Семь церквей Апокалипсиса и Вечный город (HIST11)

Аватар пользователя Already Yet

Читатель, увидев такой заголовок, наверное, ожидаемо настроится на привычный лад.
«Ну вот, опять нас crustgroup собрался стращать концом света! Да и ещё, смотри, стервец, что удумал: стращать-то будет под новой, религиозной обёрткой!»
И будет многоуважаемый наш читатель неправ.
Поскольку фразе о «Семи церквях апокалипсиса» или же, как их ещё называют, «Семи церквях Азии» уже, как минимум 1800 лет.

И сказал о них отнюдь не я, а Иоанн Богослов или Иоанн Патмосский, автор «Откровения Иоанна Богослова», которая является последней и наиболее загадочной книги Нового Завета.
Его упоминание «Семи церквей Азии» в тексте «Откровения» относится не о каким-то абстрактным церквям, а говорит о весьма конкретных культовых сооружениях, к дверям которых он и призывал собираться правоверных христиан в предчувствии второго пришествия Иисуса Христа и дня страшного суда.



И именно расположение этих церквей и их материальные остатки и могут подсказать нам, кто и когда подхватил учение Христа и облёк его в форму религиозных обрядов, правил и и законов существования религиозной общины.
Ну и, конечно же, попутно оно расскажет нам о жрецах.


Сегодня многие реалии прошлого невольно воспринимаются, исходя из сегодняшних реалий. Например, культура назначения первой встречи двух незнакомых людей в некоем определённом месте даже со времён моей юности претерпела громадные изменения. Ведь отсутствие мобильных телефонов, которые позволяют сегодня буквально в режиме онлайн сообщить свои координаты («Я тут, стою возле киоска с шаурмой! Да, в синей куртке!») заставляло людей использовать совсем другие технологии коммуникации.

Раньше, до того, как встретиться, люди созванивались по обычному телефону фиксированной связи (что ещё и предполагало отнюдь не круглосуточное нахождение вашего визави на другом конце провода), объясняли суть и повестку встречи, а потом долго и нудно излагали кто и как будет одет, кто и как выглядит, кто и где будет стоять (киоск с шаурмой не подходит — шаурмы не было) и кто будет держать в руках номер журнала «Коммунист». Ну — или газеты «Правда».

В общем, чего-то такого, что нормальный человек в толпе держать не будет и что потом можно или спокойно выбросить в урну — или тут же использовать, чтобы бережно завернуть что-то ценное. Например, выточенные на токарном станке фигурные ручки на входные двери, которые вынесли с ближайшего оборонного завода.
Вы не знаете, зачем с завода, выпускающего ракеты, выносили то, что сегодня можно легко купить в любом магазине «Всё для дома»?
Да, вы и в самом деле молоды!

С другой стороны, многие реалии прошлого невольно оказываются в нашем воображении бездумной калькой школьных учебников, которые представляют эти грани прошедшей жизни в выгодном и приятном для писавших их свете.
Такой «непреложной истиной» обычно представляется тотальная и 100% религиозность античного мира.
Более того, такая религиозность даже используется в качестве модельной константы, которая призвана объяснить всё и вся и любая более-менее сложная материальная находка обычно подвергается в первую очередь оценке с точки зрения неких религиозных доктрин.

Нет, конечно же, никто не ищет «языческие» или «христианские» лопаты или мотыги.
Но вот уже любая заколка, зеркальце, меч, щит или отколовшийся фриз здания уже оценивается на предмет его религиозного значения.
Ну так вот принято у археологов, историков и всех иных специалистов, причастных к истории.

Так ли это? Попробуем это оценить на примере численности населения древнего Константинополя.
Обычная, классическая оценка населения Константинополя времён Константина Великого — это 300-350 тысяч человек. Ссылки на оригинальные исследования можно почерпнуть, например, здесь.
Однако, такая большая численность населения древнего города вступает в два очень неприятных противоречия с физическими параметрами любого известного нам человеческого общества.

