Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

Семь церквей Апокалипсиса и Вечный город (HIST11)

Аватар пользователя Already Yet

Читатель, увидев такой заголовок, наверное, ожидаемо настроится на привычный лад.
«Ну вот, опять нас crustgroup собрался стращать концом света! Да и ещё, смотри, стервец, что удумал: стращать-то будет под новой, религиозной обёрткой!»
И будет многоуважаемый наш читатель неправ.
Поскольку фразе о «Семи церквях апокалипсиса» или же, как их ещё называют, «Семи церквях Азии» уже, как минимум 1800 лет.

И сказал о них отнюдь не я, а Иоанн Богослов или Иоанн Патмосский, автор «Откровения Иоанна Богослова», которая является последней и наиболее загадочной книги Нового Завета.
Его упоминание «Семи церквей Азии» в тексте «Откровения» относится не о каким-то абстрактным церквям, а говорит о весьма конкретных культовых сооружениях, к дверям которых он и призывал собираться правоверных христиан в предчувствии второго пришествия Иисуса Христа и дня страшного суда.



И именно расположение этих церквей и их материальные остатки и могут подсказать нам, кто и когда подхватил учение Христа и облёк его в форму религиозных обрядов, правил и и законов существования религиозной общины.
Ну и, конечно же, попутно оно расскажет нам о жрецах.


Сегодня многие реалии прошлого невольно воспринимаются, исходя из сегодняшних реалий. Например, культура назначения первой встречи двух незнакомых людей в некоем определённом месте даже со времён моей юности претерпела громадные изменения. Ведь отсутствие мобильных телефонов, которые позволяют сегодня буквально в режиме онлайн сообщить свои координаты («Я тут, стою возле киоска с шаурмой! Да, в синей куртке!») заставляло людей использовать совсем другие технологии коммуникации.

Раньше, до того, как встретиться, люди созванивались по обычному телефону фиксированной связи (что ещё и предполагало отнюдь не круглосуточное нахождение вашего визави на другом конце провода), объясняли суть и повестку встречи, а потом долго и нудно излагали кто и как будет одет, кто и как выглядит, кто и где будет стоять (киоск с шаурмой не подходит — шаурмы не было) и кто будет держать в руках номер журнала «Коммунист». Ну — или газеты «Правда».

В общем, чего-то такого, что нормальный человек в толпе держать не будет и что потом можно или спокойно выбросить в урну — или тут же использовать, чтобы бережно завернуть что-то ценное. Например, выточенные на токарном станке фигурные ручки на входные двери, которые вынесли с ближайшего оборонного завода.
Вы не знаете, зачем с завода, выпускающего ракеты, выносили то, что сегодня можно легко купить в любом магазине «Всё для дома»?
Да, вы и в самом деле молоды!

С другой стороны, многие реалии прошлого невольно оказываются в нашем воображении бездумной калькой школьных учебников, которые представляют эти грани прошедшей жизни в выгодном и приятном для писавших их свете.
Такой «непреложной истиной» обычно представляется тотальная и 100% религиозность античного мира.
Более того, такая религиозность даже используется в качестве модельной константы, которая призвана объяснить всё и вся и любая более-менее сложная материальная находка обычно подвергается в первую очередь оценке с точки зрения неких религиозных доктрин.

Нет, конечно же, никто не ищет «языческие» или «христианские» лопаты или мотыги.
Но вот уже любая заколка, зеркальце, меч, щит или отколовшийся фриз здания уже оценивается на предмет его религиозного значения.
Ну так вот принято у археологов, историков и всех иных специалистов, причастных к истории.

Так ли это? Попробуем это оценить на примере численности населения древнего Константинополя.
Обычная, классическая оценка населения Константинополя времён Константина Великого — это 300-350 тысяч человек. Ссылки на оригинальные исследования можно почерпнуть, например, здесь.
Однако, такая большая численность населения древнего города вступает в два очень неприятных противоречия с физическими параметрами любого известного нам человеческого общества.

Первый параметр — это количество урбанизированного населения. Все известные нам прединдустриальные общества обычно могут похвастаться лишь 5-10% урбанизированного населения, в то время, как следование оценкам населения Рима, Константинополя и массы других мелких поселений даёт нам весьма интересную оценку в 25% городских жителей от общего населения Римской империи.
Эта часть населения «не пашет, не сеет, а лишь немного строит и вовсю гордится общественным строем». То есть, с точки зрения аграрного способа производства — это чистые нахлебники.

