Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Альберт Эйнштейн. Наука и религия

Аватар пользователя htower

Предисловие переводчика:

В обстановке религиозного угара, который овладел интеллигентскими кругами России и израильскими и американскими (и другими) выходцами из них, те, кто сохранил пиетет к научному мышлению, часто утверждают, что, якобы, сам А. Эйнштейн признавал существование бога. Это, конечно, заблуждение. Как можно видеть из приводимого эссе Эйнштейна, в вопросах религии и ее взаимоотношений с наукой Эйнштейн отводил религии роль хранителя и распространителя этики и сожалел, что персонификация служителями религии бога только мешает религии исполнять эту действительно важную социальную роль. Вот, в частности, что Эйнштейн писал о доктрине бога: «В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви».
Первая часть эссе написана в 1939 г., вторая в 1941 г. Что бы Эйнштейн написал сейчас, будучи свидетелем нынешнего размаха кровавых конфликтов, вызванных религиозной рознью и питаемых религиозным фундаментализмом и ультраортодоксией?

I

В течение прошлого и частично предыдущего столетия было широко принято считать, что между знанием и верой существует непреодолимое противоречие. Среди образованных людей превалировало мнение, что настало время, когда вера должна во всё большей степени заменяться знанием, что вера, не основанная на знании - это предрассудок, и с этим нужно бороться. В соответствии с этой концепцией, единственной функцией образования было открыть дорогу к знаниям и школа как орган образования должна служить исключительно для этой цели.

В столь категорической форме эта рационалистическая точка зрения формулировалась редко, а может быть и никогда, ибо для любого достаточно здравомыслящего человека ясно, насколько односторонней такая формулировка является. Но в той же мере ясно, что если хочешь добраться до сути дела, нужно выражаться четко и без обиняков.

Верно, что убеждения лучше всего подкреплять опытом и ясным осмыслением. Поэтому нужно безусловно согласиться с таким крайним рационализмом. Слабость этой позиции, однако, в том, что убеждения, необходимые и определяющие для нашего поведения, и умения правильно реагировать на обстановку, нельзя найти исключительно только на этой твёрдой научной почве.

Научный метод может научить нас только, как факты связаны друг с другом и обусловлены друг другом. Стремление к такому объективному знанию является самым высшим, на которое человек способен, и вряд ли кто-нибудь заподозрит меня в желании преуменьшить героические достижения человечества в этой области. Но в то же время ясно, что знание того, что есть, не открывает дверь к открытию того что должно быть. Можно иметь самое ясное и полное знание о том, что есть, и в то же время быть не в состоянии вывести из этого, что должно быть целью наших человеческих устремлений. Объективное знание предоставляет нам мощные средства для достижения конкретных целей, но конечная цель сама по себе и средства её достижения должны прийти из другого источника. И вряд ли нужно доказывать, что наше существование и наша деятельность обретают смысл только после формулировки такой цели и соответствующих ценностей. Знание правды как таковой - это замечательно, но этого слишком мало для того чтобы служить путеводителем, так как оно не может доказать обоснованность и ценность этого стремления к знанию истины. Следовательно, здесь мы сталкиваемся с ограниченностью чисто рациональной концепции нашего существования.

Не следует, однако, предполагать, что научный образ мышления [intelligent thinking] не играет никакой роли в формировании целей и в этической оценке. Когда кто-либо осознаёт, что для достижения цели были бы полезны определённые средства, средства сами по себе становятся в силу этого целью. Интеллект раскрывает для нас взаимоотношение средств и целей. Но разум сам по себе не может разъяснить смысл конечных [ultimate] фундаментальных целей. Выявить эти цели и сделать их основой эмоциональной жизни индивидуума, - именно в этом, как мне представляется, состоит наиболее важная функция религии в социальной жизни человека. И если спросить, откуда проистекает авторитетность этих фундаментальных целей, поскольку их нельзя установить и обосновать просто из здравого смысла [by reason], можно только ответить: они существуют в здоровом обществе как прочные традиции, которые действуют на поведение, стремления и оценки людей, они с нами, они просто существуют как нечто живое без того, чтобы нуждаться в нахождении обоснования для их существования. Они пришли в мир не через демонстрацию, но через откровение, через посредство ярких личностей. Не следует пытаться оправдать их, нужно только просто и ясно ощущать их природу.

Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией. Она ставит высокую цель, которую при нашей слабости мы в состоянии достичь только неполностью [inadequately], но которая даёт прочное основание нашим устремлениям и оценкам. Если отвлечься от её религиозной формы и взглянуть просто на её человеческую сторону, можно было бы, вероятно, сформулировать её так: свободное и ответственное развитие индивидуума, такое, чтобы он мог свободно и с радостью поставить свои силы на службу всему человечеству.