Первый параметр — это количество урбанизированного населения. Все известные нам прединдустриальные общества обычно могут похвастаться лишь 5-10% урбанизированного населения, в то время, как следование оценкам населения Рима, Константинополя и массы других мелких поселений даёт нам весьма интересную оценку в 25% городских жителей от общего населения Римской империи.
Эта часть населения «не пашет, не сеет, а лишь немного строит и вовсю гордится общественным строем». То есть, с точки зрения аграрного способа производства — это чистые нахлебники.

Второй параметр, который фактически нарушается для античного Константинополя позднего римского времени — это плотность населения.
Всё дело в том, что границы Константинополя римского времени мы знаем достаточно точно: город исторически окружён водой с трёх сторон (его омывают воды залива Золотой Рог, пролива Босфор и Мраморного моря), а четвёртая сторона города чётко прослеживается по сохранившейся городской стене:



Внутри этого практически равностороннего треугольника со стороной в 6 километров и проистекала вся светская и религиозная жизнь древнего Константинополя.
И курса школьной геометрии мы помним, что площадь такого треугольника равна квадрату стороны, помноженной на квадатный корень из трёх, делённую на четыре.
Для стороны в 6 километров это даёт нам оценку площади древнего Константинополя всего в 15,6 км2.
Это — безумно мало. Из этой площади нам приходится вычитать достоверно известный квартал античного ипподрома, императорского дворца и храмовой застройки Святой Софии и Святой Ирины. Все эти объекты сохранились в той или иной степени до наших дней и их нежилое предназначение, в общем-то, хорошо известно.
Эти объекты занимают площадь около 2 км2, которую, по хорошему, надо вычесть из полученной площади античного города.
Кроме того, надо учесть, что современная береговая линия города Стамбул сформирована во многом благодаря позднейшей отсыпке грунтом морского дна и естественной организацией морских наносов, в силу чего, например, античный торговый порт Константинополя (Еникапы) сегодня буквально оказался «впечатан» в сухопутную территорию на расстояние в 400 метров от современной линии берега.

Плотность населения Константинополя, даже без учёта этих позднейших дополнений территории, таким образом, составит около 22 000 человек на один квадратный километр территории.
Скажу лишь, что такой плотности сегодня с трудом достигают современные города, с их многоэтажной застройкой и современными технологиями размещения людей.
Например, вот как выглядит современный Мумбаи (бывший Бомбей) с высоты птичьего полёта:



В Мумбаи плотность населения составляет 21 600 человек на квадратный километр, хуже дела обстоят только в Маниле, где умудрились запихнуть 43 000 людей на такую же территорию.
Однако, в целом, Мумбаи состоит отнюдь не из одноэтажных трущоб, в чём можно убедиться в полном фоторепортаже с мест.
В целом же, для современных, снабжённых всеми благами инфраструктуры городов, характерна плотность населения в 10-15 тысяч человек на квадратный километр.

В Константинополе многоэтажное строительство не практикуют и сегодня: кроме нескольких небоскрёбов, городи в начале XXI века имеет лишь 3-4 этажа основной застройки: сказывается сейсмоопасность района Мраморного моря. Можно ли было впихнуть по 22 000 человек на квадратный километр территории в античности — для меня, вопрос, в общем-то, пока открытый.
Скорее всего — это оценка «на грани фола», в реальность турки-османы в 1453 году осаждают всего лишь 100 тысячный город.

Однако, даже оценка численности населения в 100 000 человек упирается в ещё одну неприятную деталь, которая и выводит нас на вопрос истинной религиозности населения поздней Римской Империи.
Существует альтернативный способ оценки численности населения города: по объёму известных городских храмов.
Сколько людей «влазит» в храм на его критической вместимости — столько и живёт в городе. Ведь, якобы, во время религиозных праздников население города любит собираться в храме и приобщаться к таинствам того бога, которого чтят в это время на данной территории.