Второй параметр, который фактически нарушается для античного Константинополя позднего римского времени — это плотность населения.
Всё дело в том, что границы Константинополя римского времени мы знаем достаточно точно: город исторически окружён водой с трёх сторон (его омывают воды залива Золотой Рог, пролива Босфор и Мраморного моря), а четвёртая сторона города чётко прослеживается по сохранившейся городской стене:



Внутри этого практически равностороннего треугольника со стороной в 6 километров и проистекала вся светская и религиозная жизнь древнего Константинополя.
И курса школьной геометрии мы помним, что площадь такого треугольника равна квадрату стороны, помноженной на квадатный корень из трёх, делённую на четыре.
Для стороны в 6 километров это даёт нам оценку площади древнего Константинополя всего в 15,6 км2.
Это — безумно мало. Из этой площади нам приходится вычитать достоверно известный квартал античного ипподрома, императорского дворца и храмовой застройки Святой Софии и Святой Ирины. Все эти объекты сохранились в той или иной степени до наших дней и их нежилое предназначение, в общем-то, хорошо известно.
Эти объекты занимают площадь около 2 км2, которую, по хорошему, надо вычесть из полученной площади античного города.
Кроме того, надо учесть, что современная береговая линия города Стамбул сформирована во многом благодаря позднейшей отсыпке грунтом морского дна и естественной организацией морских наносов, в силу чего, например, античный торговый порт Константинополя (Еникапы) сегодня буквально оказался «впечатан» в сухопутную территорию на расстояние в 400 метров от современной линии берега.

Плотность населения Константинополя, даже без учёта этих позднейших дополнений территории, таким образом, составит около 22 000 человек на один квадратный километр территории.
Скажу лишь, что такой плотности сегодня с трудом достигают современные города, с их многоэтажной застройкой и современными технологиями размещения людей.
Например, вот как выглядит современный Мумбаи (бывший Бомбей) с высоты птичьего полёта:



В Мумбаи плотность населения составляет 21 600 человек на квадратный километр, хуже дела обстоят только в Маниле, где умудрились запихнуть 43 000 людей на такую же территорию.
Однако, в целом, Мумбаи состоит отнюдь не из одноэтажных трущоб, в чём можно убедиться в полном фоторепортаже с мест.
В целом же, для современных, снабжённых всеми благами инфраструктуры городов, характерна плотность населения в 10-15 тысяч человек на квадратный километр.

В Константинополе многоэтажное строительство не практикуют и сегодня: кроме нескольких небоскрёбов, городи в начале XXI века имеет лишь 3-4 этажа основной застройки: сказывается сейсмоопасность района Мраморного моря. Можно ли было впихнуть по 22 000 человек на квадратный километр территории в античности — для меня, вопрос, в общем-то, пока открытый.
Скорее всего — это оценка «на грани фола», в реальность турки-османы в 1453 году осаждают всего лишь 100 тысячный город.

Однако, даже оценка численности населения в 100 000 человек упирается в ещё одну неприятную деталь, которая и выводит нас на вопрос истинной религиозности населения поздней Римской Империи.
Существует альтернативный способ оценки численности населения города: по объёму известных городских храмов.
Сколько людей «влазит» в храм на его критической вместимости — столько и живёт в городе. Ведь, якобы, во время религиозных праздников население города любит собираться в храме и приобщаться к таинствам того бога, которого чтят в это время на данной территории.

Для античного Константинополя у нас кругом-бегом описано около 40 церквей. Из них исторически достоверно смогли локализовать всего 28, а остальные церкви так и остаются некими «призраками» на исторических картах, о чём я уже писал.

Главным храмом Константинополя со времён Юстиниана является Святая София, истинные размеры которой мы хорошо знаем: «в плане собор представляет собой продолговатый четырёхугольник (75,6 м длины и 68,4 м ширины)».
Это получается около 5 100 м2 пола, к которому можно ещё, для верности, добавить около 2 000 м2 галерей второго яруса. Фактически, конечно, свободной площади в Святой Софии и того меньше: что-то занимают алтари, стены, колонны и помещения, не относящиеся к главному объёму, где и собираются молящиеся.

Плотность стоящих людей обычно не более 2 человека на м2. А это означает, что на максимуме вместимости в Святой Софии можно было поместить не более 14 000 молящихся. Достаточно скромный результат, как для основного храма даже 100-тысячного города, неправда ли? Не говоря уже о 300 тысячах населения?

Кроме Святой Софии в античном Константинополе достойна упоминания ещё лишь церковь Апостолов, на месте которой уже в османское время была построена мечеть Фатих.
От этой церкви до нас дошла лишь миниатюра из Ватиканского кодекса 1162 года:



Сказать что-то определённое о её размере сегодня трудно: раскопки на территории мечети Фатих практически невозможно себе представить.
Однако, для некоторой грубой оценки, примем её размер равным размеру нынешней мечети Фатих, даже с учётом её внутреннего молельного двора. Получится тоже около 5 000 м2 пола, на котором, как вы понимаете, можно расположить ещё 10 000 истинно верующих.

Ну а оставшиеся храмы Константинополя можно оценить по информации из приведенного списка.
Уцелевшие на сегодняшний день константинопольские церкви может сегодня оценить любой желающий:





Большинство этих храмов могут вместить по 100-200 человек (а то и меньше) и отнюдь не все из них были построены, даже согласно версии традиционной истории, во времена Константина или Юстиниана.
В общем, на оставшиеся «40 церквей Константинополя» (а по факту — 28) можно добавить ещё 6000-8000 прихожан.

Что, в общем-то, выводит нас на цифру в 30 000 верующих, которые физически могли втиснуться во все, когда-либо построенные христианские церкви Константинополя.

