Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Кто и как развалил СССР. На кого работала вся страна.

Аватар пользователя alikseos

Кто и как развалил СССР. На кого работала вся страна



Татьяна Яковлева:

Андрей Фурсов в статье "Фултонское начало" ("ЛГ",№11,2007) пишет о причинах гибели СССР:

- В 1987г. внешний долг США возрос до 246 миллиардов долл.
19 окт 1987г. катастрофически рухнул Уолл-стрит!

В сложившейся с итуации США могло спасти только чудо.


И чудо явилось в образе Горбачева.
Горбачев сдал все позиции СССР на военной и полической арене - начиная с демонтажа ядерного паритета. (с)


Но, добавлю, ГОРБАЧЕВ ПОГУБИЛ И ЭКОНОМИКУ СССР.
В январе 1987г. были отменены ограничения во внешней торговле -
те ограничения, которые прикрывавали от обвала внутренний рынок СССР
.
Ибо без таких ограничений внутренний рынок СССР не мог продержаться и одного дня -
с его огромным диспаритетом цен на продовольствие и товары народного потребления по отношению к внешнему рынку.

И вдруг разрешено было предприятиям и частным лицам вывозить за рубеж все товары -
продовольствие, сырье, электронику, энергию, продукцию химической промышлнности - словом: всё, всё и всё!

Словно мощный ураган пронёсся над огромной территорией СССР и мгновенно высосал из страны все материальные ценности.
Полки продовольственных и промтоварных магазинов опустели .

Т. Карягина обнаружила "черные дыры" в экономике СССР лишь в октябре 1988г.

В том году частыми лицами за рубеж было вывезено 500 000 цветных телевизоров, 200 000 стиральных машин.
Лишь одна иностранная семья вывезла только в 1988г. :
392 холодильника,
72 стиральные машины,
142 кондиционера.

А сотрудники только одной из сотен тысяч иностранных организаций -1400 утюгов,
138 швейных машин. 174 вентилятора.
А также:
3500 кусков мыла и 242 кг стирального порошка - тех самых, что по настоянию нардепов были закуплены якобы для советских людей за валюту.
Это данные, которые в те времена случайно просочились в прессу


Только через одну из тьмы и тьмы таможен СССР частные лица вывезли в одном только 1989г. дефицитных товаров свыше 2-х миллионов тонн.

Подчистую вывозилась продукция Красноярского хлопчатобумажного комбината:
( "Кому выгоден товарный дефицит? ", "СР", 13.03.90).
Хорошая простыня в те времена стоила 5 руб, пододеяльник - 8 руб.

Даже "Известия" опечалились в те дни судьбой страны:
Статья " О ценах, деньгах, и социальной справедливости":

- " Цены на государственную продукцию у нас, как правило, ниже рыночных.Но это вовсе не означает, что она нам дешево обходится.
Никто при этом не знает, сколько наиболее качественных и дешевых вещей именно по причине качества не доходит до прилавка, уплывает неизвестно куда.
И сколько криминальных миллионов делается на этих дефицитах".(22 мая 1990г.).


И даже "АиФ" откликнулась статьей:
- "Где же ситец и парча?" -

- "После 1985г. начался доселе невиданный экспортный бум:поставки тканей за рубеж выросли более. чем в 3 раза.
Хлопчатобумажных - почти в 4 раза,
Льняных - в 7 раз.Внешняя торговля стала превращаться в дестабилизирующий фактор внутреннего рынка текстиля".


Причем, в "АиФ" речь шла только о госдарственном экспорте.Но частный вывоз намного превосходил государственный!

Причем, установить размеры вывоза было невозможно:
Те же "Известия" тогда же писали:

- "Наша держава - одна из немногих в мире, где не ведётся таможенной статистики".


ГРАБЁЖ ЗОЛОТОГО ЗАПАСА

21 июля 1989г. новыми Таможенными правилами были сняты все ограничения на вывоз из СССР золота и драгоценных камней.

Семидесятилетний труд советской таможни был уничтожен в одно мгновение.

Золото в невероятных доселе масштабах выбрасывалось на внутренний рынок, а затем , приобретенное во внутренним ценам СССР, вывозилось за океан.

"Московский комсомолец" так описал ювелирную торговлю в те дни:

- "Яркая картина ажиотажа, бушующей стихии, многократного выполнения нормы продажи ювелирных изделий за счет Гохрана...
Штурм прилавков, бомбардировка письмами Гохрана с требованием новых поставок золота и драгоценных камней..." -

Это лишь несколько слов из статьи с выразительным заголовком:
- "КУДА ИДЕТ ЦУНАМИ ?"
.
"Известия" тогда требовали для борьбы с очередями за золотом и бриллиантами:- "Пустить в ход такой мощный резерв, как Государственный золотой запас" .


"Советская культура" призвала вообще убрать такой барьер на пути вывоза золота, как таможни:см. "Границы без замков", 25.08.90. (интеллигенты-диссиденты впереди планеты всей по развалу собственного государства! )

Через некоторое время Г.Явлинский переполошил прессу заявлением об исчезновении золотого запаса.
Но довольно быстро затих.

Сколько было вывезено золота?

В 2002г. экономист В.А.Грязнов - крупнейший эксперт Гохрана - опубликовал три большие статьи (каждая - на всю полосу) об истории и динамике добычи и рынка золота и драгоценных камней.

Вот данные В.Грязнова:
В 1985г.золотой запас СССР составлял 2500 тонн.
В 1991г. этот запас сократился до 250 тонн!!!

Помимо 2250 тонн золотого запаса испарились добытые в 1986-90гг. дополнительные 1500 тонн.

http://www.duel.ru/200219/?18_3_2

(Помимо приведенных мною данных в статьях даны обширные сведения о стоимости золота и драгоценных камней в разные эпохи, о величинах их добычи в странах мира - целая энциклопедия, написанная крупным специалистом ):
http://www.duel.ru/200231/?31_3_1
http://www.duel.ru/200303/?03_03_01

Целый клад знаний для интересующихся драгметаллами и драгкамнями.

Выгодно ли было вывозить золото ?

Один грамм золота в те дни стоил в СССР примерно 50 руб.
В то же время на мировом рынке 1г золота стоил 13 долларов
( "АиФ", №8, 1990).
Какой "навар" получали вывозившие золото и драгоценные камни?

Сейчас цены на золото и драгоценные камни превысили все мыслимые пределы.Так насколько разжирел Запад только за счет вывезенного из СССР золота?


Что такое "чудо Бальцеровича", о котором вещают разнообразные "спецы" ?

Американские эксперты предложили Бальцеровичу свернуть производство и нормальную торговлю, и всемерно поощрять мелкую торговлю с рук.

Т.е. деклассировать трудовое население, и превратить его в "нацию спекулянтов".

И все эти деклассированные элементы - миллионы и миллионы - как саранча налетели на СССР и стали вывозить всё, что могли урвать - от импортной мебели до тюбиков зубной пасты - тоннами.

В те дни на Съезде депутатов поднялся жуткий скандал и крики об отсутствии зубной пасты.

