Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Умирающий бог. Воскресающий бог (HIST10)

Аватар пользователя Already Yet

Я не хотел описывать жизнь этого великого учёного.
Но, наверное, рассказ о Джеймсе Фрезере стоит того, чтобы начать им рассказ об истоках христианства. Ведь научный подвиг этого исследователя даже сегодня поражает своим масштабом.
Джеймс Джордж Фрезер родился 1 января 1854 года, в день моего собственного дня рождения и в год начала Крымской войны.
Умер Джеймс Фрезер 7 мая 1941 года, в возрасте 87 лет, услышав даже первые сполохи Второй Мировой войны, но так и не узнав о её результатах.
Увидеть то, как немецкие танки крушат оборону Польши и Франции он уже не мог — последние 11 лет жизни он был уже практически слеп. До последних дней с ним была его жена Лили, которая умерла всего лишь за несколько часов до смерти Фрезера, в тот же день 7 мая 1941 года.



«Они жили долго и счастливо и умерли в один день». Чем вам не окончание счастливой сказки?

Именно сказками, а точнее — мифами и занимался Джеймс Фрезер всю свою жизнь.
Он всю жизнь был кабинетным учёным, который кроме Италии и Греции так и не посетил никакие из тех мест, которые он описывал в своих работах.
Однако работы Фрезера и до сих пор остаются бесценным материалом для тех, кто хочет разобраться в том, как устроена структура любого человеческого мифа.  И как мифическое, магическое сознание сначала порождает сознание религиозное, а потом и ясное, взрослое научное сознание.
Именно такую ступенчатую конструкцию вида «магия-религия-наука» и считал Фрезер основой развития человеческого общества, когда непознаваемая и неформализуемая магия первичных ритуалов культа понемногу замещается организованной и упорядоченной религией, которая, со временем и с дальнейшим развитием человечества, столь же органично сменяется мышлением научным, которое и заменяет свод правил религиозной доктрины.

Сама жизнь Фрезера — наилучшая тому иллюстрация.

Джеймс вырос в атмосфере глубокой набожности, которую, как он позже писал, совсем не считал гнетущей.
Фрэзер поступил в университет Глазго в возрасте 15 лет и получил образование образование в области права. В мемуарах он вспоминает, что в это время с ним произошли три важные вещи: он на всю оставшуюся жизнь увлёкся классическими языками и литературой, понял, что мир управляется системой неизменных природных законов, и безболезненно потерял религиозную веру своего детства.
Но именно потеря этой детской, наивной веры Фрезера и подарила нам выдающегося учёного, который смог подарить миру замечательный образец научного творчества, описывающий очень тонкие и деликатные вопросы возникновения веры и развития научного мышления — книгу «Золотая ветвь».

Трудно найти работу, отношение к которой у атеистов и у религиозных людей будет одинаковым. Но «Золотая ветвь» смогла соединить в себе несоединимое: религия в ней, при всей уважительности к ней, выведена из мрака теологии и софистики и поставлена под софиты научного подхода.

Изначально Фрэзер предполагал, что изучение этого вопроса займёт немного времени. Однако для осмысления этого культа ему пришлось изучить множество мифов разных народов мира, что заняло почти четверть века, и вылилось в многотомный труд.
Но именно этот труд нанёс тот удар по теологической и теократической картине мира, откоторой современная религия не может оправиться и до сих пор.

Потому что в «Золотой ветви» Фрезер рассказал правду о религии. А правда, как мы знаем, часто ранит. И иногда — даже убивает.


Сегодняшний, упрощённый взгляд на христианство звучит так: жили-были себе язычники, поклонялись своим богам, которые вообще были языческими и никакого отношения к истинному богу нового времени не имели — и тут, бац, пришёл Христос, начал кормить народ пятью хлебами, давать моральные установки типа Нагорной проповеди, дальше был предан, осуждён, казнён, воскрес и послужил примером всем будущим поколениям.
Ну а потом — триста лет гонений, христиане-мученики гибнут под стрелами, их четвертуют, вешают вниз головами на крестах, скармливают львам в Колизее.
Пока, наконец, не появляется Константин Великий — весь в белом, который делает христианство уже государственной религией, ну а тут уже все язычники сразу понимают, что Христос — он бог и быстренько-быстренько становятся все христианами.
Ну а потом уже, через 200 лет после Константина товарищ Юстиниан ставит Святую Софию, а раскаявшиеся язычники через 70 лет добровольно передают Пантеон христианам.
И вообще, «она утонула» «невиноватая я, он сам пришёл».
Все христианские храмы — они или были заброшены и разрушены, когда туда христиане пришли. И всё, буквально всё — оно христианами и построено. И никаких язычников вообще не было, они уже вымерли все. Или же пребывали в мраке безверия и ждали, кто же им принесёт свет истины.
Ну вот с Пантеоном в Риме какая-то небольшая нескладуха вышла, ну да ладно.
Короче, нецензурно и без меня уже всё сказали. Здоровый такой, жреческий подход.

Взгляд же Фрезера на христианство совсем иной.
Христианство — это плоть от плоти и кровь от крови древнего язычества. Причём такого древнего, египетски-древнегреческого, что весь пантеон греко-римских богов, что собрали в противовес Христу в римском Пантеоне, таки нервно курит в сторонке.
Я настоятельно рекомендую желающим разобраться в сути вопроса сами прочитать главу про Осириса у Фрезера (как и смежные с ней главы о дальнейших деяниях умирающего-и-воскресающего бога), для понимания же основы соотнесения Христа с Осирисом я лишь кратко перечислю основные атрибуты древнеегипетского культа, которые засели в образе Христа, как демоны в стенах церкви утром последнего дня в гоголевском «Вие».
Желающие соотнести Осириса с Христом могут сами вспомнить те сюжеты, которые христианство поставило в канон вместо их египетских аналогов.


Бог. Просто Бог.

1. Осирис был сыном земного бога Себа и небесной богини Нут. Когда бог солнца Ра узнал, что его жена Нут ему изменила, он разгневался и заявил, что не будет такого месяца, такого года, когда она смогла бы разрешиться от бремени. Но другой возлюбленный богини, египетский бог Тот, выиграл у богини Луны в шашки одну семьдесят вторую часть каждого дня и, сложив из этих частей пять полных дней, прибавил их к египетскому календарному году, то есть к тремстам шестидесяти дням. Так миф объясняет происхождение тех пяти дополнительных дней, которые египтяне в конце каждого года добавляли для того, чтобы привести лунный год в соответствие с солнечным. В течение этих пяти дней, считавшихся как бы прибавкой к двенадцати месяцам года, проклятие бога солнца не действовало. В первый из этих дней и родился Осирис. В момент его рождения трубный голос провозгласил, что в мир пришел господь всемогущий.

2. В Египет Осирис возвратился, нагруженный богатствами, которыми его осыпали благодарные пароды: повсеместно его встречали с божескими почестями как благодетеля человечества. Но его брат Сет вкупе с семьюдесятью двумя другими богами вступил в заговор против него. Тайком сняв мерку с тела своего брата, коварный Тифон изготовил изукрашенный ящик того же размера. Однажды, когда все пили и веселились, Тифон принес свой сундук и в шутку пообещал подарить его тому, кому он придется впору. Но он не подходил никому из участников пира. Последним в него лег Осирис. В этот момент заговорщики подбежали, захлопнули крышку сундука, спешно заколотили ее и выбросили сундук в Нил. Это случилось в семнадцатый день месяца атира, на двадцать седьмом году  жизни Осириса.
Атир (или хатир) — это третий месяц египетского солнечного календаря. В римском юлианском календаре ему бы соответствовал март.
Египетский календарь, в отличии от римского, начинался не 1 января, а в день гелиактического восхода Сириуса, который в Египте приходится на август. В силу этого даты рождения и смерти Осириса, привязанные к сельскохозяйственному циклу Египта, выглядят столь непривычно для нас. Но и сельскохозяйственный цикл в Египте, как вы поняли, был достаточно интересным, привязанным исключительно к разливам Нила, а не к сезонам «весна-лето-осень-зима», как в умеренном поясе.
Об особенностях сельскохозяйственного цикла Египта можно, опять-таки, почитать у Фрезера, я же скажу кратко: египетский месяц хатир и в самом деле соответствует средиземноморскому марту, во время которого в Средиземноморье и начинаются посевные работы и когда, как мы помним, ныне празднуют Пасху по григорианскому календарю, а раньше, пока календарь Юлия ещё не столь отстал от жизни, праздновали и по юлианскому.


Исида-голубь.


Есть у нас и такой вариант Исиды. Пригодный даже для дошкольных учреждений.

3. После смерти Осириса и квеста Исиды по сбору из частей его тела папочка Ра (Солнце) таки сжалился над непутёвым сыном и его сестрой-женой Исидой и помог ему воскреснуть. Анубис с головой шакала, и с помощью Нсиды, Нефтиды, Тота и Гора он составил из кусков тело мертвого Осириса, спеленал его полотняными повязками и совершил над ним все обряды, которые египтяне совершали над телами покойников. После этого Исида подняла остывшую пыль взмахом своих крыльев, Осирис ожил и стал править в царстве мертвых. Там он носит титулы Господина Подземного Мира, Хозяина Вечности и Владыки Умерших. Там в обществе сорока двух советников восседал он в великом зале двух истин и судил души умерших, которые торжественно исповедовались перед ним, и, после того как сердце их было взвешено на весах справедливости, получали вечную жизнь в награду за добродетель или надлежащую кару за грехи свои.

4. Обряд обращения с образом Осириса выглядит так: войдя под своды гробницы через западную дверь, участники торжества с трепетом возлагали на песчаную постель гроб с изображением мертвого бога. Здесь они оставляли гроб и покидали гробницу через восточную дверь. В этом отчете о празднике Осириса, извлеченном из подробной надписи в Дендере, акцент делается на захоронение бога, а его воскресение лишь подразумевается. Однако этот пробел в документе в значительной мере заполняется серией замечательных барельефов, служащих как бы иллюстрацией к указанной надписи. Ряд сцен изображает бога в гробу спеленатым как мумия, но постепенно он поднимается все выше и выше, пока наконец совсем не выходит из гроба и занимает вертикальное положение между попечительных крыльев верной Исиды, стоящей позади него. В то же время мужская фигура держит перед его глазами crux ansata, египетский символ жизни.


Знакомьтесь, crux ansata. В просторечии — анкх.

Вот такой у нас папочка-Осирис, который родился под конец года, умер вместе с посевом зерна, а потом воскрес на кресте.
Ну, это так — преамбула.
А амбула у нас будет дальше.

Понятное дело, что во времена классической Греции и Рима древнеегипетский сюжет, в котором боги трахали кого не попоадя, включая своих сестёр занимались инцестом, а потом ещё и обзаводились плодовитым потомством, уже никак не устраивал тогдашнее, уже гораздо более цивилизованное, нежели в Древнем Египте, общество.
Поэтому сюжет об умирающем-и-воскресающем боге пришлось адаптировать и модифицировать под греко-римские реалии.

Ну и Исиду-сестру-жену Осириса пришлось тоже облагородить, придав ей образ богини-матери.
Кстати, если кто не знал, в коптской миафизитской церви (одна из ранних ветвей христианства) до сих пор при крещении вновь принятых, после обряда, им делают татуировки в виде креста на запястье правой руки, символизирующую готовность принять мученичество за веру. В виде креста-анкха. Такие дела, товарищи черепашки.

Ну а в целом, конечно же, разнообразие христианских обрядов иногда поражает. Трудно представить, что все эти различные трактования природы Иисуса, Девы Марии и Троицы, божественной природы и сюжетов — могли возникнуть на ровном месте даже в I веке нашей эры, а потом, уже за 500 лет, развиться в столь отличные между собой трактовки единого якобы совсем недавно учения.
Ситуация с христианской верой очень хорошо отражена в одном хорошем мультфильме, который чётко показывает, что нет более непримиримых врагов, нежели разные течения христиан:



Кто хочет поспорить со мной — пусть вспомнит о том, что случилось в 1204 году в славном городе Константинополе и как славно враждовали католичество, протестанство и православие на протяжении последней 1000 лет.
Религия христианства древняя настолько, насколько это можно себе представить.
Шииты, ваххабиты, сунниты и алавиты не прошли и пловины того пути, который осилили христиане всего за 2000 лет.

А значит, у нас должны были остаться материальные свидетельства этого длинного пути.
И они есть. Просто на них часто любят смотреть под простым углом: это у нас уже христианское, а это — ещё языческое.
А посередине у нас разрыв, откровение, фигура Христа и вообще — смысл жизни. Был язычник, стал добрый христианин.
Не бывает.
Эволюция всегда имеет переходные формы. Надо только уметь их увидеть.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя radday
radday(5 лет 2 месяца)(15:31:44 / 16-01-2014)

crux anSaTa - круг на: СТойке, СTелле, уСТановленный, СТоящий...

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(20:42:04 / 16-01-2014)

Еще один лингвист-любитель. Сколько я вас изгонял с АШ, опять тут как тут.

Аватар пользователя radday
radday(5 лет 2 месяца)(20:58:29 / 16-01-2014)

Да ладно, тоже мне "изгоняющий дьявола".

Что не так? Это мое оценочное мнение, к вам за суждением не обращался. 

А если по сути - сделайте перевод сами...