Вот такая, понимаешь, «тотальная религиозность». Или народ в церковь не так, чтобы и активно ходит — или же «константинопольского осетра» надо бы урезать где-то вдвое.
До пристойного уровня в 50 000 человек населения, что ожидаемо и приведёт в норму параметры плотности населения этого города и количество урбанизированного населения Византии.

Дополнительную, проверочную оценку населения Константинополя может дать нам его античный ипподром.
Несмотря на то, что от древнего Ипподрома сегодня осталось лишь три обелиска и кусок опорной стенки, его размеры, в общем-то, для нас понятны:



Трибуна Ипподрома состояла из 16 рядов скамей, сам Ипподром был 400 метров длиной и около 120 метров шириной. До нас дошло немного «прижизненных» изображений Ипподрома, которые, в общем-то, можно пересчитать по пальцам одной руки:


Гравюра из книги Onofrio Panvinio "De ludis circensibus"(Венеция, ок. 1600)


Турецкая миниатюра за авторством Насуха-Мечника (Matrakçı Nasuh, XVI век)


Султан Сулейман I проезжает через руины ипподрома. Гравюра 1533 года.

Но, попробуем оценить, сколько людей мог бы вместить ипподром. Трибуны ипподрома стояли по трём сторонам его периметра: четвёртую, придворцовую сторону замыкала так называемая Кафисма — большая крытая постройка с ложами для сановников и императорской трибуной, которая была соединена крытым переходом с находившимся тогда рядом Большим императорским дворцом.

Нетрудно посчитать, что на 16 рядах трибун, при условии минимального расстояния между жопами локтями зрителей можно разместить около 30 000 человек народа. ( из формулы 16*(400 м + 400м + 120 м) / 0,5 м ).
Конечно, можно спорить о том, сколько занимал места своим седалищем средний византиец на ипподроме, но, уверяю вас, оценку в 120 000 зрителей, которую иногда можно встретить для ипподрома, вы не получите ни для какого из размеров античной задницы.

В общем, с Ипподромом у нас, как и с Святой Софией, случается похожий облом: у нас просто не получается «впихнуть невпихуемое» в доставшиеся нам размеры античных сооружений Константинополя.
Изыски касательно 30 рядов каменных трибун и каких-то «деревянных надстроек» над ними я оставляю на совести реконструкторов, которые пытаются «подтянуть» размер Ипподрома до мифологии о населении Константинополя: представить себе 30-метровую трибуну (высотой с 9-этажный дом!) в условиях сейсмоопасного Константинополя я могу с трудом. Не говоря уже о том, что такая трибуна просто будет стоять почти вровень с вторым этажом стоящей рядом Айи Софии.

Ну а теперь, собственно, о сказанном вначале. О «Семи церквях Апокалипсиса».
Иоанн Богослов писал свой труд во времена правления императора Домициана (между 81 и 90 годами нашей эры). Со времён Нагорной проповеди минуло уже около полувека, но христианство ещё нигде не было признано официальной религией.

Иоанн Богослов упоминает «Семь церквей Азии» (так называлась провинция Римской империи, куда входил и тогдашний Бизантиум — будущий Константинополь) в следующем контексте:

«...то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию».

«Явки и пароли» первых христианских общин «засвечены», их местоположения чётко определены Иоанном Богословом.
Это церкви, расположенные на западе Малой Азии в турецких городах или близ них: в Эфесе, в Измире (Смирна), в Пергаме, в Фиатире (Акхисаре), в Сардах, в Филадельфии (Алашехире) и в Лаодикии (которая сегодня называется Денизли).
Вот они все на карте вместе с отстровом Патмос, с которого и происходит сам Иоанн Богослов:



Вот по этим семи ключевым точкам Апокалипсиса мы и пробежимся в следующей статье.
Которую ортодоксальным верующим читать совершенно противопоказано.
Поскольку там будет масса логических построений, которые для восприятия в виде слепой веры совершенно непригодны.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(15:09:08 / 21-01-2014)

Интересует мнение научного атеизма о цитате ниже, давшей достаточно детальное описание некоторым процессам.    Если допустить, что христианство - искусственный плод манипуляций сильных мира сего, в интересах каких сильных, было это дано и для чего?  

http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_otkr18.htm 

После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.

2И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, 3и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.

4И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; 5ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.

6Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.

7Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"

8За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.

9И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее, 10стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой.

11И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает, 12товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора, 13корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.

14И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его.

15Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая 16и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом, 17ибо в один час погибло такое богатство! И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали 18и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому!

19И посы'пали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе тебе, город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море, ибо опустел в один час!

20Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.

21И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.

22И го'лоса играющих на гуслях, и поющих, и играющих на свирелях, и трубящих трубами в тебе уже не слышно будет; не будет уже в тебе никакого художника, никакого художества, и шума от жерновов не слышно уже будет в тебе; 23и свет светильника уже не появится в тебе; и го'лоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.

24И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(19:09:56 / 21-01-2014)

Алекс, я сам зачитываюсь Апокалипсисом - настолько это книга пронизана духом того, что из себя представляет реальная мировая динамика: рваная, со взлётами и падениями, с периодами "золотых веков" и жутчайших кризисов "тёмного времени".