О причинах такого отсутствия рвущим глотку нардепам и не пришло в голову задуматься.
Они запросто приняли решение закупить за рубежом зубную пасту на 60 миллионов долларов.

Кого обогатили эти 60 миллионов?

Во Франции, откуда ее везли, эубная паста стоила 15 франков.

В СССР она продавалась по 1 руб.

Разумеется, вся эта паста на 60 миллионов долл. в одно мгновение оказалась снова за рубежом.

В Польшу ее высылали в посылках по 500 тюбиков, но количество таких посылок - прямо в фабричной французской упаковке (!), ограничено не было.

Вывозили эти упаковки целыми багажниками автомашин.
Целыми купе поездов.Контейнерами на палубах судов.

Французские духи вывозили ящиками - 40 руб за флакон по эту сторону границы - и 80-100 долл. - по ту.

Далее через Польшу везли в Германию и далее - но уже по европейским ценам.

Тащили всё и как муравьи оставляют голый скелет от мощного тела льва, там и эти "пираньи Бальцеровича" оставили советским людям пустые полки.

Нет ни одного наименования предметов потребления - от продуктов питания до техники - которые бы не вывозились.

Вывозились наши великолепные ткани:

Другой источник:

"Ленинградская правда", 1992г.:

- " В СССР к 1990-91гг. ежегодно производилось по 38 метров тканей на человека.

из них 75% мирового производства льняных тканей, 16% - шерстяных.Хлопчатобумажных - 13%, и шелковых - 12%.
Только офиициально (т.ее. гос-вом и СП) вывезено 50% льняных, и 42% шерстяных тканей."


Но в этих цифрах не учтен вывоз отдельными частными лицами :

А они, как саранча, вывозили всё, что сумели урвать!

Т.е. вывоз был тотальным - 100%-ным!

Вывозились продукты.

ВЫВОЗ МАСЛА:


СССР производил 21,4 % мирового выпуска сливочного масла.
(население СССР составляло 4,88% от мирового).

Производство масла всё увеличивалось, но в результате вывоза на него появились талоны.

На одного жителя СССР сливочного масла приходилось на 26% больше, чем в Великобритании.

В Великобританию поставок сливочного масла не велось, но в магазинах Лондона оно присутствовало.

Советское сливочное масло не поставлялось и в Африку, к примеру в Эпиопию, но в Аддис-Абебе оно продавалось.
И, конечно, в четыре раза дороже, чем в СССР.


ВЫВОЗ МЯСА:

Производство мяса в 1991г. составляло 11.7 % от мирового уровня.

Потребление мяса в СССР было на 668 тыс.тонн меньше его производства.
Однако дело обстояло гораздо хуже.

Это данные официальной статистики..
В этом-то и состоит статистическая ловушка тех лет.


Статистика считала потребленным ВНУТРИ СССР всё то масло и мясо, которое было отправлено на склады для продовольственных магазинов.

При продаже масла и мяса никто паспортов не требовал, и посему они, купленные в СССР ,
но вывезенные за его пределы, якобы увеличивало благосостояние советского народа.


А ведь многие тонны масла и мяса, предназначенные для торговли, уходили прямо со складов, минуя магазины - и вывозились за пределы СССР - контейнерами по морю, поездами и автотранспортом по суше, самолетами - по воздуху.

А статистика считала, что всё это сожрал советский народ.
--------
Почему капиталисты до сих пор вопят, что Гайдар "спас страну от голода"?!

Потому что он поднял цены на то же масло так, что мелким спекулянтам стало невыгодно его вывозить.
(мелькие-то мелкие, но их были тьмы и тьмы - как саранчи).

Павлов попробовал поднять цены на некоторые дефициты на какую-то долю процента - какой хай поднялся!

Т.е., тотальный вывоз, помимо того что угробил СССР, был одним из механизмов, приведшим гайдаров и шахраев к власти.

В конце 80-х - начале 90-х исчезло всё:

Носки и холодильники, мебель и утюги. телевизоры и тарелки,простыни и стиральные машины!

Колбасу и рыбу, сахар и крупы - всё сожрала налетевшая саранча!

Алюминиевые котелки, миски, ложки вывозились как дешевое и ценнейшее сырье,
уже прошедшее самый энергозатратный и экологически грязный этап обработки.

Жучки-вывозники проели некогда мощный корабль советской экономики до трухи!

И в 1991г. он рухнул!
  Оригинал взят у eresiru в Кто и как развалил СССР. На кого работала вся страна

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя mononoke
mononoke(5 лет 1 месяц)(21:00:37 / 18-12-2012)
Какую, сука, просрали страну.
Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(21:23:56 / 18-12-2012)

Свою, нашу

Аватар пользователя stranger
stranger(5 лет 2 месяца)(23:15:08 / 18-12-2012)

Просрали. Но только, думается, гораздо раньше. Дефицит был все 70-е и 80-е. Это все было на наших глазах.  Тухлятина шла от партийных органов. Они рассуждали как либерасты. В середине 80-х, будучи молодым офицером, в ЦГВ был свиделем разных гнусных историй. Низы до уровня зам.комэски, как правило, люди глубоко порядочные. Все, кто выше, как правило уже согнулись. Без принципиальной позиции. Искать надо раньше, с 1953 г.  

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(21:08:04 / 18-12-2012)

Есть такая книга: Анатолий Уткин. "Измена генсека. Бегство из Европы." 

Немного скучное изложение, но очень много фактов, буквально по дням, как гнида-горбачёв сотоварищи плюс американские агенты влияния кромсали всё, что можно, дабы не стало нашей великой страны... Вечное ему проклятие...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:06:45 / 19-12-2012)

Это лишь следствие. Причины крылись в самой государственно-капиталистической экономике.

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(00:01:44 / 19-12-2012)

Дружище! тогда все беды были в системе, вот и тепреь все в ней! И о ужас, в США, тоже  все проблемы - системные! Только проблемы совершенно разные... Советская система была с недостатками, очевидно после 1953-его, но ничего лучше пока не придумано!

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:06:24 / 19-12-2012)

Ну, оченвидно обратное, посколько эта система, как говорится, "не вписалась в рынок". 

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(03:01:00 / 19-12-2012)

Ну так это не показатель. Эволюция - процесс не линейный, если чо. Ди часто самые передовые изобртения никогда сразу "не вписывались в рынок", зато воскрешались и великолепно работали...  бывало что через 50, 100 лет! Наверняка слыхали об этом? 

Вы не замечате что мир тянется к тому что мы уже имели в СССР? Посмотрите на Хранцию с налогами на богатых 120% Или на социалистическую скандинавию... Думаю что "справедливость и кооперация" первичнее для людей разумных, чем "алчность и конкуренция".

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(11:41:42 / 19-12-2012)

>Эволюция - процесс не линейный, если чо.

Да, только общество не двигается в течении эволюции, а развивается согласно собственным, внутренним законоам. Единственный процесс, связанный с ней, - эволюция материи, высшей известной формой которой является человеческое сознание.

