], но которая даёт прочное основание нашим устремлениям и оценкам. Если отвлечься от её религиозной формы и взглянуть просто на её человеческую сторону, можно было бы, вероятно, сформулировать её так: свободное и ответственное развитие индивидуума, такое, чтобы он мог свободно и с радостью поставить свои силы на службу всему человечеству.

Здесь нет места для обожествления нации, класса, не говоря уже об индивидууме. Говоря языком религии, разве мы не дети одного отца? В самом деле, даже обожествление человечества как абстрактной общности было бы не в духе этого идеала. Именно индивидууму дана душа, и высшее назначение индивидуума служить, а не править или посвятить себя чему-либо иному.

Если посмотреть на суть, а не на форму, можно принять эти слова как выражение фундаментальных принципов демократии. Подлинный демократ может столь же мало поклоняться своей нации, сколь и человек, религиозный в нашем понимании этого термина.

В чём же в таком случае функция образования в школе? Она должна помочь молодому человеку вырасти так, чтобы эти фундаментальные принципы стали для него воздухом, которым он дышит. Одно обучение не может дать этого.

Если взять эти высокие принципы и сравнить их с современной жизнью и духом нашего времени, станет ясно, что цивилизованное человечество находится в настоящее время в смертельной [grave] опасности. В тоталитарных странах опасность исходит от правителей, которые стремятся уничтожить дух гуманизма. В более благополучных странах опасность удушения этих бесценных обычаев исходит от национализма и нетерпимости, а также от подавления индивидуумов экономическими средствами.

Однако признание того, как велика опасность, распространяется среди мыслящих людей, и известно множество попыток поиска средств борьбы с ней, средств из области национальной и международной политики, законодательства, организации общества в целом. Эти попытки, вне всякого сомнения, очень и очень нужны. Даже древние знали нечто, что мы, по-видимому, забыли. Все средства будут не более чем тупым инструментом, если за ними не стоит живой дух. Но если стремление к достижению цели живо в нас, пусть у нас найдутся силы и средства для её достижения.

II

Прийти к соглашению относительно того, что мы понимаем под наукой, не составляет труда. Наука - это вековое стремление путём систематического размышления привести воспринимаемые явления к возможно более всесторонним ассоциациям. Грубо говоря, это попытка постериорной реконструкции сущего путём процесса концептуализации. Но когда я спрашиваю себя, что такое религия, я не могу ответить на этот вопрос так же просто. И даже найдя ответ на этот вопрос, который удовлетворяет меня в какой-то момент, я остаюсь при убеждении, что я никогда, ни при каких обстоятельствах не сведу вместе, даже в малейшей степени, всех, кто серьёзно размышлял над этим вопросом.

Прежде всего, вместо вопроса о том, что такое религия, я бы предпочёл спросить, что характеризует стремления человека, который кажется мне религиозным. Религиозно просвещённый человек представляется для меня человеком, который в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера. Мне кажется, что важна сила сверхличностного содержания и глубина убеждения в его всемогущей значимости безотносительно от того, делалась ли попытка объединить это с божественным Существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями. Соответственно, религиозная личность блаженна в том смысле, что у неё нет сомнений в значимости и величии этих сверхличностных объектов и целей, которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются. Они существуют как факт, с той же необходимостью, что и он сам. В этом смысле религия является вековой попыткой человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние.

Если религию и науку постигать в соответствие с этими определениями, конфликт между ними невозможен. В науке можно только удостовериться о том, что есть, но не о том, что должно быть. Религия, с другой стороны, имеет дело только с оценками человеческих мыслей и поступков. Она не может обоснованно говорить о фактах и взаимоотношениях между ними. В этой интерпретации известные в прошлом конфликты религии и науки следует приписать неспособности понять описанную ситуацию.

Например, конфликт, связанный с тем, что религиозные круги настаивают на абсолютной достоверности всего, что написано в библии. Это означает, что религия вторгается в сферу науки. Именно это происходило, когда церковь боролась против учений Галилея и Дарвина. С другой стороны, представители науки часто делали попытки добиться фундаментальной оценки человеческих ценностей и целей на основе научного метода и тем самым ставили себя в оппозицию к религии. Все эти конфликты происходили в результате фатальных ошибок.

Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

Хотя я только что показал, что по сути подлинного конфликта между религией и наукой не может быть, я должен тем не менее вернуться к этому утверждению ещё раз в одном существенном вопросе, относящемся к подлинному содержанию исторических религий. Это вопрос о концепции Бога. На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений [phenomenal world] или, во всяком случае, повлиять на него. Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога, как её подаёт религия, в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов. Её антропоморфный характер вытекает, например, из того факта, что человек обращается к божеству в молитве и просит его о выполнении своих желаний.

Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого личностного [personal] Бога способна дать человеку утешение, оказать ему помощь и направить его. Кроме того, в силу своей простоты она доступна даже для незрелого [underdeveloped] ума. Но, с другой стороны, в самой этой идее имеются решающие слабые стороны, которые болезненно ощущались на протяжении истории, начиная с её ранних этапов. Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления - это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом? Назначая наказания и награды, Он в известной степени судит самого себя, как же тогда это сочетается с благостью и справедливостью, которые ему приписываются?

Главный источник современных конфликтов между сферами религии и науки лежит в этой концепции личностного [personal] Бога. Цель науки - установить общие правила, которые определяют взаимосвязи объектов и событий в пространстве и времени. Для этих правил, или законов природы, требуется абсолютная общая применимость [validity] - но она не доказывается. Это в основном программа, и вера в её справедливость в принципе основана на частных примерах, её подтверждающих. Но вряд ли можно найти кого-нибудь, кто будет отрицать эти примеры и считать их самообманом. Тот факт, что на основе этих законов мы способны предсказать определённые явления с большой точностью и определённостью, глубоко укоренился в сознании современного человека, даже если он и не очень хорошо знает содержание этих законов. Ему нужно только вспомнить, что движение планет солнечной системы можно рассчитать заранее с высокой точностью на основе нескольких простых законов. Подобным же образом, хотя и не так точно, можно заранее рассчитать, как будет действовать электрический мотор, система передачи или радиосвязи, или другие самые последние разработки.

Надо сказать, что когда число факторов, играющих роль в феноменологическом комплексе, очень велико, научный метод не срабатывает. Возьмём, к примеру, погоду, предсказание которой даже на несколько дней вперёд невозможно. Тем не менее ни у кого нет сомнений, что мы сталкиваемся с причинными связями, чьи компоненты, в основном, известны. Исходы событий в этой области невозможно точно предсказать из-за разнообразия влияющих факторов, а не из-за отсутствия порядка в природе.

Наименее глубоко мы проникли в закономерности в сфере живой природы, но всё-таки достаточно глубоко, чтобы по крайней мере чувствовать и здесь господство определённой необходимости [fixed necessity]. Достаточно только вспомнить о закономерности наследственности или о влиянии ядов, например, алкоголя на поведение живых существ. Чего ещё недостаёт, так это всеохватывающих связей, но не убеждения в наличии порядка. Чем больше человек проникается упорядоченной регулярностью всех событий, тем твёрже его убеждение, что вне упорядоченной регулярности причин различной природы ничего нет. Для него не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы.

Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества. В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви. В своих работах они должны будут посвятить себя тем силам, которые способны культивировать Божественность, Истину и Красоту в самом человечестве. Это, конечно, более трудная, но и несравненно более достойная задача. [Сноска Эйнштейна: эта мысль убедительно представлена в книге Herbert Samuel, “Belief and Action”]. После того, как религиозные учителя осуществят этот процесс обновления, они, безусловно, признают с радостью, что научное знание возвеличивает истинную религию и делает её более мудрой.

Если цель религии - освободить человечество, насколько это возможно, от рабства эгоцентричных устремлений, желаний и страхов, научное мышление может помочь религии ещё в одном отношении. Хотя это правда, что цель науки - это открытие правил, которые позволяют находить связи между фактами и предсказывать их, это не единственная её цель. Она также стремится уменьшить количество этих связей до минимального числа независимых концептуальных элементов. Именно этому стремлению к рациональной унификации разнообразия она обязана своими самыми большими достижениями, даже несмотря на то что оно связано с наибольшим риском пасть жертвой иллюзии. Но кто бы ни претерпел от этого, огромный [intense] опыт успешного продвижения в этой области движим глубоким убеждением в рациональности, проявляющейся в сущем. Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины, воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова. И мне кажется, что наука не только очищает религиозные побуждения от шлака антропоморфизма, но также вносит вклад в религиозное одухотворение нашего понимания жизни.

Чем дальше продвигается духовная эволюция человечества, тем более определённо мне представляется, что путь к истинной религиозности проходит не через страх жизни, страх смерти и слепую веру, но через стремление к рациональному знанию. В этом смысле я верю, что священник должен стать учителем, если он хочет оправдать свою высокую образовательную миссию.

1956 г.

Альберт Эйнштейн. Перевод Леонида Ярославского.

[A. Einstein, Science and Religion, in: Out of My Later Years, The Citadel Press, Secaucus, New Jersey, 1956, pp. 21-30]

Для заинтересовавшихся темой "веры Эйнштейна" -- в ноябре 2003 года на scepsis.ru была опубликована подборка текстов Альберта Эйнштейна о науке и религии с предисловием Дмитрия Субботина.

источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(08:48:50 / 11-02-2014)

Del 

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(08:28:16 / 11-02-2014)

По теме публикации что скажите?

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(08:35:37 / 11-02-2014)

По теме религии, нормальным людям религия не мешает, так как занимается нравственными вопросами. Тот же Пирогов гениальный хирург далеко не молитвами лечил людей а скальпелем.  Поэтому не нужно смешивать, а плохому учОному всегда кадило мешает.

И почему написал про Энштейна, в Греции была прекрасная  традиция, что если даже здравую мысль высказывает недостойный человек, то она пе принимается. Этакая защита от Чикатил, которые начинают учить родителей  как любить своих детей.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(08:34:36 / 11-02-2014)

А кто смешивает-то ? :) Вы текст-то читали вообще ? В нём как раз и говорится про то, что это плохим священникам и учёным что-то мешает. Нужно только разграничить "зоны влияния" и не мешать друг другу.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(08:47:42 / 11-02-2014)

Попытка осмыслить что такое Бог и  его место в жизни, а так же религиозность со своей колокольни , то есть ученый милостливо дает право на существование  религии, но строгих рамках. Тогда   при практически 99 процентах верующих это было крайне сильно, почти революционно.