Моя версия, которую я постараюсь объяснить в следующей статье: в элите всегда есть партия "продолжения банкета любой ценой" (партия "Вечного лета") и партия "подготовки к тёмному времени" (партия "Зима - близко").

Забегая вперёд, скажу - учение Христа, очень прогрессивное и правильное на начало нашей эры, подхватила именно эта партия "Зимы". Которая близко.

Поскольку, судя по материальным находкам в Пергаме и в Эфесе (и ещё в десятке мест Малой Азии, Египта и Италии) - это была партия, которая сохранила в своей традиции сюжеты о прошлых "тёмных веках". Которые закончили "золотой век" классической бронзы.

В Египте были отнюдь не глупые жрецы. Гораздо опытнее и гораздо дальновиднее греческих и римских выскочек...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(15:15:06 / 21-01-2014)

> очень прогрессивное и правильное на начало нашей эры, 

А разве есть веские основания считать, что оно устарело и неправильно сейчас?  Подчеркну,  речь именно об учении Иисуса, а не о самодеятельности отдельных самоназначенных представителей. 

В чем конкретно можно считать устаревшим?  

А вот, например, еще одно любопытное описание уже из Евангелия.    Зачем и на основании чего (каких данных) гипотетическим сильным мира сего (две тысячи лет назад) было давать такие описания чего-то весьма напоминающего применение СМП?  Почему не ограниачиться всем понятным тогда резней и чумой, если целью было показать масштабное бедствие. 

http://www.patriarchia.ru/bible/mf/24/

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(15:00:16 / 21-01-2014)

А разве есть веские основания считать, что оно устарело и неправильно сейчас?  Подчеркну,  речь именно об учении Иисуса, а не о самодеятельности отдельных самоназначенных представителей.

Судя по ситуации на сегодняшний день - мы "влетаем" в новые "тёмные века" на всех парах.

Что будет там? Поживём - увидим. Два раза внутри этих "тёмных веков" как возникала новая религия, так и окончательно "закукливалась" старая.

Пары Египет-Греция, Рим-христиане, я думаю, понятны всем. При желании можно рассмотреть и твой любимый сюжет с домом Барди и посмотреть, окуда взялись товарищи Лютер и Кальвин.

Что произойдёт сейчас? Да понятия не имею. Я же не пророк.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(15:05:34 / 21-01-2014)

Реформация, замечу, не отрицала учение Иисуса, она лишь отвергла "папскую ересь".   Иисус никогда не говорил, что вот, будет Папа, мой полномочный представитель, слушайтесь его.  

Это была придуманная людьми подмена.

То есть папская ересь - это уже как раз самодеятельность тогдашних сильных мира сего.

Это не дает оснований критиковать непосредственно учение Иисуса.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 8 месяцев)(15:18:22 / 21-01-2014)

В Новом навете нет его учения почти, одна половина - четыре жизнеописания и вторая половина забита павлианством, а самого Павла первохристиане отвергали по началу даже (когда он перестал называться Савлом.).

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 4 месяца)(15:30:23 / 21-01-2014)

Упс... Т.е. Евангелия в себе Учения не содержат?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(19:11:57 / 21-01-2014)

В Евангелиях собственных слов Иисуса - дай бог 30% текста наберётся. Это же жизнеописания.

Ну а всяческие "Послания" и "Деяния" вообще проходят по части "Комментария к КзОТу".

Аватар пользователя Баска
Баска(5 лет 8 месяцев)(19:16:19 / 21-01-2014)

И? Мне, к примеру, и этих 30% с лихвой хватает. Это как раз тот случай, когда объемы не нужны.
Послания и Деяния читаются для сведения, как информация, а настоящую ценность, конечно же представляют те "30%"

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(18:09:47 / 21-01-2014)

К Нагорной проповеди у меня вопросов нет. :)

Вопросы будут к высказываниям товарища Павла. Библия ведь - очень многогранный источник, много туда история фраз нанесла...

Аватар пользователя kost6000
kost6000(6 лет 3 месяца)(17:51:52 / 21-01-2014)
\\\\\\\\\\\\\очень многогранный источник\\\\\\\\\\ Алексей, который ОЙ. При всем уважении (без пафоса), библия - хреновый источник, хотя бы потому, что первое основание для библии написано через 40 лет после смерти Иешуи. Второй факт бесспорный - нет и небыло первоисточника, например от Марка, хотя целая наука (по Соловьеву радио Вести ФМ) создана для доказательства. Засим утверждаю - сборник сказок, не более.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(18:11:25 / 21-01-2014)

Вот именно потому что источник Библия писался практиками религиозной борьбы (товарищ Павел - первый из них) - мы и можем найти в Библии многие весьма интимные процессы, которые происходили в первых христианских общинах.

