Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

нюансы EROEI сланцев, точнее - нефти низкопроницаемых коллекторов

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Хотел бы добить вопрос EROEI нефти низкопроницаемых коллекторов (см. предыдущую статью на эту тему). Статья не представляет интереса для широкого круга читателей, в ней лишь рассматривается и уточняется ряд нюансов - под катом много джоулей, баррелей, дизеля, графиков и т.п. для гиков.

Во-первых, разбирая этот вопрос, важно понимать, что разные процессы и статьи расходов требуют разного количества энергии и различается оно на порядки. На эту тему была статья: http://mirvn.livejournal.com/3923.html

Поэтому имея в голове неучтённую статью расходов надо обязательно представлять её порядок расходов, прежде чем кричать, что у нас она не была учтена и она снизит EROEI в n раз.



всё перенесено сюда: http://mirvn.livejournal.com/

По теме EROEI статьи лежат тут:

основная, с пояснениями и менее точная: http://mirvn.livejournal.com/5645.html
следующая, сразу с жестью и более точная: http://mirvn.livejournal.com/5904.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(10:40:27 / 13-01-2014)

Тов.plaksivaya_tryapka, вы один из не многих  на ресурсе, кто выкладывает действительно аналитические материалы. Да еще авторские. Спасибо вам огромное. Ваши статьи всегда интересно читать.

Андрей Миронов говорил в подобных случаях: "Настоящего художника может обидеть каждый, а материально поддержать - ни кто". ))

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(10:44:45 / 13-01-2014)

всегда пожалуйста)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:44:44 / 13-01-2014)

Есть ещё один момент, который надо как-то учесть в EROI.

Это скорее методологическое уточнение, нежели критическое замечание. Я сейчас, к сожалению, уже очень стеснён во времени на написание длинных и развёрнутых статей по нефтянке и по газодобыче, но постараюсь кратко описать суть проблемы.

Вот график активных буровых в Штатах по длинному периоду:

Я думаю, что Слава и Саша легко найдут графики и за более ранние даты, и более новую статистику.

Как видите, в 1981-1982 годах был жуткий пик по буровым установкам в Штатах (около 4500 штук, исторический максимум), который сменился таким же жутким падением в 1999 году.

Почти все эти установки в товремя занимались разведочным бурением. Именно тогда была детально прокартографированна вся территория США и получено чёткое представление о том где, как и на какой глубине залегает тот или иной газовый и нефтяной коллектор. Как вы помните, тогда нефть была на нехилом максимуме в связи с Ирано-иракской войной и "танкерной войной" в Заливе, в силу чего все и каждый в США бросились на поиски классических "нефтяных куполов", создав безумный ажиотаж в разведочном бурении. Очень хотелось найти второй Прадхо-Бэй, ну просто доусирачки хотелось.

Чтобы вы понимали суть вопроса - Баккен нашли и очертили именно тогда, в 1980-м году. Взамен так и не найденного второго Прадхо-Бэя.

И вот тут мы подходим к интересному моменту. Почему, если всё так сладко с современным EROI сланцев, EIA столь пессимистично касательно дальнейших перспектив его добычи?

Ответ банален: вслед за Баккеном надо будет осваивать гораздо более "неприятные" месторождения, на которых успех Баккена будет повторить гораздо сложнее.

Например, я уже несколько раз упоминал формацию Грин Ривер. Она гораздо больше Баккена, да вот только все усилия "Шелл" освоить её окончились буквально ничем - слишком плотен коллектор и слишком велики проблемы с подвозом воды для целей ГРП.

Есть громадные сланцевые месторождения на севере Канады. Но к ним, в отличии от Баккена, надо тянуть сотни километров инфраструктуры.

И в этом есть проблема. Сегодня, просто добывая сланцевые газ и нефть, США проедает "кубышку" 1980-х годов выпуска. То есть делает ровно то, за что ругали российских олигархов в 1990-е годы, причём ругали сугубо правильно.

Вот в этом-то и состоит основной вопрос сланцевой добычи - куда идти дальше, когда на Баккене не получится уже бурить по 2000 скважин за год. Ведь новой разведки нефтяных и газовых месторождений пока нет и в помине - все увлечённо бурят "сладкие куски" Баккена.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 10 месяцев)(11:42:27 / 13-01-2014)

Картинок не видно. Даже если в новом окне пытаюсь открыть.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:45:29 / 13-01-2014)

Прямые ссылки:

http://www.wtrg.com/rigs_graphs/workover/rigwous.gif

http://www.wtrg.com/oil_graphs/RIGCOUNT.gif

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 2 недели)(11:54:15 / 13-01-2014)

Обе ссылки дают 404.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:58:11 / 13-01-2014)

Странно, у меня открываются.

Ну вот вам ещё, для верности:

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(07:41:05 / 18-01-2014)

Судя по всему - запрещены прямые ссылки.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:08:23 / 13-01-2014)

И вот тут мы подходим к интересному моменту. Почему, если всё так сладко с современным EROI сланцев, EIA столь пессимистично касательно дальнейших перспектив его добычи?

все последние 7 лет EIA очень негативно относилась к сланцам и систематически очень сильно занижала его прогнозы. Я однажды с этим столкнулся на практике, когда прогноз от EIA в 2011 на 2012 по сланцевому газу очень сильно не совпал с реальностью. они для 2012-го рисовали чуть ли не плато, а там был огромный рост.

Ответ банален: вслед за Баккеном надо будет осваивать гораздо более "неприятные" месторождения, на которых успех Баккена будет повторить гораздо сложнее

не, ну это уже вангование, а не ответ=) что там и как будет - покажет время.

Вот в этом-то и состоит основной вопрос сланцевой добычи - куда идти дальше, когда на Баккене не получится уже бурить по 2000 скважин за год

да, вопрос стоит. этак для 2020-х. предполагать что-то для 2020-х лично я не берусь. может уже ХУЯС сделают или инопланетяне прилетят и подарят вечный двигатель)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:30:46 / 13-01-2014)

не, ну это уже вангование, а не ответ=) что там и как будет - покажет время.

Слава: явки, пароли.

Напомню: даже из того, что начали резво осваивать в начале, многое провалилось уже в пути. Из набившего оскомину - Барнетт, Хайнесвилль. Ну вот не сложилась сумма условий - и всё тут.

А на том же Грин Ривер и вообще "не взлетело".

Ты рассматриваешь удачные примеры - Марселлус, Баккен и Игл Форд.

А вот тупой вопрос "камо грядеши" постоянно ускользает из твоего поля зрения. Куда США прийдут в итоге, поощряя исключительно продолжение банкета на углеводородах? Реально, что стране делать через 10-15 лет?

Какой в жопу ХУЯС? Ты энергию свзи никеля в расчёте на нуклон давно курил? Там же "атомный пепел", жечь сугубо нечего. Лучше уже в инопланетян верить, право слово.

Я говорил, что недавно летел с мужиком, который строит АЭС "Аккую" в Турции домой в Днепр из Москвы (мужик сам из Днепра, но уже 10 лет работает в Москве).

Он с гордостью говорил, что "Росатом" сегодня вышел на 60 месяцев постройки первого энергоблока на площадке от состояния "зелёной площадки" и до физического пуска. Последующие блоки - по 48 месяцев. Это 4-5 лет.

Где все эти инвестиции в США? У них сейчас 100 реакторов, которые дают им 25% электроэнергии. И угольные станции 1950хгодов постройки. Чем они это всё старое барахло заменять будут? Газовыми турбинами? Так они ведь тоже не из воздуха им на головы сконденсируются.

Ты видел, сколько сейчас газ на споте в США?


Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:02:00 / 13-01-2014)

Ну вот не сложилась сумма условий - и всё тут

месторождение могут "несложиться" не из-за технологических или энергетических причин. например: http://danko2050.livejournal.com/29317.html?thread=343685#t343685

А вот тупой вопрос "камо грядеши" постоянно ускользает из твоего поля зрения

он не ускользает. это просто другой вопрос другого масштаба. браться за который я пока не берусь, и не уверен, что мы можем достоверно что-то конкретное предположить.

Ты энергию свзи никеля в расчёте на нуклон давно курил?

ну нужно брать энергию связи не на никель, наверно, а на продукт реакции. спасибо, интересный подход, я задумаюсь.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:09:00 / 13-01-2014)

он не ускользает. это просто другой вопрос другого масштаба. браться за который я пока не берусь, и не уверен, что мы можем достоверно что-то конкретное предположить.