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:39:48 / 16-01-2014)

ходят слухи, что культура Египта вообще - с Сириуса. Ничего не было, и вдруг хоп - и культура! Причем с такими архитектурными шедеврами...

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(17:18:28 / 16-01-2014)

Говорят электрические технологии с Марса. Ничего не было и хоп — компьютеры.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:20:41 / 16-01-2014)

хрош ерничать... фамилии двигавших физику электричества всем известны)

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(17:27:50 / 16-01-2014)

Тоесть, если цивилизации сменятся и фамилии забудутся, можно будет включать вашу логику.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:30:13 / 16-01-2014)

если не смогут раскопать ничего кроме орудий каменного века  и электроприборов - могут и так решить :)

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(17:41:52 / 16-01-2014)

Ну всё таки мы "кое-что" нашли между расцветом Египта и каменным веком.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(15:43:44 / 16-01-2014)
Фрезер эт прям Вильям Васильевич Похлебкин :)
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:30:49 / 16-01-2014)

Мне вспомнился ЦейтГейст...

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(20:25:39 / 16-01-2014)

Да, снова восхищаемся британскими учёными... евангелие от Фрезеря, великомудрого и благопочтенного.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:41:15 / 16-01-2014)

На Проппа у меня дальше сюжет. Не перегибайте палку.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:44:33 / 16-01-2014)

Вообще тема богов и их антиподов действительно древнее не бывает, но я еще не все по теме раскопал... Ключевые слова - Асуры и Дэвы. И они - везде. Скандинавия, античная Греция, зороастрийцы, веды славян, индуизм... Материалистическое мышление подсказывает о двух мегацивилизациях, бившихся за планетку...

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(17:06:38 / 16-01-2014)

а где остатки этих мега?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:09:29 / 16-01-2014)

кости что ли? так они вроде бессмертны были, по крайней мере, в масштабах человеческих. А вот в пропорциях пирамид до сих пор находят математические закономерности, которые вроде как и изучены сравнительно недавно.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(10:35:36 / 17-01-2014)

ну тогда всё ясно.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(18:15:19 / 16-01-2014)

Материалистическое мышление подсказывает о двух мегацивилизациях, бившихся за планетку...

Накатите ещё стаканчик. Не закусывая, бля! 

 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:32:56 / 16-01-2014)

Это восточный дуализм провоцируемый жизнью в бедных условиях, зачем плодить лишние сущности? Только вот шаманизм по-древнее будет.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(18:38:51 / 16-01-2014)

Почему восточный? У скандинавов Асы - Йотуны, чем не асуры с дэвами? У наших предков - тоже пантеон асов, ну, допустим, они в центре :)

У греков - Зевс-дэв, титаны-асуры...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:18:00 / 17-01-2014)

Скандинавы - это вообще "новодел", от грек, кстати, через римлян, а те от митраизма заразились. Про пришельцев с севера с ведами для индо-иранцем помня можно и это сказать, но наши предки от этой идеи отказались примерно в то же время.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(15:47:15 / 16-01-2014)

уменьшение массы между 4 и 5 орбитами солнца потенциально может удлинить орбиту 3й планеты? Не в первый раз слышу про 360и дневный календарь и древних...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:54:45 / 16-01-2014)

Древнеегипетский календарь был лунным, а не солнечным. Отсюда и нескладуха с 5 днями в конце года.

Боги вообще любят в календаре начудить - 95% населения ведь в древности были простыми крестьянами, для которых время посева было чудовищно важным временем.

Тут отбор был не то, что по Скиннеру, строго по Дарвину! И "Премий Даврина" никто не раздавал. Так, просто хоронили неудачников.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:59:27 / 16-01-2014)

все проще... лунный год - 12 лунных циклов по 28 дней, солнечный - 365.25 дней. И совпадать им не обязательно, в отличие от вращения Луны вокруг своей оси, которое синхронизировано с обращением вокруг планеты силами гравитации.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(15:48:06 / 16-01-2014)

Да ничо, бывало придумывали и позамысловатей гонива.

Иисус Христос не просто пришел, он МЕРТВЫХ ОЖИВЛЯЛ, а остальных чудес было просто не счесть, счет шел на десятки тысяч по крайней мере.

И могие язычники, и сам Константин Великий не прычосто так принимали Живого Бога. А потому что видели, как христианские святые в огне не горели, голодные львы становились кроткими и терлись об их ноги и т.д. ВСЕ В ХРИСТИАНСТВЕ ИМЕЕТ КОНКРЕТНЫЕ, МНОГОКРАТНО ПРОВЕРЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(15:51:04 / 16-01-2014)
О_о да ладно?!
Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(15:51:14 / 16-01-2014)

Кхм. ДМП добрался и туда? В смысле в коллизей времен травли христиан львами? "Проверял"(С)?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(16:14:00 / 16-01-2014)

Звоните 04 - вызывайте газенвагены.

Аватар пользователя MikeDemonoid
MikeDemonoid(5 лет 3 месяца)(16:02:15 / 16-01-2014)

Да-да, в Римской империи львы отказывались рвать христиан на аренах цирков. А то, что позже придумали - это все сказки. :-)

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(21:19:04 / 16-01-2014)

Вот видишь, насколько ты-темный и необразованный лошара. Чтоб ты знал: Римская империя была очень продвинутым обществом и государством. Они изобрели многие вещи, которыми мы пользуемся ДО СИХ ПОР: например, папорт и юриспуденцию. Так вот, о многих подвигах святых мы знаем из записей СЕКРЕТАРЕЙ СУДОВ. Даже враги вынуждены были констатировать правду.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:45:48 / 16-01-2014)

OMFSG. Первоисточники - в студию.

Явки, пароли, имена львов христиан, растерзанных в угоду публике на арене Колизея - или иного цирка.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(08:35:26 / 17-01-2014)

Жития святых-там про это много сказано. Святая Екатерина например. Чей монастырь на Синае.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(18:11:45 / 16-01-2014)

<<ВСЕ В ХРИСТИАНСТВЕ ИМЕЕТ КОНКРЕТНЫЕ, МНОГОКРАТНО ПРОВЕРЕННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА>>

Вы только забыли добавить, что в ЛИЧНОМ опыте (а то автор публдикации потребует от вас предъявить эти доказательства в оцифрованном виде).

Кстати, Константин принял крещение непосредственно на смертном ложе, да еще и от епископа-еретика (арианина Евсевия Никомедийскиого)

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(21:27:20 / 16-01-2014)

Да уж как вы любите врать! особенно не зная предмета. Совсем, в смысле.

Чтоб ты лошара тоже знал: Благодать Божия, нисходящая на священнослужителей при рукоположении, ОДИНАКОВО действует независимо от того, что священник представляет собой как человек.

Еще-опять-таки чтоб ты лошара знал: крестить может и обыкновенный христианин, не имеющий духовного сана.

И последнее: когда Константин Великий покрестился-имеет значение только для него самого. А вот то что он сердцем понял однажды, что не могут просто так тысячи нормальных взрослых и умных людей идти на смерть ради своего Бога, причем С РАДОСТЬЮ И ВЕДЯ С СОБОЙ СВОИХ ДЕТЕЙ!-и сделал христианство официальной религией Римской империи-вот это и есть чудо. Дивен Бог во святых своих-восклицал псалмопевец Давид!

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(23:20:29 / 16-01-2014)

Андрей, спасибо, что просветили. Мы, кстати, вместе на брудершавт не пили, поэтотму удивлен, что перешли на "ты", а также Вашей проницательности относительно моего невежества в этих вопросах. Простите, что невольно Вас обидел, ничуть не сомневаюсь (без иронии) в величии и вере Константина Великого. Просто хотелось сказать, что во внутренней жизни даже великого человека порою не так-то просто разобраться его потомкам. Вы кстати о жизни Константина Великого по каким источникам судите? Буду признателен за ссылки.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(08:43:03 / 17-01-2014)

Жития святых читайте.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:56:25 / 17-01-2014)

И радио "Радонеж" слушайте. Вот уж где исторический источник.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(17:33:03 / 17-01-2014)

Напомнили...

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(15:57:33 / 16-01-2014)

немного по теме тут и тут

Аватар пользователя Billy_Kid
Billy_Kid(4 года 1 месяц)(16:09:24 / 16-01-2014)

Вера и религия в их первичном изначальном смысле ни коим образом не противостоят науке. Это первичные теории о происхождении жизни и взаимосвязях в природе. Которые со временем трансформировались в науку. 

Как пример я приведу книгу великого ученого Гильберт В.  О магните, магнитных телах и о большом магните - Земле

Русскоязычный вариант произведения Гильберта, которая датирована 1600 годом. Именно с этого издания началась наука об электричестве. На страницах монографического фундаментального труда «О магните, магнитных телах и о большом магните — Земле» выдающийся научный сотрудник систематизировано излагает магнитные и электрические явления. В этом издании рассмотрено порядка шести сотен реализованных Гильбертом экспериментов, даны итоги и выводы. На страницах этого труда оформлено предположение, что наша планета представляет собой гигантский магнит. Также и значительное влияние этой работы на развитие научного познания - впервые в истории, задолго до Бэкона Гильберт озвучил опыт критерием истины, а все теории и предположения проверял в процессе специально поставленных экспериментов. Британский физик и доктор Уильям Гильберт – то человек, которому современная цивилизация обязаны зарождением науки об электричестве, остававшейся до 1600 года, фактически, на уровне знаний древних греков. На то время жители Эллады знали только то, что натертый янтарь притягивает соломинки. В работе «О магните, магнитных телах и о большом магните — Земле» британский ученый первым систематизировал знания относительно магнитных и электрических явлений. На страницах настоящей книги читателям доступны более шести сотен смелых экспериментов, которые проделал англичанин Гильберт. Приведены не только ходы опытов, но и сделаны интересные выводы, к которым пришел автор. Он понял, что у магнита всегда имеются два неразделимых полюса, он пробовал даже пилить магнит, но две его половинки все равно имели полюсы. Полюса, которые Гильберт назвал одноименными, отталкиваются, а вот разноименные — притягиваются. Тогда британец изобрел прибор под названием «версор» — праотец современного электроскопа. При помощи этого устройства Гильберт доказал, что притягивает не только натертый янтарь, но и алмаз, сапфир, карбункул, опал, аметист, берилл, горный хрусталь, стекло, сланцы, сера, сургуч, каменная соль, квасцы. Все эти тела он назвал электрическими. Намного позже появился термин «электричество» - в 1650 году, как раз, с подачи автора. На тот момент ученый открыл явление магнитной индукции: брусок железа, расположенный возле магнита, сам приобретает магнитные свойства. Затем, В XVI веке в списках странных и загадочных явлений, которые не возможно было объяснить научным путем, и что, автоматически, относили к чудесам, магниту отводилось первое место. Вы только подумайте. Магнит самостоятельно распознает тела одной с ним природы, передает некоторым веществам свои магнетические свойства, работает на значительном расстоянии, даже если есть препятствия. Гильберт проанализировал на эти свойства магнита с новой позиции. Orbis virtutis, что на латыни означает мир добродетели, под которым Гильберт подразумевает определенную «область качества», которая есть вокруг магнита, полностью совпадает с современным пониманием магнитного поля. Гильберт также в этом труде впервые описал силовые линии магнитного поля, он их следовал, двигая вдоль них магнитную стрелку. Однако, он умолчал о магнитной «силе», но выдвигал предположения, что, если электрические тела производят силу «посредством эманации от электрической жидкости естественных флюидов», то магнетические тела действуют иначе: через свою «форму». Основная идея заключается в том, что «тело, притягиваемое электрическим телом, не изменяется им, а остается таким же, каким было до того», то есть, тело не получает никаких добавок к своему качеству. А вот магнит притягивает к себе магнетические субстанции, которые имеют добавку своей действенности, она выражается не только поверхностно, но также и их внутренние части, их самое ядро. Исходя из этого можно сделать вывод, что, если бы магнетический флюид существовал, то был бы только тонким и разреженным, таким, что бы он мог проникать внутрь железа. Также британский ученый рассказывает о магнетизме как о некой «форме», которую называет «душой», кстати, душа тогда не имела никакого отношения к религии, а стало таковым намного позже. «Магнитная природа не происходит от всего неба и не создается благодаря симпатии, влиянию или скрытым качествам; не происходит она и от какой-либо особой звезды, — так ученый повествует об исчезновение магнитных свойств железа при нагревании выше температуры, названной точкой Кюри, она составляет порядка семи ста градусов по Цельсию. Сюда же относят и повторное намагничивание при охлаждении. Можно сделать вывод, что повышенная температура разрушает магнитные силы в камне по той простой причине, что стремительная сила пламени, разрушая материю, искажает форму целого. Так же получается, что железо, раскалившись до огня, под воздействием высокой температуры охваченное сильным жаром, имеет нарушенную, искаженную форму, почему оно и не притягивается магнитом, и теряет эту каким-либо образом приобретенную притягательную силу. В свою очередь, железо возрожденное, пропитывается магнитом или землей, восстанавливается его изначальная форма, не угасшая, а только возмущенная, нарушенная. Вся суть кроется в том, что утрата нагретым железом магнитных свойств, а потом их возвращение при нормальной температуре может быть объяснена в настоящий момент деформацией внешнего вида: меняется порядок стенок между микроскопическими смежными областями, которые именуются соответственно стенками Блоха и доменами Вейсса. Внутри их царит спонтанное намагничивание. После смерти британского исследователя английский поэт Джон Драйден написал: «Гильберт будет жить до тех пор, пока магнит будет притягивать».