>Вы не замечате что мир тянется к тому что мы уже имели в СССР? 

Нет. 

>Думаю что "справедливость и кооперация" первичнее для людей разумных, чем "алчность и конкуренция".

Нет. Капитализм - естественная стадия развития общества. 

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(13:34:18 / 19-12-2012)

1. Ой! это вы с кем сейчас говорили? Каие "собственные законы", какие материи? Вы чо их постигли? Вы б хоть намекнули в чем суть этих особых, специфических именно для социума законов всемирного тяготения! А то я дже не знаю в какую сторону думать! Может вандалы разрушевшие Рим это более высокая форма соцразвития? А вся социльаная (и прочая) по*бень, которую создал Рим пошла на свалку истории, как "не вписавшаяся в рынок"?

Или вы считаете что я эволюцию общества связываю жестко с эволюцией вселенной? (которая на фоне продолжительности жизни человечества (да и Земли) выглядит категорически лнейной).  

2. а сечас?

3. что такое "Капитализм"? Кроме Маркса есть альтернативные теории. Вы уверены что современные капстарны попадают под его определение на 100%? Общественных формаций может быть бесконечное множество (по сути - одна страна-одна формация и пофиг на "измы"), либо можно сузидь до 2-х: первобыт (социализм/коммунизм) и рабовладение (капитализм).

В условиях коммунизма человечество просуществовало 7 млн лет, в условиях капитализма не более 50.000 (а реально не более 20.000). Так кто там не "вписался в рынок"? Может подождем 7 млн лет чтоб делать окончателный вывод?

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:50:51 / 19-12-2012)

1. Диалектика.

2. Нет.

3. >Кроме Маркса есть альтернативные теории.

Да, цивилизационный подход, например.Только к всеобщему удивлению большинство оперирует именно марксистской терминологией.

>. Вы уверены что современные капстарны попадают под его определение на 100%?

Да. Ибо за основу в качестве критерия взят характер производственных отношений - частная собственность на средства производства.

>Общественных формаций может быть бесконечное множество

  Нет.

>либо можно сузидь до 2-х: первобыт (социализм/коммунизм) и рабовладение (капитализм).

Нет. Это неправильная интерпретация диалектического развития общества.

>В условиях коммунизма человечество просуществовало 7 млн лет, в условиях капитализма не более 50.000 (а реально не более 20.000). Так кто там не "вписался в рынок"? Может подождем 7 млн лет чтоб делать окончателный вывод?

а) Откуда такие цифры? б) Абсолютное время, в рамках которого протекает развитие общества, не играет решающей роли, ибо есть другой критерий - уровень развития производительных сил.

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(14:47:27 / 19-12-2012)

Марксизм не устарел! Но вот оголтелые марксисты - безнадежно! :-)

Давайте выделять главное: "социализм -  от каждого по способности каждому по труду". То есть справедливое* распределение прибыли между участниками производства. Кому в этой ситуации принадлежат средства призводства и капитал - вопрос, даже, не вторичный.

* при этом поянетие "справедливое" - есть "взаимовыгодное согласие сторон", то есть "свободный рынок"! И перекосы данного конкретного рынка определяют степень социальности уклада. Можно перекосы подправлять, можно уничтожать административно, но это попытка обогнать время. Как вы уже заметили СССР обогнал время и "не вписался в рынок" (так вот и гражданин получивший в подворотне нож в спину и лишившийся кошелька, и здоровья, по-вашему "просто не вписался в рынок"). 

Государство может регулировать и влиять на особенности "свободного рынка". Вносить нюансы... так что грань между социализмом и капитализмом сегодня, в условиях выскогоразвитого рынка весьма условная. Естественно, правящая элита относящяяся к буржуазии старается всеми способами урегулировать рынок в свою пользу... но прогресс не остановить! 

Откуда такие цифры? Дайте другие.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(15:44:34 / 19-12-2012)

>Давайте выделять главное: "социализм -  от каждого по способности каждому по труду". То есть справедливое* распределение прибыли между участниками производства. Кому в этой ситуации принадлежат средства призводства и капитал - вопрос, даже, не вторичный.

Нет.

"Что такое «справедливое» распределение?

Разве буржуа не утверждают, что современное распределение «справедливо»? И разве оно не является в самом деле единственно «справедливым» распределением на базе современного способа производства? Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических? И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о «справедливом» распределении?"

"...Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?..."

К.Маркс. Критика готской программы.

Здесь необходимо обратиться к определению социализма, данного в этой же работе. Социализм есть процесс перехода от капитализма к коммунизму, он же суть первая фаза коммунизма. Как я уже написпал, здесь важен характер собственности на средства производства, в данном случае социализм есть процесс перехода от частной собственности к общественной.

>Откуда такие цифры? Дайте другие.

То есть вы взяли их от балды?

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(16:27:37 / 19-12-2012)

здесь важен характер собственности на средства производства, в данном случае социализм есть процесс перехода от частной собственности к общественной.

Зачем важен, почему важен? Очевидно что в процессе прогресса справедливость смещается в пользу эксплуатируемых. Кроме того эксплуатируемые иногда становятся соакционерами... В условиях общественной собственности  управленцы могут перераспределять прибыль в свою или чужую пользу (например в пользу налоговиков). От того что собственность стала принадлежать обществу или конкретным рабочим процесс не перестаёт быть НЕСПРАВЕДЛИВЫМ.

Совершенно очеивдно что при частном владении ср-в. пр-ва. справедливость может быть "справедливее", чем при общественном. А может быть одинаковой и противоположной... то есть свзи то нет! Зато очеивдна связь между прогрессом и снижением эксплуатацией! Чем сильнее развито общество тем справедливее распределение доходов, тем меньше эксплуатация. Что для вас лично важнее - вопрос собственности или вопрос справедливости распределения доходов?! В данном случае я под справедливостью понимаю отсутствие эксплуатации, возникшее в результате прогресса.

То есть вы взяли их от балды? почему от балды? моя оценка, опирающаяся на известные мне общедоступные знания, у вас на этот счёт мнения нет, кроме того что "несогласен"? Не согласны - выдвигайте свой вариант, обсудим.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:27:08 / 19-12-2012)

>Что для вас лично важнее - вопрос собственности или вопрос справедливости распределения доходов?! В данном случае я под справедливостью понимаю отсутствие эксплуатации, возникшее в результате прогресса.

Вы прочитали текст цитаты? Там наглядно показано, почему понятие "справедливости" не может быть положено в основу экономического развития. Потому что справедливость - понятие крайне субъективное. Поэтому оперировать данным понятием в этом контексте бессмысленно.

Что касается эксплуатации и частной собственности, то зависимость здесь прямая, поскольку капиталист на основании этого самого права собственности приваивает себе прибавочный продукт, созданный рабочими. 

 

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(23:56:06 / 19-12-2012)

Всё не так! Текст прочитал. Потому что справедливость - понятие крайне субъективное.  Есть объективный критерий - ЭКСПЛУАТАЦИЯ. то есть справедливость это отсутствие эксплуатации. Задача государства (а на самом деле это вопрос все равно эволюционный и неизбежный в будущем) сделать так чтоб субъективные представления рынка (эксплуататоров и эксплуатируемых) о справедливости максимально соответствовали "отсутствию эксплуатации".