Масштаб - пятилетка. В сталинские времена именно так и планировали экономику.

ну нужно брать энергию связи не на никель, наверно, а на продукт реакции. спасибо, интересный подход, я задумаюсь.

Продукт реакции там заявлен, как медь. Что ещё смешнее, чем "сжигание" никеля.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(20:27:00 / 13-01-2014)

я тут подсчитал... сегодняшние баккен и игл форд это 142,8 ГВт. Атом, конечно, служит раза в 3 дольше чем баккен, но и топливо тоже не с неба падает. Я уже как-то упоминал в комментах... Решить построить 142,8 ГВт атома можно только в случае готового ЗЯТЦ. То, что они решили не заниматься ЗЯТЦ, а заниматься другими вещами... ну это только время покажет кто прав, а кто виноват. Отсюда пока не видно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:26:04 / 13-01-2014)

Я писал ровно об этом же, когда рассуждал о том, "Почему кот лижет себе яйца".

Потому что на нефтянку у США технологии есть - и это технологии мирового уровня. А с атомом у них развилка, увы, вышла ещё в 1970-е годы. Технологии утеряны, поезд уже не догнать.

Аватар пользователя Aria
Aria(3 года 11 месяцев)(13:57:23 / 13-01-2014)

За РосАтом замолвлю словечко.

Но мне за это платят(...и вовремя , и черт возьми много, О_о...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:09:32 / 13-01-2014)

Это вы - к чему?

А, согласно последней информации из ВашОбкома, получаю зарплату исключительно в "Роснефти" и в "Газпроме".

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 недели)(02:17:34 / 26-06-2014)
>Какой в жопу ХУЯС? Ты энергию свзи никеля в расчёте на нуклон давно курил? Там же "атомный пепел", жечь сугубо нечего. Лучше уже в инопланетян верить, право слово.

Там горит не никель, а водород или дейтерий (если горит, конечно). А так как у никеля энергия связи близка к максимуму, то и выхлоп хороший.
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:44:25 / 13-01-2014)

Порадовал качеством, тряпка, спасибо! Читать было интересно и приятно!))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(10:52:58 / 13-01-2014)

нда?) мне показалось слишком много цифр и ненаглядных расчётов)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:56:55 / 13-01-2014)

Всё оптимально, расчёты, графики, диаграммы, текст, выводы. Я вижу как ты совершенствуешься))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя trader
trader(5 лет 1 месяц)(10:57:41 / 13-01-2014)

         Все ок, отличный материал!

         А расходы на консервацию отработанных скважин большие? Просто я встречал мнение, что пиндосы с этим не заморачиваются - консервируют чуть ли не соплями, а если делать все по уму, то тогда...  Насколько это соответсвует действительности?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(11:36:59 / 13-01-2014)

консервация - это на время. в конце жизни - ликвидация. расходы на ликвидацию мы учли так - накинули 150 тонн цемента (0,5 ПДж). по сути так и проводится ликвидация.

я тоже много разных мнений встречал, но достоверной и эмпирической инфы у меня нет) надо смотреть на эмпирику и глубокие исследования, которые, насколько я слышал, никто не делал. пока из эмпирики, которая скорее всего достоверна - это метан из водяного крана у людей и связано ли это с ГРП лично для меня вопрос. лично я скептически отношусь к тому, что из-за ГРП что-то куда-то прольётся. Вот на днях была новость:

http://www.oilru.com/news/393020/

«Татнефть» в 2013 году на 605 скважинах произвела гидроразрыв пласта

ГРП "татнефти" для 2013 - это будет 2/3 от рассматриваемого 2011-го в статье для баккена. Т.е. огромные цифры. И, если было бы всё ужасно от ГРП, то мы бы узнали это не от пиндосов, а у себя в стране.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 10 месяцев)(11:01:24 / 13-01-2014)

А затраты на очистку воды, ремонт дорог в EROEI не входят? И про консервацию скважин опередили.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(11:23:30 / 13-01-2014)

А затраты на очистку воды, ремонт дорог в EROEI не входят?

оцените для начала порядок величины. ну вот есть 10 км асфальта. От него идёт уже грунтовая дорога к куче скважин. По этим 10 км асфальта от кучи скважин перевозят много лет нефть. представляете сколько джоулей через них проходит? они же собирают нефть со всех скважин и много лет. На эти джоули можно всю США в асфальт закатать. Вспомните пример с бульдозером из статьи. Ну и дизель для техники на ремонте дорог учтён.


Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 10 месяцев)(11:41:01 / 13-01-2014)

Если мне память не изменяет, то в постах у danko2050 или в вашем с ним диалоге были ссылки на претензии штатов за раздолбанные дороги. И цифры измерялись сотнями миллионов баксов. Я это имел ввиду, а не грунтовки до скважин.

Разбор хороший, но мой мозг отвергает EROEI=27)))

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(11:57:22 / 13-01-2014)

не, это было не у данко.

Я это имел ввиду, а не грунтовки до скважин

я и ответил не грунтовками.

И цифры измерялись сотнями миллионов баксов

баксы - это ниачом.

я пробовал прикинуть в джоулях/по массе, получался небольшой порядок и я забил. можно это сделать через битумы/асфальтоиды асфальта для дорог, что несложно, можете заняться=). Там дело в том, что этот асфальт "потратится" на добычу всей нефти за много лет, на население и т.п., т.е. через него слишком много джоулей и пользы пройдёт за эти много лет и потому доля джоулей, которая пошла именно на него, будет очень мала.

Разбор хороший, но мой мозг отвергает EROEI=27)))

наш тоже отвергал, пока не убедились, что найти где-то лишние несколько сотен петаджоулей расходов нереально. И кстати мы в процессе исследования натыкались на разные рассчёты (не только для сланцев) и там постоянно были гигантские цифры eroei.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:34:27 / 15-01-2014)

>>>наш тоже отвергал, пока не убедились, что найти где-то лишние несколько сотен петаджоулей расходов нереально.

Может я что пропустил или недопонял в статье. Я знаю, что одной из самых затратных составляющих себестоимости - оплата труда занятого персонала. Это и водилы, и буровики, и перекачка, и ремоты ,и манагеры всех мастей. Как это учтено?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:13:28 / 13-01-2014)

ИМХО, тогда уже суммировали и дали наиболее значимые замечания, например:

- расходы на транспортировку у сланцев (с гораздо более низкой плотностью ресурса на километр территории) гораздо хуже; собрать добытую нефть с 1000 квадратных километров гораздо дороже, чем с 10 квадратных километров;

- брать добычу с одной скважины как константу - кардинальное упрощение.   Объем добычи на скважину это функция как от конкретного месторождения, так и от времени (то есть от степени выработки месторождения). Это не константа, а падающая со временем функция, при неизменных характеристиках скважины;

Эти упрощения делают полученные оценки очень грубыми, а потому невозможными для применения на практике.

В то же время, если рассматривать заметку не как расчет EROI, а как построение расчетной модели в первом приближении, то движение в правильном направлении.   

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(11:15:21 / 13-01-2014)

ИМХО, тогда уже суммировали и дали наиболее значимые замечания, например:

- расходы на транспортировку у сланцев (с гораздо более низкой плотностью ресурса на километр территории) гораздо хуже; собрать добытую нефть с 1000 квадратных километров гораздо дороже, чем с 10 квадратных километров;

перечитайте статью внимательно. и потом выражайте своё имхо. Если же вы не хотите читать её внимательно, то и флудить не надо.


падающая со временем величина при неизменных характеристиках скважины;

это пустословие. за 20 лет да, упадёт. не понимаю какое это (падение за 20 лет) может иметь отношение к вопросу. Любое месторождение за 20 лет сильно ухудшится.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:18:58 / 13-01-2014)

> перечитайте статью внимательно

А что тут перечитывать.  Сделанный стальной трубопровод в другом штате и поставленный сюда - никак не учтен в ваших расчетах, верно?  А ведь это гигантские энергозатраты. 

> это пустословие. 

Это не пустословие, а факт -  добыча с одной скважины это не константа.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:20:30 / 13-01-2014)

Это не константа а средние значение всех скважин для 2011 года.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:25:10 / 13-01-2014)

То есть конкретного пула месторождений на конкретный момент времени.

На другом пуле месторождений или на этом же пуле месторождений в другой момент времени будут иные цифры.

Какое практическое применение это может дать?  

