Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Ошибки Андрея Фурсова?

Аватар пользователя вилюй

На мой взгляд критика вменяемая,а не попытка примазаться к чужой известности. 

Когда я делал интервью с историком Андреем Фурсовым см. http://pravosudovs.livejournal.com/12491.html на основе его книги «Dе Соnspiratione: Капитализм как заговор», то обнаружил ошибку. В книге написано, что крестоносцы захватили Константинополь во время третьего крестового похода. На самом деле это был четвертый крестовый поход. Но я не обратил на это внимание, так как от таких мелких ошибок никто не застрахован. Прочитав интервью, мой коллега Николай Хренков (выпускник исторического факультета Удмуртского государственного университета) решил ознакомиться с книгой Андрея Ильича. В результате он обнаружил в ней ряд ошибок и неточностей, как мелких, так и крупных. Самой важной ошибкой в концепции Андрея Фурсова Николай Хренков считает то, что он приписал ведущую роль в создании капитализма венецианцам (наряду с евреями). В свою очередь Николай Хренков доказывает, что ведущую роль в создании современной модели капитализма сыграли генуэзцы. Когда он сказал об этом, то первой моей реакцией был вопрос: «А разве это принципиально меняет схему? Ведь венецианцы и генуэзцы жили в непосредственной близости друг от друга и занимались одним и тем же». Однако Николай Хренков на основе анализа ряда классических исторических работ доказал, что стратегии венецианцев и генуэзцев сильно отличались.

Николай Хренков пишет: «Мы видим две модели: венецианскую, национально ориентированную, поддерживаемую и регулируемую государством, в основе которой торговая и колониальная экспансия; генуэзскую, можно назвать генуэзско-еврейскую (о еврейском капитале я не говорил, поскольку этот момент у Андрея Ильича хорошо прописан), космополитичную, основу которой составляет финансовая экспансия банков и прочих финансовых институтов.«В Венеции все делалось ради государства; в Генуе — все для капитала» (Бродель). Первая модель старая, традиционная – мы ее можем увидеть еще на примере античных Афин. Вторая – принципиально новая, ранее истории незнакомая. Эти модели впоследствии не имели строго географического разделения, часто сосуществуя в рамках одного государства, иногда дружно, иногда не очень. К настоящему времени перевес остался за второй, которая после падения СССР стала господствующей в мире, поставив всю мировую экономику в зависимость от финансовых кругов и превратив все отрасли экономики в объект инвестиций и спекуляций».
Статью Николая Хренкова «Читая Андрея Фурсова» можно прочесть здесь, либо в блоге Николая Хренкова http://n-hrenkov.livejournal.com/

ЧИТАЯ АНДРЕЯ ФУРСОВА

С интересом и не без удовольствия ознакомился недавно с работой А.И. Фурсова «Dе Соnspiratione: Капитализм как заговор». Идея автора проследить генезис, становление и развитие капитализма как процесс и результат целенаправленных действий определенных конспиративных структур (КС) весьма оригинальна, по крайней мере, для русскоязычной исторической литературы. За присутствующий в ней свежий взгляд на известные исторические события данной работе можно простить и ряд исторических неточностей (некоторые из них я упомяну позже), и наличие некоторых шероховатостей в изложении, а также логических лакун. Автор достаточно убедительно показывает большую роль отдельных малых социальных групп в формировании мировой системы, на сегодняшний день являющейся господствующей.

Разделяя по ряду общих моментов точку зрения Андрея Фурсова, в то же время хочу заметить, что его концепция, на мой взгляд, нуждается в существенной корректировке. То есть, сама по себе логика правильная, но ее детальное изложение нуждается в более широком и релевантном историческому процессу подходе. Связано это, по моему мнению, с тем, что автор – человек увлекающийся (в принципе, хорошее качество, делающие его работы более интересными), и один понравившейся ему тезис раскручивает максимально, из-за чего в тени остаются другие тезисы – не менее актуальные.