Как бы не был богат капиталист, и как бы не были круты его станки, без рабочих они работать не будут. (А если будут так ещё проще :-). Вопрос только в ПРАВИЛЬНОМ  балансе («обеспечивающим справедливость») между количество работников и рабочих мест... Где тут вообще понятие собственности?!

Капиталист себе присваивает, а может и не присваивает, всё зависит от «невидимой руки рынка». Бывает так что капиталист по полгода – год, да и больше работает себе в убыток, при этом оплачивая работу сотрудников… Где тут эксплуатация?! А есть случаи, когда останавливать производство дороже чем работать в убыток. 

Давайте от теорий к практике. У меня есть токарный станок в гараже. Я собственник (того и другого). Но я хреновы токарь и не до этого мне… Я нанимаю токаря (нынче удовольствие не дешевое, невидимая рука рынка!), как бы организую малый бизнес… Являюсь управленцем, владельцем и прочим… По итогам работы за месяц я получаю 50.000, но мой труд престижнее, легче и меньше по времени, но токарь получает 75.000.

Кто кого эксплуатирует, где тут справедливость и где тут собственник и капиталист?! 

Но сейчас, если брать Запад, глобализация и эксплуатация лежит в колониальной плоскости...

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(00:30:07 / 20-12-2012)

> Есть объективный критерий - ЭКСПЛУАТАЦИЯ.

Ну так об это и надо говорить. 

>Как бы не был богат капиталист, и как бы не были круты его станки, без рабочих они работать не будут. 

Не столько без рабочих , сколько без рабочей силы, той движущей энергии, которая в процессе труда способна создать качественно новую стоимость. Рабочая сила - специфический вид товра, которую рабочий продаёт капиталисту, заключая с ним трудовой договор. 

> Где тут вообще понятие собственности?!

Ещё раз: в процессе труда рабочим создаётся некий продукт, часть которого  он получает в качестве вознаградждения за свою рабочую силу, а часть идёт капиталисту просто потому, что у него есть право собственности на средство производства продукта. Теперь на основании того, что он завладел (укарал, купил у другого капиталиста) это самое срество, он теперь имеет перманентное право на получение части продукта труда рабочих, которые его непосредственно производят. И это, заметьте, считает абсолюто справедливым, что вы и показываете на своём примере. 

Я сознательно избегаю денежных величин, поскольку он выражают следующую ступень отношений - отношения обмена. Чтобы не путаться, мы пока остановимся лишь на отношениях непосредственного производства. 

Допустим, ваш наёмный рабочий произвёл на токарном станке одну единицу продукта. Допустим, 0,2 от стоимости единицы продукта уходит на амортизацию и расходные материалы. Так, остаётся 0,8 продукта. По идее, если бы рабочий владел токарным станком, эта часть по праву принадлежала бы ему. Но так как владелец вы, вы забираете себе 40% от этой стоимости, что будет 0,32 от каждой единицы продукта. Вы получаете их не за возмещение расходов на материалы или обслуживание станка, а присваиваете продукт чужого труда просто потому, что у вас есть право собственности на средство, с помощью которого он был произведён. "Да, но ведь я же его купил!!!", восклкните вы. Но купили-то вы его один раз, а продукт получаете постоянно.  

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(03:12:22 / 20-12-2012)

ну из пусто в порожнееж! что у него есть право собственности на средство производства продукта. ...он теперь имеет перманентное право на получение части продукта труда рабочих

И где это право закреплено? А если закреплено то что, какие механизмы позволяют реализовывать это право?

Ещё раз внимательно... следите за руками: Собственник и рабочий вступает в сделку. У одно труд и другого станок. Кто из них в фаворе (кто кого эксплуатирует) определяется текущей рыночной ситуацией. Готовы это признать?

что вы и показываете на своём примере... - я показываю обратное, вы не верно истолковали. Всё же удобнее в конкретных цифрах. Но еслиб станок пренадлежал токарю (я планирую его ему продать) то токарь нанял бы меня в качестве управленца/реализатора готовой продукцией и платил бы мне теже 50.000 ибо такова рыночноя  цена моего труда.

А если пойти ещё дальше то станок мог быть просто НИЧЕЙ и ничего не изменилось бы! Те же 50 и 75 тысяч... Вот просто стоит и всё, подходи кто хошь и работай  (но ламать ни-ни). Вот я сумасшедший, купил (произвел) 100 станков, не пригодились (продать не могу)... невидимая рука рынка... поставил на улице как таксофоны, с оплатой только износа и энергии. (ну дороже никому, всё равно нафиг не надо, такова ситуация на рынке)  

По поводу убыточных производст я так и не увидел комментариев. Что происходит с эксплуатацией рабочих когда произсодство рабтает в убыток? Труд, аренда станка, электричество и тп. это всё товар, "продукт". Его цена может быть справедливой, а может быть спекулятивной, тогда продавец товара получает "нетрудовой, спекуятивный, несправедливый, эксплуататорский доход". Сбственник станка, точно такой же "собственник" как рабочий собственник "труда", а энергетическая компания собственник розетки... Исторически сложилось что собственники станков были спекулянтами - рабочих больше чем станков.

Сейчас в России спекулянты - токаря! Или высококлассные сварщики... Им могут платить больше чем они реально создают ибо это выгоднее чем остановить весь цикл производства... Нужна капиталистическая революция чтобы оградить от кровопийц токарей честных собственников станков?! 

Хочу напомнить что тоже самое было с рабовладением. Культурный рост эксплуататоров (в России телесные наказания стали не модны, это сразу снизило эффевтиность крепосных) и технический прогресс сделали использование рабов не нужным. Точно так же на продуктивном производстве сегодня в развитых странах отсутствует или почти отсутсвтует эксплуатация. Есть и параллельная разговору тема - Фабрики акционируются и выкупаются рабочими, без всяких революций, а при Сталине, например, было множество артелей... где эксплуатация так же была невозможной.

Какие, к черту измы! Если в некой стране 50% фабрик принадлежат капиталиситам, а остальне 50 в собственности рабочих? Это 50% социализм? или 50% капитализм?

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:45:39 / 20-12-2012)

>Кто из них в фаворе (кто кого эксплуатирует) определяется текущей рыночной ситуацией. Готовы это признать?

Нет. Тут всё очевидно: один выходит на рынок со готовым товаром, а у другого крооме рабочих рук ничего нет. Но это больше отношения обмена, мы сейчас не об этом.

>А если пойти ещё дальше то станок мог быть просто НИЧЕЙ и ничего не изменилось бы!

Так не бывает.  

> Но еслиб станок пренадлежал токарю (я планирую его ему продать) то токарь нанял бы меня в качестве управленца/реализатора готовой продукцией и платил бы мне теже 50.000 ибо такова рыночноя цена моего труда.

