Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Как стать Алигархом: Биткоины или Мавро?

Аватар пользователя Голос Свободы

Пока сталинисты глумятся над революционными инновациями в экономике, дающими фантастический рост производительности труда, настоящие предприниматели время зря не теряют и вводят валютные мавро: Сергей Мавроди заявил в своем видеообращении в четверг о введении в течение ближайших дней валютных "мавро" и новых правил их курсообразования. "Никаких курсов больше не будет. На счету у вас будет увеличиваться количество "мавро", вложив 100 рублей — вам зачисляется 100 "мавро", с течением времени, их количество растет, через месяц будет 130 — те же 30% сохранятся, то есть как в банке деньги", — поясняет Мавроди в своем обращении.

ОТСЮДА

Аналитики рынка теперь ломают головы, какие инструменты инвестиций более выгодны для будущих алигархов - биткоины или мавро?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 6 месяцев)(21:32:56 / 30-01-2014)

Бегу покупать мавро на все деревянные! Этой стране нельзя доверять, экономика в опе, нужна крепкая валюта.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(21:38:46 / 30-01-2014)

Аватар пользователя Нехороший Человек

про "военначальника Тухачевского" и Н.С.Хрущева сильно написано! читал из-под стола :)

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(08:16:31 / 31-01-2014)

Ы-ы-ы! Меня добило "Текст изменять нельзя", экие провидцы жили в тысячу восемьсот лохматом году. ;-)))

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(21:56:51 / 30-01-2014)

>  через месяц будет 130 — те же 30% сохранятся

ничего не изменилось, по-прежнему курс устанавливает наш незабвенный математический гений. спекуляции со сравнением мавро с биткоином неуместны. мавро - это не виртуалная валюта, это плод фантазии некоего человека, близкого к шизофрении 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:01:22 / 30-01-2014)

можно подумать курс биткоинов и прочих суррогатов не зависит от вбросов туда "своих накоплений" основателей суррогата.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(22:58:02 / 30-01-2014)

Зря вы ставите между ними знак равенства, у мавро и биткоина множество фундаментальных отличий. 

Обычные фиатные деньги: 100% сеньораж -  у государства. Государство своей силой заставляет всех их использовать (налоги, торговля только в этих деньгах) - и таким образом фиатные деньги "выдерживают" намного бОльший объем необеспеченной эмиссии.

Мавро: 100% сеньораж - у основателя. Никаких новых возможностей по обеспечению оборота денег не дает - оборот новых мавро жестко централизованный, единственная мотивация покупки - спекуляции. Активисты силой личного запудривания мозга заставляют легковнушаемых покупаетелей брать мавро в надежде быстро разбогатеть. 

Биткоин: ~5% сеньораж - у основателя. Независимо от курса, биткоины имеют ценность как средство обмена денег без центрального регулятора. Силой никто никого не может заставить их использовать.

Тот факт, что фиатные деньги поддерживаются силой государства, а биткоины нет - уже отражено в текущем обменном курсе. 

В биткоинах не вся его стоимость - спекулятивная составляющая. Если спекулянты уйдут, и курс упадет даже до 10$  - ничего страшного для самого Биткоина не случится. Биткоин продолжит выполнять свою функцию обеспечения передачи денег без центрального регулятора. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:07:10 / 30-01-2014)

Гы.  Ответь на простой вопрос - кем определяется доля выпущеного суррогата, принадлежащая основателю виртуального суррогата?

Им самим, не правда ли?


Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(23:25:02 / 30-01-2014)

Нет, не им. Основатель может получить биткоины только на общих основаниях, в порядке общей очереди. Создание биткоинов основателем "вне очереди" принципиально невозможно. 

Когда биткоин был публично анонсирован - основатель начал майнить наравне со всеми остальными, и ввиду того, что в первый год майнило очень мало человек - он лично мог получить порядка 5% от общего объема биткоинов. Проверяется это очень просто - в самый первый блок основатель включил заголовок газеты того дня, чтобы подтвердить, что не начал майнить заранее, до анонса, в одно рыло. 

Т.к. биткоин децентрализован - нет единого места, где можно было бы "нарисовать" себе нужное количество биткоинов. Судьбу каждого эмитированного биткоина можно отследить - и ни одного биткоина "из воздуха", вне общих правил, не было создано. 