Поэтому и пишут -

...

7) От США аналитики ожидают прирост на 900 тысяч баррелей/день, в основном за счет сланцев - что, однако, ниже прироста в 2012.  Запуск технологий кустового бурения и "супер скважин" (super well) с быстрым запуском и очень высоким изначальным уровнем добычи создал иллюзию безостановочного роста.  Часть того что происходит, это желание индустрии поддерживать уровень пропаганды на уровне соответствующем росту потоков капитала в этот сектор. 

8) Наиболее активно в США сейчас разыгрывается бассейн Permian. Компании оперирующие в этом регионе наперегонки строят долгосрочные прогнозы, основанные на краткосрочных данных, причем есть основания подозревать, что данные для инвесторских презентаций специально подбираются, так как мы постоянно слышим о чудесных скважинах, и не слышим о плохих.  Большинство компаний постоянно говорят о повышенном первоначальном уровне добычи со скважины, но умалчивают о более высокой скорости их деградации.   В то же время, компания EOG, один из опытных разработчиков сланцевых месторождений, заявила недавно, что Permian значительно сложнее в разработке чем Bakken или Eagle Ford -горизонтальная скважина в Permian даст лишь чуть больше трети от уровня добычи аналогичной скважины в Eagle Ford. Кроме того, EOG заявила, что быстрый рост добычи сланцевой нефти уже в прошлом.

9) Согласно ежемесячным данным Департамента Энергетики, на существующих скважинах полей Bakken и Eagle Ford падение добычи составляет примерно 6.5% в месяц. Когда они добывали по 500 тысяч баррелей/день, падение составляло 33 тысяч баррелей/день в месяц.  Сейчас, когда достигнут миллион баррелей/день, падение составляет 65 тысяч баррелей/день в месяц.   Производство с новых скважин добавляет примерно по 90 тысяч баррелей/день, что дает сейчас суммарный прирост в 25 тысяч баррелей/день, но по мере роста объемов прирост будет сокращаться, а по мере исчерпания легкодоступных мест для бурения - самое позднее в начале 2020-х - объемы добычи на этих полях начнут снижаться.

10) IEA (международное энергетическое агенство) выразила озабоченность, что эйфория вокруг сланцевого газа отвлекла инвестиции из других долгосрочных проектов, которые потребуются, когда объемы добычи сланцевой нефти в США начнут снижаться.

http://aftershock.news/?q=node/202894

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:30:12 / 13-01-2014)

Статья с самого начала была про конкретное месторождение и про конкретное время, это очевидно. Брать значение скважин на Бакене для Пермиана не кто не предлагал.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(11:40:30 / 13-01-2014)

это очевидно, если вдуматься и вчитаться в предыдущую. что алекс конечно не соизволит. зачем читать и думать, если можно сразу флудить бессмысленным набором слов?

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 5 месяцев)(14:33:04 / 13-01-2014)

Просто, прочитав вашу статью (спасибо, кстати, очень грамотно и интересно написано!), может сложиться впечатление, что "в шоколаде" вся сланцевая отрасль, а не конкретное месторождение. Причём, в моменте, самое "жырное".

PS: Объясните, пожалуйста, почему у вас всех энергию принято считать в Джоулях? Это что то вроде профессиональной "фени"? Серьёзно. Видимо, не я один задаюсь подобным вопросом...

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:42:39 / 13-01-2014)

может сложиться впечатление, что "в шоколаде" вся сланцевая отрасль, а не конкретное месторождение

в этой и в предыдущей статье везде где можно указано "дакота" и "баккен". и по правде говоря, на сегодня, вся отрасль США в таком относительном "шоколаде". Сланцевый газ США - это 10% мировой добычи газа. представляете себе эту величину?

PS: Объясните, пожалуйста, почему у вас всех энергию принято считать в Джоулях? Это что то вроде профессиональной "фени"? Серьёзно. Видимо, не я один задаюсь подобным вопросом...

эээ, а в чём её логично считать? во-первых это си. во-вторых для оценки энергии где-либо на практике я тоже постоянно встречаю джоули (в тех же расчётах eroei). в третих, лично мне джоули близки и понятны. когда я вижу, например, 5 ГДж, мне сразу становится всё понятно.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:40:57 / 15-01-2014)

>>>а в чём её логично считать

Система си - это да, ее еще в институте давали, но народ старой, советской закалки как то привык в калориях считать. ))) Дело привычки)))

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 5 месяцев)(09:11:39 / 15-01-2014)

Понятно. Спасибо.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:42:02 / 13-01-2014)

Соотвественно, если это просто значение EROI на конкретный момент времени (точнее - оценка этого значения сверху без учета затрат на нефтепроводы и ряда других),  то следует помнить, что EROI по историческим меркам очень быстро меняется по мере вырождения месторождений:

Может кто-то пояснить - какая практическая польза от оценки EROI на конкретный момент времени без учета дальнейшей динамики?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:19:36 / 13-01-2014)

Замечание выше можно перефразировать следующими словами - пришло от забаненного камрада (скинутое мне в личку):

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:29:52 / 13-01-2014)

транспорт надо домножить на 1,57, т.е. накинуть 5,7 петаджоулей, в других местах этот эффект учтён. Хотя на самом деле, конечно, надо меньше чем на 1,57.

и YUKLA, как и всегда, лжёт. (это я насчёт причины бана, к слову).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:31:49 / 13-01-2014)

Не понимаю, откуда это взято.   Где в выкладках выше энергозатраты на стальной нефтепровод, произведенный в другом штате?  

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:49:02 / 13-01-2014)

Не понимаю, откуда это взято.

тем, кто хочет дискутировать и получать ответы от меня на свои вопросы, тем я порекомендовал перечитать старый материал, комменты и немного поднапрячь мозги. Те, кто не хочет это делать, влезают с глупыми вопросами и комментами и требуют ответов здесь и сейчас - те меня не уважают и, значит, я не буду тоже их уважать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:59:27 / 13-01-2014)

1. Дай конкретный критерий "глупого вопроса", на которые ты отказываешься отвечать.    

2. Если ты сюда приходишь с громкими заявлениями о расчете EROI, то, будь добр, защищай эту методику и комментируй замечания, а не бань читателей за корректные вопросы (пример ЮКЛЫ выше - просто вопиющий, считаю).  

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:09:13 / 13-01-2014)

1. Дай конкретный критерий "глупого вопроса", на которые ты отказываешься отвечать.

почти все ваши вопросы и замечания в моих статьях про энергетику предельно глупы или неинформативны. если я буду отвечать на все глупые вопросы, которые мне задают, то у меня ни на что больше не останется времени.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:31:18 / 13-01-2014)

Фиксируем:

1.  Ответ на заданные выше замечания и вопросы не предоставлен, так как они глупые.

2.  Критерия "глупости вопроса" не предоставлено.   

3.  Ряд читателей забанены, их вопросы - правильные вопросы - неотвечены.

*******

Вывод:

1.  Полученную оценку EROI считаю необоснованной и неприменимой в реальной жизни. 

2.  Твои методы ведения "дискуссии" считаю неприемлимыми.  Замалчивания и игноры неприятных вопросов, баны корректных и вменяемых оппонентов - это манипуляции в чистом виде.      

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:40:56 / 13-01-2014)

Ответы на все вопросы есть в тексте все кто приложил усилия для понимания написанного всё понял, то что ты их спрашиваешь свидетельствует о том что конкретно ты не каких усилий не прелагал.

Поэтому задавая свои вопросы ты не уважаешь время автора и читателей журнала. 

Пример: твоя реплика о том что +200 км для переноса нефти от скважины до железной дороги это очень большая энергетическая разница.

Она глупая поскольку в тексте статьи видно что это транспортировка учтена это раз, энергетически это затрата ничтожна

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:53:30 / 13-01-2014)

> Она глупая поскольку в тексте статьи видно что это транспортировка учтена это раз, энергетически это затрата ничтожна

Как конкретно учетны и оценены энергозатраты на прокладку транспотной инфраструктуры и на основании каких данных???

Вы способны дать точную цитату из текста статьи, отвечающую на данный вопрос, чтобы проиллюстрировать мою глупость?  