Для античного Константинополя у нас кругом-бегом описано около 40 церквей. Из них исторически достоверно смогли локализовать всего 28, а остальные церкви так и остаются некими «призраками» на исторических картах, о чём я уже писал.

Главным храмом Константинополя со времён Юстиниана является Святая София, истинные размеры которой мы хорошо знаем: «в плане собор представляет собой продолговатый четырёхугольник (75,6 м длины и 68,4 м ширины)».
Это получается около 5 100 м2 пола, к которому можно ещё, для верности, добавить около 2 000 м2 галерей второго яруса. Фактически, конечно, свободной площади в Святой Софии и того меньше: что-то занимают алтари, стены, колонны и помещения, не относящиеся к главному объёму, где и собираются молящиеся.

Плотность стоящих людей обычно не более 2 человека на м2. А это означает, что на максимуме вместимости в Святой Софии можно было поместить не более 14 000 молящихся. Достаточно скромный результат, как для основного храма даже 100-тысячного города, неправда ли? Не говоря уже о 300 тысячах населения?

Кроме Святой Софии в античном Константинополе достойна упоминания ещё лишь церковь Апостолов, на месте которой уже в османское время была построена мечеть Фатих.
От этой церкви до нас дошла лишь миниатюра из Ватиканского кодекса 1162 года:



Сказать что-то определённое о её размере сегодня трудно: раскопки на территории мечети Фатих практически невозможно себе представить.
Однако, для некоторой грубой оценки, примем её размер равным размеру нынешней мечети Фатих, даже с учётом её внутреннего молельного двора. Получится тоже около 5 000 м2 пола, на котором, как вы понимаете, можно расположить ещё 10 000 истинно верующих.

Ну а оставшиеся храмы Константинополя можно оценить по информации из приведенного списка.
Уцелевшие на сегодняшний день константинопольские церкви может сегодня оценить любой желающий:





Большинство этих храмов могут вместить по 100-200 человек (а то и меньше) и отнюдь не все из них были построены, даже согласно версии традиционной истории, во времена Константина или Юстиниана.
В общем, на оставшиеся «40 церквей Константинополя» (а по факту — 28) можно добавить ещё 6000-8000 прихожан.

Что, в общем-то, выводит нас на цифру в 30 000 верующих, которые физически могли втиснуться во все, когда-либо построенные христианские церкви Константинополя.

Вот такая, понимаешь, «тотальная религиозность». Или народ в церковь не так, чтобы и активно ходит — или же «константинопольского осетра» надо бы урезать где-то вдвое.
До пристойного уровня в 50 000 человек населения, что ожидаемо и приведёт в норму параметры плотности населения этого города и количество урбанизированного населения Византии.

Дополнительную, проверочную оценку населения Константинополя может дать нам его античный ипподром.
Несмотря на то, что от древнего Ипподрома сегодня осталось лишь три обелиска и кусок опорной стенки, его размеры, в общем-то, для нас понятны:



Трибуна Ипподрома состояла из 16 рядов скамей, сам Ипподром был 400 метров длиной и около 120 метров шириной. До нас дошло немного «прижизненных» изображений Ипподрома, которые, в общем-то, можно пересчитать по пальцам одной руки:


Гравюра из книги Onofrio Panvinio "De ludis circensibus"(Венеция, ок. 1600)


Турецкая миниатюра за авторством Насуха-Мечника (Matrakçı Nasuh, XVI век)


Султан Сулейман I проезжает через руины ипподрома. Гравюра 1533 года.

Но, попробуем оценить, сколько людей мог бы вместить ипподром. Трибуны ипподрома стояли по трём сторонам его периметра: четвёртую, придворцовую сторону замыкала так называемая Кафисма — большая крытая постройка с ложами для сановников и императорской трибуной, которая была соединена крытым переходом с находившимся тогда рядом Большим императорским дворцом.