Однако, есть "плохие" клоны биткоина - которые позволяют основателям присваивать эмиссию, или там основатели в начале майнят в "одно рыло" - но в случае биткоина и других основных криптовалют (в частности Litecoin) в этом отношении все чисто, и основатели стояли в общей очереди. Клоны, в которых основатели присваивают себе эмиссию - все ненавидят, т.к. это действительно МММ.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:28:05 / 30-01-2014)

Проверяется это очень просто -  заголовок газеты 

Не знаю даже как это комментировать.   Исчезни-ка из моих комментов на недельку, дружище.

П.С.  Упс, это не моя запись.  


Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(23:35:52 / 30-01-2014)

Предлагаю ориентироваться на аргументы, а не банить всех, кто высказывает мысли, с которыми вы не согласны по каким-либо причинам. 

Вот ссылка по первому блоку Bitcoin: https://en.bitcoin.it/wiki/Genesis_block

Заголовок газеты из первого блока:

The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks
Фотография газеты : http://i.imgur.com/tWCACH5.jpg
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:37:51 / 30-01-2014)

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(23:47:23 / 30-01-2014)

Ваша газета - это просто газета. 

Газета, про которую писал я - доказывает, что основатель не начал майнить ДО того, как майнинг биткоинов стал доступен для всех, т.е. что основатель мог получать биткоины только на общих основаниях в порядке общей очереди.

Майнинг до публичного анонса (так называемый "Премайн") - единственный способ для основателя получить столько "своей" криптовалюты, сколько нужно. Сообщение из газеты в первом блоке - доказывает, что премайна в случае биткоина не было - и майнинг начался только после публичного анонса. 

Сам публичный анонс - 09 Jan 2009 17:05:49 -0800 http://www.mail-archive.com/cryptography@metzdowd.com/msg10142.html

Вам вероятно кажеться сомнительным, что биткоины нельзя создавать из воздуха (даже для основателя) - это вполне понятно, ведь все говорят про "анонимность" биткоинов. На практике абсолютно все транзакции и все эмитированные биткоины доступны для просмотра всем : https://blockchain.info/

Анонимной является лишь связь кошелька и человека. 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Создатель биткоина мог нарыть свои биткоины заранее. А объявить об этом позднее. Лохи верят газете.

На то он и Мавроди создатель, что понимает механизм. И программу имеет с особыми функциями, недоступными обычным лохам.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(00:06:46 / 31-01-2014)

Это самая большая проблема Биткоина - очень уж сложны детали его работы для понимания не-технарями.

Он не мог начать майнить заранее и объявить позднее - каждый следующий блок продолжает цепочку предыдущих (содержит криптографическую "цифровую подпись" предыдущего блока). Изменить первый, оставив последующие "намайненными" - невозможно. Криптографические функции используются сильные и не имеющие практических уязвимостей(AES-256). Потому первый блок и гарантирует, что он не начал майнинг до 9 января 2009 года, т.к. пришлось бы угадывать заголовок газеты. 

Никаких особых функций в программе нет, исходники открыты и прочесаны вдоль и поперек. Более того, вы можете каждый биткоин на сайте https://blockchain.info/ проследить до момента его эмиссии и убедится, что он был намайнен в порядке общих правил.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Нет. Никто не обязан, сгерировав подходящую подпись для пачки транзакций, тут же подписывать ею и отправлять. Можно продолжать рыть дальше для других пачек транзакций и нарыть ещё много. А только потом подписывать и отправлять нарытые заранее.

Вам следует повнимательнее почитать, что именно делается в процессе "майнинга" - некие вычисления. Тогда поймёте, что вычисленные данные это одно, а отправка их в сеть - совершенно другое.

Это же элементарно - вы ведь не знаете, сколько вашему компьютеру потребуется время для подбора подходящей подписи. Ваш компьютер работает долго, потом внезапно находит нужную подпись и... он не обязан её тут же отправлять в сеть. Никто ведь телепатически не узнает, что он уже нашёл подпись.

Исходники выложены для лохов. Создатель не обязан пользоваться именно этими исходниками.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(01:06:30 / 31-01-2014)

Вы совершенно правы, когда говорите что можно сразу не отправлять найденное решение. Однако это не дает вам возможность поменять уже намайненные вами лично блоки. 

Найденный в результате майнинга хэш - зависит от содержимого предыдущего блока. Т.е. если вы меняете первый блок в цепочке - вся следующие намайненные вами тайно блоки перестанут "подходить". 
 