Здесь нет места для обожествления нации, класса, не говоря уже об индивидууме. Говоря языком религии, разве мы не дети одного отца? В самом деле, даже обожествление человечества как абстрактной общности было бы не в духе этого идеала. Именно индивидууму дана душа, и высшее назначение индивидуума служить, а не править или посвятить себя чему-либо иному.

Если посмотреть на суть, а не на форму, можно принять эти слова как выражение фундаментальных принципов демократии. Подлинный демократ может столь же мало поклоняться своей нации, сколь и человек, религиозный в нашем понимании этого термина.

В чём же в таком случае функция образования в школе? Она должна помочь молодому человеку вырасти так, чтобы эти фундаментальные принципы стали для него воздухом, которым он дышит. Одно обучение не может дать этого.

Если взять эти высокие принципы и сравнить их с современной жизнью и духом нашего времени, станет ясно, что цивилизованное человечество находится в настоящее время в смертельной [grave] опасности. В тоталитарных странах опасность исходит от правителей, которые стремятся уничтожить дух гуманизма. В более благополучных странах опасность удушения этих бесценных обычаев исходит от национализма и нетерпимости, а также от подавления индивидуумов экономическими средствами.

Однако признание того, как велика опасность, распространяется среди мыслящих людей, и известно множество попыток поиска средств борьбы с ней, средств из области национальной и международной политики, законодательства, организации общества в целом. Эти попытки, вне всякого сомнения, очень и очень нужны. Даже древние знали нечто, что мы, по-видимому, забыли. Все средства будут не более чем тупым инструментом, если за ними не стоит живой дух. Но если стремление к достижению цели живо в нас, пусть у нас найдутся силы и средства для её достижения.

II

Прийти к соглашению относительно того, что мы понимаем под наукой, не составляет труда. Наука - это вековое стремление путём систематического размышления привести воспринимаемые явления к возможно более всесторонним ассоциациям. Грубо говоря, это попытка постериорной реконструкции сущего путём процесса концептуализации. Но когда я спрашиваю себя, что такое религия, я не могу ответить на этот вопрос так же просто. И даже найдя ответ на этот вопрос, который удовлетворяет меня в какой-то момент, я остаюсь при убеждении, что я никогда, ни при каких обстоятельствах не сведу вместе, даже в малейшей степени, всех, кто серьёзно размышлял над этим вопросом.

Прежде всего, вместо вопроса о том, что такое религия, я бы предпочёл спросить, что характеризует стремления человека, который кажется мне религиозным. Религиозно просвещённый человек представляется для меня человеком, который в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера. Мне кажется, что важна сила сверхличностного содержания и глубина убеждения в его всемогущей значимости безотносительно от того, делалась ли попытка объединить это с божественным Существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями. Соответственно, религиозная личность блаженна в том смысле, что у неё нет сомнений в значимости и величии этих сверхличностных объектов и целей, которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются. Они существуют как факт, с той же необходимостью, что и он сам. В этом смысле религия является вековой попыткой человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние.

Если религию и науку постигать в соответствие с этими определениями, конфликт между ними невозможен. В науке можно только удостовериться о том, что есть, но не о том, что должно быть. Религия, с другой стороны, имеет дело только с оценками человеческих мыслей и поступков. Она не может обоснованно говорить о фактах и взаимоотношениях между ними. В этой интерпретации известные в прошлом конфликты религии и науки следует приписать неспособности понять описанную ситуацию.

Например, конфликт, связанный с тем, что религиозные круги настаивают на абсолютной достоверности всего, что написано в библии. Это означает, что религия вторгается в сферу науки. Именно это происходило, когда церковь боролась против учений Галилея и Дарвина. С другой стороны, представители науки часто делали попытки добиться фундаментальной оценки человеческих ценностей и целей на основе научного метода и тем самым ставили себя в оппозицию к религии. Все эти конфликты происходили в результате фатальных ошибок.

Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

Хотя я только что показал, что по сути подлинного конфликта между религией и наукой не может быть, я должен тем не менее вернуться к этому утверждению ещё раз в одном существенном вопросе, относящемся к подлинному содержанию исторических религий. Это вопрос о концепции Бога. На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений [phenomenal world] или, во всяком случае, повлиять на него. Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога, как её подаёт религия, в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов. Её антропоморфный характер вытекает, например, из того факта, что человек обращается к божеству в молитве и просит его о выполнении своих желаний.

Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого личностного [personal] Бога способна дать человеку утешение, оказать ему помощь и направить его. Кроме того, в силу своей простоты она доступна даже для незрелого [underdeveloped] ума. Но, с другой стороны, в самой этой идее имеются решающие слабые стороны, которые болезненно ощущались на протяжении истории, начиная с её ранних этапов. Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления - это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом? Назначая наказания и награды, Он в известной степени судит самого себя, как же тогда это сочетается с благостью и справедливостью, которые ему приписываются?

Главный источник современных конфликтов между сферами религии и науки лежит в этой концепции личностного [personal] Бога. Цель науки - установить общие правила, которые определяют взаимосвязи объектов и событий в пространстве и времени. Для этих правил, или законов природы, требуется абсолютная общая применимость [validity] - но она не доказывается. Это в основном программа, и вера в её справедливость в принципе основана на частных примерах, её подтверждающих. Но вряд ли можно найти кого-нибудь, кто будет отрицать эти примеры и считать их самообманом. Тот факт, что на основе этих законов мы способны предсказать определённые явления с большой точностью и определённостью, глубоко укоренился в сознании современного человека, даже если он и не очень хорошо знает содержание этих законов. Ему нужно только вспомнить, что движение планет солнечной системы можно рассчитать заранее с высокой точностью на основе нескольких простых законов. Подобным же образом, хотя и не так точно, можно заранее рассчитать, как будет действовать электрический мотор, система передачи или радиосвязи, или другие самые последние разработки.

Надо сказать, что когда число факторов, играющих роль в феноменологическом комплексе, очень велико, научный метод не срабатывает. Возьмём, к примеру, погоду, предсказание которой даже на несколько дней вперёд невозможно. Тем не менее ни у кого нет сомнений, что мы сталкиваемся с причинными связями, чьи компоненты, в основном, известны. Исходы событий в этой области невозможно точно предсказать из-за разнообразия влияющих факторов, а не из-за отсутствия порядка в природе.

Наименее глубоко мы проникли в закономерности в сфере живой природы, но всё-таки достаточно глубоко, чтобы по крайней мере чувствовать и здесь господство определённой необходимости [fixed necessity]. Достаточно только вспомнить о закономерности наследственности или о влиянии ядов, например, алкоголя на поведение живых существ. Чего ещё недостаёт, так это всеохватывающих связей, но не убеждения в наличии порядка. Чем больше человек проникается упорядоченной регулярностью всех событий, тем твёрже его убеждение, что вне упорядоченной регулярности причин различной природы ничего нет. Для него не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы.

Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества. В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви. В своих работах они должны будут посвятить себя тем силам, которые способны культивировать Божественность, Истину и Красоту в самом человечестве. Это, конечно, более трудная, но и несравненно более достойная задача. [Сноска Эйнштейна: эта мысль убедительно представлена в книге Herbert Samuel, “Belief and Action”]. После того, как религиозные учителя осуществят этот процесс обновления, они, безусловно, признают с радостью, что научное знание возвеличивает истинную религию и делает её более мудрой.

Если цель религии - освободить человечество, насколько это возможно, от рабства эгоцентричных устремлений, желаний и страхов, научное мышление может помочь религии ещё в одном отношении. Хотя это правда, что цель науки - это открытие правил, которые позволяют находить связи между фактами и предсказывать их, это не единственная её цель. Она также стремится уменьшить количество этих связей до минимального числа независимых концептуальных элементов. Именно этому стремлению к рациональной унификации разнообразия она обязана своими самыми большими достижениями, даже несмотря на то что оно связано с наибольшим риском пасть жертвой иллюзии. Но кто бы ни претерпел от этого, огромный [intense] опыт успешного продвижения в этой области движим глубоким убеждением в рациональности, проявляющейся в сущем. Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины, воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова. И мне кажется, что наука не только очищает религиозные побуждения от шлака антропоморфизма, но также вносит вклад в религиозное одухотворение нашего понимания жизни.

Чем дальше продвигается духовная эволюция человечества, тем более определённо мне представляется, что путь к истинной религиозности проходит не через страх жизни, страх смерти и слепую веру, но через стремление к рациональному знанию. В этом смысле я верю, что священник должен стать учителем, если он хочет оправдать свою высокую образовательную миссию.

1956 г.

Альберт Эйнштейн. Перевод Леонида Ярославского.