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:59:28 / 13-01-2014)

транспорт - это ж/д. она была там и до баккена и служит ещё и другим целям. поэтому баккен повлияет на неё только амортизацией. что упоминалось. касательно цистерн и грузовиков, то про них я тоже упомянул в статье, что они засвою жизнь перевезут немеряное кол-во джоулей по сравнению с собой. про дороги тоже упомянул.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(11:27:31 / 13-01-2014)

Сделанный стальной трубопровод в другом штате и поставленный сюда - никак не учтен в ваших расчетах

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:31:52 / 13-01-2014)

Дополню.  Энергозатрат требует не только создание транспортной системы (capex), но и ее обслуживание (opex).  На этой части уже пытаются "сэкономить":

В Северной Дакоте с 2012 года произошло почти 300 случаев разлива нефти

http://aftershock.news/?q=node/67954

В штате Северная Дакота, находящемся на севере центральной части США, в период с января 2012 года до настоящего времени имели место 300 случаев разлива нефти, о которых надзорные органы не заявили публично. Об этом, как сообщило сегодня агентство Ассошиэйтед Пресс /АП/, свидетельствуют документы, которые попали в его распоряжение.

В общей сложности, по данным агентства, за указанный период на нефтяных месторождениях и нефтепроводах имели место около 750 происшествий, о которых не было проинформировано население, в том числе почти 300 разливов. Суммарный объем нефти, который был разлит в результате этих инцидентов составил около 1,6 тыс баррелей в прошлом году и почти 3 тыс баррелей в текущем.

В октябре стало известно, что Северной Дакоте в результате аварии на трубопроводе произошел разлив около 20,6 тыс баррелей нефти. Власти штата и представители компании-владельца нефтепровода, по данным АП, не раскрывали информацию об этом инциденте в течение почти двух недель, пока не получили прямой запрос от журналистов, которым о разливе рассказал случайно обнаруживший его местный фермер.


Аватар пользователя danko2050
danko2050(5 лет 1 неделя)(11:25:09 / 13-01-2014)

Спасибо, как всегда замечательный текст.

Есть вопрос к сравнимости результатов - когда Вы пишите "EROEI = 27", то явным образом ставите Ваше исследование в ряд других. Т.е., используя данный акроним Вы претендуете на соизмеримость, которая гарантируется единством методологии. Одной из самых серьезных проблем в этой сфере создатели этого показателя считали т.н. "системные границы" (см. "Preliminary Protocol for Determining the EROI of Fuels")



Очевидно, что от "system boundary " - 1 к "system boundary" - 2 и3 EROI будет меняться в меньшую сторону. Если я не ошибаюсь (не уверен), то в самых известных своих исследованиях, которые все цитируют, Холл и Кливланд оценивают именно итоговый EROI ("system boundary-3") - т.е. энергию, доступную конечному потребителю, в отношении к совокупности затрат на её получение. В случае Вашего исследования вопрос "системных границ" остался за кадром и, как мне кажется, оно скорее ложится в границы "system boundary - 1", что уже очень хорошо, поскольку исследований по теме нет, но недостаточно. Соответственно, сравнивать Ваш EROI сланцевой нефти и EROI других источников не решив этот вопрос как минимум преждевременно и, возможно, некорректно.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:35:46 / 13-01-2014)

то явным образом ставите Ваше исследование в ряд других

то, что сравнивать разные методологии нельзя, это мне кажется очевидным. Это слишком сложный вопрос, чтобы полагать, что разные подходы дадут примерный ответ. да и в предыдущей части мы прямо сказали, что интересен именно EROEI на скважине. и там же сказали про другие границы - про нефтепереработку. так что этот вопрос нами освещён. ну и там михаил уже ниже откомментил...

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:50:42 / 13-01-2014)

Граница как раз не за кадром автор в оригинальной заметки обозначил ее очень точно, в вашей диаграмме это system boundary  - 1. Вся специфика сланцев именно в этой границе, потом расходы будут соизмеримы.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:13:29 / 13-01-2014)

Вся специфика сланцев именно в этой границе

Неправда.  Транспортные расходы (processing в терминах картинки) совсем иные, за счет более низкой плотности энергозапасов на квадратный километр террритории.

Соответственно, удельные транспортные расходы гораздо выше. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:34:38 / 13-01-2014)

Транспортные расходы (processing в терминах картинки) совсем иные

слова оставьте при себе. не надо тащить в мой блог флуд нулевой информативности. "совсем иные" - оставьте для своего.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:50:26 / 13-01-2014)

Если бы я был автором заметки, замечание об отсутствии цифр было бы справедливым.

Но автором-то являешься ты, и именно ты не рассматриваешь затраты на создание и обслуживание нефтепроводов и транспортной инфраструктуры.

П.С. Призываю не устраивать истерики в ответ на замечания и аргументированную критику. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:52:38 / 13-01-2014)

и именно ты не рассматриваешь затраты на создание и обслуживание нефтепроводов и транспортной инфраструктуры

всё, что нужно, я рассмотрел и пояснил. считаете, что нет - без проблем. считайте дальше.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:36:21 / 13-01-2014)

Правда, правда.

Важны не квадратные километры а расстояние, расстояние от скважины до железной дороги или трубопровода в северной Дакоте это не больше 200 километров, не верите посмотрите на карту. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:44:31 / 13-01-2014)

Что значит "не больше 200 километров"?   Разве это значит, что добытый баррель способен их преодолеть энергетически бесплатно?  Нет, не значит.   

Чем меньше плотность добычи на квадратный километр, тем больше удельная доля транспортных расходов.   

Тем больше требуется трубопроводов или иной транспортной инфраструктуры.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:50:36 / 13-01-2014)

всё описано и высказно в статьях и комментах. дальнейшие сообщения по этой ветке будут удаляться.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:32:58 / 13-01-2014)

Где конкретно можно увидеть учет энергозатрат на создание и обслуживание транспортной инфраструктуры? 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:54:48 / 13-01-2014)

Не больше 200 километров это значит что экстра расстояние это не больше 200 километров. Для преодоления расстояния в 200 километров нужно ничтожное количество энергии не соизмеримое с количеством энергии находящиеся в перевозимом  резервуаре.

Если ты этого не понимаешь то ты просто флудишь и серьезно к тебе относиться очень сложно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:26:45 / 13-01-2014)

Транспортная инфраструктура не бесплатно обходится.   При падении плотности добычи, тебе все сложнее ее окупить. 

Пример.  Если у тебя ведро с нефтью и нужно протащить его на 10 метров, взял его в руки и отнес.   Но если у тебя это ведро распылено в луже на площади в сто квадратных километров, ты, таская его по капелькам (пусть каждую капельку и на те же 10 метров требуется протащить), сожгешь энергии гораздо больше, чем это ведро содержит. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:33:18 / 13-01-2014)

Не нужны мне примеры с потолка, иди посчитай сколько энергии берут затраты для перевозки нефти на 200 километров и сравни это с количеством энергии в перевозимой нефти. 

После этого можно будет с тобой говорить.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:40:43 / 13-01-2014)

1.  Не подменяй понятия.   Есть расходы на перевозку - передачу конкретного объема на конкретное расстояние - это операционные расходы, они будут одинаковы.

2.  А есть капитальные, инфраструктурные расходы (трубопроводы, дороги).  И при падении энергоплотности эти расходы на единицу территории растут гораздо быстрее, чем количество добываемой энергии.   Это не может не влиять на EROI, почему мой первый "глупый" вопрос и был - где посчитаны энергозатраты на создание трубопровода?

П.С.  Аналогичная проблема - рост затрат на аккумуляцию и передачу - возникает у всех источников энергии низкой плотности, во главе с солнечной.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(15:34:09 / 13-01-2014)

Есть расходы на перевозку - передачу конкретного объема на конкретное расстояние - это операционные расходы, они будут одинаковы

Вот твоя первая реплика в этой ветки: "Транспортные расходы совсем иные, за счет более низкой плотности энергозапасов на квадратный километр территории." 

Твоя первая реплика и вся последующия дискусия до этой точки была о том что транпортные расходы разные. Транспортные расходы это не капитальные расходы а операционные.  Так кто тут подменяет понятия ?

Вторая часть ответа, капитальные расходы на постройку грунтовых дорог и производства грузовиков учтены в статье. Эти расходы специфичны для сланцевых месторождений, расходы на производство трубопровода будут соразмерны для любого месторождения нефти традиционной или не традиционной поэтому авторы не учитывали энерго затраты на постройку трубопроводов, на постройку перерабатывающих заводов а также на постройку бензоколонок. 