Вы совершенно правы, когда говорите, что создатель не обязан использовать те же исходники, что и все пользователи. Любой человек может модифицировать исходники произвольным образом. Любой человек может написать клиент с нуля (и это уже было сделано). Однако, это опять же не дает вам возможность создать биткоины из воздуха. Если вы на "модифицированном" клиенте создадите блок с вашими личными биткоинами, не подчинающийся общим правилам работы сети - клиенты "простых смертных" просто отбросят его как недействительный.

В этом и суть работы биткоина - нет центрального сервера, со всем что проходит по сети - должны согласится клиенты (в среднем 50%+1), подключенные к сети. Если ты у себя на компьютере что-то поменял - сеть с тобой не согласится и отбросит твой блок. В точно таких же условиях был и основатель - если бы он себе модифицировал клиент - сеть бы отбросила его некорректные , по их мнению, транзакции.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Зачем менять решение? Достаточно его отложить. А потом запустить в сеть.

Вы не понимаете элементарных вещей. Ваше решение не может зависеть от всех предыдущих блоков. Потому что они постоянно поступают, так что вы будете бесконечно считать. Решение зависит от пачки транзакций, которую программа выбирает и начинает трудиться над вычислением подходящей подписи. Она это может делать очень долго. А когда найдёт - подписать эту пачку найденной подписью и выдать в сеть. Она может это сделать сразу, а может через месяц. Никто ведь телепатически не узнает, когда она нашла решение. Но если подходящее решение найдено и выложено - все остальные программы в сети будут обязаны его подтвердить. Иначе бы невозможно было рыть биткоины, поскольку это процесс, занимающий весьма неопределённое время.

Видите ли, тут ещё есть один тонкий момент - запуск системы. Если ни у кого нет биткоинов, то никто не может переслать их другому, то есть провести транзакцию. А если нет транзакций, то никто не может нарыть биткоины, потому что они считаются именно для пачки транзакций.

Но система ведь как-то заработала. Значит кто-то заранее присвоил себе какое-то количество биткоинов и провёл транзакции. А мог и дальше заранее просчитать. Всё равно никто не понимает таких тонких моментов.

Кто бы это мог быть?

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(02:20:43 / 31-01-2014)

>Ваше решение не может зависеть от всех предыдущих блоков.

В том-то и суть, что зависит. Инфа 100%. Частью данных от которых мы считаем хэш, является хэш предыдущего блока. Потому после выхода следующего блока - все клиенты, которым не повезло найти решение -  бросают расчеты и начинают заново, от нового найденного блока. Состав блока можно посмотреть тут : https://en.bitcoin.it/wiki/Block

> Если ни у кого нет биткоинов, то никто не может переслать их другому, то есть провести транзакцию. А если нет транзакций, то никто не может нарыть биткоины, потому что они считаются именно для пачки транзакций.

Блоки в биткоине выходят независимо от наличия транзакций. Нашли решение следующего блока, но нет ни одной транзакции? Блок все равно выходит без транзакций, вы получаете награду за майнинг. Формально в таком блоке будет единственная транзакция - генерация награды за майнинг. Вот пример, первый блок:

https://blockchain.info/block/00000000839a8e6886ab5951d76f411475428afc90947ee320161bbf18eb6048

Ни одной транзакции, кроме награды за майнинг.  



Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(03:01:15 / 31-01-2014)

долбанный сетевой маркетинг.

я таких упоротых рекламистов просто спускаю с лесницы

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(03:15:25 / 31-01-2014)

По существу есть что сказать, с сылками на первоисточники (как это принято на этом ресурсе)?

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(03:25:05 / 31-01-2014)

Заплати и я буду с тобой разговаривать или не трать мое время

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(03:27:55 / 31-01-2014)

Так это вы со мной начали говорить, а не я с вами. Так что и платить вам, шлите биткоины на адрес : 1FfmbHfnpaZjKFvyi1okTjJJusN455paPH ;-)

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(09:24:15 / 31-01-2014)

нищброд

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы типичный лох. По приведённой вами ссылке в структуре блока - непустой список транзакций. Но вы даже это не способны прочитать. Так что обсуждать чуть более сложные вещи с вами - себя не уважать.

Всего наилучшего.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(03:20:26 / 31-01-2014)

А что написал я - вы прочитали? "Формально в таком блоке будет единственная транзакция - генерация награды за майнинг", "Ни одной транзакции, кроме награды за майнинг.".
Эта транзакция генерируется автоматически, её никто не отправлял.  