Нетрудно посчитать, что на 16 рядах трибун, при условии минимального расстояния между жопами локтями зрителей можно разместить около 30 000 человек народа. ( из формулы 16*(400 м + 400м + 120 м) / 0,5 м ).
Конечно, можно спорить о том, сколько занимал места своим седалищем средний византиец на ипподроме, но, уверяю вас, оценку в 120 000 зрителей, которую иногда можно встретить для ипподрома, вы не получите ни для какого из размеров античной задницы.

В общем, с Ипподромом у нас, как и с Святой Софией, случается похожий облом: у нас просто не получается «впихнуть невпихуемое» в доставшиеся нам размеры античных сооружений Константинополя.
Изыски касательно 30 рядов каменных трибун и каких-то «деревянных надстроек» над ними я оставляю на совести реконструкторов, которые пытаются «подтянуть» размер Ипподрома до мифологии о населении Константинополя: представить себе 30-метровую трибуну (высотой с 9-этажный дом!) в условиях сейсмоопасного Константинополя я могу с трудом. Не говоря уже о том, что такая трибуна просто будет стоять почти вровень с вторым этажом стоящей рядом Айи Софии.

Ну а теперь, собственно, о сказанном вначале. О «Семи церквях Апокалипсиса».
Иоанн Богослов писал свой труд во времена правления императора Домициана (между 81 и 90 годами нашей эры). Со времён Нагорной проповеди минуло уже около полувека, но христианство ещё нигде не было признано официальной религией.

Иоанн Богослов упоминает «Семь церквей Азии» (так называлась провинция Римской империи, куда входил и тогдашний Бизантиум — будущий Константинополь) в следующем контексте:

«...то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию».

«Явки и пароли» первых христианских общин «засвечены», их местоположения чётко определены Иоанном Богословом.
Это церкви, расположенные на западе Малой Азии в турецких городах или близ них: в Эфесе, в Измире (Смирна), в Пергаме, в Фиатире (Акхисаре), в Сардах, в Филадельфии (Алашехире) и в Лаодикии (которая сегодня называется Денизли).
Вот они все на карте вместе с отстровом Патмос, с которого и происходит сам Иоанн Богослов:



Вот по этим семи ключевым точкам Апокалипсиса мы и пробежимся в следующей статье.
Которую ортодоксальным верующим читать совершенно противопоказано.
Поскольку там будет масса логических построений, которые для восприятия в виде слепой веры совершенно непригодны.

Комментарии

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Чейто ВСЕЖЕУЖЕ начал на религию то в последнее время написывать?

Аватар пользователя SJU
SJU(11 лет 4 недели)

рискует, рискует. еще немного - и его зачислят в стан "подлых клоунов" (тм) и под улюлюканье всяких корсуненок и прочих калоедов выживут с ресурса

Аватар пользователя Радионеслушатель

"Которую ортодоксальным верующим читать совершенно противопоказано." дык валяйте. Пока обосновали, что столько их быть не могло, верующих. Хотя я вам уже единожды указывал, что эти самые верующие вовсю использовали громадные языческие храмы, причем практика началась с официального признания христианства, т.е. -IV век.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Апокалипсис Иоанна - это первый век нашей эры. Поэтому, да - храмы самые что ни на есть языческие. Даже бога определить можно при желании.

А вот с Константинополем - нестыковка. Там вообще нет никаких "дополнительных" языческих храмов, кроме тех, которые послужили фундаментами для Святой Ирины и, возможно, Святой Софии.

Поэтому, опровергать некими "неучтёнными" храмами оценку в 30 000 верующих во всех христианских храмах Константинополя во времена Юстиниана - достаточно неумно. Нет их, храмов. А все христианские - посчитаны и известны.

Аватар пользователя Радионеслушатель

я ни в коем случае не хочу принизить ценность ваших поисков, но мне кажется не в том месте "собака порылась ". КОнстантинополь до 330 года был Византием, до него еще кем-то http://ru.wikipedia.org/wiki/ Византий в свое время совсем немаленьким городом государством, который благодаря своему уникальному положению был основан едва ли не в VIII веке до р.х. Сколько там языческих храмов дожило до Юстиниана -  

ну вот навскидку штук тридцать, из них три-четыре крупных. СОбрать на праздник половину паствы (кто-то заболел, работает. в походе и т.д.) - да нефиг делать. 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Описано 40 христианских церквей.