Энергостоимость трубопроводов для Российских месторождений будет выше чем в США это обусловлено гораздо большей протежоностью и гораздо более тежелыми природными условиями в России. Так в США не нужно разогревать вечную мерзлоту для забивки свай не нужно рубить десятки километров леса и т.д.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:43:48 / 13-01-2014)

1.  Капитальные расходы - создание дорог, закупка грузовиков, прокладка трубопроводов и т.д.   Операционные - последующая доставка нефти до НПЗ. Чего непонятного?

2. При падении энергоплотности месторождений (в расчете на километр), удельный рост капитальных энергозатрат на создание инфраструктуры возрастает.

3.   > поэтому авторы не учитывали энерго затраты на постройку трубопроводов

Я это понял.   Но это неправильно.  Такими "упрощениями" можно доказать и преимущества солнечной энергетики перед углем :-).

4.  Причем тут Россия вообще не понимаю.     Если хочешь сравнить то или иное российское месторождение с другим, энергоплотность не последний параметр как раз на какой нужно смотреть.  

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:58:53 / 13-01-2014)

2. При падении энергоплотности месторождений (в расчете на километр), удельный рост капитальных энергозатрат на создание инфраструктуры возрастает

вы мыслите качественными понятиями, а не количественными, отсюда у вас и непонимание. Качественными понятиями нельзя ничего оценить. Т.е. можно, но только качественно, т.е. почти никак.

"возрастает" логично оценивать:
откуда возрастает. с 0.1 ПДж, c 10 ПДж, c 100 ПДж.
во сколько раз возрастает.
на сколько возрастает.

Если например, 0,001 вырастет в 100 раз, то ничего не изменится. Если 100 ПДж выстет на 0,001, то тоже ничего не изменится.

понимания ни явлений ни цифр ни порядка цифр у вас нет, отсюда всё и растёт. Такие же как вы мне рассказывали про электричество в сев. дакоте, а его там оказалось 0,004 ПДж.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:59:35 / 15-01-2014)

В статье не понятно (и в ходе дисскуссии это тоже не видно) как доставляется нефть от месторождения до железной дороги . Если это авто цистерны, то затраты учтены в дизеле, и тогда автор прав. Если же к каждой скважине строится трубопровод, тогда правы вы, и этот пласт значительных затрат не учтен.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:00:24 / 15-01-2014)

Это уже доказано (некорректный расчет капитальных затрат на капитальную инфраструктуру).  Автор забанил некоторых критиков, и поэтому основной критический разбор делался здесь и в комментариях:

http://aftershock.news/?q=node/204227

Там рассматривался и отчет реальной компании, оперирующей в регионе, и почему грузовик энергетически эквивалентен вовсе не 30 тонн стали. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:57:57 / 15-01-2014)

В рассчете еще не учтена немалая статья расходов на оплату труда. Это в районе 20-40% от затрат на материалы и оборудование. Я задал этот вопрос, но ответа не получил.

Так же непонятно, почему при подсчете эрои разделяют капитальные и текущие затраты.

Посыл автора, что для передвижения автоцистерн создавать нормальное покрытие нет надобности (только пройтись грейдером) не выдерживают критики. Покрытие создается не для комфортной езды, а для того, чтобы автомобиль не проваливался в грунте. Есть характеристика: предельная нагрузка на ось. В России, емнип, 6 тн/ось (ну, или очень рядом). Так вот, по простой грунтовке автоцистерна с емкостью 40 кубиков просто не проедет.

При динамике падения дебета чисто сланцевых месторождений создавать трубопроводную инфраструктуру - бессмысленно. Не окупится никогда.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:07:44 / 15-01-2014)

Это в районе 20-40% от затрат на материалы и оборудование

не надо путать финансовые затраты и энергетические, это разные вещи.

Посыл автора, что для передвижения автоцистерн создавать нормальное покрытие нет надобности (только пройтись грейдером) не выдерживают критики

вы бредите наяву. я не говорил, что не надо. я сказал, что к нефтянке (скважинам, ёмкостям с нефтью и т.п.) там не делают нормальное покрытие. чувствуете разницу?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:49:06 / 15-01-2014)

>>>вы бредите наяву. я не говорил, что не надо. я сказал, что к нефтянке (скважинам, ёмкостям с нефтью и т.п.) там не делают нормальное покрытие. чувствуете разницу?

Бред или не бред, но не признавать факт, что  не делают покрытие потому, что по факту на момент "сланцевой революции" инфраструктура уже была создана, невозможно. И уже разрушается семимильными шагами от применения большегрузных автомобилей. И на постройку этой инфраструктуры были затрачены средства. Вы это не учитываете. Так же не учитываете затраты, на восстановление инфрастуктуры. Или если угодно, на поддержание в надлежащем состоянии.

Я уже писал, что есть норма допустимой нагрузки на ось в зависимости от покрытия. Так вот, проселочные и второстепенные дороги не предназначены для передвижения больших автоцистерн. О том, что дороги в Северной Дакоте разрушаются писалось неоднократно. И не принимать это во внимание при расчетах - не правильно.

>>>не надо путать финансовые затраты и энергетические, это разные вещи.

А я и не путаю. Люди, строившие и эксплуатирующие месторождения потребляют не доллары в чистом виде, а, в конечном счете энергию, затраченную на производство еды, машин и остальных ништяков. И я считаю, что не учитывать эту энергетическую затратную составляющую неправильно.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:27:25 / 15-01-2014)

Я уже писал, что есть норма допустимой нагрузки на ось в зависимости от покрытия. Так вот, проселочные и второстепенные дороги не предназначены для передвижения больших автоцистерн

не надо писать и путать свои фантазии/предположения/слова и реальность. никто на баккене к скважинам ни асфальт ни что-то вменяемое никогда не тянет. только грунтовки:

и грузовики спокойно перевозят что им надо и куда им надо по грунтовкам. в т.ч. и нефть от скважин.

пейсать да - все мастера.

до свидания.

Аватар пользователя danko2050
danko2050(5 лет 1 неделя)(13:34:54 / 13-01-2014)

(1) "потом расходы будут соизмеримы". Не верно как минимум на уровне транспорта - нефть из Северной Дакоты едет на НПЗ на грузовиках и поездах, которые почти не электрофицированы. По расчетам грузовик съест 3,58 МДж за тонно-милю, тогда как трубопровод лишь 0,58 МДж.

(2) Вопрос о соизмеримости результатов остается открытым: например, сравнивать EROI добычи нефти можно "у устья", тогда как если сравнивать с биотопливом, то необходима вся цепочка добыча-переработка-доставка потребителю (см. по ссылке выше).

Кроме того, "системные границы" могут быть и во времени: рассчитывая, например, EROI китайской нефти Холл учитывает только полученную энергию и затраты в каждом году отдельно, тогда как исследование "плаксивой тряпки" (Вячеслав?) берет время всего цикла жизни скважины. Можно ли сравнивать результаты Холла и "тряпки"? Как минимум это неочевидно. Нам же нужно не "шашечки", а "ехать" - не абстрактная цифра, а возможность сравнения.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:37:40 / 13-01-2014)

Не верно как минимум на уровне транспорта - нефть из Северной Дакоты едет на НПЗ на грузовиках и поездах, которые почти не электрофицированы

грузовики доставляют нефть только до ж/д хабов.

"потом расходы будут соизмеримы". Не верно как минимум на уровне транспорта

если вы очень малую величину умножите на 2 или на 3, то она так и останется очень малой. поэтому соизмеримость окажется верной.

нормальные данные по ж/д можно взять тут: http://aftershock.news/?q=node/38836

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(15:40:02 / 13-01-2014)

Энерго содержание нефти 42 ГДж на тону это в 1000 раз больше чем затраты на транспортировку, поэтому разница в 6 раз это не существена, тем более эта разница проевляетсья не на 100% транспортных расходов а дай бог что-бы на 10%. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:51:42 / 13-01-2014)

> Энерго содержание нефти 42 ГДж на тону это в 1000 раз больше чем затраты на транспортировку

Опять двадцать пять.  

Расходы на транспортировку в оценке выше, очевидно, взяты без учета энергостоимости прокладки либо трубопроводов, либо дорог (тогда нужно считать и энергозатраты на грузовики / амортизацию). 

что за дикое упрощение брать лишь операционные расходы, игнорируя капитальные????  