Он допустил несколько ошибок но ведь это не значит что он не был прав. А вот учить детей физике по этой книге крайне не рекомендую.

Но в подлунном мире был, есть и будет Бог, просто современные мемы серьезно испоритили его восприятие. Он познается ТОЛЬКО на ЛИЧНОМ опыте общения. На анализе событий которые происходят с тобой. Его нельзя описать его нужно чувствовать. Я вас уверяю что есть и телепатия и телекинез и прочие так называемые чудеса, но это побочные эффекты развития особых способностей в человеке. Они не главное и очень часто они мешают, а иногда презнаються вредными. Полностью отрицая Бога и веру вы сами разрушаете каркас научного мировозрения. Сомнения на разных этапах обучения это положительная вещь, но тотальное отрицание это тупик.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(16:15:04 / 16-01-2014)

Вот тут:

http://lib.pravmir.ru/library/readbook/2098#part_26548

а конкретно, в приложении 1 к книге о. Александра Меня "Сын Человеческий", содержится вполне конкретный ответ на эту, с позволения сказать, статью. Причем ответ, написанный более полувека тому назад.

:) Ничто не вечно под луной, и перепевы Древса и иже с ним по настоящее время будоражат незрелые умы, хоть и опровергнуты наукой давным-давно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:35:30 / 16-01-2014)

Мень - наука? Порадовали.

Такое же богословие, как и всё остальное. "Все вокруг - еретики, одни мы не лечимся и стоим красивые - в истинной вере"

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(16:51:16 / 16-01-2014)

Да ведь хоть Фрезер, хоть кто, доказать тут нельзя ни чего. Атеист будет стоять на своем, показывая новые измышления, верующий останется при своем, еще больше укрепляясь в вере. Оба будут указывать на атеистов, ставших верующими, и на верующих ставших, атеистами. Этой проблеме мильЁн лет, мы все все узнаем после...

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(17:46:08 / 16-01-2014)

Так уж прям мильён.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(17:58:00 / 16-01-2014)

Ну не мильен, несколько тысяч.

Аватар пользователя g2510
g2510(4 года 9 месяцев)(18:13:58 / 16-01-2014)

Атеизм в чистом виде не возможен был до существования науки. Метода позиционирования для него просто не было. Суррогаты были, но диалога яркого упомянутого типа вы там не увидите.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(16:57:34 / 16-01-2014)

Хм. Книжку почитайте. Просто загляните в нее. Там одни примечания читаются интереснее, чем все Ваши статьи, вместе взятые и помноженные друг на друга.

Впрочем, если Вы так и не заглянете туда - не буду удивлен.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:49:21 / 16-01-2014)

Вы будете удивлены, но даже читал.

Правда, построения Меня о "Сыне человеческом" разбиваются об одно слово: "монофизитство", которое не зря так, походя, упомянуто в статье.

Для Меня это ересь (смотри мультик - самый страшный враг христианина - это другой, иной христианин), а вот для нас - бесценный исторический факт о христианской религии.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(21:54:54 / 16-01-2014)

Да не читали, не выдумывайте. Вы ж свое невежество выдали в первом же комментарии. Сказать "богословие" про выложенную мной ссылку на приложение к книге, которое полностью набито историческими и научными фактами может только тот, кто его не читал.

Про врагов христианства - мы уж как-нибудь сами разберемся, кто друг, а кто враг. Вашу-то веру христиане знают с основания нашей религии :). Мы от нее при крещении отрекаемся, если что.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:23:00 / 16-01-2014)

Сказать "богословие" про выложенную мной ссылку на приложение к книге, которое полностью набито историческими и научными фактами может только тот, кто его не читал.

"366. Гладков Б.И. Да, Христос действительно воскрес. СПб., 1906.

367. Глебов И. Историческая достоверность Воскресения Господа нашего Иисуса Христа. Харьков, 1904.

368. Его же. Воскресение Господа Иисуса и явление Его ученикам по воскресении. Харьков, 1900."

Там 95% процентов "исторических и научных фактов" - именно такие.

Меня всегда радует, когда богословие рядит на себя научные одежды и претендует на историческую достоверность религиозных текстов. Весело же.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(22:37:29 / 16-01-2014)

Книжку ж надо читать, а не выборку из списка литературы устраивать:). Даже не спрошу "не знали?", поскольку все уже вполне ясно.

И на кого вот эти методы рассчитаны? На потребителей масс-культуры? Анализируйте, ребяты и девчаты.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:56:32 / 16-01-2014)

Вы бы сначали генезис своего собственного учения изучили, а потом бы говорили о моей личности, к которой вы всё время сводите разговор.

Товарищ Павел истинный творец христианской религии, а не проповедник из Галилеи. На Христе - только Нагорная проповедь, дальше за дело взялись уже профессионалы.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(08:43:24 / 17-01-2014)

Вы бы сначала почитали Евангелие, что ли. А также научную литературу. Все Ваши так называемые знания по данному вопросу находятся на уровне атеистических книжек 20х годов прошлого века. А с той поры много всего в науке произошло. У того же о. Александра Меня все эти домыслы подробно рассмотрены. А он писал свои книги полвека назад.

Впрочем, это больше не Вам, а тем, кто читает эту тему. Вы продолжайте следовать Вашему советчику.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:27:38 / 16-01-2014)

А летописи, которые писали сплошь монахи, претендуют на историческую достоверность??? А Геродот - он атеистом был, как вы думаете???

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:39:16 / 16-01-2014)

Вы же знаете моё отношение к летописям... то континент найдут - то церковь потеряют.

Летописи - это вторичная вещь, её надо всегда материальными находками подкреплять. Чтос мема взять? Он же всё стерпит, он - идеальная сущность.

Кстати, если вы не знали официальной "клички" Геродота у археологов, то это не "Отец истории".

Отец лжи.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:47:15 / 16-01-2014)

Круто вы рубите... Ну что ж, тем интереснее.

А то, что историю пишут победители ради своего оправдания, или иные персонажи политики для! - я согласен. Т.е. это значит что в текстах - что-то искажено, недосказано или выдумано... тут даже далеко ходить не надо, достаточно вспомнить царей, КПСС, 91 и т.д.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:00:32 / 17-01-2014)

Токомак, вы же помните рассказ о миллионной армии Ксеркса? Которой, по идее, непонятно было что надо было есть по пути к Фермопилам? Так это - из Геродота.

Арехеологи раскопали Вавилон, про который писал Геродот. Размеры не совпали не то, что в процентах - они различаются в десяток раз.

Геродот писал не исторические исследования, а так, "список чудес света".

Что писали отцы церкви - вопрос такого же плана. Если, конечно, мы остаёмся в рамках научного исследования, а не хотим идти по пути проповеди.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:12:19 / 17-01-2014)

Так точно!

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(21:33:10 / 16-01-2014)

Да, стоим. И будем стоять. Как и предки наши-Александр Невский и Дмитрий Донской, Суворов, Ушаков, Кутузов, маршал Катуков. И много еще достойных людей.

А за вами кто?-а никого.  Или фуфло с бугра.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:50:42 / 16-01-2014)

"Умри, еретическое отродье!"

Другого и не ожидал, спасибо.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(08:36:25 / 17-01-2014)

Чо жопой завилял-сказать нечего! ответь на вопрос: ЗА ВАМИ-КТО?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:52:46 / 17-01-2014)

Отдохните. Наберитесь вежливости.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(22:17:55 / 16-01-2014)

Ну почему ж - никого. Стоит и за ним кое-кто. На картинках он с рогами и хвостом, а в жизни его обличье разное бывает.

Обратите внимание: данный товарищ ведь пинает только христианство :). Ислам - не слышал, буддизм, индуизм - это все практически родное. Вуду какое-нибудь - редкий объект культуры. Ну, и кто за ним стоит такой, которому именно христианство хуже горькой редьки? Бес. Самый обычный, тривиальный.

Впрочем, пусть не спешит гордиться (да, они этим гордятся :)). Primo, тот, кто ему шепчет в ухо - мелкая сволочь, эдакий старший помощник младшего дворника. Secundo, эта мелочь пузатая все равно ему врет, да и самого врать заставляет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:40:39 / 16-01-2014)

Ислам просто гораздо спокойнее относится к своим корням. История Магомета известна, сыном божьим он себя не называл, умер, как человек. Очень цельная концепция, если разобраться.

А вот с христианством почему-то жуткое рубилово начинается, когда учёные просят провести расследование, что же там было "в начале христианства".

Вот у вас - истерика. Меня уже бесом назвали. Мне-то параллельно, а люди это всё читают. И выводы делают.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(08:41:36 / 17-01-2014)

насколько ислам спокойнее, было видно через 4 года после того как он возник. когда лавина вах-хоббитов смела сотни тысяч людей. И сейчас видно по всему миру.

Что же касается того что там "ученые просят"-так это уже было сделано, причем многократно.

А тебе неизвестно-так ты еще и гордишься своим невежеством.

Насчет тебя и беса-сказано правильно. Просто человек хорошо знает процесс как это происходит.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(08:57:01 / 17-01-2014)

+1. Особенно в отношении ваххоббитов с волосатыми мордами.

Любопытно, что толерантность данного индивида в отношении ислама может иметь и дополнительную мотивацию: просто человек боится получить по уязвимым местам.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:54:47 / 17-01-2014)

Вам тоже прописано отдохнуть и изучить уголовные статьи о "религиозной розни".

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:32:40 / 17-01-2014)

Истерика - признак защиты одержимости.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(08:54:49 / 17-01-2014)

:) Я же говорю - гордость прям сквозиь. "Меня бесом назвали" - звучит! Начхать, что человек бесом не может быть по умолчанию, что ничего подобного сказано не было. Что поганый бесенок, советующий Вам неумело лягать христианство - мелкая служка на подхвате. Не, нужно ж найти повод для гордости, вообразить себя эдаким могучим существом, whose extraordinary prowess at fighting is only excelled by their extraordinary prowess at f..king.

Так вот, не обольщайтесь :).

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 2 недели)(14:49:54 / 17-01-2014)
А что вы можете сказать по поводу вот этого? http://royallib.ru/book/dokinz_richard/bog_kak_illyuziya.html Докинз Ричард - Бог как иллюзия
Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(23:13:52 / 16-01-2014)

Лейбниц - наука?

Почитайте молодой человек его "Монадологию"... Повнимательнее...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:34:50 / 16-01-2014)

Война аминя с атоном - старая тема, да.

Аватар пользователя Gri-fan
Gri-fan(4 года 5 месяцев)(16:19:56 / 16-01-2014)

После строчки/подзаголовка "Сама жизнь Фрезера — наилучшая тому иллюстрация."

Во второй строчке следующего абзаца слово образование упомянуто два раза подряд, очевидно очепятка, поправьте пжлста.

Плывущий по Нилу сундук у меня почемуто вызвал ассоциацию с путешествием в бочке по морю-окияну "не то сына, не то дочки....." Прямо любопытно - был ли "наше всё" в курсе истории "товарища Оссириса".


Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:38:25 / 16-01-2014)

Был.

Аватар пользователя Billy_Kid
Billy_Kid(4 года 1 месяц)(16:23:26 / 16-01-2014)

Я думаю А.Энштейн для Вас достаточно серьезный авторитет.

Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости.

Наблюдая гармонию космоса, я с моим ограниченным человеческим разумом, в состоянии признать, что есть ещё люди, которые верят в Бога. Но что действительно гневит меня, так это то, что они поддерживают такое заявление моей цитатой.

Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же — вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии — хрома, а религия без науки — слепа.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(17:42:21 / 16-01-2014)

Эйнштейн не верил в личного Бога:

I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it. 

Я не верю в бессмертие личности; и я считаю этику исключительно человеческим делом без всякой сверхчеловеческой власти за ней. 
Из книги "Albert Einstein: The Human Side" 

Но зато верил Макс Планк:

Глубоко религиозный человек, утверждающий свою веру в Бога через почитание хорошо знакомых ему религиозных символов, в то же время не привязан к ним, понимая, что могут существовать и другие столь же религиозные люди, для которых священными являются другие близкие им символы, подобно тому, как какое-то определенное понятие остается адекватным самому себе, на каком бы языке оно ни выражалось.

Но признаки истинно религиозного сознания этим вовсе не исчерпываются. Ибо теперь возникает другой — уже принципиальный — вопрос: покоится ли Высшая Власть, стоящая за религиозными символами и придающая им значение, лишь в душе человека; но, значит, она и угасает вместе с ним или же она представляет собой нечто большее? Другими словами: живет ли Бог только в душе верующего или же Он правит миром независимо от того, верят в Него или нет? Вот тот пункт, в котором мнения окончательно и принципиально расходятся. Это невозможно и никогда не будет возможно объяснить научным путем, т. е. на основании логических, основанных на фактах заключений. Напротив, ответ на этот вопрос есть всецело дело религиозной веры. Религиозный человек на это отвечает, что Бог существовал еще до того, как человек появился на Земле, и что Он от века держал в своих всемогущих руках верующих и неверующих, что Он восседает на высоте, непостижимой для человеческого разумения, и будет восседать там и тогда, когда Земля со всем, что на ней есть, уже давно превратится в развалины. К истинно религиозным людям могут причислять себя все те и только те, кто исповедует эту веру и кто, проникнувшись ею, чувствует себя защищенным всемогущим Богом от всех опасностей жизни, почитая Его и беспредельно доверяя Ему.