Из достоверно стоящих на фундаментах языческих храмов - Святая Ирина и, возможно, Святая София.

Остальные все храмы - скорее всего более поздней постройки. Есть и IX, и Х веков. Как, например, знаменитая Хора.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 2 месяца)
\\\\\\\\\\\\\\Апокалипсис Иоанна - это первый век нашей эры\\\\\\\\\\ Единственное что нашёл - 68г нэ. И всё!!! Где хранится рукопись - не известно. Вот так знаешь человека, знаешь... а он бах, и выдаёт.
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Да, расскажите вы просто уже, кому еще из людей удалось придумать такую сказку в которую бы верили млрд людей в течении 2014 лет. Просто название и автора мне скажите, и дело с концом.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Магомед, например. Будда. Конфуций. Лао-Цзы. Сказочников много, вы просто больше только с одним знакомы.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Какие млрды? Какое лао-сцы? Единственная претендующая на эти лавры сказка — ислам — изуродованная калька с христианства, появившаяся на свет через 600 лет шествия по миру христианской сказки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Вы знаете - мусульмане так не считают. И, кстати, они правы. Потому что - это их религия.

Если же вы хотите симметричности, то можно получить в ответ непарируемое утверждение, что "христианство - изуродованная калька с иудаизма". И долго опровергать родство всех авраамичских религий.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 2 месяца)
\\\\\\\\\\\\\\\\\христианство - изуродованная калька с иудаизма\\\\\\\\\\\\\\\ Абсолютно верно! Хотя бы потому, что в христианстве НЕТ ни одного славянского персонажа. А уж за богов я ничего не говорю.
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

«Время возникновения иудаизма до сих пор остается спорным вопросом» http://threeda.ru/iudaizm/iudaizm/iudaizm-kak-religiya.html  Если же взять один из источников её основ в виде Торы (в переводе с иврита - “Закон”), которая входит в состав книг Ветхого завета и Библии в целом, то интересен факт, что в Евангелии родство с Ветхим заветом нигде не оспаривается, а скорее наоборот: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить». Вот и весь ответ. Главное консипирологией не заниматься и прозрение наступает само собой.

Аватар пользователя Радионеслушатель

 "Какое лао-сцы? " Даосизм - одна из ведущих религиозных систем в Китае, сотни миллионов адептов на самом деле :) "Сказочки", кстати, очень складные, почитайте, любо дорого:

http://www.daowellness.ru/dao100yan.htm

Основа любого духовного учения в Китае -медитация, работа с ци (отмененной Энштейном). Именно так строится тело и утверждается дух, так люди бывают в разных местах и учатся..

В православии также есть учение о медитации "умной молитве" - исихазм, благополучно пропускаемое мимо кассой как клиром так и миром. Кроме как в Афоне не практикуется нигде. В исламе -суфизм, но ту к Рашаду.

 

 

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Лично я где-то чего-то слышал про различные брахмасизмы и то, потому что любопытный. Где здесь «будет проповедано по всей земле» и это потом случилось? Или изобретатели цзыдаоскритов сразу скромно заявили: «не, о нашем великом учении и о потешном боге только в соседней деревне будут знать косорылые сектанты — настолько он великий». Так? Вот то что эти же косорылые сектанты знают о Христе, я почему-то не сомневаюсь, ибо Богом сказано «будет проповедано» (процесс не завершен, кстати) и действие произошло вплоть исчисления лет от Его рождения на земле.