Времена мягко говоря были совсем другие, тогда вовсю негров линчевали, что  совершенно не возмущало великого гуманиста.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(08:50:09 / 11-02-2014)

ученый милостливо дает право на существование  религии, но строгих рамках

Надо, конечно, чтобы священники милостливо давали право на существование науки. В строгих рамках, дабы паству не смущали.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(09:00:11 / 11-02-2014)

В свете того, что больницы и университеты вышли из стен монастырей сильно звучит. Как впрочем и школы, те самые  три класса церковно -приходской.

Как понимаю за бугром  голубое лобби хочет окончательно добить нормальный институт семьи.  А под "религиозным угаром" вероятно подразумевается   отказ от секс-просвещения на уроках, которыне ведут психически больные извращенцы.

А в "этой стране" вообще жуть, православные мракобесы не пускают гомосеков   на уроки к детям.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(09:00:51 / 11-02-2014)

Какую-то ерунду написали :) Я не против религий как таковых - я против того, чтобы церковь указывала, как мне нужно жить. Я не хочу, чтобы мои дети воспитывались по принципу "Молиться, поститься, слушать радио «Радонеж»". И так же не хочу никакого секс-просвета в школах и процветания пид*рской культуры. У вас какие-то крайности в суждениях, не находите?

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(09:09:52 / 11-02-2014)

Это не у меня  это у жизни такие крайности, сам поражаюсь.  За бугром когда из школы ушли священники, там  оказались не знания, а секс просвет.  Вот хрен знает почему. Может потому что копченый  президент супердержавы прямым текстом говорит, что  ЛГБТ это их все и они будут защищать их. Да и в прессе, как ни откроешь , все про них.

Так же и у нас, при СССР гоняли всех,  поэтому было нормально. Сейчас гос-во не может официально запрещать разных говнюков, поэтому пусть лучше священник отгоняет.

Или нужна  идеология, но тогда можно на реальные санкции нарваться.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(09:15:22 / 11-02-2014)

Идеология, конечно, нужна. И с этим будут проблемы, т.к. слишком уж много заинтересованных в её отсутсвии. Часть священников тех же, которые почувствовали власть и не отдадут ее просто так. Ну и всякие пид*рги, конечно :) Их "права" же ущемляются :) Но будем надеться, что смогут всё это преодолеть - иначе покатимся в пропасть.

Про СССР согласен - гоняли всех, поэтому был какой-то порядок. А сейчас - анархия.

P.S. Не совсем понял, про какие "санкции" вы говорите.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(09:32:31 / 11-02-2014)

Несоблюдение прав человека  и привет. Вон долго надували щеки, что российская фирма делает суперкомпьютеры. А потом штаты перестали поставлять процессоры.

Нашу страну в покое не оставят и придется занимать какую то позицию. Как  привить детям  нормальный взгляд на мир? Если вокруг идет  реклама грабь-бухай-отдыхай , и будешь успешным...  Людей которые в состоянии сами воспитать  ребенка и противостоять разному говну мало, плюс многие работают по 12 часов.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(09:30:20 / 11-02-2014)

Просто необходимо все это делать в нужный момент времени. СССР тоже клеймили все, кто мог, тем не менее мы шли "своим путем". Слушать "цивилизованный мир" - верный путь в могилу. Тем более можно и них найти болевые точки. И давить на них постоянно :)

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(09:39:57 / 11-02-2014)

Так разгромили нас как раз на идеологическом фронте. Мы закрылись и повторяли мантры 50 годов а за бугром все развивалось и в результате у нас оказалась "правильная" конница , а у них танки и  страна рухнула.

Конечно не дело, что государство начинает спихивать свои функции на РПЦ, не желая  выполнять свои прямые обязанности и получать за это люлей. Хотя сейчас такой кадровый потенциал... без слез не взглянешь.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(09:42:38 / 11-02-2014)

Ну я имел в виду, что необходимо учитывать предыдущий опыт. Китай ведь внимательно учел наш - пока живут. И их много кто "критикует". Только хоть собака и лает, а караван-то - идет.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Бритва Оккама, нет? Хотя для автора плагиатить как дышать, конечно :)

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(09:26:30 / 11-02-2014)

проблема религии и науки больше лежит в непонимании границ материализма и идеализма, причем реальная проблема чаще всего не поясняется

материализм изучает мир материальных объектов, а идеализм - мир сознаний человека, второй мир нематериален и плохо познаваем методами науки из-за высокой рефлексивности и нелинейности

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(09:27:58 / 11-02-2014)

Так и есть. Но есть куча неадекватов с обоих сторон, которые считают, что их путь - единственно верный :)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(10:03:46 / 11-02-2014)

Осталось из регигий изгнать идеалистических атеистов.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(09:56:15 / 11-02-2014)

А почему вы считаете что "мир сознаний человека" нематериален? Он так же материален как и всё остальное, включая электричество, например. Просто энергии намного более тонкие.

Наука зашла в тупик именно из-за бредового предположения что материя и духовный мир совершенно разные и непересекающиеся вещи.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(10:22:20 / 11-02-2014)

материален только носитель сознания, само сознание можно представить в виде самомодифицирующейся программы, она нематериальна и для нее нет универсальных законов, для которых можно применить научный метод (нет повторяемости)

полный механизм управления материальной средой и возможности сознания до конца неясны

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(14:03:36 / 11-02-2014)

Т.е. вся психология по вашему шарлатанство от и до? Совсем совсем нет повторяемости? В большой сложной системе трудно найти закономерности, но это не значит, что их нет. 

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(14:11:24 / 11-02-2014)

видели ли вы какую-то материальную пользу от психологии? кроме гонораров для психологов

люди стали лучше или добрее - что изменилось от существования данной науки?

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(14:39:54 / 11-02-2014)

Ну а раз нет материальной пользы от изучения чёрных дыр лучше эти средства на храм направить. Это первая ошибка в суждениях. Я лишь указал на то, что вы напрасно верите в отсутствие закономерностей в своём сознании. 

Ну и польза, безусловно, есть. на уровне медицины. А шарлатаны и желающие нажиться есть во всех сферах, так что не аргумент. Но польза пользой, а наука заранее не всегда может выделить прикладные цели. Её задача сегодня исследовать. Научный метод покажет со временем какие из теорий верны и как это всё применить более широко. 

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(15:01:30 / 11-02-2014)

я вовсе не призываю нести деньги в храм, однако надо понимать принципиальные границы научного метода

я выше писал про научный метод - в условиях неповторяемости событий он не работает, а главное не дает результатов, которые можно применять и тиражировать, чем сильна наука в материальном мире

исследовать можно и отчасти нужно, но в основном это деньги на ветер

наука без прикладных целей - вообще просто трата времени, уж лучше потратить это время и силы на образование детей

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(15:06:47 / 11-02-2014)

>> наука без прикладных целей - вообще просто трата времени

Почитайте про распространённые настроения насчёт прикладной роли электричества на его заре. Увы, но ваш подход последние лет 200 уже не работает.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(15:27:08 / 11-02-2014)

причем тут электричество - это же материальный мир, хотя для примера его аналог в гидравлике - течение жидкостей, до сих пор очень плохо изучено для неньютоновских жидкостей, особенно в пористых средах

практически везде где наука сталкивается с задачами, связанными с детерминированным хаосом и высокой неустранимой неопределенностью - начинаются проблемы

на всякий случай - тема моей диссертации к.ф.м.н. именно на эту тему :)

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(15:49:31 / 11-02-2014)

Хорошо. Где заканчивается материальный мир? по вашему ведь выходит что там, где сложносто системы переваливает за какой-то предел и изучение становится более опосредованным. 

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(16:53:19 / 11-02-2014)

нелинейные системы есть и в материальном мире, однако плохо познаваемы

для меня граница между материальным и идеальным проходит на стыке интерфейса сознание - материя или энергия

сознание чем интересно - что для принятия решений не требуется наличие полной картины мира, оно способно принимать решения в полной неопределенности - по сути каждое сознание конструирует свой идеальный и материальный мир, наука как изучение законов природы помогают быстрее и точнее понимать материальный мир, если конечно учиться

но науке трудно изучать идеальный мир, так как он разный для каждого человека и тут скорее изучаются методы популяризации идей и их внедрения в чужие сознания

религия - один из способов такой настройки идеального мира, до сих пор весьма эффективный

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(15:51:28 / 11-02-2014)

начинаются проблемы

Со временем решат. На то она и наука. То, что раньше казалось невозможным - сегодня уже реально.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Токамаки, например, да?

Чем вы отличаетесь от верующих во Всемогущего Макаронного Монстра?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(02:26:17 / 12-02-2014)

Я абсолютно с вами согласен, токамаки надо закопать. И машинки-газенвагены тоже. Врачей расстрелять, учителей - на лесоповал. Платить и каяться! Молиться, Поститься и ... ну ты понел. А то возгордились тут, панимаишь. В космос собрались, генетикой занимаются. Это все от безбожия - инфа 100%.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вера во всемогущество науки - слепа и глупа.

И ёрничать тут не о чем.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(02:46:58 / 12-02-2014)

"Вера во всемогущество бога - слепа и глупа. И ёрничать тут не о чем."

А то говорил про "всемогущество науки"? Всегда в мире будет что-то, что человек не в состоянии изменить или исправить. Но это же не повод не развивать науку вообще?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы выше говорили, что "со временем решат".

Если вы не понимаете, что это однозначно означает вашу веру во всемогущество науки - это только ваши личные проблемы.