Касательно этого момента и всего остального: давайте остановимся именно на процессе производства, а не обмена. Здесь я наглядно показал, что такое эксплуатация и как она работает.  

К тому же, если бы вы читали Маркса, то знали бы, что есть такое понятие, как "функционирующий капиталист", которому не принадлежат средства производства производства на праве собственности, но он оосуществляет надзор на процессом труда и получает свой доход из части прибавочной стоимости. 

>По поводу убыточных производст я так и не увидел комментариев.

А зачем сказки комментировать? Вы сами прекрасно понимаете, что ситуация сама по себе абсурдна и ни одного предприятие в таких условиях работать не сможет.  В российских реалиях это черевато банальной невыплатой заработной платы, в теории же средства производства либо отмирают, либо переходят к другому, более сознательному владельцу. 

>Его цена может быть справедливой, а может быть спекулятивной

И сразу вопрос: что такое "справедливая" цена?

>... Им могут платить больше чем они реально создают

Сомневаюсь. 

>Культурный рост эксплуататоров (в России телесные наказания стали не модны, это сразу снизило эффевтиность крепосных) и технический прогресс сделали использование рабов не нужным.

Тут надо было добавить, что большинство деспотий и рабовладельческих обществ банально рухнули. Ну это не суть дела, поскольку "рабовладельческое общество" по факту есть первая стадия капитализма. Сомневаюсь, что кто-то стал более культурным. Но вот да, рост производительных сил сделал частную собственность на субъект производства нецелесообразной. 

>Точно так же на продуктивном производстве сегодня в развитых странах отсутствует или почти отсутсвтует эксплуатация.

Очень-очень спорное утверждение. Во-первых, нельзя быть немножко беременной, эксплуатация - одна либо есть, либо её нет. Во-вторых, существенное условия отсутствия эксплуатации мной неоднократно называлось. Условия, в которых она протекает, существенно смягчились, но это скорее следствие развития идей либерализма. 

>Есть и параллельная разговору тема - Фабрики акционируются и выкупаются рабочими

И типа на этом основании даже пытаются "опровергнуть" учение Маркса, хотя... Де факто акция миноритария не даёт право на владение и  распоряжение средствами производства, чаще всего ограничивается лишь правом на получение части от дохода предприятия, что в случае его участия как рабочего означает лишь право на крупицу прибавочного продукта, который он же сам и создал. 

Ну, и наконец, капиталист вполне может сам создавать стоимость при непосредственном участии в производстве. Буржуазное право ему этого не запрещает.  Качества такого продукта конечно очень сомнительно, да надо разграничить "трудовой" и "нетрудовой" доход по терминологии Прудона. 

>Если в некой стране 50% фабрик принадлежат капиталиситам, а остальне 50 в собственности рабочих? 

Так не бывает. Вообще, воздержитесь от приведения фантастических примеров. Давайте к реальной жизни. 

 

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(12:31:55 / 20-12-2012)

я понимаю о чем говорю, вы же уперлись и категорически не допускаете очевидно возможного. 

1. Паразитизм непроизводственной сферы (управление, учёт, реализация, транспорт...) очевиден, но существование производства без паразитов вообще не возможно - так что в этом месте обсуждать даже нечего. Ибо обобществеление средств производства никак не заставит этих "паразитов" работать бесплатно.

2. по поводу "фантазий" - это не так. Это моделирование реальных ситуаций. Убыточное производство это не фантастика, если вы отказываетесь и это признать. то говорить то неочем. Так же как и сдача в аренду станков без прибыли...  Так, например, существуют многие неэффективные но необходимые производственные звенья на дотациях государства или головного холдинга.

Ключевое слово "производство микросхем" - если это вам о чем то говорит... когда предприятия на протяжении почти 10-ти летия вели ценовые войны едва сводя концы с концами... из трёх лет два сводились с убытком.  Да что там! Автопроизводители последней пятилетки - яркий пример!

У меня у друзей полиэтиленовый цех. Там производсвтенный цикл "неприрывный" - остановка может нанести большие убытки чем работа в убыток, а как быть если ещё и обязательсьва по поставке? А если за всякие там доменные печи и атомные станции говорить?!

Сила вашей веры (а это не более чем вера) так велика, что отвергает не только гепотетическую реальность, но и реальность существующую!

Руки и навыки трудящегося это ТОЧНО такой же товар как и производство. Я не вижу этому никаких опровержений! Ну просто вода же! 

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:14:21 / 20-12-2012)

>Так, например, существуют многие неэффективные но необходимые производственные звенья на дотациях государства или головного холдинга.

Так с этого надо было начинать, а вы тут говорите про волшебный мир, где "убыточные предприятия" сами по себе могут существовать. Поймите одну простую вещь: общество  физически не может потребить больше благ, чем оно произвезло. И если кто-то в обществе потребляет больше, чем производит, то делает это он не иначе, как за счёт других. 

>Сила вашей веры (а это не более чем вера) так велика, что отвергает не только гепотетическую реальность, но и реальность существующую!

Вся проблема в том, что вы подменяете реальность некоторыми скомкаными мифологемами, основанными на неправильном представлении о реальных процессах. Чтобы эти примеры правильно интерпретировать, вам необходимо разобраться в теоретической части. А то у вас некоторые простые и общеизвестные вещи вещи вызывают искреннее удивление. 

Ну что, обмен и теория денег?

В общем, ничто не возникает ниоткуда и не уходит в никуда. Всё созданные человеком вещи создаются не иначе, как в процессе труда. По марксу труд - опосредованный (с помощью средств труда) обмен между человеком и природой. Бывает в двух формах: труд конкретный, представлящий из себя определённые манипуляции в своём процессе, и труд абстрактный - физиологическое напряжение в процессе труда (именно труда, а не ковыряния в носу офисного работника под названием "работа"). Так вот, способности у здоровых людей примерно одинаковы.

Почему это важно? Всю сущность отношений товарного производства можно представть в виде обмена. То есть, конкретный субъект не производит все потребляемые блага сам, а лишь отдельный предмет, чтобы обменять потом его у других людей на произведённые ими предметы. При этом все производимые предметы имеют определённую цель их использования, что реализуется в их потребительной стоимости.

И в процессе обмена появляется одна проблема. Допустим вы производите зубные щётки, а ваш сосед - ложки. Вопос: сколько зубных щёток нужно отдать, чтобы получть, скажем, 5 ложек на всю семью. Вы начинаете спорить с соседом, что полезнее: зубная щётка или ложка. В итоге приходите к выводу, что и без того и без другого будет хреново. То есть потребительную стоимость данных товаров нельзя сравнить, так эти товары имеют качественно разную цель использования. 

Но проблему-то решать надо. Решили вы с соседом посмотреть на производство этих предметов. Материалы для производства одинаковые, но вы делаете щётку за час, а сосед мучается и вырезает нечастную ложку за 2 часа. Вы как честный человек, глядя на кропотливую работу соседа, предлагаете за 1 ложку 2 щётки. Проблема решена. Так вот, это соотношение 1 час к 2 часам труда  называется меновая стоимость

К чему мы пришли: любой созданный трудом предмет имеет внутреннюю форму: стоимость, которая выражается в потребительной стоимости его как блага (способности удовлетворить какую-либо потребность, или служить какой-либо цели), и меновой стоимоисти как товара, которая является общим основанием для обмена со всеми остальными предметами и выражается в количестве затраченного труда...