Вот основное содержание тех истин, признания которых религия требует от своих приверженцев. Посмотрим же теперь, уживаются ли эти требования с требованиями науки, в частности — естествознания, а если уживаются, то как?

Ответ Планка (если он кому-то интересен) здесь 

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g1_3_2.shtml


Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(16:37:24 / 16-01-2014)

А что, последователи Осириса тоже жили по 10 заповедям? Влияние Христа на социальные отношения типа "зуб-за-зуб и око-за-око" я бы не стал недооценивать. Религия это ж не только символы и обряды, но еще и способы коммуникации. Кооперативного общественного поведения до Христа вроде не было замечено. До него почти абсолютной нормой было нагибание сильным слабого...

Аватар пользователя Billy_Kid
Billy_Kid(4 года 1 месяц)(16:41:58 / 16-01-2014)

+100500

Требовать от книги написаной 2000 лет назад полностью соответствовать новейшим научным открытиям полный бред. И на этом основании полностью охаивать все что там было написано. Не для вас цветок растили. А вот рассмотреть какие изменения в обществе производила та или иная религия былобы наиболие правельным подходом. Религия не самоцель, а средство.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:40:30 / 16-01-2014)

Там куда он пришёл - да.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(20:33:15 / 16-01-2014)

А можно ли каких-нибудь подробностей? Можно просто ссылками на книжки.

Бандиты тоже умеют объединяться в устойчивые группы для защиты и своих территорий и захвата новых и могут даже как-то заботиться о своем кормовом базисе (обычных людях), но императива "не убий" или "не укради" у  них нет.

Отношения самого Осириса с его женой/сестрой тоже в заповеди как-то не вписываются

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:37:14 / 17-01-2014)

У бандитов - это не из альтруизма происходит ;) Ссылками кидаться не буду, просто логика - куда идти чистоту наводить? - туда где грязно, на Русь ведь не пошёл.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(22:54:06 / 18-01-2014)

Не понял. Где Русь и где Осирис? Я из ваших слов понял, что последователи Осириса жили по какому-то своду законов аналогичному 10 заповедям и попросил подробностей...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(23:03:09 / 18-01-2014)

Как они жили сказать трудно, ибо давно были и источников почтти не осталось, но факт явления к ним, говорит, что в других местах было лучше. На Руси уж точно была высока кооперация и взаимовыручка, т.к. места богатые, но очень суровые.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(23:24:06 / 18-01-2014)

Год рождения Осириса и время появления славян в приднепровских степях как соотносятся? И почему факт его прихода к египтянам должен как-то описывать их (египтян) моральные нормы? У них богов было сильно больше одного. И среди них были такие персонажи как Сет, Сеусет и другие не менее интересные...

В других местах лучше не было. Хоть Шумер возьмите, хоть Вавилон, хоть Ассирию

Аватар пользователя Pa
Pa(5 лет 10 месяцев)(18:36:49 / 16-01-2014)

А после разве нет?

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(20:39:10 / 16-01-2014)

После тоже нагибали. И сейчас нагибают и нагибать будут. И шкуры овечьи на себя надевают, но узнается дерево по плодам его, а человек по делам. В моем понимании, нагибатель типа Буша-младшего христианином не является.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:52:47 / 16-01-2014)

Я где-то усомнился в существовании Нагорной проповеди?

Я лишь сказал, что не было никакого "бац", во время которого все встали одним прекрасным воскресным утром - и, опа - все христиане!

Черепашки ползают медленно. И ползать они начали задолго до Христа. А не закончили - и до сих пор.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(23:43:14 / 16-01-2014)

Ну как бы да, усомнился. Ибо миф проповедей произносить не может.

Иисус конечно же знал про шумерский, египетский, греческий, римский, индийский и прочие пантеоны и про их символику и обряды.  В этом нет ничего странного. Ньютон написал как-то Роберту Гуку: если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов. Это признание не делает сэра Исаака мифом и не отменяет его величие или величие Иисуса. И воскресное утро, в которое проснувшиеся оглянулись и увидели, что их таки много стало, тоже растянулось лет на 400-500. Вполне себе срок для черепашки

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(02:34:54 / 17-01-2014)

Вот-вот. Похоже, нужна новая вера.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:47:44 / 17-01-2014)

Новая вера всё время возникает в моменты "тёмных веков". Так было в тёмных веках бронзы, так было в тёмных веках Рима.

Что сейчас просят все люди? Идеологии.

Есть запрос на новое переформулирование целей реальности. Все понимают, что у людей сегодня - громадные ресурсы и возможности, но, при этом - полная убогость в идеях, куда эти ресурсы приложить.

И да, извините, но "храмы шаговой доступности" и "ХСС и радио Радонеж" - это не идея для изменения мира. Как и мечети, синагоги и "звенящие кедры России"...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(23:13:25 / 18-01-2014)

А чем звенящие кедры не угодили? Новая цель реальности там есть.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:40:59 / 17-01-2014)

Кумранские свитки своим существованием говорят, что процесс длиннее ещё лет на сто или двести до н.э.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(16:38:43 / 16-01-2014)

Лично мое имхо Фоменковщина и натягивание совы на глобус.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:38:13 / 16-01-2014)

Ну что поделать, есть люди, считающие Осириса и Христа - одной личностью... и утверждающие что Христос (и Осирис соответственно) родился в 1152 году новой эры. А новая эра - это как-бы та, которая 2014 лет назад стала отсчитываться...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:48:18 / 16-01-2014)

Есть люди. Но я к ним не отношусь. И Фрезер к ним не относился.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:42:41 / 16-01-2014)

 

 

 

А вы про других "богов" писать будете, которые тоже 25 декабря родились?

Ну, вот тут их перечень есть:

http://amigooo.livejournal.com/26775.html

или

http://www.zrd.spb.ru/news/2013-01/news-0034.htm

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:54:52 / 16-01-2014)

Так ведь Адонис, Дионис и Митра - те же самые "клоны" Осириса. Такие дела.

Да, буду и о них писать - куда же без них-то.И они не "боги", а боги. Вполне реальные для позднего Рима.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:06:36 / 16-01-2014)

Хорошо... почитаем. Только всё это обсуждено уже было давно, с разных сторон. Но вдруг вы что-то новое нашли.

Аватар пользователя Billy_Kid
Billy_Kid(4 года 1 месяц)(16:54:43 / 16-01-2014)

...Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего.

Отрывок из статьи "Мое кредо". Эта речь Эйнштейна была издана «Лигой человеческих прав» весною 1932 г. в Германии в виде патефонной пластинки.
Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 55, с. 175

Эта цитата - возможно, самое знаменитое заявление Эйнштйна о его вере. Ее можно найти в книге Albert Einstein: Philosopher-Scientist, третье издание, 1970, стр. 659 - 660. Приведенный там источник - газета New York Times, 25 апреля 1929 года, стр. 60, колонка 4. Однако Ronald W. Clark в книге Albert Einstein The Life and Times (1971, стр. 413-414) рассказывает детально о происхождении этих слов: 24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"

Эйнштейн ответил:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."

Вот что нужно анализировать сейчас, а Вы пытаетесь опровергнуть книги которые до Вас сотни раз опровергались. Не жалко бить стариков?

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(17:58:30 / 16-01-2014)

Спиноза не случайно упомянут Энштейном: потомок сефардскиих евреев отказался от веры своих предков в Бога Авраама

Аватар пользователя Sergius
Sergius(6 лет 3 дня)(16:58:25 / 16-01-2014)
Не согласен в Вашей точкой зрения. Как раз в эти дни перечитываю Ветхий Завет в той его части, когда древние евреи уходили из Египетского рабства. Проводить параллели между языческими богами древнего египта и Христом ошибочно. Ошибочно хотя бы потому, что появление Спасителя является долгой дорогой от сотворения мира, падения Адама, через всемирный потоп и праведного Ноя к заповеди Ветхого Завета и уже потом к нашей эре - Новому завету. Египетское язычество здесь только краткий миг и ставить его во главу угла разумно ли? Впрочем, я уже как-то спорил с Вами. Безрезультатно. Мне больше нравятся и нахожу их полезными, Ваши статьи по энергии атома и углеводородам. Исторические очерки нахожу сомнительными.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:56:41 / 16-01-2014)

По сути генезиса мифа вопросы будут? "Рождённых 25 декабря" уже выше привели - египетское язычество - это не "краткий миг", ему лет больше, чем Христу.

Аватар пользователя Sergius

В Символе Веры (думаю,  не надо объяснять, что это такое) есть следующие слова:

Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;

***

Святая Троица - Бог, т.е. Отец, Сын и Дух Святый, пребывали прежде всех век, а Спаситель только принял о облик человеческий, воплотился 2014 лет назад. Да, как сын человеческий, Он действительно моложе истории Египта. Но как Бог...

  И все же вернусь к началу своих слов. Описываемая Вами логическая цепь, что якобы новозаветные образы имели своих предшественников в древнеегипетской мифологии не верна по той лишь причине, что рождение Спасителя было обещанно падшим Адаму и Еве, при изнгнании их из рая, во времена не только до древнеегипетские, но и вообще допотопные. Все повествование Ветхого Завета это история ожидания Христа.

А тут появляется некий ученый и на основании повального увлечения египтологией и потерей живого религиозного чувства  предлагает некую теорию, основанную на мифах, скульптурах и изображениях. Конечно же нашлись последователи и любители ниспровергания основ. Как без этого?

Интересно, что было бы, если наша современная цивиллизация получила свое развитие не в Европе, а где-нибудь в америках, и вместо пирамид египетских столкнулась с пирамидами Южной Америки?!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:43:15 / 16-01-2014)

Да, хороший аргумент. Про "допотопные времена".

То есть: в рамках научного исследования вы хотите предложить мне поверить в историю изгнания Адама и Евы из рая? На основании того, что так в Библии написано?

Ну что сказать: шах и мат, атеисты!

Аватар пользователя Sergius

Я бы не затевал этого разговора, т.к. Вы личность состоявшаяся и имеете вполне определенную точку зрения, и изменить ее может только Ваше внутренее стремление, но т.к. Вы взяли на себя труд публично высказать вещи кощунственные, я не сумел молча пройти мимо. То, что для Вас является сухой научной дисциплиной, для меня является основой миропонимания и затрагивает весьма глубокие чувства. Я и так стараюсь не читать Ваших работ с тегами истории, но по природе любопытен. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:00:10 / 17-01-2014)

Позиция ясна, извините, что оскорбил вашу картину мира.

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 2 недели)(15:06:05 / 17-01-2014)
Не чтобы поспорить, а из любопытсва, как сомневающий, прошу вас высказать свою позицию относительно вот этой книги Докинз Ричард - Бог как иллюзия http://royallib.ru/book/dokinz_richard/bog_kak_illyuziya.html Если, не лень, развернуто. Т.к. общие слова :"ересь, ерунда" понятны и так.
Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(17:07:08 / 16-01-2014)

Замечательная площадка для срача оживленной дискуссии.

AY, а что Вы к именно Египту прицепились? Весь этот шухер начался с шумерско-аккадских верований, которые и постарше, и побогаче. Да и стоят в общем-то еще на палеолитических венерах с вполне логичным рождением/перерождением в отца-сына-духа святого при переходе к патриархату.  Вполне определенно можно заявлять, что и монотеизм авраамических религий и греко-римский политеизм вышли из междуречья, причем с небольшой разбежкой во времени. Влияние Египта на иудаизм - скорее транзитная точка: "однако за время пути собака могла подрасти". 

И не помешало бы конкретизировать язычество - тоже совершенно неоднородное явление. Базовая часть славянско-германского язычества по происхождению и территориальному, и историческому, скажем так, арийско-афганская и очень близка кельтской и китайской мифологии, синтоизму (обожествление деревьев, предков и т.д.). Потом прилепились от греков Перун-Велес и только потом всякие хазарские каганаты и христианство. Современное православие - это скорее удачный компромисс двух совершенно разных ветвей от христианства и от знахарства, а не развитие язычества. Грекоримские корни удалось подчистить неплохо, а вот с Бабой-Ягой не срослось - сильна старуха, технологиями постатомного века владеет: одно помело чего стоит, железному дауни-младшему и не снилось. Да и Горыныч с тремя турбореактивными движками держится, несмотря на плохой планер.

Аватар пользователя Kvazar
Kvazar(4 года 9 месяцев)(17:32:47 / 16-01-2014)

Христианство у нас изначально совсем не греческое, слово "вера" например латинское, а греческое "докса". И много другое тоже. Поэтому некоторые считают, что изначально было принято католичество, поэтому Ольге пришлось в Византии перекрещиваться например. Но это тоже не годная версия. 