Как и незнание того, что круг принципиально нерешаемых проблем в науке уже весьма давно очерчен. И со временем лишь пополняется. Только вам "научные" атеисты случайно забыли об этом сообщить.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(03:26:59 / 12-02-2014)

круг принципиально нерешаемых проблем в науке уже весьма давно очерчен

И он никогда не менялся? Как очертили, так его ничто и не покинуло? Т.е. вы, таки, готовы утверждать, что есть гарантировано неразрешимые проблемы? И что через 10^N лет они останутся такими же? Смелое утверждение. Мой тезис - они неразрешимы на текущий момент. И есть ненулевая вероятность, что будут разрешены в будущем. Т.о. я не утверждаю, что решение абсолютно всех задач будет найдено человечеством за обозримое будущее. К тому же, когда решаешь одну научную проблему - возникает 10 новых и всегда остается простор для новых поисков.

И со временем лишь пополняется.

Ваши "духовные(tm)" теисты вам забыли добавить, что круг решенных наукой проблем также расширился :) Не опускайтесь до столь дешевых манипуляций. И вообще - вы что хотите услышать-то от меня? Чтобы я согласился с вашим тезисом о "вере во всемогущество науки" и радостно сказать, что "ты такой же верующий, только твой бог - наука" ? Ну так не дождетесь. Вам лично могу повторить то, что ранее уже говорил в этой теме:

За время своего существования наука добилась более чем впечатляющих успехов. А чем может похвастаться религия? Что принципиально нового она дала человечеству за эти тысячи лет? Боги стали другие? Впечатляет.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ваши тезисы - всего-лишь ваша вера.

Да, в науке есть гарантированно, принципиально, теоретически, математически, абсолютно... (не знаю уж, как вам ещё продолбить)... неразрешимые проблемы.

А круг решённых наукой проблем, наряду с нарастанием принципиально неразрешимых вопросов, лишь неумолимее очерчивает потолок науки.

Ваша проблема в том, что вы глупо и слепо верите, что это яйцо можно будет кушать вечно. Но это не так. Это яйцо уже почти всё выедено. Дальше остаётся лишь соревноваться за шнобелевскую премию с британскими учоными. Потому что нельзя прыгнуть выше крыши. А крыша материалистической науки давно и прочно заложена в самом её основании. Нельзя поднять выше крышу, не снося всей науки.

Проблема у науки по сути та же, что у пиндостана и мировой экономической системы.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(04:05:59 / 12-02-2014)

Ок. Ухожу в монастырь. Буду заниматься там "нематериалистической наукой". Спасибо за то, что открыли мне глаза!

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Хахаха! Так вам и дали! Держите карман шире!

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(04:16:29 / 12-02-2014)

А что, могут запретить? А как же милосердие, сострадание, смирение и любовь к ближнему? Непонятно.

P.S. (шепотом) Или там все уже поделено? Гешефт Профит боятся хотят потерять? Так я поделюсь, надо же по-христиански помогать братиям и сестрам. Мыж понимаим.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Но вы же претендуете на пост высокопоставленного нематериалистического учоного! Этого никто никому не обещал. Тем более предателям и перебежчикам из лагеря бесов, служителей Сотоны.

Сперва вам надлежит платить и каяться, платить и каяться... На самой низкой должности. И так до смерти. А о карьере учоного забудьте. Невозможно стать знатным фигуристом, пробухав полжизни. У вас столько рутинных дел впереди - бороться с гордыней и прочими бесами, заселившими вашу душу и отложившими там множество личинок... А вы тут уже размечтались об олимпийских медалях. Это бесы вас соблазняют. Вам вериги и скит в пустыне помогут избавиться от них. Хотя я и тут сомневаюсь. Вам только Чудо Божье поможет. Только Бог может всё.

Вот только одна проблема - на кой вы Ему сдались, если вам на Него наплевать?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(04:59:41 / 12-02-2014)

Ой-вей, Мойшинко, вы делаете мне грустно. Как же мне теперь жыдь???

P.S. Вы ведь, кстати, быдлокодер погроммист. А ЯП у вас православен? А компутер бисовскую машину свою вы освятили? А вы молитесь перед входом в интернет исчадие сОтоны? С нетерпением жду ваших ответов. Будем повышать Духовность™ быдла учОных.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Я же только что написал, как вам жыдь.

2. Это вам опять бесы внушают, что жить вам должно быть обязательно весело. Это полживая неправда. Не должно! Никто вам этого не обещал.

3. Так это ж я на сотонинском исчадии ада скачу, а не оно на мне!(c)

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(06:24:38 / 12-02-2014)

1. Я же только что написал, как вам жыдь.

Уже начал Молиться, Поститься и слушать Радио Радонеж. Спасибо, иду на поправку.

2. Это вам опять бесы внушают, что жить вам должно быть обязательно весело. Это полживая неправда. Не должно! Никто вам этого не обещал.

А вам кто и что "обещал"? Неужели лично ОН?

3. Так это ж я на сотонинском исчадии ада скачу, а не оно на мне!(c)

Ах какой затейник!

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(05:01:50 / 12-02-2014)

Вот только одна проблема - на кой вы Ему сдались, если вам на Него наплевать?

Если судить по нынешнему миру - вашему богу на него еще больше наплевать. Милосердием и справедливостью, по крайней мере, тут и не пахнет.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Всё честно. Каждому по плодам. Я проверял.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(06:19:51 / 12-02-2014)

"Бог любит тебя!" (с) ДМП проверял.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(11:45:17 / 12-02-2014)

Первородный грех, что поделать. Родились сразу грешниками по самые помидоры и поплатились. Такое вот милосердие.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:13:48 / 11-02-2014)

Вся психология - это MP3. На флэшке.

Аватар пользователя uak
uak(4 года 8 месяцев)(10:23:48 / 11-02-2014)

Да, действительно не поясняется. Но как раз потому и не поясняется, что ученым головам никак не удается объяснить вещи, на которых строится материальный мир. Наука не может объяснить суть природы гравитации, электромагнитных волн, сильного и слабого взаимодействия. Объясняет, конечно - но не ЧТО это такое, а как это работает. Материальный мир состоит из "мельчайших частиц". Не говорю "атомов", т.к. атомы тоже состоят из частиц. Те - из еще более мелких итд. Но расстояние между ними настолько огромны относительно их размера, что этими размерами, по-сути, можно пренебречь. Фактически все материальные объекты - это пустота. С другой стороны, идея, которая, безусловно, не имеет материальной сущности, позволяет упорядочивать и развивать мир "материальных" вещей. Одна пустота управляет другой пустотой, но идея - двигатель, основа всего. Оттуда и фраза: "Вначале было слово".

А уважаемый htower по всей видимости, вообще не понимает куда влез. "Я не против религии, но не хочу, чтобы она навязывала мне..." Ну во-первых, "религия", как Вы выражаетесь - это софистический прием обобщения, когда в одну кучу сваливают и мух и котлеты. Религий не может быть много по определению. Если есть Бог, - то он либо такой, либо такой, но не и то и другое сразу. Мы живем в России и на протяжении 1000 лет нашей религией было Православие. Почему Православие? Почему кругом льют грязь на Православие? Да потому, что Православие - это то самое христианство, которое существовало со времени Христа. Католицизм - удобная религия для жизни, но бессмысленная для вечности - позднейшая ересь, баптизм и прочее - ересь второго порядка, вылезшая из католицизма. Мусульманство... Не хочу его задевать, слишком много эмоций это порождает у его приверженцев. В рамках Православия была построена Россия в ее нынешних пределах. В рамках Православия мы все еще женимся на лицах противоположного пола и так же воспитываем детей. Как говорится "если бы не было Православия, его следовало бы выдумать". А заявление о том, что оно "мешает мне жить" - то же самое, как жалоба умирающего пациента на врача, который приехал ему помочь.

Все кругом как полоумные ругают наших попов (ПОП, кстати - это "пастырь овец православных"). Да, проблемы есть. Очень многие из них пришли в Церковь в перестроечные годы, думая, что там тепло и сытно. Но это не дает права заявлять, что все остальные - такие же. В конце-концов, они такие же люди, они не получают какого-то сверхогущества после посвящения и точно также, как я и вы подвержены слабостям. Очень легко - и это одна из излюбленных быдляческих тем - кричать, что, раз человек богат - то он вор. Безусловно, в большинстве случаев так оно и есть. Да хоть бы так было в 100% примеров, не это главное. Главное - что кричащий тем самым пытается сам себя убедить, что его положение - не его вина. Что это не он жалок и слаб, - это другому повезло...

Но чтобы заявлять подобные вещи, нужно сначала самому пройти это. Ты ("ты" - это в данном контексте обращение к неопределенному персонажу :)) кричишь, что презираешь деньги и власть? А у тебя они были когда-нибудь? Ты смог побороть искушение протянуть руку и ВЗЯТЬ? 

Далее, скажите на милость: когда в современной истории религия подавляла науку в России? Есть Google - посмотрите какое количество ученых мирового масштаба были верующими! 

Ребята, ну давайте же уже научимся рассуждать своей головой. Давно уже сижу на этом ресурсе, в основном только читаю. Многие вызывают уважение и отрадно видеть, что люди способны ДУМАТЬ. Но когда человек начинает вываливать заскорузлые стереотипы, которые перед этим схватил как ветрянку где-то в зомбоящике или "от знающего человека" - это катастрофа. Раз война информационная - так главным оружием, прежде всего является наш разум

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(10:47:46 / 11-02-2014)

Наука не может объяснить

Пока не может. Молнии тоже когда-то были "божественным провидением". Так что не нужно демагогии.

А уважаемый htower по всей видимости, вообще не понимает куда влез

А вы, уважемый, видимо, поняли :) И других начали жизни учить - похвально.

А заявление о том, что оно "мешает мне жить" - то же самое, как жалоба умирающего пациента на врача, который приехал ему помочь.

Я такого не заявлял. Я против навязывания - это вам понятно ? Хочет человек верить - его дело. Только меня не нужно ни в чём таком убеждать - ок?

Все кругом как полоумные ругают наших попов

Где я ругал попов? Что-то вы начинаете выдавать свои мысли за чужие поступки.

когда в современной истории религия подавляла науку в России?

Я и не говорил только о России. Но, надеюсь, вам не нужно рассказывать про такие прецеденты в мировой истории?