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:03:44 / 13-01-2014)

ж/д была и до баккена, дороги грунтовые и без отсыпки, дизель на создание которых учтён, цистерны и фуры - ничто по сравнению с перевезённой за их жизнь нефтью, амортизация учтена.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:49:16 / 13-01-2014)

1.   > цистерны и фуры - ничто по сравнению с перевезённой за их жизнь нефтью

Я правильно понял, что капитальные энергозатраты на создание транспортной инфраструктуры приняты равными 0 - то есть энергозатраты на прокладку дорог, создание техники и нефтепроводов приняты незначащими по сравнению с объемами добычи?

2.  На чем основана оценка в 15 ПДж операционных транспортных расходов?  Почему не 25?  Не 35?   

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:56:48 / 13-01-2014)

Я правильно понял

нет

2.  На чем основана оценка в 15 ПДж операционных транспортных расходов?  Почему не 25?  Не 35?

почитайте и подумайте. и комменты к предыдущей тоже почитайте.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:02:45 / 13-01-2014)

1.  Если не 0, то чему, где увидеть оценки и обоснование?

2.  Кстати, предствители Суть времени очень часто на вопросы отвечают - иди, пересмотри предыдущие выпуски "суть времени" :-).   Делать мне нечего, что ли?     Если ведь ты берешься делать громкие "сенсационные выводы", у тебя за каждой цифрой должно быть подробно расписано что это и откуда взято.  

Этого нет.  

Ладно, ограничимся в этот раз публикацией на главной забаненного тобой критика.    

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(16:15:53 / 13-01-2014)

Ладно, ограничимся в этот раз публикацией на главной забаненного тобой критика

я очень боюсь и очень расстроен, ведь "Главная" АШ - это предел моих мечтаний. он там правда слажал в самой сути методологии и потому сделал неверные выводы и ряд других дурачков (как вы) ему поверили не подключив мозги (ибо зачем подключать мозги?), но это ничё. Очередной трэш на главной в копилку будет там смотреться хорошо:

США: Западная Вирджиния осталась без питьевой воды
В общем, ответственные за официальную фазу коллапса определены - негры и евреи.
евреи требуют долю от продаж
Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:00:57 / 13-01-2014)

Нам же нужно не "шашечки", а "ехать" - не абстрактная цифра, а возможность сравнения.

кому нам? что за глупости? что нужно, почему нужно и зачем нужно, мы описали в предыдущей статье. Рекомендую сначала внимательно прочесть. вы же уже второй раз говорите, что "нам" нужна возможность сравнения. качественно, вопрос сравнения тоже освещён в предыдущей статье.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 9 месяцев)(11:35:41 / 13-01-2014)

А всё-таки интересно сравнить, сколько буровых работает "на сланцах" и сколько во всем остальном мире, сколько добывают "из сланцев" и сколько во всем остальном мире, во сколько раз нужно увеличит парк буровых и количество персонала при замещении нынешних месторождений на "сланцевые"?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(11:46:55 / 13-01-2014)

сколько буровых работает "на сланцах" и сколько во всем остальном мире

174 баккен + 283 игл-форд сейчас. в остальном мире - тысячи. 5-7, где-то там. и те, кто бупликует данные по буровым, всегда плохо учитывают бСССР и китай.

сколько добывают "из сланцев" и сколько во всем остальном мире

я где-то в комментах писал... нефтяная добыча сланцев сша - 2.25 мб/д, мира - 74 мб/д.

во сколько раз нужно увеличит парк буровых и количество персонала при замещении нынешних месторождений на "сланцевые"?

ну вот посчитайте) только для упомянутых 450 буровых берите 3 мб/д - сланцы растут.

сравнительно по буровым  и нефти для регионов я делал статистику тут: http://new.aftershock.news/?q=node/23974

но сейчас за неё не ручусь.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 9 месяцев)(12:08:08 / 13-01-2014)

Значит, сейчас "на сланцах" ~6,5% буровых обеспечивают ~4% мировой добычи. Таким образом, для замещения текущей добычи "сланцами" нужно увеличить парк буровых/персонал минимум в 1,5 раза. Но при этом мы не учитываем худшие геологические условия (большая глубина залегания, меньшая толщина пласта, меньшая проницаемость) всех разведанных в настоящее время "сланцевых" месторождений, по сравнению с Б и ИФ.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:10:19 / 13-01-2014)

то, что сланцы очень много хуже нормальной, а не старой и разработанной традиционной нефти - про это мы достаточно наговорили в предыдущем посте.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 9 месяцев)(12:21:54 / 13-01-2014)

Про "нормальную" я и не говорю: сравниваем именно с текущим положением, а не с Самотлором в 1965 г. Однако, в Вашей статье годичной давности соотношение было значительно хуже, добыча на одну скважину для США примерно в 10 раз хуже, чем для "мир без США но с Европой". Значит ли это что статистику портят именно старые американские скважины, а не сланец?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:25:31 / 13-01-2014)

Значит ли это что статистику портят именно старые американские скважины, а не сланец?

конечно

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 9 месяцев)(12:46:25 / 13-01-2014)

Спасибо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:35:16 / 13-01-2014)

Значит, сейчас "на сланцах" ~6,5% буровых обеспечивают ~4% мировой добычи.

По состоянию на сегодня.

Как я написал выше - есть две тонкости этого сегодня.

а) разбуриваются преимущественно "сладкие" участки сланцев (оттого же Баккена бурится в основном только центр месторождения, что укладывается в 5 округов Северной Дакоты при том, что Баккен расположен в добром десятке округов).

б) разведка новых сланцевых месторождений пока буксует: всё, что нашли - уже более-менее осваивается, а вот "куды бечь" дальше - пока неясно. Даже из того, что начали осваивать, отнюдь не всё "выстрелило".

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:38:55 / 13-01-2014)

думаю вот здесь вы найдёте интересное и позитивное на эту тему. статья напрямую заходится, поэтому через кэш: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:PhhdJheanjYJ:www.ogj.com/articles/print/vol-110/issue-12/exploration-development/evaluating-production-potential-of-mature-us-oil.html+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:45:28 / 13-01-2014)

Слава, так там то же самое видно:

Два успешных проекта - Игл Форд и Баккен - и семь месторождений, которые все вместе дают 75 тыщ баррелей в день.

Для газа ситуация вроде как чуть получше:

Но, в итоге - выстрелил Марселлус, а Барнетт и Хайнесвилль, которые давали начальный прирост, уже скукожились в минус.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:10:36 / 13-01-2014)

вы спрашивали про приличное будущее, я и дал статью, из которой можно вытащить прилично инфы про будущее. эти же графики - про современность. например:

про хейнесвилль ответил в начале комментов.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:14:23 / 13-01-2014)

Даже тут видно, что разница между Игл Форд/Баккен и всем остальным - на порядок величины.

Сотни тысяч баррелей в день для двух "передовиков производства" и десятки тысяч баррелей - для всего остального.

Поэтому-то меня и "терзают смутные сомнения". В том-то и дело, что "сланцевая революция" не только не победила в мире - она даже не смогла освоить бОльшую часть малопроницаемых коллекторов в самих США.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:37:01 / 13-01-2014)

Даже тут видно, что разница между Игл Форд/Баккен и всем остальным - на порядок величины

просто туда ещё никто толпой не прибежал, не помозговал и не разработал.

В том-то и дело, что "сланцевая революция" не только не победила в мире - она даже не смогла освоить бОльшую часть малопроницаемых коллекторов в самих США

потому что буровые, разработка технологических аспектов и т.п. - они не резиновые. нельзя взять из "ниоткуда" кучу буровых, исследований и т.п. и направить их куда-то ещё на другие месторождения, где ничего не исследовано и непонятно. никто не мотивирован там вести разработку. зачем, когда можно придти на понятный и изученный баккен, точно пробурить что нужно и где нужно и добыть кучу нефти?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:16:21 / 13-01-2014)

Вопрос (сорри, не нашел его ни в этих комментах, ни в предыдущих): а по составу газ там не требует никакого "процессинга"? Вот весь его прям берут и в исходном виде в трубопроводы запихивают для доставки потребителям?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:35:54 / 13-01-2014)

пояснялось здесь в статье:

http://aftershock.news/?q=node/198552

там есть газоконденсат (пропан-бутан), который очень ценен в пиндосии и да, его отделяют. доля сухого газа там в среднем довольно обычна, около 93%. как и по миру. есть месторождения сухого газа, хорошего по нашим понятиям с долей метана в 95%, которые там никому нахрен не сдались и есть возможность добывать жирный газ (т.е. с ГК) на других месторождениях  - где он с радостью и добывается (например марселлус). пропан-бутановая фракция в кол-ве 10% (13% для марселуса) на удельную теполоту сгорания добываемого газа никак не влияет. можно найти удельные теплоты сгорания и зная концентрации прикинуть.