На этом моменте некоторые молодые экономисты впадают в идейный ступор и начинают думать, что надо всё измерять в трудочасах. Во-первых, на современном этапе развития производства при его гигантских цепочках, где в производство одного даже самого незначительного товара  типа коробка спичек включён труд миллионов людей, это в принципе невозможно. А во-вторых, это и не нужно. В коммунизме такой необходимости просто не возникнет, а в капитализме придуман более рациональный способ - эквивалент, то есть деньги.

Вот просто общество договорилось, что считать эквивалентом можно любой предмет, например зубную щётку. Теперь всё измеряется в зубных щётках. Кружка - 5 щёток, костюм из медвежьей шкуры - 100 щёток, пещера - 1000 щёток. И эти щётки у вас примут у оплате, даже если уже и не нужны как товары потребления, потому что их потом можно с 100% уверенностью будет обменять на что-то ещё. 

Фишка понятна? То есть когда я говорю о том, что капиталист получил 40% от каждой единицы выпущенного продукта, я не лью мутную словестную воду, а говорю о вполне конкретной вещи - внутренней форме этого продукта, его меновой стоимости

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(15:33:19 / 20-12-2012)

Фишка не понятна ибо "капиталист присвавивает 40%..." это ЧАСТНЫЙ случай. Про убыточные производства вы так  и не готовы смириться, что это социализм и даже хуже. Кроме того случая с которым вы согалсились есть масса случаев когда производства сперва приносит прибыль, а потом приносит убытки. А иногда и вовсе от начала до конца убыточны и ликвидируются... Но это тоже частный случай. Просто для наглядности того что сама по себе собственность ни коим образом не гарантирует получение (нетрудового) дохода. В данном конкретном случае продавать труд выгоднее чем владеть средствами производства.

То есть пастулат о *природе эксплуатации в собствености* на средства производства НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЙ. 

По поводу соизмерности стоимости ложки и щётки всё очень просто. "Невидимая рука свободного рынка расставляет всё на свои места" - если делать ложки более затратно я буду делать щётки и наоборот.  Тоже самое и с Труд/Станки если сегодня мне выгодно иметь станки - я их имею, если выгоднее продавать труд -  продаю труд! (вы же не можете утверждать что капиталисту религия запрещает продавать труд?). То есть рынок сремится к равновесию. Это когда он, рынок правильный,  свободный.

Проблема эксплуатации средствами произовдства находится в иной плоскости: Собственники имеют большее влияние на власть чем продавцы труда. Таким образом государство создаёт благоприятные условия для одних и не благоприятные для других. Но есть ещё и мировая торговля... создающая массу неудобств для свободного внутреннего рынка... 

В этой ситуации проблема, очевидно, решается способом обобществеления собственности, с учетом мировой торговли, только везде и разом, мровая революция. Но это не единственное решение и скорее всего и не самое лучшее! Да и невозможное в принципе.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(16:24:32 / 20-12-2012)

Я вот пытался рассказать об эксплуатации как о механизме присвоения прибавочной стоимости на основании права собственности на средства производства. А вы в ответ что? "Бывают уьбыточные производства". Ну бывают. Дальше что?  

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(17:12:30 / 20-12-2012)

Дальше то что убыточное производство это эксплуатация рабочим капитолиста. Ибо рабочий продаёт свой труд и получает оплату, а капиталист несет убытки.* То есть существует та грань на которой эксплуатации не происходит вовсе, или она не существенна чтобы ставить вопрос о несправедливости.

Вопрос в том что бы найти тот баланс где предприятие ещё рентабельно, но уже справедливо. Это и есть "социализм", то ест "справедливое, честное общество".

============

*Если вы с этим согласны то можно сделать следующий шаг. Загадка: два завода один частный другой типа общественный, то есть на 100% принадлежит трудовому коллективу (по сути тоже частный).

Делают одно и тоже на одинковом оборудовании по одной технологии. У одних рабочих зарплата 40.000 у других 45.000

Вопрос - рабочие какого завода получают 40, а какого 45? А нет на это ответа! Может так, а может наоборот. 

Другой вариант там и там по 40.  Кто в этом случае эксплуатрует коллективную собственность и получает не трудовые доходы? Стоит ли нам вообще в этой ситауции говорить об эксплуатации и несправедливости? 

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:14:18 / 20-12-2012)

Я уже говорил, что вы пересказываете мифологемы, которые не имеют отношения к описываемой реальности.

Продолжим. Мы с вами говорили о том, что внутренняя форма любой вещи, стоимость, есть количество труда, затраченное на её производство. Что такое стоимость товара с точки зрения капиталиста? Это так называемые "издержки" (то, что было потрачено на единицу) и "наценка" (оплата "труда" себя любимого). Ничего нового не открыл, я надеюсь?

Идём дальше.  Процесс конкретного труда предолагает создание качественно новой стоимости из предыдущей, то есть обработанная трудом материя увеличивается. То, что было, мы назовём "c", а то, что образовалось в процессе труда рабочего "S". Стоимость конечного товара (W) будет равняться W = c + S

Теперь как на это смотрит капиталист при присвоении этого товара. 

Стоимость товра представляет собой: издержки, что есть затраты на средства производства (c) и заработную плату (v), ну и "наценку" для себя любимого (m). Так, стоимость товра W = (c + v) + m. (Знакомо? Поздравляю!) Объединим эти две формулы. 

с + S = c + v + m

S = v + m. 

Новая стоимость, созданная рабочим, при её присвоении оказывается разделённой на две части: одна часть попадает к капиталисту, вторая возвращается рабочему. И где тут эксплуатация, спросите вы.

>Другой вариант там и там по 40. Кто в этом случае эксплуатрует коллективную собственность и получает не трудовые доходы? 

Посмотрим, что бы было, если бы капиталист не присваивал себе эту часть. Допустим, эксплуатируемый и свободный рабочий получили одинаковую заработную плату V. Мы уже говорили о трудовой природе стоимости, следовательно мы выразим её в часах.

Допустим, рабочие при получили за созданную стоимость вознаграждение в виде эквивалента 40 часов труда. При распределении в капиталистическом хозяйстве капиталист-эксплуататор присваивает себе эквивалента на 10 часов труда. m (э) = 10. При этом при отсутствии капиталиста m(с) = 0. Теперь рассмотрим затраты этих двух рабочих на производство товара. 

Так в случае эксплутируемого  мы получаем.

S(э) = 40 + 10 = 50

S(с) = 40 + 0 = 40 

Разница трудозатрат: S (э) - S (с) = 50 - 40 = 10. 

То есть для получения такой же зарплаты эксплуатируемый рабочий должен работать на 10 часов больше. 