От общих слов перейдем к конкретике. Главным «катализатором сборки новоанглийского субъекта» (как воплощения капитализма – Н.Х.) по мнению, Андрея Фурсова являлись венецианцы. Далее он приводит историческую последовательность событий, связанных с этим процессом. На мой же взгляд, роль венецианцев как «катализатора» была, конечно, существенной, но не столь огромной, как это описано у автора (кстати, он приводит очень мало источников в доказательство этого своего тезиса). Здесь, правильней все-таки говорить о роли итальянцев в целом. Андрей Фурсов, правда, упоминает и представителей других итальянских средневековых государств, но они у него проходят по разряду «и примкнувшие к ним», в смысле к венецианцам. Преувеличение роли только этого государства приводит автора порой к фактологическим ошибкам – в частности, венецианское происхождение он приписывает влиятельным итальянским семьям, сыгравшим большую роль в истории – Борджа (вообще испанского происхождения) и Орсини. Другой пример – правильно говоря о широком и долголетнем распространении «золотого дуката» автор не упоминает, что помимо Венеции его чеканили еще с добрый десяток государств, то есть, республика Святого Марка никак не могла влиять посредством своей валюты на другие страны (как это делают сейчас США, являясь единственным эмитентом доллара). Еще один пример – дважды повторяемое обвинение венецианцам (и примкнувшим генуэзцам) в сдаче Константинополя туркам. Здесь логика венецианцев, всегда демонстрирующих свое хитроумие, становится малопонятной. Византия 15 века – это Царьград и его окрестности плюс фактически автономная Морея. Никакого даже подобия конкуренции итальянцам греки составить не могли, а на самом деле – вся торговля Византии плотно находилась в руках генуэзцев (в меньшей степени венецианцев, соперничавших с ними). Более того – Царьград был для генуэзцев стратегически важен, обеспечивая связь с черноморскими колониями, и его падение предопределило их крах спустя всего 2 десятка лет. Поэтому генуэзцы составили костяк обороны Константинополя в 1453 году (без них город был бы взят раньше).

Венецианцы же решили остаться нейтральными (хотя среди защитников царьградских стен имелись и граждане этой республики), мечтая убить двух зайцев – выдавить генуэзцев из региона и договориться с турками. С первым получилось, со вторым – вышла крупнейшая политическая ошибка, вылившаяся в трехвековую войну с турками, которая обернулась потерей ряда средиземноморских владений и подрывом экономики.

Я задержался на этом моменте, поскольку, как и А.И. Фурсов, считаю падение Византии некой условной точкой бифуркации, переломным моментом, после которого история изменила свой вектор. Только связано это не столько с венецианцами, сколько с генуэзцами.

Во второй половине 15 века Генуя окончательно утратила статус морской державы и уступила почти все позиции на Средиземноморье венецианцам. Кроме падения Константинополя этому способствовали: стратегическое поражение Генуи в венециано-генуэзских войнах, внутренние неурядицы и уязвимость Генуи в отличие от неприступной Венеции от иноземных захватчиков (в 14-16 веках она несколько раз оказывалась на долгое время под оккупацией более сильных соседей).

Но не зря Данте и Бокаччо считали генуэзцев самыми изворотливыми и бессовестными из народов Италии. Генуя открыла для себя и всей цивилизации новый вектор как географический, так и экономический. Сделала она это не в одиночку, а на пару (последнее не обязательно означает, что в союзе) с флорентийцами, но именно в Генуе, как справедливо отмечает Арриги, развился тот особый тип капитализма, который в настоящее время достиг или близок к вершине своего господства. Словом, можно говорить о генуэском проекте, который существенно отличается от венецианского проекта. Чуть дальше поясним.

Итак, в 1492 году генуэзец Колумб открыл Америку. Известно, что это был не просто наемный моряк на испанской службе – Колумб являлся главным инициатором и закоперщиком этой экспедиции, которой он настойчиво добивался много лет. Его принято считать энтузиастом-одиночкой, но ряд фактов добавляет этой версии скепсиса. Генуэзцы плавали по Атлантике еще в 13 веке (братья Вивальлди), а в середине 15 века немалое их число обосновалось на службе португальского принца Энрике Мореплавателя.

Вторая экспедиция Колумба, состоялась уже через год, ее спонсорами выступает флорентийский торговый дом Берарди. Эта же контора под управлением Америго Веспуччи участвует и в финансировании 3-й экспедиций Колумба, а его четвертое плавание спонсирует банк Святого Георгия из Генуи. Последующие плавания испанцев в Новый свет также финансируют генуэзские и флорентийские банки.