Аватар пользователя Радионеслушатель

я вам еще раз говорю, что "косорылых сектантов" даже не миллионы а сотни миллионов, т.е. больше даже чем нас, православных. Даосы есть везде, где есть катайгород, т.е. много где :) Они просто неактивные по определелию, у них и так всегда все хорошо :) А как оно обернется через сто лет, учитывая что банковские целенаправленно стараются геноцидировать именно нас, еще большой вопрос.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Не буду внедряться в тонкости брахмацзы, ибо лениво, тоскливо и муторно этот бред изучать, но скажу одно: приходит на землю Бог и говорит: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч», «ибо кого люблю того наказую», «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» и т.п, — а за ним после этого святотатства по земным меркам пошли млрды человеков, являясь всё увеличивающимся адептами до сих пор, то это сказал Бог, а не петрушка сложенная вшестеро перед дымящимися травами и извергающая патоку о сплошном счастье и радости набитой питанием брюшной полости адептов в случае такого же сложения или стойки на голове.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Лао-цзы это не бред, напрасно вы :)А с Христом  - народ ведь не просто пошел, потому что прикольно. Люди и вправду видели исцеленных и воскресших, бесов, вышедших из одержимых и все такое прочее. Сталбы народ вестись на пустые проповеди... А уж после лицезрения опять же приличным числом людей живого и здорового, мало того, попирающего физические законы человека, которого при всех казнили самы поганым образом - тут уж многие начали догадываться. Но и  это не все. Ученики его также могли исцелять людей и творитьч удеса, о чем мы читаем в деяниях апостолов, равно как и многие из последующих святых, например Николая Мирликийского - те же приледные исцеления и воскрешения мы видим. Т.е истинность учения постоянно подтверждалась грубым попирательством законов матрицы. 

Так вот с Лао-цзы история похожая. Много свидетелей и много чудес. Также ушел вместе с телом.  Учение о ста лекарствах и ста болезнях можно смело брать за основу любому человеку - ни один самый ортодоксальный христианин не найдет в них ничего противоречащего его собственным устоям и понятиям. Это я вам не в качестве агитки докладываю, а просто для повышения кругозора.

а насчет "не мир а меч.." так ведь он не в столь агрессивной среде проповедовал  не раввинам и их пастве, а вполне мирным и адекватным китайцам.

 

 

Аватар пользователя shaastra
shaastra(12 лет 2 месяца)

// Да, расскажите вы просто уже, кому еще из людей удалось придумать такую сказку в которую бы верили млрд людей в течении 2014 лет. Просто название и автора мне скажите, и дело с концом.

Вьяса. Махабхарата, Ригведа и прочее. Креативный был автор.

Миллиарды людей. Лет даже поболе двух тысяч.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

А про эти названия даже и говорить стыдно в терминах «по всей земле».

Аватар пользователя shaastra
shaastra(12 лет 2 месяца)

Бгг... Миллиард последователей индуизма по всему миру смотрят на агрессивную молодёжь с осуждением. И имеют на то право - они рассказывали детям свои сказки ещё тогда, когда сказки молодых религий ещё не были написаны евреями :)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Кхм, кхм ... «...её приверженцев насчитывается около 700 миллионов. … Они полагают, что когда о коровах заботятся, мир на всех уровнях ожидает счастье и спокойствие...» http://ecoethics.ru/old/b21/8.html В дргуом источнике вычитал «около 800». Вы чо, издеваетесь надо мной?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Более того, Корсуненко, я лично знаком с индуистской общиной в Днепропетровской области.

Всё по хардкору: и коров не убивают, и мяса не едят. И, ЧСХ, в газетах про них не напишут.

Да и вообще у нас тут, на юге, вера какая-то более живая, чем в имперском Питере - и на Старый Новый год посевают и колядки поют, и на Ивана Купалу костры в лесу жгут и голышом (без трусов) в воду лезут.

Язычники, хоть и с крестиками...

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Сколько угодно прыгайте, камрады. Крестик на туловище лишь метка потенциальной причастности, не более, и это тоже вписано в Новый завет. «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без ДЕЛ мертва». Палить лобковые волосья над костром с подпрыгивающим крестиком на шее — одно из дел, но и оно с его негативными влияниями на бездумного человека лечится уже в специальном, предусмотренном Богом заведении: покаянием в грехе и обещанием более его не повторять сначала ДЕЛОМ, а потом и внутренним решением после определённого этапа борьбы с наплывающими неизбежно греховными похотями. Или наоборот - пох.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Эка вас разобрало.