Христианство пришло к нам из Болгарии и вот тут католические источники прямо говорят о "Болгарской ереси" и называют главного еретика - Кирилл, который перевел библию на славянский(что считалось недопустимым) и изобрел свой алфавит - переписал глаголицы под греческий стандарт.(хорваты, принявшие католичество, юзают латинизированную глаголицу) Корнями она уходила именно в католичество. А уже потом был принят гречесмкий вариант. Скорее всего именно по этой причине все ранние князья Владимиры, Дмитрии и т.д.(как у славян католиков), а потом пошли греческие имена.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(17:50:46 / 16-01-2014)

К счастью, не достаточно компетентен в вопросе что лучше/правильнее "католичество" или "православие". Русь первым крестил не Владимир, а этот товарищ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD

Что заставляет считать верной традиционную версию о расколе в 11 веке, а не прочие хронологии. Кирилл вроде тоже в лоне церкви остался, слухи об его ереси сильно преувеличены. Да и вообще демонизацию ереси начала инквизиция, до того - ну ересь, и ересь... всего лишь не вполне верное мировоззрение. Ну а сравнивать влияние греческой культуры на славянскую с римской, вероятно, вообще бессмысленно. 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:39:40 / 16-01-2014)

Вы ещё Андрея первозванного вспомните, пришедшего на русь, но не крестившего никого.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(20:09:24 / 16-01-2014)

Зря ёрничаете: Андрей первозванный с Русью разминулись и географически, и исторически. Готы, не говоря об их наследниках славянах-немцах-скандах, уж после него пришли. А от скифов-сарматов себя разве что польско-украинская ылитка выводила. Да еще и по глупости великой (не ищи соринку в чужом глазу, когда в своем бревно) великороссов в тюрко-финны записать ныне пытается...

Временной отрезок 970-990 чрезвычайно богат и насыщен событиями, определившими несколько столетий в истории Руси, если не её всю. Киевская Русь, она на самом деле десяток лет существовала именно в это время и всё. А поминаем до сих пор. Почитайте на досуге весёлые приключения Рогволода, Рогнеды, Владимира, детишек их, вот этого товарища до кучи, приложите к этим приключениям крещение Руси, с чего вдруг Ярослав мудрым стал, а у Изи славовичи пошли...  Занимательнейшее времечко. Можно даже назвать модными словами "сингулярность"... ,"точка бифуркации"..., а причина то на самом деле - ну пустяк сущий.

Подсказочку небольшую дам - плоховато у крестителя с родословной было, как нынче говорят - с легитимностью. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:03:35 / 16-01-2014)

У Крестителя ещё и сексуальная жизнь была... ну совсем не христианской. Даже - после того, как он Крестителем стал. Так и не смог завязать.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(16:21:11 / 17-01-2014)

gerstall, Already Yet  Поделитесь, что читать-то по теме.

В потёмках долго можно искать

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(17:39:52 / 17-01-2014)

Для начала Вики по именам, там ссылки найдете, ну а дальше - гугл в помощь. Да, былины не забудьте - тоже очень любопытно глянуть как обрастает мифологией совершенно реальная личность Добрыни. Если осилите - летописи на старославянском, они очень удачно как раз по годам разложены. Ну а на профессиональном уровне - добавьте в багаж знаний латинский, греческий, древнеисландский. Артефакты есть, изучите и тут уже Вам равных не будет.

Для затравки можете глянуть хотя бы это http://www.nearyou.ru/mif/rogneda.html

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(23:27:44 / 18-01-2014)

gerstall, спасибо!

"былины не забудьте"  -- это знакомое и родное с детства. Понимаю, что там много чего есть, да и не всё ещё прочитано.

"летописи на старославянском" -- на старославянском пока вряд ли, но это в планах присутствует. Пока накапливаю первоисточники  )

"на профессиональном уровне" -- боюсь, не потяну.

Мне для себя надо.  )   Ещё раз - спасибо.






Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:59:56 / 16-01-2014)

Начал с Египта, поскольку понимаю, какой срач пойдёт, когда начну выкладывать фотографии по-поводу римских храмов.

Там же генезис товарища Иисуса (как религиозного феномена) просто из каждого кирпича торчит. Вот там вообще просто "некуда прятаться".

Впрочем, достаточно глянуть реакцию на фотографии Святой Софии: "Да ну, это вообще не важно".

Нам сегодня это, безусловно, уже не важно. А вот для современников это было очень и очень важно - тогда символами и магией жило вообще 99% народа.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:25:55 / 16-01-2014)

Если бы символами и магией жило вообще 99% народа, и им было что-то так важно как вы думаете - они бы срубили бы все поверхности камня так, что вы ничего бы не нашли б...

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(17:10:34 / 16-01-2014)

Спасибо, очень интересный цикл, читаю с удовольствием. На многое поглядел с новой стороны. Критикам, сперва бы ознакомится с историей Библии, где и как пятикнижие создавалось.

Аватар пользователя Kvazar
Kvazar(4 года 9 месяцев)(17:17:01 / 16-01-2014)

Раз уж понеслись такие пляски, то вот Скляров например:"Земля Ваала" http://www.lah.ru/text/sklyarov/baal-text.htm

Аватар пользователя Bion
Bion(4 года 5 месяцев)(17:20:14 / 16-01-2014)

Вопрос к AY не по теме - две последние статьи идут под грифом HIST. Почему не CIV?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:36:27 / 16-01-2014)

Протестантство это всетаки 16в )))

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(21:01:54 / 16-01-2014)

Звиняйте, но гуситы - начало 15в))) 

Славяне-братики... Не догоняли, нафиг баблом с чьим-то там папой делиться. Глядя на православных, между прочим... Ну а потом-то уж все попытались бабло зажать.

Аватар пользователя Добрыня
Добрыня(5 лет 1 неделя)(17:41:45 / 16-01-2014)

Мой взгляд на эту тему простой.

Религия - создана для контроля людей.

Человек - существо духовное.

Слово вера в современном изложении изрядно искажено от значения оригинала.

Вера и религия примерно так же нужны человеку, как рассказы про инопланетян и обком комсомола.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:45:45 / 16-01-2014)

Об этом в первом, нецензурном мультике и идёт речь.

Христианство тут не исключение - просто очередной "апгрейд" старого мифа. Но почему-то категорически не хочет это признавать.

Например, ислам этим не страдает. Был пророк Иса, молодец! Но Магомед лучше сказал!

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(01:51:59 / 17-01-2014)

Обком комсомола, между прочим, Гагарина в космос запустил и атомную бомбу сделал.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(16:23:31 / 17-01-2014)

"Обком комсомола, между прочим, Гагарина в космос запустил и атомную бомбу сделал."

Вы это серьёзно?

Просто всегда коробило, как комсомольские активисты примазывались, где ни попадя.

Это вообще отдельная тема.

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(11:16:20 / 19-01-2014)

Кому ты нахер нужен с твоим мнением, родной - если ты хуй от пальца отличить не можешь.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(11:20:55 / 18-01-2014)

+

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(18:24:28 / 16-01-2014)

Видел в Zeitgeist.

Внимание, если вижу кормящую мать, а такое иногда случается, не падаю же ниц перед ней и ребенком под впечатлением от сакрального образа. Просто радуюсь.

Или, например, был у меня товарищ, который как-то наелся поганок и упал с лавочки. Я думал, что он умер, ан нет. Слава Богу, проснулся минуты через полторы. Но совсем другой стал, как будто воскрес. В религию ударился, в индуизм почему-то.

Времени нет, на самом деле. Всё в нас, как ни крути.

 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:41:30 / 16-01-2014)

Нарки и прочие сатанисты в индуизме как дома.

Аватар пользователя Pa
Pa(5 лет 10 месяцев)(18:48:45 / 16-01-2014)

AY, спасибо за статью(и)!!! Поражает Ваше терпение (кротость даже :-) переть против мейнстрима. Хотя если вдуматься, то Вы просто рассматриваете всё под другим углом, незашёренным. Вам бы надо ссылку давать  в начале подобных статей на предыдущие, касающиеся мемов и написать, что перед прочтением желательно освежить вот это. А то многие вроде их читали, а пользы не вынесли. :-)

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(19:30:54 / 16-01-2014)

Во уровень дискуссии - граждане верующие, вы меня разочаровываете )

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:15:37 / 16-01-2014)

Вот, товарищь Николай Михайлович Никольский (1 ноября [13 ноября] 1877, Москва — 19 ноября 1959, Минск) — русский советский историк, библеист, востоковед, сын М. В. Никольского (также востоковеда). Выпускник Московского университета (1900). Некоторое время преподавал в народном университете в Нижнем Новгороде. Академик АН БССР (1931), член-корреспондент АН СССР (с 04.12.1946, по отделению истории и философии); автор работ по истории религии, истории Древнего Востока. Филолог, специалист по семитским языкам и клинописи.

Как то взял, и написал такой текст про "богов" как-бы похожих на Христа... давно было написано:

"Осирис, Адонис, Аттис, Таммуз гибнут от враждебных богов или от враждебных стихий; там нет ничего человеческого, естественного, похожего на историческую действительность. Иисус погибает в неравной борьбе с правящими иудейскими сферами. Его преследуют за то, что он стал народным героем, что его готовы провозгласить «Царем иудейским», как провозглашали в ту эпоху многих вождей народных восстаний. Его ведут к римскому прокуратору, которому именно были подсудны дела о бунтах. Он приговаривается к смертной казни через распятие, обычной казни, применявшейся римлянами к восставшим рабам. Тут нет ничего несообразного, напротив, все чрезвычайно стройно укладывается в рамки тогдашней бурной иудейской жизни и в то же время вполне соответствует порядкам, которые были установлены римлянами."

Никольский Н. Иисус и ранние христианские общины. М., 1918, с.38.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:01:55 / 16-01-2014)

Монофизитство, да. Еретики, знаю.

Однако, армяне монофизиты - и в ус не дуют по этому поводу.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(22:53:06 / 16-01-2014)

Осипова заценили? Просто интересно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:00:03 / 16-01-2014)

Пока не успел, но мысли дельные есть.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(23:00:40 / 16-01-2014)

Спаси Бо)

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(19:58:02 / 16-01-2014)

Требую продолжения - про митраизм!!

/ходит кругами с транспарантом и требует/

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:23:30 / 16-01-2014)

Как то в том веке, Ревель Жан-Франсуа писал в своей книге "Halsbergen S.H. The Cult of the Sol Invictus. Leiden, 1972" вот такие строки:

"Почитатели персидского бога Митры действительно верили, что некогда он явился на землю, но и в его «биографии» мало точек соприкосновения с Евангелием. Митра родился из скалы, он спас людей от всемирного потопа, пожара и засухи, убил исполинского быка, воплощавшего силы природы. Из трупа чудовищ он создал первые семена сельскохозяйственных растений. После этого Митра был унесен на небо в колеснице, запряженной белыми конями, и с тех пор ведет войну против злых духов."

Ну как, сильно похоже на Христа???

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(22:10:46 / 16-01-2014)

Это всё, что там про Митру написано? Общие точки соприкосновения из объективности не упоминаете? Несоответствия между Евангелиями не желаете в том же духе расписать?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:19:15 / 16-01-2014)

Так вы и напишите про общие точки отдельным постом, не хотите? 

Интересно, в каком-нибудь Евангилие написано, что Христос убил быка? Или всё ж быка убил Тесей? ... ну и Митра, а не Христос???

А общие точки есть у всех... вопрос только в точки зрения.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(22:40:00 / 16-01-2014)

Ну, если вопрос только в быкоубиении, тогда, конечно, Христос не при делах.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:42:47 / 16-01-2014)

А проповедь типа нагорной, товарищ Митра - произносил?

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(23:01:21 / 16-01-2014)

Остались только несгораемые свидетельства былого, но вряд ли Вам об этом неизвестно. Удобно, не правда ли, для наследников паствы правопреемников?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:09:04 / 16-01-2014)

Вот вот... как обычно - доказательств у вас нету. А кол-во учеников - не запатентовано было, так что тоже не считается, ибо каждый может иметь по 12 учеников, если захочет.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(23:16:09 / 16-01-2014)

Доказательств - чего? Что я тут утверждал, для чего требуются доказательства? Только конкретную цитату моих слов, пожалуйста, а то, как обычно - кисло сольётесь.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:32:07 / 16-01-2014)

Того, что Христос при каких-то делах, как вы выразились, связанных с описанием Митры...

И про то, что отсутствие этих доказательств - удобно кому-то...

И, интересно, когда я сливался вообще???

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(23:38:56 / 16-01-2014)

Точные цитаты моих утверждений - в студию. Сливаетесь - сейчас, прямо на глазах. "Как обычно" - Ваши слова. Вы же не утрудили себя объяснениями, когда ещё (и для чего) у меня не было доказательств. И я не утруждаю - всё честно, нет?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:38:45 / 16-01-2014)

Слушай, я уже ничего не понимаю...

Ты ж писал:

"Ну, если вопрос только в быкоубиении, тогда, конечно, Христос не при делах."

- ну, так разъясни, что имел в виду... А то я тебя понял так, что мол Христу приписали чужие дела этого Митры... ну окромя быка.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(23:43:38 / 16-01-2014)

Изначально - выразил интерес ко мнению автора статьи на воззрения историков религии на митраизм, как на один из основных источников христианства. Легко признал, что убиение быка к Иисусу имеет мало отношения.

Где утверждения? Что непонятно?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:51:32 / 16-01-2014)

Всё мне понятно...

Интерес и у меня есть. Но, вопрос про источник христианства - несколько иной вопрос.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(23:59:51 / 16-01-2014)

>>Всё мне понятно...

А, типа - "следствие снимает обвинения", что ли? Мне уже можно идти?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:13:37 / 17-01-2014)

Весёлый вы товарищ... 