Аватар пользователя SKY
SKY(6 лет 1 месяц)(12:05:46 / 24-01-2014)

Да ничего нового, Алексей, не произойдет. Люди будут ввергнуты в хаос, чтобы потом они были сговорчивее в принятии общемирового правительства, которое положит конец войнам, наступит период экономического благоденствия, т.к. будет единая корпорация, к примеру, "Земля" и четкое разделение труда и благ, практически общемировой социализм. И это будет конец уже окончательный, дальше истории некуда развиваться. Любовь совсем практически угаснет, все будет посторено на лицемерии и достатке и поклонению общемировому лидеру. Настоящая вера подвергнется тотальному гонению, ибо будет несовместима с предложенным строем. В общем, СССР в планетарном масштабе:) Все будут рыдать от счастья и экономического благоденствия, будут с восторгом встречать гонения "ленивых религиозников" и тогда придет конец (Мф 12,4)

ЗЫ. Период всеобщего "счастья" будет очень недолгим, всего 3 с половиной года:)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 5 месяцев)(12:14:16 / 24-01-2014)

«Все будут рыдать от счастья и экономического благоденствия» — не все. В основном те, кто «его» только бледную еще региональную тень — уже умудрились превознести до небес. Вся склонная, и, доведшая себя до такого состояния личными практиками часть населения земли примет на ура того о ком ты пишешь. Вспоминай иногда об этом.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(12:34:56 / 24-01-2014)

О, я смотрю первый признак "тёмного времени" уже пришёл. Пророки, куда же без них.

Это я, дурак, постоянно информацию лопачу, выискивая крупицы знания. У остальных картинка уже сложилась, как озарение.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 5 месяцев)(12:44:24 / 24-01-2014)

Вам сие поклонение грозит в последнюю очередь, ибо вы даже не имея обширных познаний из области поклонений и их производных выработали в себе критический образ мышления всего и вся. До момента, когда остановку дара отдельно оплатят — это уже святое и углублённому обследованию не подлежит. У меня же, хе-хе, есть немного первого и чуток второго — золотая середина, ёпть. Поэтому и «озарений картинок» никаких.

Аватар пользователя SKY
SKY(6 лет 1 месяц)(16:45:07 / 24-01-2014)

Ну как бы верю, Алексей, богодухновенному Писанию, что тут поделаешь:) Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1)

ЗЫ. Веру логикой не взять, тут лопать не лопать, толку будет мало, только разум погрязнет в информационном болоте и своих химерах.

Аватар пользователя SKY
SKY(6 лет 1 месяц)(16:41:43 / 24-01-2014)

Тебе все дядя Вова не дает покоя:)? Зря, с ним похоже, но вектор будет на 180 повернут, думаю.

Аватар пользователя Kvazar
Kvazar(5 лет 2 месяца)(14:39:10 / 24-01-2014)

" т.к. будет единая корпорация, к примеру, "Земля" "  -мировой экономичесий консорциум(WEC),  кто в 90 рубился в крузейдера, тот поймет.

Аватар пользователя Дух Гайдара
Нет ли в этой логике подлога понятий? Ведь "банкет любой ценой" -- это прям как-то не серьезно. А те, кто доносит эту идеологию до быдла -- люди исключительно серьезные. Ну поумнее тех, что в Греции и Риме тоги просиживали.
Аватар пользователя Mr.Lux
Mr.Lux(6 лет 3 месяца)(02:00:59 / 22-01-2014)

"партия банкета и партия зимы" - у меня возникли сразу же аналогии про change management и про вывод инновационных технологий на массовый рынок - известная тема про новаторов (~2%), провидцев (~14%), раннее большинство, позднее большинство (по ~33% каждый) и тех кто всегда против прогресса, если грубо.

Про то, что развивая тему вывода новой прорывой технологии "христианство" на массовый рынок - приходится виртуозно работать с каждой категорией граждан и преодолевать всякие разные пропасти (в терминах товарища Джеффри Мура).

Граждан по альтернативным подходам-классификациям можно опять же поделить по их реакции на изменения:

Здесь чуть больше внимания большинствам уделено - чтобы было сподручнее с ними работать.

Поэтому в зимне-летних партиях выше (их существовании) можно не сомневаться - я бы даже уверенно прогнозировал еще несколько групп влияния. И поискал в святых текстах ключевые точки и стратегию по выводу христианства на массовый рынок.

PS оффтоп, возможно, современные теории маркетинга и т.п. следует "поверить классикой" из святых книг - наверняка найдется чего подтюнить.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 9 месяцев)(15:35:59 / 21-01-2014)
http://www.chitalnya.ru/work/913419/ Христианство это секта. Иисус был самозванцем не отличимым от сегоднейших фриков и лидеров сект. За свою дерзость был казнен. Спустя некоторое время христианство было взято на вооружение элитами для подчинения народов. А апокалипсис и сказки про антихриста подделка созданная для противодействия пророчеству о мессии который установит мир на всей земле. В которое верят например иудеи. А хистиане считают Его антихистом. Он скоро должен прийти и всем объяснить что и как)) Уже в этом или следующем году. В Казахстане предположительно, на границе с Россией. А если не придет, то всем конец.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(15:41:51 / 21-01-2014)

> В которое верят например иудеи. 

Гы, ссудный процент и "мир на всей земле" - вещи несовместимые, увы, так как именно он влечет за собой хозяйственные дисбалансы, паразитарные сектора, порождающие в конечном итоге хаос, разорение масс, геноцид - ну и таких ребят как Гитлер.  