Перенесемся севернее - в 1497 году уже из Англии в Америку отправляется экспедиция, которую опять возглавляет генуэзец Джоно Кабото. Он, правда, еще в юном возрасте перебрался в Венецию, оттуда в Англию, но связи с Генуей сохранил. Сын Себастьян превзошел отца, совершив ряд открытий в Новом свете, послужив англичанам, испанцам, Священной Римской империи, чтобы на старости лет вернуться в Англию и основать Московскую торговую компания, то есть проложить очередное новое направление для торговой экспансии. В битву за Америку включается в начале 16 века Франция – ее первую экспедицию также возглавляет флорентиец (Вераццано), которого и финансируют флорентийцы.

Итак, выходцы из Генуи и Флоренции открывают старушке Европе новые горизонты для военной и экономической экспансии (влияние венецианцев здесь незаметно), но также открывают и новый экономический вектор.

Уже в 12 веке во Флоренции, Генуе, Пизе, Венеции и некоторых других городах городах Италии активно развивается банковский капитал, причем лидерство принадлежит первым двум городам-государствам. Так они финансируют крестовые походы - непосредственно генуэзцы выдают огромный заём Людовику Святому. Венецианцы тоже принимают участие – они спонсируют четвертый крестовый поход. Но это не типичная акция – вместо Палестины крестоносцы, не имея возможности расплатиться с заимодавцем, по его указке захватывают Византию, обеспечивая Венеции господство в восточном Средиземноморье. Римский папа отлучает их от церкви (поход сломал его тонкую игру по «мягкому» вовлечению греков в лоно католицизма), но дело уже сделано. Отметим этот принципиальный момент, который нам потом пригодится –частные генуэзские банки в крестовых походах выступают кредиторами, Венеция на государственном уровне финансирует собственную экспансию, хотя и с привлечением частных средств, путем продажи им гособлигаций.

Облигации помянуты не так просто – наряду с банковской деятельностью в итальянских городах активно развивается также рынок ценных бумаг и биржевая торговля. С начала 15 века лидерство по этому виду деятельности у Италии перехватывают жители Нидерландов. Первая биржа в 1409 году появилась в Брюгге. Международная биржа – в 1462 году в Антверпене. Но в банковской деятельности пальма первенства по-прежнему у итальянцев, точнее у генуэзцев, поскольку упадок Флоренции и падение дома Фуггеров обеспечили банковскому консорциуму из Лигурии господство в финансовом мире всей Европы. Во второй половине 16 века начинается золотой век генуэзских банкиров, «Век Генуи», по выражению Броделя, которому он ставит хронологические рамки 1557 – 1627. Однако и после этой даты генуэзские банки сохраняют свое влияние – как пример, выдача ими кредита императрице Екатерине Второй в размере 1 млн пиастров.

Примечательно, что при этом политическое влияние самой Генуи как государства, практически ничтожно – это вассал испанской короны; торговля и промышленность (кроме разве судостроения) также не особо развиты, поскольку все инвестиции местных банков идут на внешние рынки. То есть, появляется новый тип финансиста – космополита, для которого отечество где-то на десятом месте, на первых девяти – деньги, деньги. Арриги их называет капиталисты-экспатрианты, сами себя они называют «нации» - их основной специализацией является не торговля, а операции с валютой и ценными бумагами. Причем, в отличие от еврейских финансистов, для которых такая политика во многом обуславливалась спецификой их существования в чужеродной среде, здесь мы видим сознательный выбор добрых христиан. В дополнении этого тезиса отметим еще один момент – генуэзцы и флорентийцы легко меняют родину и гражданство (те же Кабото, которых Андрей Ильич по ошибке причисляет к венецианским патрициям, хотя такого рода там не значилось) – их Родина там, где можно делать деньги – от Лондона до Москвы.

А что же Венеция? В 16 веке она по-прежнему пытается биться за статус великой державы, выступая порой против целой коалиции государств. У нее лучшие дипломаты, лучшие разведчики, работающие в интересах своей страны. Активно развивается промышленность и Венеция остается торговым лидером среди европейских стран, но в мире финансов ей очень далеко до Генуи. Банковское дело приходит в упадок, поскольку государство обложило его рядом ограничений в свою пользу, а финансовые тузы не любят, когда ими руководят государственные мужи, предпочитая сами руководить ими.