Ну, так как по существу дела вы ничего пояснить не можете, в виду того что у вас остались только несгораемые свидетельства... а остальное поглотил безжалостный огонь истории, то да, можете быть свободны :-))))

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(07:54:44 / 17-01-2014)

Опять-двадцать пять. Мои якобы утверждения протицитировать не смогли, но делаем вид, что не обосрались продолжаем изображать претензии?

По существу какого вопроса? Что пояснить?

Выражайтесь яснее, какие там у Вас ко мне вопросы, и с какого потолка они упали, а то уже задолбали своей пустопорожней болтовней.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(11:08:32 / 17-01-2014)

Вы это, престаньте так бурно реагировать, как будто бы что-то случилось, или как будто бы я вам враг. Всё в порядке, всё нормально. 

А в итоге, вопрос у меня был к вам, про "свидетельства былого" , как вы выразились, относительно обсуждаемого Митры...

Ну, я имею в виду, может вы ссылку, на какую книгу дадите, где что почитать можно, али просто на статью про этого Митру - с первоисточниками информации о нём, только не на Википедию, пожалуйста. Чтобы не было недопонимания, ибо у меня складывается впечатление, что вы знаете про Митру - то, чего не знаю я.

Поделитесь информацией, так сказать. И не злитесь, пожалуйста.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(18:03:36 / 17-01-2014)

С чего это я должен просто взять и перестать реагировать на обвинения не просто в голословности, но ещё и в голословности-"как обычно"? Разучитесь бросаться калом словами, и взаимопонимание придёт, как будто всегда тут жило. Мало, что-ли, тут тупых малолеток с манерами британских чавов ошивается?

Книжку по предмету (на импортном языке) я читал, но уже довольно давно. Данные по найденным археологическим аретфактам заинтересовали, их интерпретация - не удовлетворила и даже озадачила откровенной натянутостью. Некоторый интерес к вопросу остался, но недостаточный, чтобы даже название книжки запомнить.

Давайте, подождём, пока человек, несколько более разбирающийся в предмете, свою версию изложит?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:45:56 / 17-01-2014)

Да, согласен, и спасибо вам.

Но вот на счёт бросания словами - это вам исключительно показалось, или было как-то ошибочно понято, у меня и в мыслях ничего подобного не было. Ну, просто разная манера общения и всё... Я думаю - это не беда.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(22:03:06 / 17-01-2014)

Ну, коли неправильно понял, тогда ладно. Может, понималку заело.

/пытается сострить ещё что-то ехидное, но тут выясняется, что острилку тоже заело/

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:48:41 / 16-01-2014)

У Митры тоже есть точки соприкосновения с Христом, но тут, скорее, ситуация "двоюродного брата", а не "папы". Корень один, но вот реализация немного иная. Ну и проиграл Митра, а проигравшие - всегда платят.

У меня будет про Митру, не беспокойтесь.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:52:05 / 16-01-2014)

Хорошо... больше не буду приставать ;)

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 6 месяцев)(09:12:52 / 17-01-2014)

Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, − поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике

----------

Ну ничего нового с 20х годов прошлого века так и не сочинили :)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:55:04 / 17-01-2014)

У Булгакова правды больше написано, остальное новый навет.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(21:18:22 / 16-01-2014)

Вот видишь, насколько ты-темный и необразованный лошара. Чтоб ты знал: Римская империя была очень продвинутым обществом и государством. Они изобрели многие вещи, которыми мы пользуемся ДО СИХ ПОР: например, папорт и юриспуденцию. Так вот, о многих подвигах святых мы знаем из записей СЕКРЕТАРЕЙ СУДОВ. Даже враги вынуждены были констатировать правду.

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 3 месяца)(00:45:28 / 17-01-2014)

Придурок неизлечимый, тебе надо поменять ник на твое любимое слово - "ЛОШАРА".

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(08:44:22 / 17-01-2014)

Ха-ха-ха! Правда-то глазоньки колет!

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 2 недели)(15:23:41 / 17-01-2014)
Андрей, ведя дискуссию таким образом, вы дискредитируете образ ВСЕХ верующих и православных в том числе. И хотя, я себя к верующим не отношу, но знаю что такое поведение для истино верующего не допустимо. Может вы всетаки из противоположного лагеря, и таким способом дискредитируете своего противника??? Во имя Бога (разных) было убито больше людей чем спасено.
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:48:04 / 17-01-2014)

Биовизирь, вы?

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(5 лет 1 месяц)(01:29:09 / 17-01-2014)

Собственно если прочитать пару толков книжек по истории возикновения христианства, то там вполне четко разобраны заимствования и у египтян и у вавилона и др соседских более разитых религий. И библия переписывалась в течении столетий и много чего еще было. 

Гораздо интереснее откуда взяли высокоразвитую культуру сами египтяне? Вырастили самостоятельно? В принципе несколько тысяч лет у них на это было.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(04:53:52 / 17-01-2014)

Христианство отлично от того, что было до него не по форме, а по своей внутренней сути. Женщины в древнем Египте держали младенцев на руках так же, как во времена Иисуса. Возможно, для атеиста это мощное разоблачение и большое открытие, но мне кажется, что Вы необоснованно переоцениваете внешнюю сторону религии, в том числе внешнюю, сюжетную сторону учения. Суть и смысл  христианства и отличия его от язычества состоит в ведении лично христианином осознанной духовной жизни, основанной на любви, как основном принципе жизни. А духовная жизнь состоит в борьбе человека с собственным рабством, рабством от страстей, в адекватном взгляде на свое духовное состояние, в постоянных попытках стать сегодня чуть совершенней чем вчера, приблизиться к Богу. Сделать осознанный выбор в пользу добра в условиях полной свободы, данной человеком Богу. В этом состоит смысл жизни христианина, смысл спасения. И Если Вы хотите убедить нас, что христианство – это суть сплошные заимствования, то расскажите нам как эти идеи отражены в языческих культах. Вы этого сделать не сможете, т.к. их там нет. Смысл жизни язычника и христианина принципиально различны. Иисус принес новое знание, которое было революционно и не имело аналогов до него, но нравы людей, традиции, их мифы, храмы, вся материальная культура и даже символы естественно остались теми же самыми. Я не понимаю зачем Вы так усиленно это доказываете. Внешний мир вокруг человека после Христа остался тем же самым , но природа человека  его место в мире его смысл жизни и его возможности изменились. 

Вообще для меня загадка почему  суждения атеистов о религии всегда отличаются каким-то отчаянным религиозным невежеством. Они разоблачают всегда не Православие, а свои представления о православии, причем это не зависит от интеллекта человека. Возможно это та самая гордыня, которая медной стеной разделяет человека и бога. Ведь Бог не навязывает себя человеку, он может войти только туда, где ему открывают. Спаситель нужен только тому, кому есть что спасать. Здесь была ссылка на лекции Осипова. Думаю, чтобы предметно говорить о христианстве, Вам нужно все-таки прослушать хотя бы несколько его лекций. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:10:52 / 17-01-2014)

Вот такие размышления мне близки.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:15:12 / 17-01-2014)

Я ничего не "разоблачаю". Это факты - известные давным-давно.

Скажу так: в обществе есть потребность в новых идеях. Но христианство их дать не может. Отсюда и сопротивление тому религиозному накату, который возник на просторах бывшего СССР за последние 20 лет.

Людям нужна новая идея. А её - нет.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(12:06:14 / 17-01-2014)

<<Людям не нужна новая идея. А её - нет.>>

Оговорка по Фрейду?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:14:56 / 17-01-2014)

Описка по ОРВИ.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(12:26:42 / 17-01-2014)

1025 лет существования только в России, как бэ, ваше утверждение об отсутствии идеи опровергает и довольно мощно. Неидеи столько не живут. Потешный религиозный накат последних аж 20 лет на фоне этой цифры ваще трудно воспринимать всерьёз. Он мог быть, а мог и не быть, но вот лодка бы как плыла, так себе и плыла. Эта идея вообще не на захожанах в церковь на тех или иных временных отрезках держится. Это идея серьёзней, чем театральные постановки из жизни каких-то довольно самолюбивых и злобных божков на облачках — таких же далёких от ненавидимых ими людей, как и сами эти облачка, и наблюдающих за их вывертами людишек в партере.

Именно по этому коренному отличию от выдуманного самими людьми балагана ей и стукнуло столько лет только у нас.

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(12:34:00 / 17-01-2014)

Действительно это факты. И христианство их никогда не отрицало. Никто не утверждал, что после Иисуса весь внешний мир начался с чистого листа. Новыми были идеи, а для их выражения использовались существующие уже символы, образы и т.д.  Тоже касается и ветхого завета. Авторы использовали существующие представления человека о мире, но наполняли их новым смыслом. Кстати совпадение символов в разных культурах не обязательно говорит о заимствованиях, а скорее доказывает универсальность знания, об изначальном существовании объективных духовных законов, фрагменты которого периодически прорывались к человеку в разные времена и в разных культурах. Просто человек по своей природе всегда стремился к Богу.

 По поводу отсутствия новых идей  здесь можно привести аналогию с наукой. Человеку сейчас уже тесно в рамках стандартной модели, но никому не приходит в голову при этом отрицать весь предыдущий научный опыт. Какая идея может потенциально дать человеку больше возможности чем осознание реальной возможности стать Богом? Бог стал человеком, чтобы человек стал богом – вот основная перспектива для христианина. Что может быть больше? Проблема не в том, что идеи христианства несовременны, а то, что они забыты или искажены в сознании многих людей, а в современном западном христианстве о них  вообще ничего неизвестно. Просто человеку всегда хочется чего- то волшебного и магического, более простого и, желательно без его участия, а православие говорит человеку, что  Бог не может его спасти без его личного участия. Это сложно. Не все на это способны. Гораздо проще поверить что где-то там прогрессивные ученые придумают все что нужно ему для счастья, а дело человека просто верить в это и соблюдать нужные правила.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:15:10 / 17-01-2014)

Христианство (и конкретно - православие) предлагают людям один из многих путей построения мира. Меня вполне устраивает то место, которое сегодня занимает православие в духовной жизни.

Но есть две тенденции - этого места явно недостаточно (стоит всё-таки непредвзято посмотреть скольких людей и, главное, как увлекла православная идея), а второе - расширение этой парадигмы буксует - и никакое увеличение "плотности храмов на единицу площади" уже не даст сколь-либо видимого эффекта.

Вы написали, что христианство взяло весь корпус идей античности. Именно об этом - моя статья, а не о том, что "Христос=Осирис", как тут подумали многие.

Крамольная идея сегодня - реформа православия. Но, уверяю вас, рано или поздно она произойдёт.

Или же - возникнет другая, более новая и мобильная религия, которая и заменит предыдущую веру. Так уже было много раз в истории - будет и снова.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(13:42:14 / 17-01-2014)

Но есть две тенденции - этого места явно недостаточно (стоит всё-таки непредвзято посмотреть скольких людей и, главное, как увлекла православная идея), а второе - расширение этой парадигмы буксует - и никакое увеличение "плотности храмов на единицу площади" уже не даст сколь-либо видимого эффекта.

Но пишете Вы не об этом, и у меня складывается впечатление, что само содержание православной идеи Вас как раз и не интерсует. Был бы рад ошибаться. А с самим этим утверждением православные согласятся первыми. 

Крамольная идея сегодня - реформа православия. Но, уверяю вас, рано или поздно она произойдёт.

Вы отстали примерно на сто лет. Посмотрите материалы Собора 1917-1918 гг.

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(13:56:40 / 17-01-2014)

Развитие богословской мысли в православии никогда не останавливалось. Христианская традиция меняется и дополняется, но не по причине изначальной неполноценности учения, а  по мере способности человека разумно воспринимать новые знания. И по мере потребности человека в этих знаниях. Т.е. меняются не божественные истины, меняется человек. Путь познания Бога бесконечен и православие никак его не ограничивает. «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся». Просто человек так устроен, что он обращается к Богу в тяжелые времена и Вы сами указывали на то, что развитие религии происходит более интенсивно в темные века. Просто в сытые века у человека появляется иллюзия, что Бог ему не нужен, возникает множество всевдорелигиозных суррогатов и развитие религии как бы замедляется. Но это не означает, что Бог умер, просто Бог дал человеку свободу, он не навязывает себя человеку и когда люди добровольно отворачивается от него, то как результат мы и имеем кризисы и суперкризисы и только очередное возвращение человека к Богу в трудные времена и позволяет человеку выжить. То, что религия позволяет человеку выжить в трудные времена и является подтверждением ее истинности и необходимости.  И здесь мы также находим подтверждения того, что не все религии одинаково полезны. Важно ведь не то, что у кого-то существует альтернативные точки зрения или теории. Истинна в данном случае проверяется практикой. 

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(12:53:12 / 17-01-2014)

  

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(13:09:40 / 17-01-2014)

Я немного промахнулся с ответом, разместил его в ответ сообщения Корсуненко. Как его перенести не понимаю. В добавлении к тому тексту  хочу сказать что кроме фактов в Вашей статье есть и Ваши личные домыслы о христианстве. Например, мультик про христиан. В православной традиции к примеру не отрицается возможность спасения  для людей, находящихся вне православия. Просто православие показывает оптимальный  и, скажем так, наименее энергозатратный  для этого путь. А теоретически спастись может кто угодно, даже атеист.  Но это как примерно идти из Москвы и в Питер через северный полюс. Теоретически возможно, но практически тяжело.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:17:46 / 17-01-2014)

Разделяйте доктрину Иисуса и доктрину Павла. Они немного разные. ;)

Впрочем, меня же не интересует спасение - меня интересует то, что происходит в миру под действием религии. А тут православие уже откровенно буксует.