Аватар пользователя Радионеслушатель

верят, верят. Они ждали мессию, Он пришёл. Те, что уверовали, стали христианами. Остальные продолжили поклоняться тому, который "ваш отец есть дивол и сатана". Продолжают ждать мошиаха, который в нашем представлении и есть антихрист. Старательно, во всех деталях, взятых их Апокалипсиса готовят его приход. Это все факты я перечислил, тут нет предмета для веры.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 9 месяцев)(16:57:41 / 21-01-2014)
Машиах это мессия, спаситель по ихнему. А кто и как использует религию, веру в целях управления и манипуляцией населением это другая тема. Например христианам внушают через апокалипсис что придет антихрист прельстит верующих. И когда придет чел и установит мир на всей планете, его , церковники объявят антихристом и тем самым лишатся веры большинства верующих. Исполнив тем самым пророчество об уничтожении христианства. В общем все будет с ног на голову)) Уже скоро))
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(17:12:42 / 21-01-2014)

Ага, оно и видно - на мировое господство, на единую мировую валюту, на единое мировое правительство, как раз и претендуют одни и те же наглые хари, физические банкроты и борцы за пидорские свободы:

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 9 месяцев)(17:22:48 / 21-01-2014)
Мессия уничтожит торговлю и деньги. И нельзя будет покупать и продавать... церковники боявшиеся за свою "лавку" в прошлом "добавили" про печать на чело и руку))
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 4 месяца)(17:53:11 / 21-01-2014)

Какую лавку, уважаемый? Что до уничтожения Церкви, так этим сейчас всё больше различные -расты озабочены.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 9 месяцев)(17:58:56 / 21-01-2014)
Надеюсь вы не будете отрицать могущества католической церкви в прошлом?
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 4 месяца)(18:03:21 / 21-01-2014)

Только вот - Откровениям лет существенно больше, нежели расколу на католицизм и православие. Более того, на тот момент за исповедывание христинства можно было скорее каторгу, а то и казнь огрести, нежели богатства и славу. Так что, не в кассу.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(18:12:24 / 21-01-2014)

Есть у меня большие сомнения касательно каторги и казней. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(18:27:58 / 21-01-2014)

Если допустить, что моральное разложение позднего Рима находилось на уровне соотвествующем или даже превосходящем уровень нынешних США (лично я не вижу ничего фантастического в этом предположении), то нет ничего удивительного в том, что адепты учения, говорящего, например:

Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;

и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

вызывали дикую ярость у римской олигархии и классов, обслуживающих ее интересы, так как подрывали их легитимность.

В общем, каждый вставший на скользкий путь борьбы с христианством, должен понимать своих союзников в этой борьбе.    Помимо олигархии, это, например, такие исчадия ада:

Протестантская церковь стала мишенью вандалов в день выборов и голосования по вопросу легализации однополых «браков» в США. В небольшом городке Стоктон-Спрингс (округ Вальдо, штат Мэн) вандалы разрисовали церковь свастиками, угрожая тем самым пастору, выступавшему против легализации гомосексуальных «браков», пишет MaineToday Media, Inc. Пастор в проповедях и во время личного общения активно призывал прихожан голосовать против однополых «браков».

http://www.cnlnews.tv/2012/11/08/vandalism/

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(19:14:12 / 21-01-2014)

Гомоатака идет сейчас на все церкви. Если ты, Алекс, заметил, православию тоже стоит очиститься от этой скверны, а не загонять болячку вовнутрь.

Обсуждать жизнь иерархов церкви не буду - пусть разбираются сами в своей среде.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(19:22:56 / 21-01-2014)

Опять двадцать пять.

Не следует путать *учение* с его *служителями*, которые как и все люди, грешны.    

Ни Иисус, ни Евангелие никогда не говорили, даже об апостолах, что они - безгрешны.   Более того - был Иуда.

Православная церковь также не заявляла о безгрешности священников. 

В общем, я не понимаю, как грехи верующих могут являться объективным основанием для критики самого учения.   

В то же время для определенных слоев общества именно учение является мишенью.   И атаковать они будут по самым различным направлениям, ориентированным на разные аудитории.  

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 5 месяцев)(19:50:40 / 21-01-2014)

Ну, у нас то на ресурсе никаких атак не будет, это ж очевидно. Просто случайно целая серия статей на эту тему появилась. Заради науки, кто б сомневался.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(6 лет 3 месяца)(20:08:35 / 21-01-2014)
\\\\\\Заради науки, кто б сомневался.\\\\\\\\\\\ Почему-то ржал как подорваный.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(20:12:58 / 21-01-2014)

Не спеши с обвинениями, уважаемый!  Не далее как вчера на тебя кто-то кидался почти также, как ты сам сейчас.     

Камрад AY имеет огромные заслуги, проработав множество первички и качественно раскрыв ряд тем.  Камрад сейчас открыл для себя новую тему, где у него пока нет таких же заслуг.  Может заблуждаться, очевидно.  

Так и помоги камраду разобраться, не нужно кипешить.    

Камраду AY, в свою очередь, я бы  предложил работать с данной темой предельно аккуратно, воздерживаясь от необоснованных и поспешных выводов и заключений.  С данной темой - особенно.