Но когда человек начинает вываливать заскорузлые стереотипы, которые перед этим схватил как ветрянку где-то в зомбоящике или "от знающего человека" - это катастрофа

А вы наивно полагаете, что думать умеете только вы? :) Или что ваши мысли и выводы - на 100% уникальны и не повторяют в чем-то предыдущие труды человечества? Смешно. Ваша толстая попытка намекнуть на умственную несостоятельность собеседника - это так мило :)

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(10:40:01 / 11-02-2014)

Бред собачий. Мысли - это лишь электрические импульсы, гуляющие по нейронной сетке в головном мозге. Вы же не назовёте выполнение программы в процессоре компьютера - работой его души (в мистическом значении этого слова). Мир материален и поддается научному восприятию, но также невероятно сложен.  

Аватар пользователя Добренький

Для этого бреда есть определение - 

Обскуранти́зм (мракобе́сие) (от латинского obscurans — затемняющий),  — враждебное отношение к просвещениюнауке и прогрессу[1][2].

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(11:50:40 / 11-02-2014)

теорий, объясняющие принципы принятия решений любого сознания не существует

повторяемости результатов, а значит применения научного метода нет

программа на компьютере - лишь карикатура на сознание, так как она строго детерминирована и задана человеком, ее тестируют для повторяемости и отсутствия ошибок

сознание же самомодифицируется, причем каждый раз новым образом

вы идентифицируете наличие работы сознания в носителе (электрические сигналы, хотя там идут и другие процессы, те же химические и биологические), а не само сознание, с таким же успехом можно просто сказать - что человек реагирует, значит что-то его побуждает и сделать вывод о материальности источника управления

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(12:42:18 / 11-02-2014)

Это не довод. То, что теорий таких пока нет - вовсе не означает, что они не смогут появиться в будущем. Соответсвенно на данном этапе развития человечства по этому поводу ничего нельзя однозначно утверждать :)

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(12:57:31 / 11-02-2014)

это лишь часть довода

- второй момент связан с принципиальной нелинейностью сознания, соотвественно в лучшем случае с моделями детерминированного хаоса, такие модели принципиально непрогнозируемы

- еще одна проблема состоит в теореме Геделя о полноте аксиом, из которой следует бесконечность (как минимум счетного порядка) количества универсальных законов природы, а значит принципиальная непознаваемость для такого конечного наблюдателя как человек или даже общество всех законов материального мира, если мир не создан Богом с конечным набором законов по подобию Матрицы

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(13:05:44 / 11-02-2014)

Это уже более интересно :)

1) Если рассматривать мозг, как очень сложый биокомпьютер, то принципиально возможно создание его модели, пусть и вероятностной. Поведение отдельных нейронов вполне изучено, поэтому, как мне кажется, есть шанс создания системы моделирующей поведение системы. Для начала, конечно, можно взять мозги какого-нибудь жука :)

2) Я не спорю, что целиком мир вряд ли когда-нибудь вообще будет познан. Но ведь это не означает, что его вообще не следует познавать? Тем более, если посмотреть на историю развития цивилизации, то средний человек всего 100 лет назад и представить себе не мог, как может изменится мир. В этом отношнении я, скорее, оптимист.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Создайте для начала хотя бы модель инфузории-туфельки, запустите её и проверьте. Все данные давно есть.

Что, не получается? Так чего попусту мечтать о гораздо более сложных объектах?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(15:30:30 / 11-02-2014)

Правильно. Надо "Молиться, Поститься и слушать Радио Радонеж (tm)". ТакЪ пАбидим!

P.S. И еще иногда лечится электричеством, ага :)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ещё можно пилить гири всю жизнь, потому что Паниковский сказал, что они золотые.

Можно ещё жульничать и воровать. А после нас хоть потоп. Грабь, бухай, отдыхай!(tm)

В общем, жизненный выбор совсем небольшой - либо искать Бога, либо мечтать самому стать Богом, либо прямо сейчас объявить себя Богом и начать соответствовать.

Какие два из трёх вариантов дурацкие - думаю, объяснять не надо.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(15:59:49 / 11-02-2014)

По мне так - все дурацкие. Без бога никак нельзя?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(18:13:56 / 11-02-2014)

> По мне так - все дурацкие. Без бога никак нельзя?

Конечно можно. До смерти всё можно.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(18:42:07 / 11-02-2014)

А вы, таки, уже умирали? Расскажите, как оно там? А то интересно ведь. Но никто не сознается.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Можно. Выбирайте пункт 3. Тогда вы сами и будете Богом. Надеюсь, вы не станете требовать обойтись без себя?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(02:40:14 / 12-02-2014)

Без бога никак нельзя?

Можно. Выбирайте пункт 3. Тогда вы сами и будете Богом.

Ну ты понел...

Аватар пользователя Добренький
Добренький(4 года 2 месяца)(09:57:24 / 11-02-2014)

Выбирай: поп или пидор, ферри или дося, черное или белое...

Да не хочу я не пидоров не попов, нет ты должен сделать выбор...

А может правильно - без попов и пидоров...

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(09:59:37 / 11-02-2014)

Многие хотят, я думаю :)

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(10:05:56 / 11-02-2014)

По какой-то странной причине, мне ни попы ни пидары жить не мешают, если не считать периодических истерик в СМИ.

Может вам нужно пересмотреть свое отношение к жизни? :)

Аватар пользователя Добренький

Мое отношение к жизни - жить без паразитов. ))

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(10:27:42 / 11-02-2014)

Про А. Эйнштейна было написано, что это не он открыл теорию относительности, а его вторая жена. После развода он больше ничего не придумал. Да и мало ли что говорил Эйнштейн? Есть и другие люди, которые говорят прямо противоположное. Ну и что? А если и не говорят, подумайте сами: если есть какое-то мнение, то может быть и противоположное.

Как всегда меня интересует вопрос: что делать то?

Смысл имеет лишь материальное изменение мира, все остальное глюки (ну, или мнения). Так мне лично что рекомендуете предпринять? Что лично Вы предпринимаете в свете вышесказанного? Нет смысла обсуждать мнения.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(10:56:51 / 11-02-2014)

Нет смысла обсуждать мнения.

Все тексты - это, в конечном итоге, чье-то мнение :)

Что же касается моего личного мнения - то во многом я согласен с Эйнштейном. В идеале, конечно, человек дорастет до уровня, когда ему не нужны будут многие современные институты. Но будет ли это вообще - вопрос. Могие сейчас не могут (не хотят) жить без веры в творца, поэтому приходится сохранять подобные структуры. Но, по-моему, главный посыл статьи - в попытке найти баланс между теистическим и научным познанием мира, исходя из нынешних реалий. Поэтому нужно направить эту энергию в конструктивное русло, что требует услилий обеих строн. Но есть множество людей, не готовых на уступки и компромиссы, на адаптацию своих взглядов. Поэтому и имеем то, что имеем :) Холивары "религия vs наука" еще долго будут сотрясать человеческие умы :)

P.S. Обсуждение того, открыл или нет Эйнштейн теорию отностительности, по-моему, выходят за рамки текущей беседы :)

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:02:05 / 11-02-2014)

Могие сейчас не могут (не хотят) жить без веры в творца, поэтому приходится сохранять подобные структуры.

Типа, Вы с Эйнштейном все из себя такие продвинутые, но, так и быть, готовы терпеть этих косных и отсталых членов общества. А не может быть так, что "косные и отсталые" именно вы?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(11:09:35 / 11-02-2014)

Переходим на личности и начинаем игру - "а может ты сам дурак?" :)))

На мой взгляд, религии слабы тем, что отучают многих думать и дают упрощенную картину мира. Плюс инертность высокая. Что, несомненно, удобно власть имущим :) Поэтому мне кажется разумным, что не стоит им лезть всюду, а ограничиться духовным и нравственным воспитанием. А иначе потом повляются всякие Свидетели Иеговы, которые запрещают лечить детей лекарствами - "бог сам поможет истинно верующим". С этими ушибленными товарищами сталкивались?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:35:57 / 11-02-2014)

Переходим на личности и начинаем игру - "а может ты сам дурак?"

Странно было бы не переходить на личности, анализируя личные высказывания. Вы же высказываете свою личную точку зрения?

На мой взгляд, религии слабы тем, что отучают многих думать и дают упрощенную картину мира.

А может, традиционная наука тоже "отучает многих думать и дает упрощенную картину"? Можете обосновать, что нет? Если это "очевидно", то тем проще будет доказать.

А иначе потом повляются всякие Свидетели Иеговы

А разве мало шарлатанов от науки? Делает ли их наличие несостоятельной ВСЮ науку?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(12:43:09 / 11-02-2014)

Странно было бы не переходить на личности

Вы как-то неправильно ведете беседу. Мы обсуждаем мнения, а не личности друг-друга, не так ли?

традиционная наука тоже "отучает многих думать и дает упрощенную картину"?

Для кого-то, может и так. Но, вообще-то, наука предполагает поиск новых фактов, построение новых взаимосвязей и обобщений. А не заучивание старого и строгое следование заученному, потому что "так сказано в священном писании. А кто не согласен - тот еретик и безбожник".

шарлатанов

Иеговисты скажут, что их религия - не хуже вашей. И по чисто формальным параметрам будут правы.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(13:48:36 / 11-02-2014)

Мы обсуждаем мнения, а не личности друг-друга, не так ли?

А разве мнение человека по какому-то вопросу не часть его личности? А ничем кроме Ваших мнений я и не интересуюсь.

Для кого-то, может и так. Но, вообще-то, наука предполагает поиск новых фактов, построение новых взаимосвязей и обобщений. А не заучивание старого и строгое следование заученному, потому что "так сказано в священном писании.

А разве не Парижская академия приняла решение не рассматирвать сообщения о падении камней с неба? Полагаете, сейчас нет таких табу в науке: вечные двигатели первого, второго рода, инерциоиды, торсионные поля, биополе? Вы уверены, что среди этих и других вопросов, признанных антинаучными, нет своих "камней с неба"?

Иеговисты скажут, что их религия - не хуже вашей. И по чисто формальным параметрам будут правы.

Конечно, скажут, как и любой шарлатан от науки. И что это доказывает?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(14:07:17 / 11-02-2014)

А разве мнение человека по какому-то вопросу не часть его личности?