В этом нет ничего плохого - это сейчас проблема всех мировых религий. Проблема фундаментальная - картина мира меняется уж слишком быстро.

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(14:47:22 / 17-01-2014)

То, что происходит сейчас в мире, происходит не под воздействием религии, а в результате противодействия ей. Христианство лишь утверждает существование объективных духовных законов, познание которых возможно подобно познанию законов природы. И указывает путь для этого. И говорит что будет, если этого не делать. Дальше уже проблема выбора человека. Если человек, например, не верит в существование гравитации, прыгает с обрыва и разбивается. Можно ли обвинять закон всемирного тяготения в том, то он недостаточно влияет на людей и утверждать, что ему нужна срочная реформа, чтобы стать актуальным для вызовов современности? Если человек отворачивается от Бога, то в конце концов приходит к такому духовному состоянию, когда он скатывается в темные века. И то, что это падение в современном мире может произойти гораздо быстрее, чем раньше, лишь усиливает важность религии в современном мире.

Но развитие современных новых форм, которые помогли бы человеку вовремя вернуться к богу. Форм, которые были бы более наглядны и понятны современному человеку, конечно нужно и  должно происходить. Но это не будет другой религией.  И это не вырастит само по себе. В  современных условиях чтобы что-то развивалось, государству и обществу нужно вкладывать в это ресурсы. Чтобы человеку не скатиться в очередной суперкризис, нужно также вкладываться в развитие религии, как в развитие энергетики. Ведь идея Бога – это идея во многом энергетическая, когда человек осознает, что ему не хватает собственных сил и  просит Бога дать ему их для движения в сторону истины, для разумного выбора, для преодоления внутреннего сопротивления. Поэтому православие как минимум должно прийти в школы и университеты. Если современное общество не поймет этого, то возвращение к Богу видимо будет происходит по стандартной модели – через суперкризис.

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 2 недели)(15:45:11 / 17-01-2014)

Интерестно было бы услышать такие же рассуждения от человека рожденного и выросшего в культуре шагающих статуй острова Пасхи, или любой другой достаточно отдаленной, от нашей цивилизации культуре.
Это стало бы сногсшибательным аргументом ЗА, православия.
Если когда нибудь к нам прилетит НЛО, и появившееся из него существо, начнет проповедовать учение Христа, Аллаха или Будды,
то сомневающихся на земле, если и останутся, то будут еденицы и млрд-ов.

А иначе возникает вопрос, мне, как неверующему, но желающему найти единственного и НАСТОЯЩЕГО Бога, в ково верить?
Ведь каждый кричит что "он один Д'Артоньян, а остальные все говно". И главное аргументы у всех как под копирку. "Умом не понять, пути не исповедимы..."

И по поводу чудес.
На войне ВСЕ молятся о спасении жизни себя и близких, о победе и здоровье(без увечье). И единицы спасшихся преподносят свое спасение как Чудо.
НО, чем виноваты остальные не спасшиеся, почему ради них Бог не сотворил чудо?? Ведь как известно всем, гибнут лучшие, герои. Те, кто ради спасения других приносит себя в жертву (без сарказма).
Почему они не заслужили спасения?

В чем провинились дети Освенцима? Или вы думаете что они не молились, или может быть их матери не молились о спасении ХОТЯ бы своих детей???

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(16:34:55 / 17-01-2014)

 Православие  как раз заявляет о необходимости именно понять умом, т.е. разумно подходить к пониманию добра и зла. Возможно в этом и состоит главное его отличие от других религий и верований.  Человеку указывается путь, обоснование и доказательства полезности для человека следовать по этому пути, подробно объясняется методологию движения и представляется свидетельства людей, которые уже прошли по этому пути ранее и убедились в его истинности. Человеку предлагается самостоятельно проверить истинность православных представлений о добре и зле. В конечном счете понятие истинности неотделимо от понятия пользы лично для человека и для общества в целом. Если человек способен разумно отличить пользу от вреда, то тогда следует признать что выбор истинной религии - это вопрос степень разумности конкретного индивидуума. 

Если Вы сравните, такую позицию православия с другими религиями, то обнаружите, что  там возможности прохождения разумного и осознанного пути постижения Бога сильно ограниченны или отсутствуют вовсе, включая и атеистическую версию. Ведь совершенно непонятно что нужно делать человеку, какой нужно пройти путь, чтобы точно и разумно убедиться что Бога нет.

По поводу чудес могу  лишь сказать что чудеса в православии вовсе не являются безусловным доказательством истинности. Даже наоборот. Отношение к чудесам, видениям в православии очень настороженное. Все в конечно счете проверяется с позиции пользы и любви. Также, когда речь идет о христианском спасении, то подразумевается спасение души, а не тела. Для спасения недостаточно верить в Бога, недостаточно вовремя молиться ему, важны поступки, нужно именно жить правильной христианской жизнью. Дети Освенцима ни в чем не провинились, просто человек получил от Бога свободу и Бог не может ее нарушить. И если человек гибнет, то это плоды действий человека, а не Бога. Конкретного человека или в целом общества и человечества. Ведь не Бог же привел к власти Гитлера, почему Вы считаете что Бог ответственен за его действия? Бог может только помочь человеку приблизиться к нему  если человек сам этого захочет. Вообще вопрос причины смерти  конкретного человека в конкретной ситуации очень индивидуален. В православии есть подробные объяснения этих причин, но для разных людей они разные и мы не сможем сейчас их с Вами все обсудить

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(18:12:04 / 17-01-2014)

Также, когда речь идет о христианском спасении, то подразумевается спасение души, а не тела.

Несколько странно обсуждать эти предметы в контексте данной статьи и сегодняшенго дня, но не полемики ради: все же главным основанием христианской веры есть вера в спасение всего человека, и в том числе, спесения (воскресения и преображения) тела: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша".

Ведь не Бог же привел к власти Гитлера, почему Вы считаете что Бог ответственен за его действия? 

И это не очевидно. Можно вспомнить евангелское: 

Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше

а можно того же апостола Павла

 нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены

Понятно, что это не всем очевидно, но если уж принимать Евангелие всерьез, над этими словами стоит задуматься.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:09:31 / 17-01-2014)

///Разделяйте доктрину Иисуса и доктрину Павла. Они немного разные. ;)///

Жаль мало кто это понимает, они ведь не просто разные, это две большие разницы.

 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(17:41:17 / 17-01-2014)

А ведь "проба пера" была, но прошла незаметно, и мельком. С подачи креативного батюшки кстати, и участвовали там тысячи человек.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(12:36:17 / 17-01-2014)

maxsteel, спасибо, что нашли возможность емко выразить суть дела. Удивительно наблюдать, с каким упорством (если не сказать, ожесточением) люди столетиями ломятся в широко открытую дверь, стараясь доказать или опровергнуть "объективными аргументами" то, что относится к духовному (перевод для современных материалистов  - экзистенциальному) миру, и не замечая, что вход совсем в другом месте. Воистину, не дастся роду сему иного знамения, кроме знамения Ионы-пророка. Дух Емельяна Ярославского (Минея Губельмана) вновь и вновь находит свою инкарнацию. 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:59:11 / 17-01-2014)

///может войти только туда, где ему открывают///

Это за Бога решили, что он может и чего нет. Чем тогда вы лучше ваших опонентов?

 

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(18:25:38 / 17-01-2014)

Это не мое личное мнение. Этот вопрос подробно рассмотрен у множества православных авторов. При желании Вы можете с ними ознакомится, они есть в свободном доступе. Суть вопроса в том, Богу человек не нужен в качестве раба, иначе Иисус пришел бы в образе царя и иноплянитянина и силой подчинил бы людей своей воле.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(01:51:23 / 18-01-2014)

Определение может/не может просто не уместы, невозможно из системы описать внесистемный фактор. 

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(18:31:57 / 17-01-2014)

Это за Бога решили, что он может и чего нет. 

Наверное, лучше сказать: не хочет.

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(01:47:32 / 18-01-2014)

Вот и я о том-же.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(18:04:59 / 17-01-2014)

>>Суть и смысл  христианства и отличия его от язычества состоит в ведении лично христианином осознанной духовной жизни, основанной на любви, как основном принципе жизни. А духовная жизнь состоит в борьбе человека с собственным рабством, рабством от страстей, в адекватном взгляде на свое духовное состояние, в постоянных попытках стать сегодня чуть совершенней чем вчера, приблизиться к Богу.

 С язычеством-то разница ясна. Только разве перечисленное Вами не восходит к иудейской Торе? "Возлюби ближнего своего..", борьба со страстями ("не возжелай.."), и в конце концов - самосовершенствование? Разве сама идея Спасения - не сугубо иудейская? В чём тогда уникальность христианства? В чём духовная жизнь в рамках прочих религий, например - буддийское стремление к просветлению - уступает перечисленному?

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(18:16:59 / 17-01-2014)

Принципиальное различие с торой заключается в характере отношений Бога и человека. В иудаизме между Богом и человеком пропасть. Человек вышел из праха и станет прахом. Ни о каком приближении уподоблении человека богу нет речи. В христианстве благодаря соединению бога и человека человек получает потенциальную возможность максимально приблизиться к Богу. Изменяется природа человека. Отношения Бога и человека - это уже отношения отца и сына, а не господина и раба. Пример совершенного человека - Богородица, которая прошла  путь обожжения и была взята живой на небо. Т.е. потенциальные возможности человека сильно меняются. В буддизме также совсем другой характер отношения Бога и человека. Собственно Бога там как такового и нет, а стремление к просветлению объясняется тем, что мир - это зло и во многом иллюзия. Т.е. мир изначально объявляется плохим и человек не может на это повлиять, не может изменить его. Он может только освободиться от всех желаний раствориться в мире. У человека  нет личности. В христианстве зло объявляется результатом болезни человека, результатом искажения изначального добра. Человек - это личность и он может влиять на окружающий мир.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(18:29:06 / 17-01-2014)

Ни о каком приближении уподоблении человека богу нет речи. 

А как же "по образу и подобию"? А как же "Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы"?

Изменяется природа человека. 

А как тогда понимать халкидонский догмат: какую природу принимает и спасает Христос? Видимо, Вы имеете в виду, что испорченная природа восстанваливается. Но это одна и та же природа. 

 

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(18:57:52 / 17-01-2014)

Я имел ввиду именно перспективу обожжения. Ведь до Христа все праведники, как известно находились в аду, т.к. им больше негде было находиться

Испорченная природа первородного греха - это подверженность или податливость природы  человека страданиям, воздействию  смертности, тленности и  страстей. Человек испытывает голод, холод и т.д. Человек в раю не имел такого изъяна. После Христа первородный грех не был искуплен, иначе мы бы все сразу бы переместились в рай. Спасение природы человека Христом в том, что у человека появляется потенциальная возможность достигнуть совершенство Бога за счет того что божественная природа соприкоснулась с человеческой и преобразовала ее. У человека появляется шанс на спасение души, шанс встать рядом со спасителем подобно Богородице.

При этом  эта возможность воссоединения Бога и человека потенциально восстанавливает ту часть поврежденной природы, которая была оборвана человеком фактом   грехопадения, касающееся именно возможности общения Бога и человека.  Но это воссоединения уже должно произойти на качественно новом уровне человека.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(19:16:23 / 17-01-2014)

Я имел ввиду именно перспективу обожжения. Ведь до Христа все праведники, как известно находились в аду, т.к. им больше негде было находиться

Понятие "ад" - греческое. Аидс - буквавльно означает место, где нет света, место полной тьмы. У иудеев это шеол - преисподняя, т.е. подземное пространство. А там ведь есть лоно Авраама (помните притчу о богаче и Лазаре?), в котором покоятся праведники. И ведь не из ада же явились Иисусу на горе Фавор пророки Илья и Моисей, чтобы беседовать с Ним об "исходе, который надлежало Ему совершить в Иерусалиме? 

Простите, вовсе не имею в виду Вас лично: читая высказывания Pro et Contra и здесь, и в других местах, вспоминаешь слова апостола Павла: не будьте дети умом, на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. А наше христианское сознание, хотя об этом и поем каждый год на Рождество, зачастую совсем не просвещено "светом разума".

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(19:51:32 / 17-01-2014)

Я не претендую на абсолютную каноничность своих слов, но есть мнение, что лоно авраама было в аду, как и сам Авраам до сошествия Христа во ад. Возможно это было какое-то особое место, но скорее всего это было место к которому до Христа не прикасался Бог. А ад в христианской традиции это и есть место, где нет  Бога и нет его любви. Но это уже очень тонкие богословские моменты, о которых мы по моему мнению не можем рассуждать категорично. 

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(20:05:02 / 17-01-2014)

Спасибо, я как раз это и хотел высказать: излишняя категоричность в весьма непростых вопросах в разговоре с теми, кто не разделяет самой основы миропонимания верующего человека, приводит к противоположному результату. Признателен за обсуждение.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(01:56:59 / 18-01-2014)

Если Бог не прикасался к аду, то значит не всё создал - смело так утверждать.