Надеюсь, я на ваш вопрос ответил. Заметьте, мы сейчас не касались впроса прибыли и убытков. Как видите, они не играют никакой роли. Мы до него дойдём. Пока вот это понятно?

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(19:57:56 / 20-12-2012)

Основы экономики можно мне не пересказывать.

Так как в результате прогресса цена станков стала сущесвтенно доступнее их количество увеличилось. Производительность этого оборудования так же неуклонно развивалась. и это порадило новое качество. 

Самое главное что доля амортизации основных фондов за 150 лет в стоимости товаров радикально сократилась, в то время как доля оплаты турда увеличилась.  Меняется демографическая ситуация (точнее говоря количество станков стремится к количеству трудоспособного населения, вызывая дифицыт труда и рост его цены)... В итоге мы получим что доля ФОТ, например, станет 99%. Просто в силу прогресса. Имеет в этом случае смысл разговор об эксплуатации и справедливости?! 

Чем дальше тем лучше. Прогресс не остановить. Даже если не исключить государтсвенное регулирование рынка в пользу капиталистов, всё равно всё к справедливости идёт! 

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(20:37:55 / 20-12-2012)

>Основы экономики можно мне не пересказывать.

Но мне приходится это делать, чтобы разговаривать с вами по существу. Почему-то у вас вызывает искреннее удивление то, что общеизвестно. 

>и это порадило новое качество

Да. Удешевление разбочей силы. 

Здесь я просто процитирую: 

"Повышение производительной силы труда и соответствующее удешевление товаров в тех отраслях промышленности, которые доставляют вещественные элементы постоянного капитала, т. е. средства труда и материал труда, для изготовления необходимых жизненных средств, также понижают стоимость рабочей силы. Напротив, повышение производительной силы в таких отраслях производства, которые не доставляют ни необходимых жизненных средств, ни средств производства для их изготовления, оставляет стоимость рабочей силы без изменения. 

 Удешевление товара понижает, конечно, стоимость рабочей силы лишь pro tanto, т. е. лишь в соответствии с тем, насколько товар этот принимает участие в воспроизводстве рабочей силы. Так, например, рубашка есть необходимое жизненное средство, но лишь одно из многих. Удешевление этого товара уменьшает только затраты рабочего на рубашки. Но общая сумма необходимых жизненных средств состоит из различных товаров, являющихся продуктами особых отраслей промышленности, и стоимость каждого такого товара образует всегда соответственную часть стоимости рабочей силы. Эта последняя стоимость уменьшается вместе с необходимым для её воспроизводства рабочим временем, общее сокращение которого равно сумме его сокращений во всех таких особых отраслях производства." 

Капитал. Т.1  изд. 4е, c. 327.

>В итоге мы получим что доля ФОТ, например, станет 99%.

Из чего взята эта цифра? Мы же с вами говорили, что есть зарплата рабочего. Такая доля ФОТ будет свидетельтвовать о критически низкой производительности труда. 

>Имеет в этом случае смысл разговор об эксплуатации и справедливости?! 

Ну а мы с вами о чём говорим? 

>Прогресс не остановить. Даже если не исключить государтсвенное регулирование рынка в пользу капиталистов, всё равно всё к справедливости идёт! 

Ладно, оставим справедливость. Что есть "прогресс"?

 

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:12:29 / 18-12-2012)

Да, вьетнамцы чистили наши магазины от алюминия очень методично. Ни одной глухой деревни не оставили без внимания.

Аватар пользователя Benten
Benten(5 лет 2 месяца)(21:16:03 / 18-12-2012)

Вот он, момент предательства: Мальтийский саммит 2 декабря 1989 года.
"Я заверил президента Соединённых Штатов, что никогда не начну войну против США" - Меченная Сука.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EB%FC%F2%E8%E9%F1%EA%E8%E9_%F1%E0%EC%EC%E8%F2)

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(00:04:23 / 19-12-2012)

Смотри разбор последней книги гниды, он по сути во всем сознался... типа "Чо за фигня! я амерам и так всё здал, а они хотят ещё больше..."

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя alikseos
alikseos(5 лет 10 месяцев)(21:23:11 / 18-12-2012)

Как и до революции...Дешёвые товары хлынули на просторы РИ(контрабанда в основном) и выметали не ассигнации а полновесные золотые империалы, вот так просто...

Аватар пользователя shaastra
shaastra(5 лет 9 месяцев)(21:46:57 / 18-12-2012)

После того, как Горбачёва осудят... казнить его нельзя - это будет неадекватным (слишком мягким) наказанием.

Его нужно поместить в камеру с большим экраном на котором показывать фотографии всех тех, кто недожил, не вписался в рынок, погиб зонах боевых действий, в бандитских разборках и пр. Фото, ФИО, дата и обстоятельства смерти. Всех кого удастся найти. Это ведь сотни тысяч, если не миллионы. Крутить пока до него не дойдет, что все эти люди погибли в основном из-за него.

Я так подозреваю, что сейчас он просто не осознаёт масштабов последствий своих действий по развалу Союза. Нужно чтобы осознал. Это и для души полезно.

Аватар пользователя Alien-X
Alien-X(5 лет 1 месяц)(22:05:32 / 18-12-2012)

Если верить словам Караулова, то 11-13 млн.) ему хватит на пожизненное..

Аватар пользователя Руслан
Руслан(4 года 12 месяцев)(22:09:43 / 18-12-2012)

А я все думал, как так получилось, что все исчезло враз. Более-менее было и хлоп, нет вообще ничего

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(22:38:18 / 18-12-2012)

Я вот только одного не понимаю - почему собственно вешаем всё на одного Горбачева? Напомню нашу историю. Был такой персонаж - Хрущев. Был генсеком. Закончил пенсионером. Выкинули из политбюро.

Горбачева никто не тронул. До самого конца. Т.е. он устраивал ВСЕХ в тогдашней верхушке страны. И не только в верхушке. "Мы ждем пперемен" - откуда это?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:22:09 / 18-12-2012)

Горбачев - вишенка на этом тухлом торте... вот его все и поминают нехорошим словом.

Аватар пользователя alikseos
alikseos(5 лет 10 месяцев)(07:16:49 / 19-12-2012)

Аватар пользователя leona
leona(5 лет 3 дня)(22:48:38 / 18-12-2012)

Аж волосы на голове зашевелились...

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(23:11:31 / 18-12-2012)

кооперативы делу сильно "помогли", а потом и "малые предприятия". Все, у кого были связи с каналами продовольствия и прочими "вкусными" вещами - моментально оживились. Поползла тотальная коррупция, в том числе - для вывоза за бугор. Верхам было нужно массовое разложение внутри общества. Сами-то они уже разложились. Под этим прикрытием можно было развернуться всерьез. Формально - через те же кооперативы, МП и пользуясь огромными возможностями по распределению.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:13:50 / 19-12-2012)

Вот тебе "артели" и "предпринимательство" при "социализме". Нет такого преступления, на которое капиталист не пошёл бы ради 300% прибыли.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(01:32:30 / 19-12-2012)

Под жестким (но незабюрокраченным, с довольно простыми правилами игры) контролем государства нужно держать этого "вольнолюбивого зверя". Создавать ему стимулы двигаться в определенном направлении, нужном нар. хозяйству. Бегая в колесе, под присмотром, он полезен - его устремленность, вместе с гибкостью - можно и нужно использовать. И не пускать его в стратегические для государства сферы. В просто важных - держать под тройным контролем и возможностью в любой момент вмешаться напрямую, если начнет не туда заносить.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:40:48 / 19-12-2012)

Боюсь, твоё суждение - классический пример двоемыслия "рабство - свобода", так как буржуазное право собственности предполагает прежде всего свободное владение, пользование и распоряжение этой собственностью. Согласно классикам либерализма, государство в капитализме выполняет лишь роль регулятора, являясь по сути договором граждан о передаче некоторых своих прав и свобод ради исполнения закона. 