Вот весь его прям берут и в исходном виде в трубопроводы запихивают для доставки потребителям?

любой газ проходит процедуру очистки, где от него отделяют ГК и разный хлам. другого хлама обычно крайне мало. что-то около 0-2%. статистика пиндосов обычно даётся именно по сухому газу, я это пояснял в упомянутой статье.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(13:44:33 / 13-01-2014)

Т.е. газ в плане состава вполне обычный, сопоставимый с крупными традиционными месторождениями.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:08:27 / 13-01-2014)

я это пояснял здесь: http://aftershock.news/?q=comment/696866#comment-696866

абсолютно обычный. причём хороший сухой газ там не в почёте и его стараются не добывать. потому что газоконденсаты в газе у них ценнее (что не снижает удельную теплоту сгорания). обратите внимание, что на тему какой-то кучи углекислого газа в сланцах и того, что удельная теплота сгорания сланцевого газа в 3 раза (!!!) ниже обычного, на АШ вещает пара "пациентов", которые у меня да, забанены.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(13:19:02 / 13-01-2014)
Интересно сколько необходимо дизеля чтобы пробурить одну скважину, подготовить скважину и перетащить буровую на новое место? Имея эти данные можно было бы оценить общею картину расхода дизеля.
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:22:05 / 13-01-2014)

Оченивать надо не расход дизеля,а расход первичной энергии на производство и транаспортировку  этого дизеля.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:41:40 / 13-01-2014)

уже было в комментах в двух местах. если вам это так интересно, домножайте на 1,15 расходы дизеля.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:55:37 / 13-01-2014)

Чтобы произвести 1 MJ дизеля,надо затратить как минимум 5 MJ только прямой энергии.Это не считая доставки дизеля с НПЗ на буровые.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:25:37 / 13-01-2014)

постить такое без ссылки - это дурной тон и неуважение. мне принять это на веру? читателям? обратите внимание, я первоистоники указывал. Специально для ВАС, а не для себя, естественно.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:20:24 / 13-01-2014)

В статье "A New Long Term Assessment of Energy Return on Investment (EROI) for U.S. Oil and Gas Discovery and Production "(Megan C. Guilford  , Charles A.S. Hall  *, Pete O’ Connor   and Cutler J. Cleveland ) сообщается,что ЕРОИ нефти и газа в США оценено для 1919 г. как 15,8, для 1939г. -20,для 2007г.10,65.

Поэтому поверить в то ,что ЕРОИ сланцевой нефти и газа 27 никак не получается.

Советую автору привести все прямые и непрямые затраты энергии к первичным носителям.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:42:53 / 13-01-2014)

претензии словами и верой не принимаются. только на конкретные данные. можно на чужие.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:58:02 / 13-01-2014)

Я вам указал на статью профессионалов,которые занимаются ЕРОИ  не один десяток лет.С вами пока согласны только дилетанты.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:10:41 / 13-01-2014)

меня не сильно волнует кто со мной согласен, а кто нет и пришёл сюда без данных, но с кучей громких слов.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:16:57 / 13-01-2014)

А вот это уже несерьезно.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:18:47 / 13-01-2014)

несерьёзно это ваши слова вместо данных. как только от вас будут данные (пусть чужие), вы станете серьёзными и мы с вами поговорим.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:37:10 / 13-01-2014)

Life Cycle Inventory of Biodiesel and Petroleum Diesel for Use in an Urban Bus. A Joint Study Sponsored by:

U.S. Department of Agriculture and U.S. Department of Energy

Final Report May 1998

Читаем внимательно и делаем выводы.Тем,кто не знает анлийского, выражаю своё сочувствие.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:49:17 / 13-01-2014)

Life Cycle Inventory of Biodiesel and Petroleum Diesel for Use in an Urban Bus. A Joint Study Sponsored by:

U.S. Department of Agriculture and U.S. Department of Energy

Final Report May 1998

Читаем внимательно и делаем выводы.Тем,кто не знает анлийского, выражаю своё сочувствие.

я не вижу в этой строчке никаких данных. иногда, чтобы не копипастить данные, указывают гиперссылку. или я должен сам бегать и искать по интернетам (если вообще есть) упомянутое вами исселедование, думать где его скачать и т.п.? я же в своей статье не указывал тупо названия статей/таблиц/документов, из которых я брал данные - я указал именно ссылки на данные, чтобы не отправлять 10000 читателей шариться по интернетам. вы же пренебрежительно относитесь к читателям.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:58:40 / 13-01-2014)

Я таки подозреваю,что всякие ЕРОИ и прочая хренотень интересна узкому кругу читателей,имеющих базовые знания по данному вопросу.А проводить ликбез у меня нет времени.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:04:57 / 13-01-2014)

если у вас нет времени приводить ссылки на исследования и т.п., то это не оправдание невежливости. присутствующие здесь в комментах занятые люди утруждались и продиводили ссылки. наверно не считали свой цейтнот оправданием невежливости.

Аватар пользователя Aria
Aria(3 года 11 месяцев)(14:15:25 / 13-01-2014)

EROI нефти на уровне 27? =) В 2013-2014 году!?) Wat? От СЛАНЦА?!

Ну, если это на самом деле так - тогда нам пора разбирать атомные реакторы и тоже качать сланец, а может еще и битумные нефть с газом? =)

Но знаете, у "не эффективного" РосАтома на 10 лет вперед заказов ,уже оплаченых, на 75 кк доларов. И ожидается еще столько же. А вот чудо-сланец как то странно себя ведет...постоянные дотации, списывание долгов и банкротства =). К чему бы?)

А в EROI вода чистая как учитывается?) Ну та, что закачивается "сотнями тонн" в перемешку с химикатами под землю?)

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:51:02 / 13-01-2014)

А в EROI вода чистая как учитывается?)

конечно. есть известное соотношение массы и энергии: E=mc2. так и перевели воду в нужные для рассчётов энергии джоули и добавили к энергетическим расходам.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(14:58:50 / 13-01-2014)

Тут есть небольшой мухлеж, котрый старательно замалчивается, не авторами конечно, а самими американцами.

Дело в том, что Баккен - это не только "месторождение сланцевой нефти", а если быть точнее "сланцевой" там совсем не много. Это достаточно обычное месторождение "классической" нефти с нашей точки зрения, только с очень хреновым коллектором. Да, там есть несколько пластов "сланцевых" формаций. Но вот только я ни где не встречал разбивку добычи с Баккена по пластам.

Так что я бы переименовал название статьи на "нюансы EROEI Баккена: Критика". И предыдущую статью так же переименовал.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:30:58 / 13-01-2014)

то, что это именно нефть труднопроницаемых коллекторов, а не "сланцевая", это подчёркивалось в многих моих/наших с александром постах. Пожалуй во всех. в том числе и в предыдущем посте, который я рекомендую к прочтению. Но да, это не делает точным название этой.

Но вот только я ни где не встречал разбивку добычи с Баккена по пластам.

было прилично ссылок. сейчас около трети бурения - это уже three forks (по данным уважаемого "oil and gas journal"). где-нить в 2009 это процентов 10... Остальное - "middle bakken". Кривые добычи на ff такие же как и на баккене. Насчёт добычи... тут противоречивые сведения...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:52:37 / 15-01-2014)

>>>Дело в том, что Баккен - это не только "месторождение сланцевой нефти", а если быть точнее "сланцевой" там совсем не много.

Ну наконец-то все встало на свои места, а то я уже сомневатся начал. Теперь понятно стало. Спасибо.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(15:10:19 / 13-01-2014)

27- это достаточно низкий показатель. Расчет, кстати, очень неплохой. Интегральный для сланцев будет еще чуть ниже, но уже не принципиально - около 23-25. Ниже 20 в условиях США и глобального энергетического рынка нет смысла добывать в принципе, если есть желание сохранить существующую цивилизационную пирамиду разделения труда. Поэтому сланцы так долго и не трогали (американские энергетики вовсе не идиоты, а очень рациональные и грамотные товарищи). Да и сегодня перспективы призрачны - другие месторождения не дадут нужного EROI, а нужна любая цифра выше 20, лучше 30. Весь сланцевый шухер - очень небольшая отсрочка энергетического голода, максимум пара десятилетий. Атом даже в существующих технологиях - минимум пара столетитий, а в перспективных - несколько тысячелетий, а уж термояд и есть реальный прорыв к 6 техукладу. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(15:01:04 / 13-01-2014)

Действительно серьезное иследование. В очередной раз снимаю шляпу!