Ладно, ухожу, ухожу. Чего ж я в разборки христиан-то полез, я ж "грамоты не знаю" (как в старом анекдоте про зверей на дне ямы).

Аватар пользователя shaastra
shaastra(12 лет 2 месяца)

Педивикия клевещет, что последователей индуизма более 1 млрд. Однако, если вы так уж хотите мериться письк. цифирьками, То возьмём индуистскую сказочку "Ригведа" (вот её датировка) - по разным прикидкам от 3000 до 500 лет до рожденния героя христианских сказочек. Сравним количество последователей по состоянию на 500 лет до нашей эры? :)

И, заметьте, сейчас последователей индуизма ненамного меньше чем... И это даже не смотря на склонность последователей "религии любви" насаждать свою веру огнём и мечем, просто уничтожая оппонентов.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Нет не хочу, ибо глупо меряться чисто территориальной секте пусть даже с метастазами, с общемировой религией.

Аватар пользователя shaastra
shaastra(12 лет 2 месяца)

// ибо глупо меряться чисто

Меряться вообще - глупо. Но для молодёжи это жизненно необходимый этап взросления :)

Всё, завязал с офтопом.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Извиняюсь что встрял, но напомнило)

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
— Как зовут тебя? — спрашивает Петр.
— Я Папа Римский!
— Папа, папа, — шепчет себе под нос Петр, — сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
— Но, но я же был заместителем Бога на земле!
— У Бога есть заместитель на земле?! — удивленно спрашивает Петр, — Странно, я ничего об этом не знаю...
— Я глава Католической Церкви!
— Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
— Шеф, — спрашивает Петр у Бога, — там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
— Нет, — отвечает Бог, — но погоди, давай спросим у Иисуса.
Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
— Подождите, — говорит Иисус, — я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
— Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!!!

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Богохульство.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> Что, в общем-то, выводит нас на цифру в 30 000 верующих, которые физически могли втиснуться во все, когда-либо построенные христианские церкви Константинополя.

> Вот такая, понимаешь, «тотальная религиозность». 

Некрасиво выглядит логика.  Могу предложить в церковь сходить на Пасху, чтобы посмотреть, что вовсе не обязательно церкви должны уметь вмещать в себя единомоментно всех верующих.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

да, тоже хотел обратить внимание на эту мелочь..

хотя, размеры города действительно невелики

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Алекс, храмы - проверочные вещи. Основное, что нарушено для Константинополя - плотность тушек и процент урбанизированного населения.

Кстати, в твоей логике, в стадион они тоже посменно ходили? На первый заезд, второй, третий?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

на стадион наверное ходили не все..

вон, Алекса не заманишь )))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Не знаю я  про них, знаю про сегодня.  Ни от кинотеатров, ни от церквей никто не требует, чтобы они всех вмещали.        

Количество пожертвований (а это функция, скорее, от доходов граждан, а не от их количества), очевидно, гораздо большее значение иметь будет для количества храмов.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Дичайше извиняюсь, что влезаю в разговор умных людей со своими соплями, просто ради личного интереса - а вы как относитесь к христианству?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Крестился, в зрелом возрасте, родители были не крещены.

К решению пришел на основании самостоятельного изучения философии, которой учил Иисус, и сделанного вывода о ее актуальности.

А какое значение это имеет для обсуждения?

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(12 лет 1 месяц)

Абсолютно никакого, я и говорю, личный интерес. Спасибо.

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(11 лет 4 месяца)

Не знаю я  про них, знаю про сегодня.

Добавлю пять копеек. В современном Стамбуле несколько тысяч мечетей. Их не хватает. Молятся коленями на брусчатке, асфальте соседних улиц. Прекрывают туловищами улицы. Молятся в ветер. холод и дождь. При этом основная масса местных отнюдь не религиозна. Даже Рамадан держат не строго, больше для вида.