Странная у вас логика. Мы обсуждаем какой-то вопрос и обмениваемся мнениями на эту тему. При чем тут личность автора? А давайте обсудим детство и юные годы, это же так важно для становления личности собеседника и его мировоззрения. С таким подходом можно дойти до аргументов "я твой дом труба шатал".

вечные двигатели первого, второго рода, инерциоиды, торсионные поля

facepalm... Занимайтесь себе этим на здоровье. Докажите всему мировому научному сообществу, что они не правы. Только не удивляйтесь соответсвующей реакции :)

Конечно, скажут, как и любой шарлатан от науки

Ну вы мне, как несведующему, объясните - почему их религия шарлатанство, а ваша - нет. С доказательствами, пожалуйста.

Что касается шарлатанов от науки - все легко проверяется и опровергается в случае необходимости, если говорить об экспериментальной науке. Научные теории могут быть разными, некоторые проверяются тяжело и долго, в таком случае, правда, их и не воспринимают как незыблемые основы. В истории науки были ошибки, но сообщество имело смелость их признать и исправить, чего нельзя сказать о священнослужителях.

А теперь сделайте то же самое опровержение/доказательство для религии. Мой тезис - "бога нет". Докажите обратное.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(14:31:01 / 11-02-2014)

у вас логика. Мы обсуждаем какой-то вопрос и обмениваемся мнениями на эту тему. При чем тутличность автора? А давайте обсудим детство и юные годы, это же так важно для становления личности собеседника и его мировоззрения. С таким подходом можно дойти до аргументов "я твой дом труба шатал".

Процитируйте, в каком именно месте я проявлял интерес к Вашей личности превосходящий интерес обоснованный самим спором.

вечные двигатели первого, второго рода, инерциоиды, торсионные поля

facepalm... Занимайтесь себе этим на здоровье. Докажите всему мировому научному сообществу, что они не правы. Только не удивляйтесь соответсвующей реакции :)

При чем тут я? Я просто обозначил табуированные в науке темы, ни разу не утверждая, что все они адекватны. Но с фактом, что они табуированы, что о них "не принято" говорить серьезным ученым Вы спорить не станете?

Конечно, скажут, как и любой шарлатан от науки

Ну вы мне, как несведующему, объясните - почему их религия шарлатанство, а ваша - нет. С доказательствами, пожалуйста.

Зачем? Может, именно их и истинная :) Я буду против только если мне будкт навязывать мировоззрение насильно или слишком назойливо. А так, "Пусть расцветают сто цветов" (с) Председатель Мао

Что касается шарлатанов от науки - все легко проверяется и опровергается в случае необходимости, если говорить об экспериментальной науке.

Знаете ли Вы, что было много экспериментов, кроме Майкельсона-Морли, подтверждающих наличие эфирного ветра? Но они почему то оказались замолчанными, финансирование не нашлось, а у авторов возникли "случайные" проблемы?

Научные теории могут быть разными, некоторые проверяются тяжело и долго, в таком случае, правда, их и не воспринимают как незыблемые основы.

Это лишь элемент Вашей "веры в науку" в ее "объективность" и "беспристрастность". Веры иррациональной и ни на чем не обоснованной.

В истории науки были ошибки, но сообщество имело смелость их признать и исправить,

Докажите примерами. Слышали афоризм: "Новые научные теории побеждают по мере вымсрания сторонников предыдущих теорий"? С интересом послушаю несколько цитат крупных ученых в стиле "То, что я говорил до этого на эту тему было ошибочным. Я убедился, что на самом деле все не так".

А теперь сделайте то же самое опровержение/доказательство для религии. Мой тезис - "бога нет". Докажите обратное.

Разверните, пожалуйста, свой тезис. Существование какого именно объекта Вы отрицаете? Приведите мысленный эксперимент, исход которого продемонстрировал бы Вашу правоту.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(15:26:45 / 11-02-2014)

Процитируйте, в каком именно месте я проявлял интерес к Вашей личности

"Типа, Вы с Эйнштейном все из себя такие продвинутые, но, так и быть, готовы терпеть этих косных и отсталых членов общества" - ваши слова?

Но с фактом, что они табуированы, что о них "не принято" говорить серьезным ученым Вы спорить не станете?

Да, есть темы, на которые люди не будут серьезно разговаривать. Это объясняется наличием в текущий момент научной базы, позволяющей ограничивать направления исследований, признанные сообществом бесперспективнями. Но это не мешает вам работать над ними. Только рискуете получить славу "британских учОных", которые ищут разум у кирпичей :) Ну или получите Нобелевку в случае успеха.

Зачем? Может, именно их и истинная

В этом и проблема религий - в субъективности и невозможности ничего доказать/опровергнуть.

Это лишь элемент Вашей "веры в науку" в ее "объективность" и "беспристрастность". Веры иррациональной и ни на чем не обоснованной.

История развития науки доказывает обратное.

а у авторов возникли "случайные" проблемы?

Про "власти - скрывают" мы уже слышали. Другие варианты?

С интересом послушаю несколько цитат крупных ученых в стиле "То, что я говорил до этого на эту тему было ошибочным. Я убедился, что на самом деле все не так".

Я вообще-то говорил про научное сообщество в целом. Вспомните историю развития квантовй физики, Планк - Максвелл и.д. Тогда она воспринималась как бред, сейчас - нет.

Существование какого именно объекта Вы отрицаете?

Существование некой силы, создавшей и управляющей нашей вселенной. Мой мысленный эксперимент говорит мне, что не существует объективных доказательств его сущестования. Религии бездоказательно утверждают о его наличии.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(16:01:43 / 11-02-2014)

Процитируйте, в каком именно месте я проявлял интерес к Вашей личности

>> Могие сейчас не могут (не хотят) жить без веры в творца, поэтому приходится сохранять подобные структуры.

Типа, Вы с Эйнштейном все из себя такие продвинутые, но, так и быть, готовы терпеть этих косных и отсталых членов общества. А не может быть так, что "косные и отсталые" именно вы?

Я лишь переформулировал сказанное Вами. Сделал явням неявное предположение в Вашем высказывании (о косности и отсталости религиозных людей), предполагая, что Вы или согласитесь с такой интерпретацией либо уточните свою позицию. Вы вместо этого заговорили про "переход на личности".

Да, есть темы, на которые люди не будут серьезно разговаривать.

В том числе, под влиянием научной пропаганды. Ведь, лично для Вас все перечисленные темы являются просто ярлыками с пометкой "лженаука", хотя по большинству этих тем, я уверен, Вы лично не имеете лично проверенной позиции. Ваша позиция основана на "вере в авторитет науки", т.е. влительных на данный момент людей в науке. А мы помним (Вы согласились), что крупные влиятельные ученые неспособны менять свою позицию. "Приход новых парадигм путем вымирания сторонников старых".

Это объясняется наличием в текущий момент научной базы, позволяющей ограничивать направления исследований, признанные сообществом бесперспективнями.  

Т.е. "авторитет науки" навязывает систему перспективных и бесперспективных направлений. И это может быть обусловлено как личными амбициями крупных ученых, так и заказом "правящей верхушки" (вспоминаем ядерную программу, как пример). А где же пресловутая "объективность и беспристрастность" науки?

Зачем? Может, именно их и истинная

В этом и проблема религий - в субъективности и невозможности ничего доказать/опровергнуть.

Мечтаете о "единственно верном" учении? А доказывается истинность или что-то другое просто фактом выживания данной конфессии. Значит, на века, значит, не скороспелка. Так, такой подход верен не только для религий, а и для банков, например. Там тоже важен элемент веры ;)

а у авторов возникли "случайные" проблемы?

Про "власти - скрывают" мы уже слышали. Другие варианты?

Хотите сказать, власти ничего не скрывают (с интересом)? А про уничтожение в России в 90-е годы ученых и инженеров в результате якобы случайных инцидентов (хулиганы, там, скоропостижная болезнь, автокатастрофа...) ничего не слыхали? Если не слыхали у нас, то вспомните про ядерщика в Иране, о котором писали.

С интересом послушаю несколько цитат крупных ученых в стиле "То, что я говорил до этого на эту тему было ошибочным. Я убедился, что на самом деле все не так".

Я вообще-то говорил про научное сообщество в целом. Вспомните историю развития квантовй физики, Планк - Максвелл и.д. Тогда она воспринималась как бред, сейчас - нет.

Намекаете, что и торсионные поля лет через двадцать, возможно, будут восприниматься не как бред?

Существование какого именно объекта Вы отрицаете?

Существование некой силы, создавшей и управляющей нашей вселенной. Мой мысленный эксперимент говорит мне, что не существует объективных доказательств его сущестования. Религии бездоказательно утверждают о его наличии.

Боюсь, с Вами бессмысленно говорить о науке содержательно. Вы даже не понимаете термина мысленный эксперимент.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(16:23:08 / 11-02-2014)

Боюсь, с Вами бессмысленно говорить о науке содержательно.

Посыпаю голову пеплом и разрешаю вам заниматься изучением наноторсионных полей, вечных двигателей, изгонять демонов и обличать таким образом лживую научную общественность. Нечего скрывать от человечества великий тайны, охраняемые кровавыми чекистами и хитрыми банкирами. Ишь чего удумали, эти учОные! Самыми умными себя, небось считают. Это все от гордыни и тщеславия. Платить и каться! Молиться и поститься! И слушать радио Радонеж.

Т.е. "авторитет науки" навязывает систему перспективных и бесперспективных направлений.

Ну я вам так скажу, по-простому. Раз у нас все равно беседа заходит в тупик. "Для того, чтоб понять, что перед вами говно, не обязательно пробовать его на вкус". А по вашей же логике выходит так - "Никому не верь и сожри. А то вдруг - обманывают, гады".

За сим откланиваюсь. Желаю вам успехов в исследованиях эфирных ветров и астральных миров. Ведь наука и научный подход - это так скучно и традиционно. Больше хардкора креатива!

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(16:33:35 / 11-02-2014)

И Вам успехов в труде и личной жизни :)

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(11:07:15 / 11-02-2014)

Все тексты - это, в конечном итоге, чье-то мнение :)

В смысле "все мы немного лошади"? Меня интересует личный опыт. Это не мнение. Это реальность. Даже если трактуется мистически. Я разберусь.