Помним - был раскрывший ряд тем уважаемый товарищ Сахаров, вставший на незнакомую тему, наделавший там ошибок, и в результате ставший не столь уважаемым.   Не дай Богу кому-либо повторить этот путь.  

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 5 месяцев)(21:17:55 / 21-01-2014)

Да, я не настолько кровожаден, как может показаться. Понаблюдаем, чо. Читать и высказываться о прочитанном пока никто не запрещает.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(21:27:24 / 21-01-2014)

Алекс, я должен прояснить свою позицию. Ясно и чётко, чтобы не было кривотолков вида "Да зачем он это делает?" или "AY, сволочь, запродался сатане (жидам, бангстерам, геям и т.п.)".

Я пишу данные статьи исключительно для тех, кто хочет думать и действовать в ближайшем будущем. В будущем, в котором у нас не будет "тучных годов" начала 2000-х.

Есть чёткое понимание, что происходит в мире, а вот понимания, как с этими процессами бороться - как не было, так и нет.

Можно, конечно, сказать: "Нормально, пацаны, все рецепты проверены до нас - чего разбираться в сути явления? Молиться, поститься, выгнать из страны жидов и чурок, закрыть границы, гомиков на кол, спекулянтов - на фонари". Рецепт проверены - все революции делали именно так.

Но, с другой стороны, 100+ комментов на статьях, которые я сознательно не тяну на главную, чётко показывают, что именно в вопросе идеологии, религии, веры и шире того - смысла жизни и зарыта собака, которая будет нас кусать уже в самом ближайшем будущем. И дело тут не в гомиках и не в жидах - народу надо заново найти своё великое место в новом мире.

Чтобы проект строительства российской АЭС в Турции вызывал гордость за такие действия своей страны, а не дурацкую реакцию "Ну вот, опять чуркобесам за счёт русских жизнь строим". Русским тоже строят АЭС и никто не говорит, что мало и медленно.

Я нисколько не хочу никак обидеть христиан и совершенно не собираюсь тут поднимать и пропогандировать атеизм или какие-то иные религии. Вопрос свободы совести стоит у меня в виде краеугольного камня мировоззрения.

Но - спасётся только мир. Сможет христианство подняться до этого уровня - оно его и спасёт. Не сможет - это сделает мусульманская умма. Или ещё что-то, что мы не знаем.

Сейчас невозможно спасти отдельного человека, город или страну. Нельзя спсати людей одной религии, наплевав на иных, других и отличных от тебя. Слишком мы взаимоувязаны.

Поэтому я и ищу - как христианство смогло подняться от тривиально-племенного уровня иудаизма (когда есть "гои и мы") до понимания "нет ни эллина, ни иудея". И как и что произойдет сейчас.

Как-то так.

И да, если я кого-то тут заставляю отвечать на неудобные вопросы - я могу вообще этот цикл тут не публиковать. Религиозный срач меня, если честно, совсем не заводит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(21:50:33 / 21-01-2014)

> а вот понимания, как с этими процессами бороться - как не было, так и нет.

Есть.  Забота о будущих поколениях - вот СВЕРХИДЕЯ, вокруг чего должно все крутиться в социуме, думающем о будущем.  В широком смысле слова "забота".   От развития энергетики, которая придет на смену углеводородам, до производственной и транспортной инфраструктуры.  Транспорт, опять же в широком смысле - как железные дороги, так и космос.   

И противоречий у христианства с этой целью я не вижу.   Гораздо больше их у транснациональной олигархии и ее многочисленных служек (= служителей старому доброму Золотому Тельцу, ибо времена изменились, техника, но не верования).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(22:12:29 / 21-01-2014)

А вот тут есть один момент:

14/88 и "С нами Бог" - по одну сторону баррикады. А силы порядка - по другую.

Вот такая дилемма.

Можно, как я сказал, заявить, что "это плохие религии". Это выход?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(22:20:17 / 21-01-2014)

Не понимаю вопрос.  

Есть эксплуатация масс, приводящая к дикому расслоению общества.  Когда почва созревает, ею воспользуются любые радикалы - от ваххабитов до гитлера. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 1 месяц)(23:17:43 / 21-01-2014)

На протяжении последних 50 лет мы видим шаг за шагом развивающуюся и прогрессирующую смерть модерна. Последним, пожалуй, за модерн держался СССР, но и он не смог прорваться в будущее. Многие при этом автоматически думают, что эта смерть модерна - это и смерть атеизма и возрождение "первородного", "классического" христианства.

Но это - не так. На развалинах модерна может возникнуть всё, что угодно. И к этому надо быть готовым.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(23:25:00 / 21-01-2014)

1.  Я не понимаю, что такое "модерн".   Какой-то мутный термин, мне никто четких критериев не дал, что такое модерн, что такое не-модерн, что такое-постмодерн.

2.  СССР не был физическим банкротом, он пал жертвой внешней рейдерской атаки при наличии поддержки внутреннего менеджмента.

3.  С учетом пункта 2, и физической самодостаточности хозяйства СССР, повторение опыта на основе некоторого СССР 2.0 считаю неизбежным.