Имхо кол-во церковных сооружений, их размер слабо коррелируют с количеством верующих и глубиной их веры.

Аватар пользователя Баска
Баска(11 лет 7 месяцев)
Полностью с вами согласна. Вера в Бога не равнозначна занимаемой площади в храме. Вообще измерить математически веру - это как-то... лучше промолчу
Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 2 месяца)
Арма. Ну почему же не измерить? Недавние "дары волхвов" дают повод для размышлений.
Аватар пользователя Баска
Баска(11 лет 7 месяцев)

К примеру меня в той очереди не было. Как и миллионов других, таких же как и я. Вы нас как будете считать, к какой категории отнесете?

зы. я не Арма )

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 2 месяца)
Прости великодушно! Вас - девчат так мало на ресурсе, что перепутал (вот такой парадокс с мозгом :-) ). Если не было, поверь - много не потеряла. Куча, как они думают, верующих, некоторые с детЯми, стоят на морозе и нихера не делают. Типа приобщаются к.... + мешают работягам на свою работу. Ps жена ходила к поясу года два назад, или три. Пришла замерзшая, голодная и тд. Ну и хера? Пока за эко да операции на заплатили - третий не родился. Вот и вся магия.
Аватар пользователя Баска
Баска(11 лет 7 месяцев)

Но в данном случае речь идет не о "магии" и прочих "чюдесах", к которым я отношусь достаточно спокойно, а именно, что о методике подсчета верующих людей.
То количество людей, которые стояли в очередь в Дарам, не говорит ни о чем. По факту мы можем сказать только одно - В РФ достаточно много людей верит в Бога. Это наглядно, это очевидно.
Всё, больше никаких выводов делать нельзя - ни о количестве верующих вообще, ни, тем более, о том, является ли их вера "правильной" и "настоящей" или нет. Каждому в душу не заглянешь.
Поэтому все попытки нас как-то посчитать, привести к единому знаменателю, меня как-то удивляют, скажем так

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 2 месяца)
Убила. Ушёл... :-)
Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Магия и прочая хня - это язычество... А верить, что поход к пояску - излечит или ещё что-то в таком духе, это полный и бесповоротный ппц, т.е. новоязычество.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Веру тут никто и не меряет. Меряли только физические тела верующих, причём делал я это исключительно для проверки цифр по населению города.

Верьте во что угодно - да хоть бы и в миллионные толпы христиан в IV веке нашей эры.

Аватар пользователя Баска
Баска(11 лет 7 месяцев)

Вот и я о том - нельзя измерить количество верующих путем простых математических расчетов. Вы в телах меряете, а тело и душа - несколько разные понятия.
И даже если взять в расчет более понятные для вас единицы измерения выше я привела пример его несостоятельности.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 неделя)

Да тут вообще нет разговора про душу, успокойтесь.

В том же Эфесе театр диаметром в 160 метров имеет 66 рядов мест. З яруса по 22 ряда.
Из тех же соображений, что и для ипподрома, там легко получить около 500 мест на самом верхнем ряду и 60 мест на первом ряду в "партере".
В среднем это получится по 280 мест в ряду.
Или же 18 480 мест всего.

В том-то и дело, что размеры ипподрома - смешные для такой громады, как Константинополь.

Если вы конечно, хотите верить сказкам.

Храмы - это так. Проверочный расчёт.

Аватар пользователя Баска
Баска(11 лет 7 месяцев)

Я вообще-то спокойна, как удав )))
Про душу я завела разговор только потому, что она у меня есть, равно как и вера.
А вы меня в своих проверочных расчетах не учли (в данном случае речь идет о вашей методике расчетов).
И что-то мне подсказывает, что таких как я - миллионы.
Поэтому не знаю, как насчет ипподромов, а в части количества верующих я с вашей методикой согласиться не могу, уж извините

Страницы