Чтобы исправить ситуацию сенат создает Банк Венеции в 1584 году, передав его спустя три года в руки частных банкиров. Но генуэзцам он все равно не конкурент, поскольку его задача – не международные инвестиции, займы и спекуляции, а финансовое обеспечение национальной торговли, которая оставалась основным источником дохода республики Святого Марка.

Подведем итог – мы видим две модели: венецианскую, национально ориентированную, поддерживаемую и регулируемую государством, в основе которой торговая и колониальная экспансия; генуэзскую, можно назвать генуэзско-еврейскую (о еврейском капитале я не говорил, поскольку этот момент у Андрея Ильича хорошо прописан), космополитичную, основу которой составляет финансовая экспансия банков и прочих финансовых институтов. «В Венеции все делалось ради государства; в Генуе — все для капитала» (Бродель). Первая модель старая, традиционная – мы ее можем увидеть еще на примере античных Афин. Вторая – принципиально новая, ранее истории незнакомая. Эти модели впоследствии не имели строго географического разделения, часто сосуществуя в рамках одного государства, иногда дружно, иногда не очень. К настоящему времени перевес остался за второй, которая после падения СССР стала господствующей в мире, поставив всю мировую экономику в зависимость от финансовых кругов и превратив все отрасли экономики в объект инвестиций и спекуляций.

Итак, обосновав свою точку зрения, последую дальше за автором Dе Соnspiratione, чей подход я в целом разделяю, но опять-таки вижу логику событий несколько иначе. В 17 веке появляются новые игроки – Голландия, Англия, Франция. Они развиваются преимущественно по венецианской модели, что благотворно сказывается на их экономиках, поскольку инвестиции остаются внутри страны. Параллельно развивается и финансовый сектор, оборот ценных бумаг постоянно растет, но опять-таки поначалу эти биржи ориентированы на национальные рынки и на участие местных купцов в международной торговле. Принципиально новым учреждением становится Банк Англии (1694), который вместо разменно-вкладных операций по образцу Венецианского и Амстердамского банков, на первый план выдвигает кредитные функции. Другой важный момент, что ключевым активом банка становятся не только и не столько «живые» деньги, сколько ценные бумаги (в первую очередь, гособлигации). Заметим, что в этот же период (1695) ранее чисто товарная Лондонская биржа запускает сделки с ценными бумагами, как национальными, так и зарубежными, начиная определенным образом влиять на экономику других государств. Генуэзская модель (хотя и без особого участия самих генуэзцев), но уже в несколько иной форме начинает прорастать в Англии.

Андрей Фурсов много внимания уделяет созданию Банка Англии и участию еврейского капитала, но, переходя в 18 век о роли финансово-торговых кругов на принятие политических решений, имевших международный резонанс, практически не говорит. В 18 веке его больше всего занимает деятельность масонов – аспект весьма важный, но далеко не единственный. Ведь не менее интересно, а главное, полезно, было бы проследить и влияние финансовых кругов на международные отношения в 18 веке и внутреннюю политику европейских государств. Например, авантюра Джона Ло, подорвавшая французскую систему финансов или войны 1740 – 1748 гг. и 1756 – 63гг., причины и цели которых носили чисто экономический торговый характер. Показательно, что в этих войнах уже не участвовала Голландия, элита которой перешла на генуэзскую модель, превратившись в крупнейших кредиторов монарших домов Европы. Ситуация была отчасти схожей – как и Генуя, голландцы уступили англичанам пальму первенства в торговой и колониальной экспансии, перейдя на финансовые операции. Англия же пока продолжала развиваться по венецианской модели, хотя роль местных «генуэзцев» постепенно росла. И здесь я должен отметить свое несогласие с автором по одному принципиальному моменту, когда он рассматривает Англию 18 века как некий наднациональный субъект, который действует в интересах финансовых КС. Мне представляется дело совсем не так – на тот момент это сугубо национальный субъект, как и предполагает венецианская модель, который ведет торгово-колониальную экспансию в интересах именно национальных элит. Участие еврейского капитала ничего не меняет (в тех же Нидерландах оно заметно даже больше), поскольку, во-первых, евреи лишены каких-либо политических прав, во-вторых, их материальное участие также вынужденно направлено на интересы Англии. Время Ротшильдов еще не пришло. И как раз такая ситуация уже не устраивает «новых генуэзцев». Возникает новый проект, который с успехом реализуется на территории США.