[A. Einstein, Science and Religion, in: Out of My Later Years, The Citadel Press, Secaucus, New Jersey, 1956, pp. 21-30]

Для заинтересовавшихся темой "веры Эйнштейна" -- в ноябре 2003 года на scepsis.ru была опубликована подборка текстов Альберта Эйнштейна о науке и религии с предисловием Дмитрия Субботина.

источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя элемент
элемент(5 лет 1 месяц)(08:48:50 / 11-02-2014)

Del 

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(08:28:16 / 11-02-2014)

По теме публикации что скажите?

Аватар пользователя элемент

По теме религии, нормальным людям религия не мешает, так как занимается нравственными вопросами. Тот же Пирогов гениальный хирург далеко не молитвами лечил людей а скальпелем.  Поэтому не нужно смешивать, а плохому учОному всегда кадило мешает.

И почему написал про Энштейна, в Греции была прекрасная  традиция, что если даже здравую мысль высказывает недостойный человек, то она пе принимается. Этакая защита от Чикатил, которые начинают учить родителей  как любить своих детей.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(08:34:36 / 11-02-2014)

А кто смешивает-то ? :) Вы текст-то читали вообще ? В нём как раз и говорится про то, что это плохим священникам и учёным что-то мешает. Нужно только разграничить "зоны влияния" и не мешать друг другу.

Аватар пользователя элемент

Попытка осмыслить что такое Бог и  его место в жизни, а так же религиозность со своей колокольни , то есть ученый милостливо дает право на существование  религии, но строгих рамках. Тогда   при практически 99 процентах верующих это было крайне сильно, почти революционно.

Времена мягко говоря были совсем другие, тогда вовсю негров линчевали, что  совершенно не возмущало великого гуманиста.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(08:50:09 / 11-02-2014)

ученый милостливо дает право на существование  религии, но строгих рамках

Надо, конечно, чтобы священники милостливо давали право на существование науки. В строгих рамках, дабы паству не смущали.

Аватар пользователя элемент

В свете того, что больницы и университеты вышли из стен монастырей сильно звучит. Как впрочем и школы, те самые  три класса церковно -приходской.

Как понимаю за бугром  голубое лобби хочет окончательно добить нормальный институт семьи.  А под "религиозным угаром" вероятно подразумевается   отказ от секс-просвещения на уроках, которыне ведут психически больные извращенцы.

А в "этой стране" вообще жуть, православные мракобесы не пускают гомосеков   на уроки к детям.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(09:00:51 / 11-02-2014)

Какую-то ерунду написали :) Я не против религий как таковых - я против того, чтобы церковь указывала, как мне нужно жить. Я не хочу, чтобы мои дети воспитывались по принципу "Молиться, поститься, слушать радио «Радонеж»". И так же не хочу никакого секс-просвета в школах и процветания пид*рской культуры. У вас какие-то крайности в суждениях, не находите?

Аватар пользователя элемент

Это не у меня  это у жизни такие крайности, сам поражаюсь.  За бугром когда из школы ушли священники, там  оказались не знания, а секс просвет.  Вот хрен знает почему. Может потому что копченый  президент супердержавы прямым текстом говорит, что  ЛГБТ это их все и они будут защищать их. Да и в прессе, как ни откроешь , все про них.

Так же и у нас, при СССР гоняли всех,  поэтому было нормально. Сейчас гос-во не может официально запрещать разных говнюков, поэтому пусть лучше священник отгоняет.

Или нужна  идеология, но тогда можно на реальные санкции нарваться.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(09:15:22 / 11-02-2014)

Идеология, конечно, нужна. И с этим будут проблемы, т.к. слишком уж много заинтересованных в её отсутсвии. Часть священников тех же, которые почувствовали власть и не отдадут ее просто так. Ну и всякие пид*рги, конечно :) Их "права" же ущемляются :) Но будем надеться, что смогут всё это преодолеть - иначе покатимся в пропасть.

Про СССР согласен - гоняли всех, поэтому был какой-то порядок. А сейчас - анархия.

P.S. Не совсем понял, про какие "санкции" вы говорите.

Аватар пользователя элемент

Несоблюдение прав человека  и привет. Вон долго надували щеки, что российская фирма делает суперкомпьютеры. А потом штаты перестали поставлять процессоры.