Аватар пользователя Радионеслушатель

коллега, обсуждать биткойн на Афтершоке, все равно, что постить сюда Хазина. Если последнее для меня вопросов не выывает ( Хазин в свое время, пока не стал ангажированным м*даком, хорошо поставил одного, часто цитируемого местного гуру на место) то какая-то экзальтированная ненависть к битку может иметь только одно разумное объяснение. Никто не покупал его прошлым летом, чтоб продать зимой в десять раз дороже :)

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(09:31:19 / 31-01-2014)

все клиенты, которым не повезло найти решение -  бросают расчеты и начинают заново, от нового найденного блока

теоретически они могут продолжить обсчитывать свою цепочку блоков, подтверждая их альтернативно от основной сети. в случае, если мощность такого эгоистичного пула составляет 33%+ от суммарной мощности сети, то они имеют все шансы протолкнуть свою цепочку задним числом в массы. техника подробно описана тут - http://arxiv.org/pdf/1311.0243v5.pdf на сегодняшний день есть пулы, в руках которых 29% (GHash.IO) и 22% (BTC Guild) мощности, вполне вероятно, что есть так называемые "черные пулы" еще большей мощности

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(10:10:37 / 31-01-2014)

тут и без техники взлома понятно, что все основывается только на этом самом доверии.

завтра фбр или ещё какой-нибудь анб начнет арестовывать выводителей биткойнов за отмыв бабла и стоимость "валюты" за вечер станет нулевой. хоть ты увычисляйся на 100500 радеонах.

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(10:46:53 / 31-01-2014)

ну не нулевой, но до сотни (в 10 раз) может упасть. тут же набижит куча покупателей. даже если обналичивать биткоины законодательно запретят во всех странах (что само по себе сомнительно, найдется какой-нибудб Барбадос, который клал на американские законы), т.е проводить транзакции от официально зарегистрированных как юрлицо бирж через обычные банки, всегда найдутся биржи без оформления, просто под контролем группы физлиц, и все по-прежнему будет держаться на доверии как и  сейчас

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(11:04:13 / 31-01-2014)

> тут же набижит куча покупателей.

ты покупателей с продавцами не попутал?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(08:11:32 / 31-01-2014)

состав Биткоин Блока включает всебя ХЕШ предидущего, корень от содержимого при начале  генерации блока(Merkel root - примерно насаммом деле сложнее), и два параметра время старта генерации в  Unix  формате и NONCE (модификатор в интервале 2^32) причем  только последний меняется при генерации самим майнером.

Теоритический то что вы описываете  возможно, но насколько видно по списку транзакци и содержимому  каждого блока Деньги которые намайнил Сатоши (примерно 1,5 млн биткоинов) все еще  ни куда не потрачены.

Линк на просмотр первого блока: 

https://blockchain.info/block/00000000839a8e6886ab5951d76f411475428afc90947ee320161bbf18eb6048

При желании можете  там же просмотреть все содержимое  всех блоков  которые  существуют и попытатся отследитть движение  первичных средств, но не думаю что вы найдете что данные средства были кем либо потрачегы.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

 "все еще ни куда не потрачены." всему свое время.

Аватар пользователя elfwired
elfwired(5 лет 3 месяца)(15:20:36 / 31-01-2014)

Хотел бы вас поправить, прошу не воспринимать как рекламу монеток.

>кем определяется доля выпущеного суррогата, принадлежащая основателю виртуального суррогата?

Вопрос некорректный. То, чем основатель успел завладеть (если не ошибаюсь, около 7% всех монеток) - уже определилось в прошлом.

Вопрос в том, кем определяется, что монетки не перейдут с кошелька на кошелёк произвольно, без подписи владельца, и кем определяется, что деньги генерируются именно по заявленному закону (т.е. генерация иссякнет ближе к 2030 году)

Ответ на вопрос есть - определяется это фактически голосованием узлов системы. Причём вес голоса определяется вычислительными мощностями. Это очень грубое упрощение, но суть именно в этом, углубляться в подробности придётся уже на языке математики.

До сих пор подавляющее число (с учётом веса) узлов пользовалось программным обеспечением с открытым кодом, которое реализует опубликованные основателем алгоритмы. Возможна ли ситуация, когда большинство будет кем-то захвачено? Вопрос открытый, в общем-то сговор между руководителями крупнейших майнинговых колхозов возможен, но пока прецедентов не было.