Обсуждение того, открыл или нет Эйнштейн теорию отностительности, по-моему, выходят за рамки текущей беседы :)

А, ну да. Я в смысле, что он в этом вопросе - не авторитет. Бабуины учатся только у авторитетов (вожаков).

...главный посыл статьи - в попытке найти баланс...

Для меня вера - часть разума. У каждого свой баланс. Это не хорошо и не плохо.

Есть любовь, есть проституция. Есть вера, есть религия. Вот такой баланс.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(11:17:28 / 11-02-2014)

Меня интересует личный опыт

Своё видение вопроса я изложил

Бабуины учатся только у авторитетов

Умные люди учатся на чужом опыте. Учатся, а не тупо повторяют :)

Есть вера, есть религия. Вот такой баланс.

Просто у людского сообщества пока так выходит, что где есть вера - возникает дельцы, паразитирующие на этой вере. И многие забывают, что помимо веры нужно еще и критическое мышление. Что уже прискорбно.

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(11:23:55 / 11-02-2014)

Умные люди учатся на чужом опыте. Учатся, а не тупо повторяют :)

Ааааа, ну понятно.

Тогда контрольный вопрос: дважды два - четыре. Знаете? Или верите?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(11:26:28 / 11-02-2014)

Опять демагогия :)

Знаете, чем вера отличается от знаний? Тем, что знания - проверяемы. Вам подсказать, как можно проверить, что 2*2=4 или сами догадаетесь?

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(11:44:43 / 11-02-2014)

Ну так я и спрашиваю: вы сами проверяли? 2х2? а 6х8? а 9х8?

Если проверяли, значит, знаете. Если нет - значит, верите. Вера от знаний не отличается, вера - часть знаний. Вера - есть, бога - нет. Есть спекуляции на вере. Называются религии.

Очевидно же.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(12:32:44 / 11-02-2014)

Вера вообще не требует доказательств и проверок. Так что вы опять куда-то не туда клоните.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:27:10 / 11-02-2014)

Какую глупость Вы пишите.

1+1 =2 это АКСИОМА. Это не наука и не вера. Этот язык, разговор, основа общения, хоть на религиозную, хоть на научную тему. ПРОСТО ТАК ДОГОВОРИЛИСЬ, чтобы понимать друг друга. 2 х 2 = 4 - это ТЕОРЕМА, она доказывается научным способом под названием ЛОГИКА.

Можно было договориться, что 1+1 = 3. Тогда была бы другая математика, другие теоремы и другая таблица умножения или что-то её б заменило. Но реальность от этого не изменилась бы ни на йоту. Только ценники в магазинах выглядели б по-другому.

А вот  дураков, лезущих с научной логикой в религию и наоборот, с религией в науку,  осталось бы ровно столько, сколько и сейчас. Это инвариант.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:25:04 / 11-02-2014)

А. Эйнштейн не только теорию относительности открыл, вообще-то. Но писатели креативов про вторую жену про это не знают. Гуманитарии...

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(12:43:59 / 11-02-2014)

Зато они знают ИСТИНУ :)))

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(10:57:16 / 11-02-2014)

Может, кафедра №86 в МИФИ это шаг в правильном направлении?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(11:03:49 / 11-02-2014)

Мое мнение - это политический шаг. Пока студентов туда насильно не загоняют - острой проблемы нет. Плохо то, что нет последовательности - то шаг вперед, то назад, то - в сторону. При СССР с этим было проще :)

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:05:48 / 11-02-2014)

Плохо то, что нет последовательности - то шаг вперед, то назад, то - в сторону.

С чего Вы взяли, что религия - шаг назад, а не вперед?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(11:11:52 / 11-02-2014)

А с чего вы взяли, что я так взял? :) Давайте не превращать беседу в балаган.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:40:36 / 11-02-2014)

А с чего вы взяли, что я так взял? :) Давайте не превращать беседу в балаган.

Я Вас неправильно понял, и Вы не считаете создание кафедры теологии "шагом назад"? Если Вы взялись защищать некую точку зрения, то будьте добры не уходить от вопросов по существу.

Разве Вы не считаете научный способ познания мира правильным, передовым, а религиозный отсталым и косным?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(12:35:23 / 11-02-2014)

Я не ухожу от вопросов - вы их ставьте нормально :)

Разве Вы не считаете научный способ познания мира правильным, передовым, а религиозный отсталым и косным?

А что лично вы понимаете под "религиозным способом познания мира" ? С научным, вроде, более-менее понятно.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(13:55:33 / 11-02-2014)

С научным, вроде, более-менее понятно.

Куда уж, понятно. Я привел в сообщении выше список табуированных тем для исследования.

А что лично вы понимаете под "религиозным способом познания мира" ? 

Например, получение "откровений свыше", возможно, с последующей перепроверкой независимыми способами полученных знаний. Исследование свойств религиозных объектов и методов: святая вода, влияние молитвы, одержимость и изгнание духов. Много чего. А Вы морщитесь от кафедры теологии в МИФИ.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(14:08:56 / 11-02-2014)

Я привел в сообщении выше список табуированных тем для исследования

Вам никто не запрещает ими заниматься. Только денег на это вы вряд ли увидите :)

получение "откровений свыше", возможно, с последующей перепроверкой независимыми способами полученных знаний. Исследование свойств религиозных объектов и методов: святая вода, влияние молитвы, одержимость и изгнание духов. Много чего

Ок. Больше вопросов нет :)

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(11:18:56 / 11-02-2014)

..с того, что это очевидно. Можешь представить это в качестве провидения. Бгг...

p.s. - а если тебе это не кажется таким уж безусловным фактом, то ты попросту слаб умом (возможно, за исключением оперативного мышления, однако фундамент твоего мировозрения - каша, а значит, с головой что-то не то.. уж прости). 

 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:49:14 / 11-02-2014)

с того, что это очевидно. 

Ну, раз, "очевидно, то Вам нетрудно будет это обосновать. Обоснуйте.

Можешь представить это в качестве провидения. Бгг...

Так, Вы на досуге от занятий наукой оракулом подрабатываете?

p.s. - а если тебе это не кажется таким уж безусловным фактом, то ты попросту слаб умом 

Из Вашего высказывания следует (с чем я согласен), что один из нас слаб умом. Но, возможно это и не я. Согласны?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(13:09:37 / 11-02-2014)

Повторю вопрос:

А что лично вы понимаете под "религиозным способом познания мира" ?

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(11:18:07 / 11-02-2014)

Может, кафедра №86 в МИФИ это шаг в правильном направлении?

--------------------------------------

Зачем задавать вопросы если вы сами не можете на него ответить

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(11:22:46 / 11-02-2014)

"Активная жизненная позиция"

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:42:45 / 11-02-2014)

Зачем задавать вопросы если вы сами не можете на него ответить

А Вам не кажется, наоборот, глупым задавать вопросы, на которые и так знаешь ответы?

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(11:55:31 / 11-02-2014)

Так зачем тогда вы задаете глупые вопросы, заранее зная ответ.

И начинали бы с ответа.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(12:00:02 / 11-02-2014)

Так зачем тогда вы задаете глупые вопросы, заранее зная ответ

Вы считаете себя телепатом, знающим, что именно я знаю, а что не знаю?

Есть такой способ нарушения способности мыслить - якобы "чтение чужих мыслей"

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(12:08:42 / 11-02-2014)

почтеннейший, вы уж совсем заболтались. Комментом выше вы сами заявили, что задали вопрос заранее зная ответ на него. Остыньте и выпейте холодной воды.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(12:14:11 / 11-02-2014)

Комментом выше вы сами заявили, что задали вопрос заранее зная ответ на него

Боюсь, у Вас проблемы с пониманием прочитанного. Приведите цитату, где я утверждал, что знаю ответ, на вопрос, который задал.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(12:08:51 / 11-02-2014)

почтеннейший, вы уж совсем заболтались. Комментом выше вы сами заявили, что задали вопрос заранее зная ответ на него. Остыньте и выпейте холодной воды.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(11:58:50 / 11-02-2014)

Проблема религии и общества не в том, что "вера хорошо, а атеизм плохо", или наоборот, "вера хорошо, а наука плохо". Вера становясь религией, обрастает административным церковным аппаратом, который становится частью государственного аппарата, начинает обслуживать интересы правящей верхушки, за счет народа. Сам церковный аппарат, присвоив себе право говорить от имени бога, однако не спешить жить согласно его догматам, но порицает при этом народ за малейшие отступления от них.  Это неустранимое противоречие неизбежно вызывает отторжение общества от религиозных институтов и церковь с этим ничего не поделает, не в силах отказаться от земных материальных привилегий.

За всю историю существования религий, не найдется примера, где бы какая-либо конфессия  достигла успехов в нравственном и моральном воспитании народа. Но количество межрелигиозных войн и локальных конфликтов, безмерно, и традиционно религии используются, как политический инструмент, при полном непротивлении, а  то и поддержке этих конфликтов религиозными иерархами. Отсюда, как следствие, падение авторитета всех конфессий, среди всех народов. Если церковь хочет вернуть себе доверие верующих, ей прежде всего самой нужно научиться жить строго в соответствии с теми догматами, которые она пытается навязать. 

Развитие цивилизации не остановить, и множество социальных институтов ушло в небытие, отыграв свою цивилизационную роль.     Так и институт религий, выполнив свое предназначение сменится более прогрессивным институтом, ответственным за моральное и нравственное развитие человечества.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(12:05:40 / 11-02-2014)

Вера становясь религией, обрастает административным церковным аппаратом, который становится частью государственного аппарата, начинает обслуживать интересы правящей верхушки, за счет народа. Сам церковный аппарат, присвоив себе право говорить от имени бога, однако не спешить жить согласно его догматам, но порицает при этом народ за малейшие отступления от них

Немного перефразировав:

Наука становясь академической, обрастает административным академическим аппаратом, который становится частью государственного аппарата, начинает обслуживать интересы правящей верхушки, за счет народа. Сам академический аппарат, присвоив себе право говорить от имени Истины, однако не спешить жить согласно его догматам, но порицает при этом народ за малейшие отступления от них

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(12:17:40 / 11-02-2014)

Ну вы уж совсем заболтались, у правоверных это кажется называется "убогий".