Нашу страну в покое не оставят и придется занимать какую то позицию. Как  привить детям  нормальный взгляд на мир? Если вокруг идет  реклама грабь-бухай-отдыхай , и будешь успешным...  Людей которые в состоянии сами воспитать  ребенка и противостоять разному говну мало, плюс многие работают по 12 часов.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(09:30:20 / 11-02-2014)

Просто необходимо все это делать в нужный момент времени. СССР тоже клеймили все, кто мог, тем не менее мы шли "своим путем". Слушать "цивилизованный мир" - верный путь в могилу. Тем более можно и них найти болевые точки. И давить на них постоянно :)

Аватар пользователя элемент

Так разгромили нас как раз на идеологическом фронте. Мы закрылись и повторяли мантры 50 годов а за бугром все развивалось и в результате у нас оказалась "правильная" конница , а у них танки и  страна рухнула.

Конечно не дело, что государство начинает спихивать свои функции на РПЦ, не желая  выполнять свои прямые обязанности и получать за это люлей. Хотя сейчас такой кадровый потенциал... без слез не взглянешь.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(09:42:38 / 11-02-2014)

Ну я имел в виду, что необходимо учитывать предыдущий опыт. Китай ведь внимательно учел наш - пока живут. И их много кто "критикует". Только хоть собака и лает, а караван-то - идет.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Бритва Оккама, нет? Хотя для автора плагиатить как дышать, конечно :)

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(5 лет 1 месяц)(09:26:30 / 11-02-2014)

проблема религии и науки больше лежит в непонимании границ материализма и идеализма, причем реальная проблема чаще всего не поясняется

материализм изучает мир материальных объектов, а идеализм - мир сознаний человека, второй мир нематериален и плохо познаваем методами науки из-за высокой рефлексивности и нелинейности

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(09:27:58 / 11-02-2014)

Так и есть. Но есть куча неадекватов с обоих сторон, которые считают, что их путь - единственно верный :)

Аватар пользователя Omni
Omni(6 лет 2 месяца)(10:03:46 / 11-02-2014)

Осталось из регигий изгнать идеалистических атеистов.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(6 лет 9 месяцев)(09:56:15 / 11-02-2014)

А почему вы считаете что "мир сознаний человека" нематериален? Он так же материален как и всё остальное, включая электричество, например. Просто энергии намного более тонкие.

Наука зашла в тупик именно из-за бредового предположения что материя и духовный мир совершенно разные и непересекающиеся вещи.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(5 лет 1 месяц)(10:22:20 / 11-02-2014)

материален только носитель сознания, само сознание можно представить в виде самомодифицирующейся программы, она нематериальна и для нее нет универсальных законов, для которых можно применить научный метод (нет повторяемости)

полный механизм управления материальной средой и возможности сознания до конца неясны

Аватар пользователя g2510
g2510(5 лет 9 месяцев)(14:03:36 / 11-02-2014)

Т.е. вся психология по вашему шарлатанство от и до? Совсем совсем нет повторяемости? В большой сложной системе трудно найти закономерности, но это не значит, что их нет. 

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(5 лет 1 месяц)(14:11:24 / 11-02-2014)

видели ли вы какую-то материальную пользу от психологии? кроме гонораров для психологов

люди стали лучше или добрее - что изменилось от существования данной науки?

Аватар пользователя g2510
g2510(5 лет 9 месяцев)(14:39:54 / 11-02-2014)

Ну а раз нет материальной пользы от изучения чёрных дыр лучше эти средства на храм направить. Это первая ошибка в суждениях. Я лишь указал на то, что вы напрасно верите в отсутствие закономерностей в своём сознании. 

Ну и польза, безусловно, есть. на уровне медицины. А шарлатаны и желающие нажиться есть во всех сферах, так что не аргумент. Но польза пользой, а наука заранее не всегда может выделить прикладные цели. Её задача сегодня исследовать. Научный метод покажет со временем какие из теорий верны и как это всё применить более широко. 

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(5 лет 1 месяц)(15:01:30 / 11-02-2014)

я вовсе не призываю нести деньги в храм, однако надо понимать принципиальные границы научного метода

я выше писал про научный метод - в условиях неповторяемости событий он не работает, а главное не дает результатов, которые можно применять и тиражировать, чем сильна наука в материальном мире

исследовать можно и отчасти нужно, но в основном это деньги на ветер

наука без прикладных целей - вообще просто трата времени, уж лучше потратить это время и силы на образование детей

Аватар пользователя g2510
g2510(5 лет 9 месяцев)(15:06:47 / 11-02-2014)

>> наука без прикладных целей - вообще просто трата времени

Почитайте про распространённые настроения насчёт прикладной роли электричества на его заре. Увы, но ваш подход последние лет 200 уже не работает.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(5 лет 1 месяц)(15:27:08 / 11-02-2014)

причем тут электричество - это же материальный мир, хотя для примера его аналог в гидравлике - течение жидкостей, до сих пор очень плохо изучено для неньютоновских жидкостей, особенно в пористых средах

практически везде где наука сталкивается с задачами, связанными с детерминированным хаосом и высокой неустранимой неопределенностью - начинаются проблемы

на всякий случай - тема моей диссертации к.ф.м.н. именно на эту тему :)

Аватар пользователя g2510
g2510(5 лет 9 месяцев)(15:49:31 / 11-02-2014)

Хорошо. Где заканчивается материальный мир? по вашему ведь выходит что там, где сложносто системы переваливает за какой-то предел и изучение становится более опосредованным. 