Зачем вообще это пишу, тем более в таком стрёмном топике? Считаю, что будучи негодным инструментом накопления, монетки остаются идеальным способом отмывания денег, в этом качестве не стоит их недооценивать. Можно их сравнить с долларами на территории СССР. Несмотря на то, что у бумажек не было никакого обеспечения со стороны закона, в определённых кругах бумажки ценились.

Можно ещё вспомнить известного на ресурсе автора:

«Пока они, – пишет А. И. Солженицын, имея в виду налоговые службы СССР, – грабили только 35% денежных переводов – мы много слали официальными переводами (Алик Гинзбург для этого нашёл с десяток «получающих», не боящихся, и потом передающих другим). Другая успешная форма была: отъезжающие эмигранты оставляют Фонду в Союзе советские деньги, а на Западе Фонд им платит долларами по реальному курсу – доллар за три, потом четыре рубля.

Чтобы что-то такое повторить в нынешних условиях электронные монетки подходят идеально.

Аватар пользователя mischael1
mischael1(5 лет 1 месяц)(21:07:12 / 31-01-2014)

глобализация — неминуемый процесс, иначе развития нет. по этой причине "распределённость" генераторов сделок по этим монеткам — скоро будет атавизмом.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Мавро тоже никто не заставляет использовать.

А с биткоинами вы зря так говорите "независимо от курса".

Сами по себе биткоины - не деньги и не "средство обмена денег". Потому что это бессмысленные битики в компьютере, ничем не обеспеченные. А курс у них появляется только когда кто-то соглашается их поменять на реальные деньги. И вот когда вы хотите обменять биткоины на реальные деньги - тут-то вы и попадаете в зависимость от крайне сомнительных барыг, которые могут вертеть вас на своём мужском половом органе как им угодно.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(23:58:21 / 30-01-2014)

Никто не мешает вам выставлять цены в биткоинах, и не привязываться к обменникам. 

Когда в мире начнется ожидаемый тут всеми финансовый апокалипсис и долларовая гиперинфляция (по 10тыс% в год) - это станет особенно актуально. Сейчас естественно привычнее цены привязывать к доллару/другой валюте. 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Очень даже мешает. На какие шиши я буду покупать товар, сырьё для производства, платить зарплаты рабочим, налоги государству, наконец устраивать себе блэкджек и шлюх?

Как вы себе представляете покупку в ларьке чешского димедрольного пива за битики в компьютере?

За эти битики в компьютерах дадут лишь в морду.

Битики в компьютере никому не нужны, пока они не признаны повсеместно средством обмена. И это не обеспечено технически во всех торговых заведениях.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(00:19:03 / 31-01-2014)

Я совершенно с вами согласен, сейчас для реального бизнеса, у которого все контрагенты работают с обычными деньгами - это пока не вариант.
В ситуации веймарской Германии - контрагенты заговорят по другому. 

PS. Мне недавно (когда биткоины были по 150) за работу предлагали заплатить биткоинами. Я думал-думал.... и отказался. Впрочем, я не переживаю по "упущеной выгоде" - я давно уже смирился с тем, что на спекуляцию рассчитывать не стоит. 

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Веймарская Германия? Это после войны?

После Третьей Мировой Войны можете навсегда забыть об интернетах и компьютерах. Не говоря уж о биткоинах.

Аватар пользователя BarsMonster
BarsMonster(5 лет 9 месяцев)(00:55:00 / 31-01-2014)

Сеть биткоинов можно держать и связью на коротких волнах (как в старые добрые времена), так что не будем переживать раньше времени. 
Конечно, потеря связности интернета - самый большой риск для биткоина. 
 

Аватар пользователя Dvorkin
Dvorkin(5 лет 10 месяцев)(01:56:21 / 31-01-2014)

Советую запасаться приемниками укв и дизель-генераторами.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Продам машинку для связи с биткоинами после Третьей Мировой Войны. Дорого. Обращайтесь в личку.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(22:08:16 / 30-01-2014)
Странный вопрос. Конечно же провереннный временем и заслуживающий абсолютного доверия мавро. Только вот подлые чекисты опять не дадють осчасливить народ.
Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(22:13:59 / 30-01-2014)

Предусмотрены ли повышенные процентные ставки по мавро для мавров?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Наконец-то! Долго ждали. Эх теперь заживём!

PS. Я не халявщик, я - партнёр.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...