Наука, если вам неизвестно, это часть производительных сил. Наука работает на принципе самоокупаемости и финансируется в основном государством. Наука не обслуживает "интересы правящей верхушки", она работает в интересах прогрессивного развития всего человечества. И т.д. и т.п.

Вообще то вы феноменальный дурачок, извините.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(12:25:57 / 11-02-2014)

Наука работает на принципе самоокупаемости и финансируется в основном государством.

"Самоокупаемость" и "финансирование государством" - взаимоисключающие понятия.

Наука не обслуживает "интересы правящей верхушки", она работает в интересах прогрессивного развития всего человечества.

Какой пафос :) А чьи же интересы наука обслуживает, если сами говорите, что "финансируется государством"? "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует", как говорят в народе.

Вообще то вы феноменальный дурачок, извините.

Извиняю, конечно. Что с убогого возьмешь?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(12:57:48 / 11-02-2014)

Полную ерунду вы написали.

Наука бывает фундаментальной и прикладной. Фундаментальная - почти в 100% случаев финансируется государством, т.к. она "долгоиграющая", т.е. это долгострочные инвестиции в будущее страны. Освоение космоса, атомная программа - сразу окупились что ли? Но без этих вложений человечество не пойдет вперед, а будет читать "умные книжки" и 5 раз в сутки проводить намаз и помирать потом от какого-нибудь заразы в виду отсутствия нормально развитой медицины (Черная Чума в средние века вам в пример).

Прикладная же наука - финансируется промышленностью или любой другой средой, которой требудтся подобные услуги. Там вопрос "самоокупаемости" стоит в полный рост. Какой-нибудь Интел, Самсунг или любая фармкомпания не из любви к искусству же содержат исследовательские отделы? Они, видимо, хуже вас знают, как тратить и зарабатывать деньги.

Если плохо разбираетесь в вопросе - лучше не спорьте.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(14:05:04 / 11-02-2014)

Фундаментальная - почти в 100% случаев финансируется государством, т.к. она "долгоиграющая"

А раз "финансируется государством", значит и выводы будет делать в угоду той самой "правящей верхушки". И если, например, государству, живущему от нефтяной ренты, невыгодно будет создание альтернативных источников энергии, например, холодного термояда, то кому надо заткнут рот, а кого надо профинансируют выдвинут на всевозможные премии.

Если плохо разбираетесь в вопросе - лучше не спорьте.

У Вас почему-то не возникает допущения, что это именно Вы не до конца разобрались в вопросе. Это не признак догматизма, как думаете?

Я не утверждаю, что я разобрался. Но когда мне безапелляционно намекают: "Ты - дурак, я - умный", то естественно задуматься, кто тут на свмом деле кто.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(14:16:01 / 11-02-2014)

невыгодно будет создание альтернативных источников энергии, например, холодного термояда, то кому надо заткнут рот

Всему миру рот не заткнуть. Как вы думаете - тому же Китаю выгоден такой источник? И кто его "заткнет" в таком случае. Ресурсы и влияние позволяют ему не обращать внимание на таких "затыкальщиков". Может, тогда, проблема в другом? Эти ваши "перспективные" торсионные поля - вот уж точно простор для фальсификаторов.

"Ты - дурак, я - умный", то естественно задуматься, кто тут на свмом деле кто.

Думайте что хотите. Но ваши завления о неправильном развитии науки несколько странно выглядят. Плучается, что вы один умный, а все - дураки.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(14:45:21 / 11-02-2014)

Всему миру рот не заткнуть.

Как знать. Сумел же доллар подмять под себя все расчеты на какое-то время. Вспомните, как дружно вся мировая пресса доказывала в 2008 году, что агрессивная Россия напала на беззащитеую Грузию. Это те вещи, которые стали очевидны. А сколько неочевидных?

Как вы думаете - тому же Китаю выгоден такой источник? 

Как думаете, Китаю выгодно накапливать американские ценные бумаги, а не пускать средства в развитие? А Ирану выгодно ограничивать свою ядерную программу? Это как пример неочевидных мотивов поведения государств.

Эти ваши "перспективные" торсионные поля - вот уж точно простор для фальсификаторов.

Может, и так, а, может, им не дают развиваться. Сможете доказать, что правы именно Вы?

ваши завления о неправильном развитии науки несколько странно выглядят. Плучается, что вы один умный, а все - дураки.

Т.е. если я критикую отдельные аспекты развития науки (и не один я), то это означает, что я всех вокруг объявляю дураками? Оригинальный вывод!

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(15:41:21 / 11-02-2014)

Ложь рано или поздно вылазит наружу. Приведенный вами опыт 080808 как раз это и показал.

Китай и Иран - заложники нынешней финансовой системы и мотивы вполне очевидны. Но ситуация меняется. И будь в реальности этот ваш "вечный двигатель" - кто-нибудь его бы уже собрал.

Сможете доказать, что правы именно Вы?

Пока вы не доказали, что свой тезис, что им "мешают" - права простая логика, что этого просто не существует.

критикую отдельные аспекты развития науки

Вы критикуете, но не предлагаете адекватной альтернативы. "Исследовать" изгнание бесов - это не альтернатива нынешнему научному подходу, уж простите. И еще вы старательно обходите стороной вопрос лдоказуемости подобных "религиозных методов исследования мира".

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(16:21:28 / 11-02-2014)

Ложь рано или поздно вылазит наружу.

Это тоже элемент Вашей веры "рано или поздно вылазит". А с чего Вы взяли, что всегда вылазит? Если что-то так и не вылезло, то Вы и не узнали.

Приведенный вами опыт 080808 как раз это и показал.

Показал, что хорошо против лома обзавестись другим ломом в виде Раши Тудей. А не обзавелись бы и кто его знает, сколько еще эта правда вылазила. И вылезла бы. Еще раз: Вы можете налюдать только то, что "вылезло". А что не вылезло, того для Вас и не существует. Попробуйте доказать, что всегда вылезает.

Китай и Иран - заложники нынешней финансовой системы и мотивы вполне очевидны.

Пардон за грубость, но напрашивается: "Дураку все ясно там, где для мудреца все покрыто мраком". С чего Вы взяли, что Вам известны все рычаги и мотивы?

Но ситуация меняется. И будь в реальности этот ваш "вечный двигатель" - кто-нибудь его бы уже собрал.

А с чего Вы взяли, что не собрал? Погуглите, например, на слово "тестатика".

Сможете доказать, что правы именно Вы?

Пока вы не доказали, что свой тезис, что им "мешают" - права простая логика, что этого просто не существует.

Железная логика: "Если мне в лом этим всерьез интересоваться, а СМИ не поднесли мне инфу на блюдечке, то этого и не существует"

критикую отдельные аспекты развития науки

Вы критикуете, но не предлагаете адекватной альтернативы. "Исследовать" изгнание бесов - это не альтернатива нынешнему научному подходу, уж простите.

Зачем именно мне что-то предлагать? В МИФИ, вон, кафедру открыли. Может и еще где ковыряют тему. Это Вы возмущаетесь, что затрагивают эту тему, поскольку, Вам умные дяди сообщили, что это "лженаука"

И еще вы старательно обходите стороной вопрос лдоказуемости подобных "религиозных методов исследования мира".

Если их вообще не исследовать, а демонстрировать благородное негодование, то, конечно, никто ничего не докажет. И кое-кто пытается проверять. Может, наивно, но кто мешает Вам проверить всерьез? Или западло? Ученые дяди не одобрят?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(16:33:55 / 11-02-2014)

Зачем именно мне что-то предлагать?

Главная ваша фраза. А действительно - зачем? Ведь вместо предложения констуктивных вариантов можно порассуждать от том, что учОные - гады, занимаются фигней, зажимают конкурентов под видом борьба с "лженаукой" и т.п.

Устал я с вами спорить. Одно по одному талдычите. Так что - до свидания.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(14:17:49 / 11-02-2014)

>> А раз "финансируется государством", значит и выводы будет делать в угоду той самой "правящей верхушки"


вам действительно лучше чуть остыть и немного подумать. Наука не догматична. хоть три раза действуй в интересах верхушки, но если самолёт не летит, то он не летит. Даже фундаментальная теоретическая наука рано или поздно выходит на уровень проверяемости и если теория не верна она вынуждена умереть. Это и есть главное отличие научного метода от религиозного. У религиозного нет встроенного метода самоочищения. Всё базируется исключительно на добросовестности людей, а мы все, как известно не совершенны. Религия накапливает эти ошибки и потому рано или поздно погибнет. 

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(14:20:27 / 11-02-2014)

Ну что вы :)

"Наука - продажная девка империализма мирового правительства! А власти - скрывают!" (с)

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(14:49:14 / 11-02-2014)

Ну что вы :)

"Наука - продажная девка империализма мирового правительства! А власти - скрывают!" (с)

А разве в первой половине прошлого века не "власти скрывали" результаты по расщеплению ядер? А откуда Вы можете знать, что именно "власти скрывают" сейчас?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(15:45:11 / 11-02-2014)

Так "надежно" скрывали, что СССР получил бомбу не сильно позже США. И не забывайте про промышленный шпионаж - он всегда работал у всех заинтересованных сторон.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(16:31:46 / 11-02-2014)

Так "надежно" скрывали, что СССР получил бомбу не сильно позже США.

Но СССР именно скрывал, а не кричал на каждом углу. Так что, выходит, власти, и правда, часто скрывают что-то. Откуда Вы знаете, что они скрывают сейчас? Может, именно, эффект влияния молитв на благополучие своей страны или неблпгополучие других стран?

Как там у Стругацких: "Если в нашем доме вдруг запахло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами и предпринять все меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах".

Откуда Вы знаете, какие именно установки проектируют на кафедре 86 в МИФИ?

И не забывайте про промышленный шпионаж - он всегда работал у всех заинтересованных сторон.

Да-да, и промышленные шпионы срочно бегут докладывать об узнанном дилетантам, вроде нас.


Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(18:40:10 / 11-02-2014)

какие именно установки проектируют на кафедре 86 в МИФИ?