Война за независимость 1776 – 1783гг, как известно, была и гражданской войной – значительная часть жителей колоний («лоялисты») сохранили верность короне, но это не касалось евреев, которые практически целиком поддержали сторонников независимости. Интересный момент – решающий вклад в финансовое и материальное обеспечение операций американских войск на завершающем этапе войны внес еврейский банкир и коммерсант Х. Саломон, работавший в британской администрации, но фактически являвшийся «засланным казачком». И плюс поддержка Сити, о которой упоминает автор, точнее ее генуэзского крыла. В итоге на мировой арене появилось государство, не имевшее старинных институтов и традиций, не имевшее аристократии, не имевшее единой религии, государство, идеологической основой которого стало стяжательство. «Каковы бы ни были результаты предпринимательства, нам не надо бояться, что кто-либо в мире нас превзойдет. Можно смело утверждать, что предпринимательство – наша национальная черта» – заявил один из отцов основателей Александр Гамильтон. Понятно, что дух предпринимательства можно отнести ко всем, и ремесленникам и фермерам (как это понимал Джефферсон), но само государство США было создано в интересах крупного капитала. Появилась в некотором смысле «Новая Генуя». А предпринимательский дух фермеров – ради бога. Наживешь много денег, и у тебя будут шансы быть принятым в наши ряды, мы же не какие-нибудь дворяне, только тебе надо будет играть по нашим правилам.

То есть, именно США явилось изначально тем искомым наднациональным субъектом мировой финансовой олигархии, к которой Англия со временем присоединилась. У автора эта мысль присутствует, но он ее не развивает, возвращаясь к любимым, вернее, нелюбимым англичанам. А тем временем в США финансовый капитал уже показывает свои зубы, пока еще молочные. Только успели отгреметь победные залпы в войне за независимость, как страна была ввергнута в первый финансовый кризис (1790 – 1791), причем вызванный не столько объективными причинами, сколько действиями финансовых спекулянтов.

Дальше их деятельность принимает более упорядоченный характер. Создается Первый банк Соединенных Штатов, где государству принадлежит только 20%, остальное у частных вкладчиков, включая английских. Последнему фактору немало поспособствовало, что идеолог банка министр финансов Александр Гамильтон являлся английским шпионом. Позднее, уже как частное лицо, он основал Банк Нью-Йорка, а убивший его на дуэли непримиримый противник Бэрр – Чейз Манхэттен банк. Процесс пошел, и банки стали расти как грибы после дождя, если поначалу в них еще было заметно английское присутствие, то со временем оно нивелировалось, особенно, когда президент Джексон уничтожил монополию Второго американского банка (единственная неудачная попытка усмирить «генуэзцев»). Еще в ходе Гражданской войны, когда окончательно потерпели поражение поддерживаемые Великобританией сторонники венецианской модели, начался банковский бум (см.таблицу) вся экономика попала в зависимость от банков. Страну сотрясали спекуляция и коррупция, но то, что деньги вращались внутри страны и плюс еще ряд факторов, создало условия для взлета промышленности и формирования банковско-промышленной элиты. Окончательно установив свою гегемонию, «генуэзцы» вышли на международный уровень, чтобы к нашему времени достигнуть своего апогея.

Таким образом, если рассматривать капитализм как заговор, как проект, то, на мой взгляд, его ключевым определяющим моментом стало создание США – государственного образования в интересах космополитичного олигархического капитала («генуэзцев»), который в конце 20 века подчинил себя весь мир.

Таблица 
Год. Число
Б. Капитал Бан.
билеты. Вклады Касса
в миллионах дол.
1863 66 7,2 — 8,5 1,4
1864 508 86,8 45,3 122,2 44,8
1865 1513 393,2 171,3 549,1 208,1
1870 1648 435,4 298,3 517,5 126,0
1875 2086 505,5 315,7 629,4 107,9
1880 2095 458,5 317,7 1017,8 188,3
1885 2732 529,4 267,6 1126,5 258,2
1886 2875 550,7 202,2 1187,7 263,1
1887 3070 580,7 165,0 1278,7 258,6
1888 3140 592,6 151,8 1406,6 280,8

источник http://pravosudovs.livejournal.com/19401.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Добродей
Добродей(5 лет 2 недели)(17:22:01 / 10-02-2014)

по моему мнению, авторитет Фурсова изрядно раздут.