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(5 лет 1 месяц)(16:53:19 / 11-02-2014)

нелинейные системы есть и в материальном мире, однако плохо познаваемы

для меня граница между материальным и идеальным проходит на стыке интерфейса сознание - материя или энергия

сознание чем интересно - что для принятия решений не требуется наличие полной картины мира, оно способно принимать решения в полной неопределенности - по сути каждое сознание конструирует свой идеальный и материальный мир, наука как изучение законов природы помогают быстрее и точнее понимать материальный мир, если конечно учиться

но науке трудно изучать идеальный мир, так как он разный для каждого человека и тут скорее изучаются методы популяризации идей и их внедрения в чужие сознания

религия - один из способов такой настройки идеального мира, до сих пор весьма эффективный

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(15:51:28 / 11-02-2014)

начинаются проблемы

Со временем решат. На то она и наука. То, что раньше казалось невозможным - сегодня уже реально.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Токамаки, например, да?

Чем вы отличаетесь от верующих во Всемогущего Макаронного Монстра?

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(02:26:17 / 12-02-2014)

Я абсолютно с вами согласен, токамаки надо закопать. И машинки-газенвагены тоже. Врачей расстрелять, учителей - на лесоповал. Платить и каяться! Молиться, Поститься и ... ну ты понел. А то возгордились тут, панимаишь. В космос собрались, генетикой занимаются. Это все от безбожия - инфа 100%.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вера во всемогущество науки - слепа и глупа.

И ёрничать тут не о чем.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(02:46:58 / 12-02-2014)

"Вера во всемогущество бога - слепа и глупа. И ёрничать тут не о чем."

А то говорил про "всемогущество науки"? Всегда в мире будет что-то, что человек не в состоянии изменить или исправить. Но это же не повод не развивать науку вообще?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы выше говорили, что "со временем решат".

Если вы не понимаете, что это однозначно означает вашу веру во всемогущество науки - это только ваши личные проблемы.

Как и незнание того, что круг принципиально нерешаемых проблем в науке уже весьма давно очерчен. И со временем лишь пополняется. Только вам "научные" атеисты случайно забыли об этом сообщить.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(03:26:59 / 12-02-2014)

круг принципиально нерешаемых проблем в науке уже весьма давно очерчен

И он никогда не менялся? Как очертили, так его ничто и не покинуло? Т.е. вы, таки, готовы утверждать, что есть гарантировано неразрешимые проблемы? И что через 10^N лет они останутся такими же? Смелое утверждение. Мой тезис - они неразрешимы на текущий момент. И есть ненулевая вероятность, что будут разрешены в будущем. Т.о. я не утверждаю, что решение абсолютно всех задач будет найдено человечеством за обозримое будущее. К тому же, когда решаешь одну научную проблему - возникает 10 новых и всегда остается простор для новых поисков.

И со временем лишь пополняется.

Ваши "духовные(tm)" теисты вам забыли добавить, что круг решенных наукой проблем также расширился :) Не опускайтесь до столь дешевых манипуляций. И вообще - вы что хотите услышать-то от меня? Чтобы я согласился с вашим тезисом о "вере во всемогущество науки" и радостно сказать, что "ты такой же верующий, только твой бог - наука" ? Ну так не дождетесь. Вам лично могу повторить то, что ранее уже говорил в этой теме:

За время своего существования наука добилась более чем впечатляющих успехов. А чем может похвастаться религия? Что принципиально нового она дала человечеству за эти тысячи лет? Боги стали другие? Впечатляет.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ваши тезисы - всего-лишь ваша вера.

Да, в науке есть гарантированно, принципиально, теоретически, математически, абсолютно... (не знаю уж, как вам ещё продолбить)... неразрешимые проблемы.

А круг решённых наукой проблем, наряду с нарастанием принципиально неразрешимых вопросов, лишь неумолимее очерчивает потолок науки.