*****

Будет ли СССР 2.0 строиться на основе христианства или нет - не знаю, но противоречий не вижу.  И, что важно, альтернатив - не вижу. 

  

Аватар пользователя SKY
SKY(6 лет 1 месяц)(12:27:04 / 24-01-2014)

Кстати, СССР был продан, по типу иуды за тридцать сребренников, т.е. сам народ, еще в 70-е на кухнях, понося и складывая анекдоты о совке, продал Родину за "уровень жизни". Кормчие уже просто воплотили концетрированные чаяния народа, не зря говорится, народ достоин своего правителя. Именно в недрах народа рождаются и подрастают иуды, с детства впитывая не заповеди и любовь к ближнему, а "лишь бы сытно и тепло устроиться в этой жизни". Это красной нитью проходило в сознании советского народа, с каждым последующим поколением усиливаясь, что и породило развал. Конечно помогли, ибо увидели, уже можно, страна созрела.

Аватар пользователя Аеслитопусть

1. У модерна, как мировоззрения, абсолютно четкие критерии и по этим критериям он абсолютно точно отличается от премодерна и постмодерна. А о мировоззрении необходимо говорить, потому что оно первично, оно корень, лежащий в основе общественного устройства, экономики, искусства и т.д. и т.п. Можно проследить, как в Европе менялось общественные институты по мере смены мировоззрения. Сложно говорить о том, что первично. Но точно можно говорить об определенном соответствии между мировоззрением и состоянием общества.

3. По сути я согласен, но термин СССР 2.0. мне не нравится - в силу п.2 - как система породившая "наличие поддержки внутреннего менеджмента". Если говорить более "общо", то мы неизбежно движемся к распределительной экономике, в которой кто-то должен принимать решения, кому давать дефицитные ресурсы, а кому нет. И никакого саморегулирования в этом процессе быть не может. И опыт СССР 1.0. именно в создании работающей модели справедливой системы распределения  это один из самых ярких прецедентов всех времен.

Но мне кажется, что Христианство в том виде, как оно есть не совсем то, о чем Вы мечтаете (насколько я это понимаю и я, кстати, мечтаю о том же). Здесь вопрос в целеполагании мировоззрения - оно же называется словом метафизика или, говоря проще, конечные основания. В премодерне, к которому относится христианство, цель это Спасение. И исторически разные общества выбирали разные варианты этого спасения. Мы, например, одно время строили Царство божие на Земле, чтобы во время Страшного Суда спастись всем Миром. А Запад говорил в основном о личном Спасении. В модерне, в котором мы живем до сих пор, но который размывается в последние 50 лет, цель это идея некого Прогресса, который то же разные народы понимали по своему. Но смысл сводился к тезису - чтобы наши дети жили лучше нас. И разность в понимании - в интерпретации слова "лучше". 

Это целеполагание, кроме всего прочего, согласуется с пониманием времени. В Христианстве время движется от Золотого века в пучину темных времен, в конце которых и будет Апокалипсис и Страшный Суд - изгнание из рая. А в модерне время развивается от темных веков в светлое будущее. Это видение порождает два совершенно разных способа действия в премодерне нужно тормозить приход темных веков - нужно противится всем изменениям - чтобы отсрочить наступление Конца Света. А в модерне все наоборот - нужно, как можно, быстрее воспринимать все новое, чтобы приблизить эру всеобщего благоденствия.

Поэтому, даже если в основе нового мировоззрения будет лежать премодерновая онтология - в смысле постулирования существования чего-то надматериального, то его антропология (в смысле понимания, что такое человек и как он живет) должна содержать противоположное христианству понимание времени. Этого требует Ваш тезис о необходимости роста энергопотока - это безусловно прогрессистский тезис.  И плюс ко всему у нового мировоззрения должна быть другая цель, отличная от христианского Спасения, потому что Спасение и рост энергопотока лежат в параллельных вселенных. В том смысле, что Спасение возможно без всякого роста и вообще без всякого энергопотока.

Это если говорить о том, что мы из модерна вернемся в премодерн. Но мы можем двигануть и вперед - в постмодерн, но это вообще другая история. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(20:49:44 / 24-01-2014)

Это все слова, а есть физика - весь этот капитализм был основан на легкодоступной энергии.   Она завершается.  

Выживут только те, кто успеет/сможет перейти на энергоисточники с более высокой плотностью энергопотока. 

А философия капитализма этому противоречит - более сложные объекты требуют, со стороны операторов более высокой степени разделения целей системы в целом.

То есть большей степени Справедливости, и у христианства с этим никаких противоречий нет.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 5 месяцев)(20:57:08 / 24-01-2014)

«со стороны операторов более высокой степени разделения целей системы в целом» — надеюсь «высокая степень разделения целей» употреблено в понятии «слияния, взаимодействия», а не разделения как дробления. Для более простого понимания — разделения общих убеждений, типо.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(20:59:11 / 24-01-2014)

Да, конечно.

При рабовладении была невозможна индустриализация - рабам ничто бы не мешало сыпать песок в станки и гыгыкать.

Точно также капитализм несовместим со следующим витком технологического развития. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 5 месяцев)(21:08:46 / 24-01-2014)

Теперь более понятно.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...