Аватар пользователя maxsteel
maxsteel(4 года 6 месяцев)(12:05:27 / 18-01-2014)

Бог- это Бытие. Есть также небытие - что-то, находящееся за пределами Бытия, т.е.Бога.  

Вообще совершенно очевидно, что нельзя, находясь в мире временного и незавершенного, полноценно и непротиворечиво выразить устройство вечного и полного  т.к. у нас нет адекватных понятий об устройстве и механизмах того мира. Но мы вынуждены как-то это делать, т.к. альтернативой этому было бы отказ вообще от разговоров о Боге, т.е. это означало бы полную изоляцию человеческого разума от Бога, что очевидно противоречит самой воли Бога, по крайней мере в христианской картине мира, т.к. если бы Бог не хотел, чтобы мы о нем знали и рассуждали, то Боговоплощения бы не состоялось. Поэтому любое наше рассуждение может быть правильным для объяснения конкретного аспекта, но уже не совсем корректным для понимания другого. Конечно, при рассуждении о Боге подобное замечание нужно всегда принимать по умолчанию.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(18:22:08 / 17-01-2014)
Разве сама идея Спасения - не сугубо иудейская? В чём тогда уникальность христианства?

Только в том, что иудеи до сих пор ждут Христа, а христиане его уже встретили и узнали во Иисусе.

В чём духовная жизнь в рамках прочих религий, например - буддийское стремление к просветлению - уступает перечисленному?

Буддизм борется со всяким проявлением личностного начала, христианство на нем основывается и его утверждает. 
Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Довольно забавно читается дискуссия, и да к сожалению почти все "христианские" аргументы, по моему скромному мнению, смотрятся бледновато.

Но может быть здесь дело в аргументах а не в Христианстве?

Например хлеб и вино существовали задолго до Христа. Но пресуществдяться в Его плоть и кровь и дарить Спасение они стали только по Его воле.

Так же и образы, говоря   современным языком "мемы" которые использовал Христос существовали за долго до Него, но Его воля пресуществила их в Учение указающие путь к спасению.

Можно провести тонкие химические исследования вина и хлеба употребляемых при причастии, Благодати такой анализ не обнаружит, более того обнаружится что и вино и хлеб в разных церквях употребляют разные (а в некоторых это даже не собственно вино и не собственно хлеб).

Можно провести тонкие культурологические исследования показывающий какие ранее существующие фрагменты культурного кода были использованны Христианством для внешнего оформления Благодати Слова Божьего, и самой Благодати в этих фрагментах культурного кода так же не обнаружится (более того в разных церквях эти фрагменты то же окажуться разными)

А дело в том что исследование сути Христианства объективными методами это использование негодного инструмента.

В своей сути Христианство это путь ЛИЧНОГО то есть субъективного спасения, Христанство это путь человека к Богу, личности к Личности, субъекта к Субъекту, что здесь может быть объективного?

Церковь помогает пройти этот путь (как верно было замеченно Православие не отрицает возможность спасения и для атеиста и для   любого другого человека, кроме разве что сознательного сатаниста) и для того что бы донести эту помщь использует объекты окружающего мира, но помощь то не в объектах, а в чуде Слова и Таинств.

Только вот Чудо нельзя изучить, его можно только прочуствовать на собственном, личном, СУБЪЕКТИВНОМ опыте, а изучению поддаются лишь объекты.

При этом многоуважаемый Олреди прямо говорит что Спасение, то есть сущность Христианства его не интересует (надеюсь только в рамках данной статьи) а интересуют именно внешние, вещные (по отношению к Слову, фрагменты культурного кода посредством которого оно доноситься то же являються вещными) проявления Христианства.

Изучение таких проявлений может быть весьма интересно с культорологической, исторической точки зрения, да и просто из чистого человеческого любопытства, но к Христианству как таковому оно никакого отношения не имеет. И кстати по этой причине чувств искренне верующего человека оскорбить не может. Ведь верует то человек, если верует не в конкретную форму  богослужения а в Бога принесшего Спасение.

 

 

 

 

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 2 недели)(15:44:24 / 17-01-2014)

-

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Не знаю почему здесь нет Вашего текста, но отвечу.

Вы опять сводите внутреннюю, душевную и духовную работу к внешним проявлениям вещного мира, выживание на войне, прилет НЛО и т.п. Чудо в возможности спасения души "Не бойтесь убивающих тело, но душу убить не могущих" в этом суть Христианства, а спасение на войне модет быть результатом Ваших действий, а может быть и результатом милосердия Божьего, только к главному Чуду Христианства это отношения не имеет.

Вы постоянно ждете проявления Бога в этом мире, но ведб князь мира сего это титул его соперника, ищете Бога в своей душе.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:12:23 / 17-01-2014)

/// своей сути Христианство это путь ЛИЧНОГО то есть субъективного спасения/// 

Вы это с индуизмом случаем не путаете?

 

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Нет не путаю? Хотелось бы услышать аргументы Вашего тезиса, а то не совсем понятно на что отвечать.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(02:14:22 / 18-01-2014)

В христианстве предпологается спасение не личное, а в связи с и через церковь.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(18:40:17 / 17-01-2014)

В своей сути Христианство это путь ЛИЧНОГО то есть субъективного спасения, Христанство это путь человека к Богу, личности к Личности, субъекта к Субъекту, что здесь может быть объективного?

Omni уже поставил очень верный вопрос, а чем такая постановка отличается от восточного спиритуализма. Христиане верят в телесное спасение всего человека, а тело уж точно не относится к области субъективного. Кроме того, всеобщего, а не индивидуального спасения: чаю воскресения мертвых (т.е. всех). Другое дело, что не для всех это воскресение окажется в радость, для кого-то и в муку, и вот это уже вопрос ЛИЧНОГО выбора.


Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Во-первых тела будут иными.

Во-вторых воскресение совсем не эквивалентно Спасению, Спасение есть прибывание с Богом, а такое прибывание вопрос сугубо личного выбора.

В-третьих воскресение мертвых согласно апокалипсису произойдет после гибели/преобразования  вещного (в научной традиции объективного) мира, и соответственно изучению объективными методами так же не подлежит.

Читайте Первоисточник, не слушайте радио Радонеж.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(03:02:57 / 18-01-2014)

Выше vasilyry задавал вопрос, почему Бог не слышит молитв матерей о погибающих детях (как раз недавно вспоминали вифлиемских младенцев), и он не одинок в этом вопросе, который фактически повторяет вопрос Ивана Карамазова. А у Вас получается, что смерть вовсе и не проблема для человека: чем скорее умрем, тем быстрее погибнет телесная оболочка (вещное бытие в Вашей терминологии), и душа человека осовободится от этого бренного мира, перейдя в чисто духовное сотояние. Это даже не монофизитство, в чем упрекает христиан автор данного блога, а скорее просто докетизм. 

Во-первых тела будут иными.

Простите, не уловил, что из этого следует. 

Во-вторых воскресение совсем не эквивалентно Спасению, Спасение есть прибывание с Богом, а такое прибывание вопрос сугубо личного выбора.

Не эквивалетно, но Спасение включет Воскресение. Христос и называется обычно Победителем смерти (цитаты приводить ведь не требуется?)

В-третьих воскресение мертвых согласно апокалипсису произойдет после гибели/преобразования  вещного (в научной традиции объективного) мира, и соответственно изучению объективными методами так же не подлежит.

Читайте Первоисточник, не слушайте радио Радонеж.

Видимо Вам не известно, что Апокалипсис является единственной книгой Нового завета, которая не имеет вероучительного характера (ее никогда не читают в церковном собрании). Поэтому хотел бы получить от Вас ссылки на Первоисточник, где бы говорилось о гибели вещного (т.е. телесного) мира. Ведь воскресший Иисус (а Его Вы ведь не лишите статуса воскресшего), показывая руки и ноги ученикам, говорил: "осяжите их, ибо дух (призрак) плоти и костей не имеет"? И как Он ел рыбу и мед, не имея "вещного" статуса бытия?

Вопросов много.

С праздником Богоявления Вас и всех причастных и непричастных.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Не нужно приписывать мне ересь гностицизма, нигде я не писал о том что смерть это лучший выход, просто продление существования в этом мире не являеться предметом Христианского Учения.

Апокалипсис входит в Новый Завет, и на службах его читают, второй главой действующего  (Иерусалимский устав) Типикона предписывается чтение Апокалипсиса Великим постом на «великом чтении» в составе всенощных бдений, и именно в этой книге вопросч воскрешения освещены наиболее подробно.

В Исусе согласно православию Божественная  и человеческая природа соедененны неслиянно и нераздельно, заметте не духовная и вещная, а именно человеческая и Божественная, потому как человек то же не только вещественен но и несет искру Духа. Поэтому воскрешение Господа типичным примером считать никак нельзя.

А вопросов действительно много, просто эти вопросы лежат отнюдь не в сфере объективного исторического знания, не стоит мерять килограммы линейкой.

Впрочем Автор то статьи как раз этого не делает, он абсолютно честно заявляет что вопросы Спасения и Веры его не интересуют, что в рамках данного исследования он изучает христианство (в этом случае именно со строчной буквы) как культурологический феномен. А оппоненты начали обвинять его в в подрыве веры. Явная подмена тезиса.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(16:55:31 / 18-01-2014)

// продление существования в этом мире не являеться предметом Христианского Учения //

Конечно, просто хотел заметить, это утверждение легко понять превратно: можно подумать, что Христианское Учение сводится к пренебрежению телесной стороной жизни, что характерно для гностицима.

// Апокалипсис входит в Новый Завет, и на службах его читают, второй главой действующего  (Иерусалимский устав) Типикона предписывается чтение Апокалипсиса Великим постом на «великом чтении» в составе всенощных бдений //

Спасибо, не знал об этом. Вам прищлось хоть раз слышать в храме это "великое чтение"? От него у нас только шестопсалмие и осталось. Но в любом слчае, это чтение не является вероучительным (и даже синаксарным), так как оно проходит не на богослужении, а между двумя службами (вечерней и утреней) : "Основное практическое назначение Великого чтения - возможность регулировать продолжительность бдения в зависимости от продолжительности ночи". 

// В Исусе согласно православию Божественная  и человеческая природа соедененны неслиянно и нераздельно, заметте не духовная и вещная, а именно человеческая и Божественная, потому как человек то же не только вещественен но и несет искру Духа. Поэтому воскрешение Господа типичным примером считать никак нельзя. //

Халкидонский догмат говорит о двух природах во Христе  (тварная и нетварная), а я пытаюсь довести мысль, что тварная природа человека имеет сложный состав и включает даже не два, а скорее три плана: телесный, душевный и духовный. И почему-то телесный (вещный) состав по Вашей мысли исчезает по воскресении. Кроме того, отцы Халкдона все время подчеркивали: если в нашей человеческой природе что-то осталось невоспринятым Христом при его воплощении, и не восстановлено при Его воскресении, то и спасение наше невозможно. Поэтому Христа называют вторым Адамом, подчеркивая этим, что все с Ним произошедшее по человечеству (смерть, воскресение, вознесение) имеет к нам прямое отношение. Апостол Павел не употреблял выражение "типичный пример", но имел в виду что-то очень к этому близкое "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествии Его"

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Конечно же Учение не сводиться к пренебрежению телесной стороной жизни, она ему столь безразлична что Учение ей даже и не пренебрегает, обращая на неё внимание лишь тогда когда она входит в прямое впротиворечие со Спасением Души, например когда некто нарушает обет принесенный Богу, в частности брачный, грех в этом случае не в самом процессе а в нарушении обета.

Гностицизим же считает телесную сторону препятствием к обретению спасения уделя ей чрезмерное внимание.

Приходилось, в кафедральном соборе читают. Назвать Книгу входящую в Новый Завет недушеполезной и ненужной для Христианина я не могу.

Прошу прощения, возможно я не совсем точно выразил мысль, тело будет, соответственно возрождение этого элемента предусмотренно, но вот в каком виде?

Я позволю себе процитировать Митрополита Иллариона

"Апостол Павел подробно разбирает вопрос о природе тела, в котором воскреснут мертвые. Это тело, по учению апостола, будет духовным, нетленным и бессмертным. Отвечая на вопрос о том, как воскреснут мертвые и в каком теле придут, апостол обращается к образу зерна, которое не оживет, если не умрет. Этому зерну Бог дает такое тело, какое хочет, каждому семени свое тело. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Как подчеркивает апостол, тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие (1 Кор 15, 35-53)."

То есть это будут тела иные, отличные от наших.

Более того сам тварный мир к моменту Воскресения   измениться настолько что физические законы существующего мира будт принципиально неприменимы. Воскресение мертвых, согласно Даниилу, произойдет к концу времени и времен и полувремени (Дан 12, 7), даже время, которое обеспечивает причинноследственную связь и лежит в основе объективной науки к "моменту" Воскресения изменит свою природу.

Вера и и объективная наука таким образом лежатв принципиально непересекающихся плоскостях.

 

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(08:17:17 / 21-01-2014)

Не много не по теме, но может кто подскажет, " История.Наука или вымысел?"  продолжение после 24й серии, доступно для просмотра иль покупки? Ранее (летом примерно)заходил на сайт кинокомпании "Голден пикчерз" и там говорилось о трех отснятых новых сериях... но вот сейчас я даже сайт их найти не могу....

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...