Ты уж определись: либо тотальный контроль, либо свобода. 

 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(01:43:31 / 19-12-2012)

ты - непоследователен. Сам предлагаешь крайности и упрощенные иллюзии пройдохи Маркса.

Я - крайностей не люблю. Кроме крайних случаев :)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:50:36 / 19-12-2012)

Это отнюдь не крайности, это та основа, на которой построены капиталистические отношения.

Ты слишком мало знаешь. Историю ты не знаешь, философию ты тоже не знаешь. Зато знаешь, где какие "жыды". 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(02:00:44 / 19-12-2012)

если я мало знаю, тогда ты вообще ничего не знаешь. Просто жалко-надменный паршивый манипулятор и врун.

Что ты заканчивал, пызырь дутый ?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(02:15:21 / 19-12-2012)

Ты не читал Локка, не читал Гоббса и Руссо, ничего не знаешь про договорную теорию государства. Ты не знаешь, откуда взялось право, по которому ты живёшь. Ты просто невежда, вот и весь ответ. 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(03:42:24 / 19-12-2012)

да много чего я читал, не трепыхайся. Ты - похоже, образованщина из заштампованных. Не ответил, что заканчивал, пузырь ? Ты бош или смесь - боше-жид ?

И, кстати, слово жид пишется в русском языке не "жыд", а ЖИД.

Возвращаясь же к началу - я считаю, что в будущем общественном договоре место частному предпринимательству будет выделено. Но жестко очерчено кругом, за который он не должен выходить.

А Лейбушке прописываю еще 1000 горячих ванн в аду. Наверное, ты не будешь против.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:04:25 / 19-12-2012)

http://www.bibliotekar.ru/istoria-politicheskih-i-pravovyh-ucheniy-2/33.htm

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(18:09:44 / 19-12-2012)

давай уж с древних греков тогда начинай. Физику и космологию - по Аристотелю, например, не хочешь начать изучать ? Платоново "Государство" - притаскивать в качестве аргумента ? Это интересно лишь как история вопроса. Мы, конечно, стоим на плечах древних. Но я не архивариус и не исследователь древних заблуждений. Пусть там и есть крупицы истины. Мне чуждо начетничество и фарисейство - без конца тыкающее в древних авторитетов. Спасибо им, могут спать спокойно.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(19:35:37 / 19-12-2012)

> Мне чуждо начетничество и фарисейство

А мне - воинствующее невежество, которое не знает тех философских шгкол, которые стали родоначальниками политических и экономических учений. 

 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(19:47:35 / 19-12-2012)

тогда пойди и скушай яду. Я три года в универе учил эти твои школы - меня еще тогда от их наивности тошнило, кроме Маркса и, как ни странно, Пифагора. Жульчество Маркса я разглядел куда позже.

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(02:06:04 / 23-12-2012)

DirectNik, озота вм спорит с этим надутым пузырем, как и Форостенко?)) Оно же в самом начале написало, что в Союзе был государственный капитализм. Дальше можно не продолжать.

Аватар пользователя Stay
Stay(4 года 11 месяцев)(01:56:33 / 19-12-2012)

свободное владение, пользование и распоряжение этой собственностью.

это всё сказки для маленьких детей. НИКАКОГО свободного владения нет. Во-первых налоги, во-вторых, если хочешь, например, что-то построить на твоей личной собственности, плати ещё налоги, чтобы изменить статус земли.

нет и не было никогда свободы ни при одной системе, не морочьте голову людям. НДС это оброк, который мы ежедневно платим.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:59:18 / 19-12-2012)

Для адекватно понимания сообщения достаточно было просто прочитать его полностью.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(09:02:38 / 19-12-2012)

>НДС это оброк, который мы ежедневно платим

жесть. Ты чепешник-неудачник чтоли? обычно они ноют про налоги которые сами не платят. Ты путаешь свободу в рамках закона с вседозволенностью, это как бэ из разных опер

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Remixov
Remixov(5 лет 1 месяц)(23:18:07 / 18-12-2012)

Очень интересная статья, спасибо автору что выложил, много инфы до этого не знал.

Аватар пользователя Alena_3787
Alena_3787(5 лет 2 недели)(23:33:09 / 18-12-2012)
ПрОклятый... жить будет долго
Аватар пользователя uzopb
uzopb(5 лет 10 месяцев)(12:09:52 / 19-12-2012)

То суть в развале СССР участвовали советские спекули, которым дали зелёный свет? Вполне допускаю. И не на последних ролях. И сейчас многие готовы пойти на любую подлость в погоне за прибылью. Например, миллионы тонн псевдоеды, суть отравы, производят с целью заработать, но не накормить полезнякой.

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(02:11:26 / 23-12-2012)

Ну допустим СССР рухнул не от жучков-навозников, которые ринулись все вывозить. Слишком однобокое понимание. Показывать толкьо экономические аспекты - неправильно и ошибочно.

И я согласна с камрадами, которые написали, что корень всех зол надо искать начиная с 1953г - убийства Сталина и водворением агента и воспитанника английской разведки по кличке Хрещев (это не его фамилия) на пост генсека. 

А вот то, что затронута тема теневой экномики, которая существовала уже тогда- это показательно. И в Лондоне тоже, кстати..

 

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(02:18:07 / 23-12-2012)

тотальный вывоз, помимо того что угробил СССР, был одним из механизмов, приведшим гайдаров и шахраев к власти.

да полный бред, уж простите.. 

Сама заметка - неплохая, статистика - хорошо  приведена. А вот выводы к кторым подводят читателя - это что, глупость или очередной увод от проблем настоящих?

 

 

Аватар пользователя NNiks
NNiks(5 лет 7 месяцев)(02:23:48 / 23-12-2012)

важаемый, вы уж лучше бы пропечатали не о носках и холодильниках, а о снятии таможенных барьеров, как угробили таможню вообще, как уменьшился золотой запас страны, о камнях я вообще молчу , как и о жидосиловиках и диллерах по драгмателлам, а попросту всю статью.

Статья сама, только ВСЯ, просто замечательная.

 

Аватар пользователя alikseos
alikseos(5 лет 10 месяцев)(06:12:10 / 26-12-2012)

Каюсь..(всё усталость и недосып)   и следовательно спешка... исправим!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...