Глупый вопрос - православные установки, конечно же :)

UPD: Атомно-православные, если точнее

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(17:00:53 / 11-02-2014)

какие именно установки проектируют на кафедре 86 в МИФИ?

Глупый вопрос - православные установки, конечно же :)

А, может, католические или исламские? А то и вообще каббалистические.

Понимаю, мысль для Вас новая, рвет шаблон. А кому щас легко?

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(16:45:14 / 11-02-2014)

С таким же успехом власти США могут скрывать, что гомосексуализм положительно влияет на развал России и Китая. А мы вот в этой области отстаём и потому рискуем проиграть войну. К чему эти предположения? Вы на их основе выстраиваете своё поведение?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(17:04:36 / 11-02-2014)

С таким же успехом власти США могут скрывать, что гомосексуализм положительно влияет на развал России и Китая. А мы вот в этой области отстаём и потому рискуем проиграть войну. К чему эти предположения? Вы на их основе выстраиваете своё поведение?

Гомосексуализм или еще что. Термин "soft power" слыхали? А сколько терминов есть, которые даже не слыхали?

Я, уж, не говорю про такую банальщину, как климатическое и гофизическое оружие.


Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(15:24:35 / 11-02-2014)

Религия накапливает эти ошибки и потому рано или поздно погибнет. 

Вам самому то не смешно? Сколько тысячелетий религии "гибнут"? Сравните с периодом существования науки. Как говорится "Вот, доживи до моих лет..."

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(15:43:30 / 11-02-2014)

Наука существует не меньше. И добилась более чем впечатляющих успехов. А чем может похвастаться религия? Что принципиально нового она дала человечеству за тысячи лет? Боги стали другие? Впечатляет.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(12:46:08 / 11-02-2014)

Поддержу.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(12:05:25 / 11-02-2014)

.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(12:34:48 / 11-02-2014)

А почему свет клином сошелся на взглядах Эйнштейна? Он был далеко не первым, кто исповедывал деизм. Подобных же взглядов придерживались многие европейские интелекуаллы, готовившие идеологическую основу материалистического переворота в сознании и буржуазного устроения социума. Это Лейбниц, Лессинг, Спиноза, Вольтер, Франклин, Джефферсон, Кант, и многие другие. Эйнштейн весьма банален в своих взглядах на религию. 

Не менее гениальные умы, скажем,  Исаак Ньютон, Блез Паскаль, Макс Планк, верили в личного Бога. Например, Паскаль пережил в ночь с 23 на 24 ноября 1654 г. откровение, после которого он написал на пергаменте небольшой текст, который зашил в подкладку своего камзола. С этой «памяткой» («Мемориалом») Паскаль никогда не расставался и никому о ней не говорил. Она была обнаружена лишь после его смерти. Вот этот текст:

ГОД БЛАГОДАТИ 1654 
Понедельник 23 ноября день святого Климента папы и мученика и других мучеников. 
Канун святого Хризогона мученика и других. Приблизительно от десяти с половиною часов вечера до половины первого ночи. 
ОГОНЬ 
Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, 
но не Бог Философов и ученых. 
Уверенность. Уверенность. Чувство, Радость, Мир. 
Бог Иисуса Христа. 
Deum meum et Deum vestrum (Богу монему и Богу вашему). 
Твой Бог будет моим Богом. 
Забвение мира и всего, кроме Бога. 
Обрести его можно только на путях, указанных в Евангелии. 
Величие души человеческой. 
Отец праведный, мир не познал тебя, но я тебя познал. 
Радость, Радость, Радость, слезы радости. 
Я разлучился с ним. 
Dereliquerunt me fontem aquae vivae (Оставили меня источники воды живой) 
Бог мой, неужели ты покинешь меня? 
Да не разлучусь с ним вовеки. 
Это есть жизнь вечная да познают они тебя единственно истинного Бога и посланного тобою И. X. 
Иисус Христос 
Иисус Христос 
Я разлучился с ним. Я бежал от него, отрекся, распинал его. 
Да не разлучусь с ним никогда! 
Сохранить его можно только на путях, указанных в Евангелии. 
Отречение полное и сладостное.

Наскоро записанные лихорадочной рукой мысли через несколько часов Блез тщательно переносит па пергамент, добавив при этом выдержки из Священного Писания и еще несколько строк: 
Полная покорность Иисусу Христу и моему духовнику. 
Навеки в радости за день исполнения долга на земле. 
Non obliviscar sermones tuos. Amen (Да не забуду наставлений Твоих. Аминь)


Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(12:57:08 / 11-02-2014)

Никто и не говорит, что он был первым. Просто эта статья показалась интересной - запостил сюда.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(14:21:17 / 11-02-2014)

Родись он в Индии его откровение было бы таким же? А вот научное "откровение" не зависит от культурной среды. 

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 10 месяцев)(14:23:45 / 11-02-2014)

Сейчас вам объяснят, что вульгарному научному откровению не хватает "духовности" и "божественной силы".

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(14:34:19 / 11-02-2014)

"Он" - это Паскаль или Эйнштейн?

Родись он в Индии его откровение было бы таким же? А вот научное "откровение" не зависит от культурной среды. 

А Вы не задавались вопросом, почему за четыре тысячи лет в Индии так и не смогли прийти к "научным" откровениям? И до сих пор индусы в науке - лишь подмастерья у европейцев. 

Аристотель когда-то написал в одном из сочинений, что у мухи восемь ног. И это утверждение не подвергалось сомнению вплоть до времен Блеза Паскаля, хотя, казалось бы, что может быть проще: поймать муху и сосчитать ноги. Советы давать - все готовы, попробуйте хоть ноги у мухи пересчитать, а потом уж об Эйнштейне выводы делать.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(14:39:00 / 11-02-2014)

>> А Вы не задавались вопросом, почему за четыре тысячи лет в Индии так и не смогли прийти к "научным" откровениям?

Это вы просто не интересовались откуда взялась современная алгебра. С убогой римской системой счёта европа сидела в полной заднице во всех тогда ещё преднаучных сферах. Да и я слабо уловил ваш посыл, причём тут это? Вы пытаетесь сейчас провести параллели между истинностью религии и развитием науки? Это же даже не смешно.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(14:52:46 / 11-02-2014)

Про алгебру не интерсовался, думаю, в Европе - от арабов. Логика и геометрия - от греков, арифметика - от шумеров. И при чем здесь римская система счета? У греков была своя собственная. Что сказать-то хотите: что индусы придумали алгебру? Возможно, только применять никуда свои знания не собирались и не собираются, и дело как раз в религиозном мировоззрении, которое в данном обсуждении никого не интересует, о чем собственно и хотел просто напомнить.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(15:02:34 / 11-02-2014)

Арабам систему счёта подарили индусы. Арабы её просто дальше развили и в европу она попала через них.

>> И при чем здесь римская система счета

При том, что римское влияние в европе было не чита греческому. Больше тысячи лет все (включая монахов) использовали римскую систему на которой оперироват с числами больше нескольких десятков — сущий ад.

>> дело как раз в религиозном мировоззрении, которое в данном обсуждении никого не интересует, о чем собственно и хотел просто напомнить.

Ну почему же, просто религия влияла вообще на всё и, конечно, вы правы в этом. Но так же можно рассуждать и о влиянии конкретных войн, климатических условий и тому пободных не менее важных факторов повлиявших на научное развитие. Но сегодня это всё в прошлом. Сегодня нет смысла рассматривать экзистенциальное познание, как в чём превосходящее научное. Как выше отметили хватит идеалогии для поддержки морального пласта, а вся остальная религиозная мишура уже только помеха в ближайшей перспективе.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(15:17:09 / 11-02-2014)

>> При том, что римское влияние в европе было не чита греческому. Больше тысячи лет все (включая монахов) использовали римскую систему на которой оперироват с числами больше нескольких десятков — сущий ад.

Вам наверное стоит подучить историю. Греческий язык и культура лежали в осонвании европейской цивилизации (за исключением военной сферы и законодательства) до падения Рима, а после его захвата варварами вообще центр жизни переместился в Византию, по крайней мере, до Карла Великого. Или Вы думаете, что Пифагор или Архимед, пользовалитсь римскими цифрами еще до появления самой Римской империи?

Ну а по поводу "научного познания", честное слово, детский сад. Как говорится, без комментариев.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(16:05:24 / 11-02-2014)

>> честное слово, детский сад. Как говорится, без комментариев.

...

>> Греческий язык и культура лежали в осонвании европейской цивилизации

Спасибо за столь ценное открытие.

>> Или Вы думаете, что Пифагор или Архимед, пользовалитсь римскими цифрами еще до появления самой Римской империи?

Это ваши домыслы. Я сказал другое. Я сказал, что европейцы использовали не новогреческую систему счисления (тоже весьма скудную к слову), а римскую. Вы с этим хотите спорить?

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(16:38:13 / 11-02-2014)

Это ваши домыслы. Я сказал другое. Я сказал, что европейцы использовали не новогреческую систему счисления (тоже весьма скудную к слову), а римскую. Вы с этим хотите спорить?

Какой тут вообще может быть спор? Есть предмет веры в ту область, которая принципиально выходит за пределы нашего опыта. Основания этой веры бывают разные, обсуждать их безсмысленно, но это не означает, что образ наших мыслей о трансцендентном не влияет на наше материальное бытие (о чем даже в курсе диамата открыто утверждается). Я понимаю, что имена Дионисия Ареопагита и Фомы Аквинского Вам мало что говорят, но хотя бы с философий трансцендентного Канта в мое время знакомили в стандартном курсе филисофии диамата. Но сама философия/метафизика/вера не может являться предметом спора, чего здесь почему-то соверенно не желают понимать. Философию научного познания Карла Поппера в то время игнорировали как буржуазную, поэтому ссылаться на нее также неловко. Но о греческиой философии Вам же рассказывали, теорему Пифагора доказывали, законы Архимеда проходили? Где Вы услышали о римской математике? Это собственно вопрос не только к Вам: почему личные взгляды Эйнштейна могут служить аргументом в пользу той или или иной трактовки метафизики? Он гениальный физик и весьма банальный позитивист. 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...