Ваша проблема в том, что вы глупо и слепо верите, что это яйцо можно будет кушать вечно. Но это не так. Это яйцо уже почти всё выедено. Дальше остаётся лишь соревноваться за шнобелевскую премию с британскими учоными. Потому что нельзя прыгнуть выше крыши. А крыша материалистической науки давно и прочно заложена в самом её основании. Нельзя поднять выше крышу, не снося всей науки.

Проблема у науки по сути та же, что у пиндостана и мировой экономической системы.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(04:05:59 / 12-02-2014)

Ок. Ухожу в монастырь. Буду заниматься там "нематериалистической наукой". Спасибо за то, что открыли мне глаза!

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Хахаха! Так вам и дали! Держите карман шире!

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(04:16:29 / 12-02-2014)

А что, могут запретить? А как же милосердие, сострадание, смирение и любовь к ближнему? Непонятно.

P.S. (шепотом) Или там все уже поделено? Гешефт Профит боятся хотят потерять? Так я поделюсь, надо же по-христиански помогать братиям и сестрам. Мыж понимаим.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Но вы же претендуете на пост высокопоставленного нематериалистического учоного! Этого никто никому не обещал. Тем более предателям и перебежчикам из лагеря бесов, служителей Сотоны.

Сперва вам надлежит платить и каяться, платить и каяться... На самой низкой должности. И так до смерти. А о карьере учоного забудьте. Невозможно стать знатным фигуристом, пробухав полжизни. У вас столько рутинных дел впереди - бороться с гордыней и прочими бесами, заселившими вашу душу и отложившими там множество личинок... А вы тут уже размечтались об олимпийских медалях. Это бесы вас соблазняют. Вам вериги и скит в пустыне помогут избавиться от них. Хотя я и тут сомневаюсь. Вам только Чудо Божье поможет. Только Бог может всё.

Вот только одна проблема - на кой вы Ему сдались, если вам на Него наплевать?

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(04:59:41 / 12-02-2014)

Ой-вей, Мойшинко, вы делаете мне грустно. Как же мне теперь жыдь???

P.S. Вы ведь, кстати, быдлокодер погроммист. А ЯП у вас православен? А компутер бисовскую машину свою вы освятили? А вы молитесь перед входом в интернет исчадие сОтоны? С нетерпением жду ваших ответов. Будем повышать Духовность™ быдла учОных.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Я же только что написал, как вам жыдь.

2. Это вам опять бесы внушают, что жить вам должно быть обязательно весело. Это полживая неправда. Не должно! Никто вам этого не обещал.

3. Так это ж я на сотонинском исчадии ада скачу, а не оно на мне!(c)

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(06:24:38 / 12-02-2014)

1. Я же только что написал, как вам жыдь.

Уже начал Молиться, Поститься и слушать Радио Радонеж. Спасибо, иду на поправку.

2. Это вам опять бесы внушают, что жить вам должно быть обязательно весело. Это полживая неправда. Не должно! Никто вам этого не обещал.

А вам кто и что "обещал"? Неужели лично ОН?

3. Так это ж я на сотонинском исчадии ада скачу, а не оно на мне!(c)

Ах какой затейник!

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(05:01:50 / 12-02-2014)

Вот только одна проблема - на кой вы Ему сдались, если вам на Него наплевать?

Если судить по нынешнему миру - вашему богу на него еще больше наплевать. Милосердием и справедливостью, по крайней мере, тут и не пахнет.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Всё честно. Каждому по плодам. Я проверял.

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(06:19:51 / 12-02-2014)

"Бог любит тебя!" (с) ДМП проверял.

Аватар пользователя g2510
g2510(5 лет 9 месяцев)(11:45:17 / 12-02-2014)

Первородный грех, что поделать. Родились сразу грешниками по самые помидоры и поплатились. Такое вот милосердие.

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 10 месяцев)(14:13:48 / 11-02-2014)

Вся психология - это MP3. На флэшке.

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя uak
uak(5 лет 8 месяцев)(10:23:48 / 11-02-2014)

Да, действительно не поясняется. Но как раз потому и не поясняется, что ученым головам никак не удается объяснить вещи, на которых строится материальный мир. Наука не может объяснить суть природы гравитации, электромагнитных волн, сильного и слабого взаимодействия. Объясняет, конечно - но не ЧТО это такое, а как это работает. Материальный мир состоит из "мельчайших частиц". Не говорю "атомов", т.к. атомы тоже состоят из частиц. Те - из еще более мелких итд. Но расстояние между ними настолько огромны относительно их размера, что этими размерами, по-сути, можно пренебречь. Фактически все материальные объекты - это пустота. С другой стороны, идея, которая, безусловно, не имеет материальной сущности, позволяет упорядочивать и развивать мир "материальных" вещей. Одна пустота управляет другой пустотой, но идея - двигатель, основа всего. Оттуда и фраза: "Вначале было слово".