если кратко - он старается сформировать у своих слушателей и читетелей ложную картину мира, в которой все сводится к борьбе ротшильдов с рокфеллерами, широко вплетая в нее инсайд собственого сочинения.

отсюда и тема веницианства, и особой спасительной силы опричины.

учитывая, что сходные концепции без указания авторства распространяли и Стариков, и частично Федоров - понятна цель этой развесистой завлекухи.

пока страдающие Фурсовым с душевным трепетом рассуждают о борьбе Ротошильдов с Рокфеллерами, всевозможные дерипски и легион гадов рангом пониже снимают с увлекщихся лопухов последние штаны.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:24:47 / 10-02-2014)

все нормально у него с авторитетом. Проблема в том, что он работает в области которую замалчивают. Нет конкурентов, а бежать одному тяжело.

Аватар пользователя Добродей

нет конкурентов или нет соратников?)

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:28:16 / 10-02-2014)

воще никого. Есть только форумные критики. Не обоснованные. 

Аватар пользователя Добродей

мне проще, я в свое время переболел фурсовым. а вот выздорвеете ли Вы - вопрос открытый

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:36:14 / 10-02-2014)

это для вас история болезнь, для меня это взаимосвязь фактов. Методика косвенных фактов не самая яркая, но для международной политики самое то.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Интересно, на сколько штанов каждому хватит, если взять, отобрать у всех гадов деньги, да и поделить?

Эх тогда заживём!

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(19:10:09 / 10-02-2014)

Согласен с вышеописанным. Фурсов в своих выступлениях явно не заморачивается исторической точностью, он просто популяризует свое видение. Т.к. это видение патриотическое, то многие ему и верят. Я думаю что на данном этапе развития нашего общества это абсолютно нормально. Когда в обществе в целом утвердится более адекватное видение истории, без либерстической лжи, то тогда и Фурсов будет более адекватно воспринимаем.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(19:15:55 / 10-02-2014)

расскажите про патриотизм «Dе Соnspiratione: Капитализм как заговор», даже любопытно стало.

Фурсов точно знает на чьей он стороне и за какую команду играет.

 

Аватар пользователя Добродей

А вы уверены, что знаете, за чью команду он играет?

Вот мнение человека, который в свое время увлекся Фурсовым так глубоко, что пришел к его отрицанию:

"А.И. всегда намекал, что он Демиург истории. Что же. Он ее творит по тем же правилам мифотворчества среди безграмотных. 90 процентов правды, 10 процентов мифа. Но эти 10 процентов принципиальны. В том числе и в удержании той больной политической конъюнктуры, что губит русскую цивилизацию."

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Fursenko - совестлив. Я проверял.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 10 месяцев)(18:52:21 / 10-02-2014)

По-моему,  расхождения с Фурсовым у автора незначительные и на понимание изгибов истории не влияют.

И генуэзцы, и венецианцы - всё упыри: Аляску у Империи отняли, русских царей поубивали, Россию пограбили многократно, вечно всеми и всем недовольны и норовят поучить демократии. Главное, что это - враги России.

Аватар пользователя Производственник

Надо бы эти вопросы Фурсову и задать. Кто может тусуется на его уютненьком?

Аватар пользователя Добродей

его спросят) мало не будет.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(20:07:57 / 10-02-2014)

думаю кишка тонка

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(20:34:15 / 10-02-2014)

уже знаю первый вопрос-" всегда намекал, что он Демиург истории." Будет веселее чем на КВН.

Аватар пользователя Производственник

У кого кишка тонка? Если бы я лично знал Фурсова, вопросы позадавал бы. При всем к нему уважении.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(00:45:55 / 11-02-2014)

добродею лучше знать кто там срашивать намеревался

школота небось после ЕГ убить интеллектом хотела

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(19:17:05 / 11-02-2014)

Дочитал до фразы " на основе анализа ряда классических исторических работ.." - дальше не стал, т.к. я непьющий.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...