А уважаемый htower по всей видимости, вообще не понимает куда влез. "Я не против религии, но не хочу, чтобы она навязывала мне..." Ну во-первых, "религия", как Вы выражаетесь - это софистический прием обобщения, когда в одну кучу сваливают и мух и котлеты. Религий не может быть много по определению. Если есть Бог, - то он либо такой, либо такой, но не и то и другое сразу. Мы живем в России и на протяжении 1000 лет нашей религией было Православие. Почему Православие? Почему кругом льют грязь на Православие? Да потому, что Православие - это то самое христианство, которое существовало со времени Христа. Католицизм - удобная религия для жизни, но бессмысленная для вечности - позднейшая ересь, баптизм и прочее - ересь второго порядка, вылезшая из католицизма. Мусульманство... Не хочу его задевать, слишком много эмоций это порождает у его приверженцев. В рамках Православия была построена Россия в ее нынешних пределах. В рамках Православия мы все еще женимся на лицах противоположного пола и так же воспитываем детей. Как говорится "если бы не было Православия, его следовало бы выдумать". А заявление о том, что оно "мешает мне жить" - то же самое, как жалоба умирающего пациента на врача, который приехал ему помочь.

Все кругом как полоумные ругают наших попов (ПОП, кстати - это "пастырь овец православных"). Да, проблемы есть. Очень многие из них пришли в Церковь в перестроечные годы, думая, что там тепло и сытно. Но это не дает права заявлять, что все остальные - такие же. В конце-концов, они такие же люди, они не получают какого-то сверхогущества после посвящения и точно также, как я и вы подвержены слабостям. Очень легко - и это одна из излюбленных быдляческих тем - кричать, что, раз человек богат - то он вор. Безусловно, в большинстве случаев так оно и есть. Да хоть бы так было в 100% примеров, не это главное. Главное - что кричащий тем самым пытается сам себя убедить, что его положение - не его вина. Что это не он жалок и слаб, - это другому повезло...

Но чтобы заявлять подобные вещи, нужно сначала самому пройти это. Ты ("ты" - это в данном контексте обращение к неопределенному персонажу :)) кричишь, что презираешь деньги и власть? А у тебя они были когда-нибудь? Ты смог побороть искушение протянуть руку и ВЗЯТЬ? 

Далее, скажите на милость: когда в современной истории религия подавляла науку в России? Есть Google - посмотрите какое количество ученых мирового масштаба были верующими! 

Ребята, ну давайте же уже научимся рассуждать своей головой. Давно уже сижу на этом ресурсе, в основном только читаю. Многие вызывают уважение и отрадно видеть, что люди способны ДУМАТЬ. Но когда человек начинает вываливать заскорузлые стереотипы, которые перед этим схватил как ветрянку где-то в зомбоящике или "от знающего человека" - это катастрофа. Раз война информационная - так главным оружием, прежде всего является наш разум

Аватар пользователя htower
htower(6 лет 9 месяцев)(10:47:46 / 11-02-2014)

Наука не может объяснить

Пока не может. Молнии тоже когда-то были "божественным провидением". Так что не нужно демагогии.

А уважаемый htower по всей видимости, вообще не понимает куда влез

А вы, уважемый, видимо, поняли :) И других начали жизни учить - похвально.

А заявление о том, что оно "мешает мне жить" - то же самое, как жалоба умирающего пациента на врача, который приехал ему помочь.

Я такого не заявлял. Я против навязывания - это вам понятно ? Хочет человек верить - его дело. Только меня не нужно ни в чём таком убеждать - ок?

Все кругом как полоумные ругают наших попов

Где я ругал попов? Что-то вы начинаете выдавать свои мысли за чужие поступки.

когда в современной истории религия подавляла науку в России?

Я и не говорил только о России. Но, надеюсь, вам не нужно рассказывать про такие прецеденты в мировой истории?

Но когда человек начинает вываливать заскорузлые стереотипы, которые перед этим схватил как ветрянку где-то в зомбоящике или "от знающего человека" - это катастрофа

А вы наивно полагаете, что думать умеете только вы? :) Или что ваши мысли и выводы - на 100% уникальны и не повторяют в чем-то предыдущие труды человечества? Смешно. Ваша толстая попытка намекнуть на умственную несостоятельность собеседника - это так мило :)

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...