Можно только один вопрос. Можете построить график зависимости EROEI на Баккене от среднего времени жизни скважины или от накопленой добычи со скважины.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:24:40 / 13-01-2014)

спасибо, старался)

эээ, не понял вас. у меня, если я правильно вас понял, методика принципиально другая. тут ещё проблема в том, что только 2011-й имеет приличное значение в добыче и т.п., которые удобно вычленять и которое своим весом прилично улучшает достоверность. в 2012-м добыли намного больше, но пока по нему нет нужной статистики (дизеля по секторам дакоты). как будет - будет интересно взглянуть - всё будет точнее. и т.к. точнее, данные по нему будут хуже, это немного просматривается по статистике.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(21:45:54 / 13-01-2014)

Сюда выложил свою методику расчета http://aftershock.news/?q=comment/714964#comment-714964

Прошу ознакомится. Что то у меня затраты существенней оказываются. (может я просто ошибся, если не сложно - проверьте показатели)

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(22:59:40 / 13-01-2014)

мне там ничего не понятно( я не могу понять где там и как что оценено и куда надо смотреть и в каких единицах измерения. я честно долго пытался.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(09:30:22 / 14-01-2014)

http://aftershock.news/?q=comment/715531#comment-715531

 

Рассписал. Все единици измерения указаны в таблице.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(15:04:56 / 13-01-2014)

А у ПТ стальные яйца. Постоянно носить сюда статьи и нарываться на неудобные вопросы, это нужно иметь мужество. Ну и поведение в комментариях оставляет желать лучшего. Да, дела.

По теме. Пусть амеры со своей сланцевой революцией делают все что хотят. Они живут одним днем, вот и бог с ними. Важно понимать, что после сланцев у них нет дальнейшего плана развития энергетики. И задел на будущее они делать не желают. Всё конечно. Рано или поздно и сланцы кончатся. Пусть эффективность их EROEI будет столько сколько они нарисуют или Вы подсчитаете по их данным, но когда наступит истощение сланцев у них будет большая жопа. Потому что к завтрашнему дню нужно готовиться уже сейчас (если не вчера).
Друзья хватит разводить спор на пустом месте. Пусть человек верит и надеется. Время всех рассудит.
Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:33:40 / 13-01-2014)

Постоянно носить сюда статьи и нарываться на неудобные вопросы, это нужно иметь мужество

вы не понимаете) да, тонны критики. Но: сюда заглянули (и я полагаю не случайно) AY, Михаил_т, Данко - очень уважаемые мной люди и вывалили много инфы для размышлений, что не может не радовать, и думаю они сами что-то вынесут из статьи и комментов, что тоже меня радует. Просто в силу психологии человека вся эта куча инфы в комментах в основном носила именно негативный характер) Ну и ладно) Знания-то, они же бесценны)

Важно понимать, что после сланцев у них нет дальнейшего плана развития энергетики

ну пока да, особо ничего не просматривается. но это не значит, что не будет и не возникнет и непонятно на что способны сланцы. посмотрим, да. время покажет.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 2 недели)(15:09:29 / 13-01-2014)

>> В сумме мы получим около 15 ПДж (5 от коммерческого, там вообще тишь да гладь, все вымерли, и 10 с транспортного).

Это за один год. А за все время работы скважины?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:11:55 / 13-01-2014)

Это за один год. А за все время работы скважины?

да, это косячок. но как я уже пояснял, все косяки и неучтения - это мелочные петаджоули, которые не изменят картину по сути.

этот вопрос уже звучал тут в комментах. надо тот метод, который я применяю в статье для вычисления эксплуатации, применить для транспорта. т.е. домножить годовые траты на 1,57.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 2 недели)(15:24:07 / 13-01-2014)

Если вы имеете в виду, что в первый год энергозатраты составят 1, а в остальные (с учетом убывающей отдачи скважины) 0.57, то соглашусь.

Небольшое резюме по исследованию в целом.

EROEI на устье скважины (или даже на перевалочной станции при ж/д или у трубы) посчитан более-менее верно и составляет порядка 20-30.

Жаль, нет обоснованной оценки точности с указанием ДИ, но я понимаю, что по имеющимся данным такую оценку сделать сложно.

Основная мысль, как я понял - добыча LTO _на сегодня_ _на Баккене_ вполне энергетически рентабельна. Хуже, чем conventional, но жить можно. Не больше не меньше. Без среднесрочных и тем более долгосрочных прогнозов.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:29:03 / 13-01-2014)

Если вы имеете в виду, что в первый год энергозатраты составят 1, а в остальные (с учетом убывающей отдачи скважины) 0.57, то соглашусь

ну, эээ, там немного другой принцип, ну да ладно... типа того). Я боюсь мне не хватит риторических способностей, чтобы его внятно пояснить. На то, что там нихрена не ясно, мне указали ещё до публикации, но я честно не знаю как понятнее донести всё...(

Основная мысль, как я понял - добыча LTO _на сегодня_ _на Баккене_ вполне энергетически рентабельна. Хуже, чем conventional, но жить можно. Не больше не меньше. Без среднесрочных и тем более долгосрочных прогнозов.

всё в точку) вы, пожалуй, один из 100, который правильно понял мои мысли=)

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(15:58:42 / 13-01-2014)

энергозатраты лучше считать для всего актива целиком

то есть C/(K+E)

C - добытая энергия за экономически рентабельный срок T, срок T по достижению максимума NPV можно вычислить

K - расход энергии на капитальные расходы за разрабатываемый период T

E - расход энергии на операционные расходы за разрабатываемый период T

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(16:56:47 / 13-01-2014)

зашёл в пост забаненного у меня "критика": http://aftershock.news/?q=node/204217

ну, сразу ясно, что "критик" у меня забанен не зря. Видимо мельком просмотрел методологию по двум нашим статьям и не втыкнул. Ну чтож, с кем не бывает. А мы с Александром такие идиоты, да (одна статья наша совместная, одна - моя). 2 статьи, полтора месяца размышлений, 350 комментов и тут вдруг критика "осеняет", что все вокруг - дебилы и мы совсем неправильно всё учитывали и надо брать площадь по индустриальному дизелю. Мало того, что ни в коем случае не надо брать там площадь, так ещё и по другим секторам тоже площадь в прямом смысле не надо брать. Ну вот такая у нас методология, которая позволяет так поступать. "Критик" же думает, что она у нас другая (и я даже отлично понимаю где и что он думает) и потому хочет менять то, что не надо менять. Можно сделать и как он предлагает (я даже думал об этом), но тогда нужно менять и ещё кое-что, чего менять "критик" не предлагает. как раз потому что неверно понял нашу методологию.

В очередной раз рад реализации бана на АШ.

Я еще раз повторяю - затраты дизеля, даже по "методу Тряпки" - это ПЛОЩАДЬ под графиком "Потребление дизеля индустриальным сектором Дакоты" начиная с 2003 года от уровня 20 пентаджоулей вверх.

Если оставить всё как есть, и брать там "площадь", то это будет огромной и предельно глупой методологической ошибкой. Если бы он вчитался глубже в нашу методологию, то конечно бы забрал свои слова обратно.

Аватар пользователя Лптолик

Если оставить всё как есть, и брать там "площадь", то это будет огромной и предельно глупой методологической ошибкой. Если бы он вчитался глубже в нашу методологию, то конечно бы забрал свои слова обратно.

Обоснуй!!! Ну хоть на примере простой школьной задачи про бассейн:

за время работы насоса в бассейн налили N литров воды. В полночь мощность стока была S литров/минуту. Какая средняя скорость накопления/убыли воды в бассейне? Ваш ответ N/S. Вопрос: Почему? ответ: А что там еще может быть?

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(16:46:06 / 13-01-2014)

Ребят, ну неужели сложно сделать такой же рассчет на скважине у нескольких классических месторождений? и получить сравнимые цифры ( в том смысле что их можно будет сравнивать :) )? Это сильно помогло бы в обсуждениях. 

А то идет адский вар на теме того 27 или 27.5, что учли, что не учли. Да нормально учли, только сравнить хочется с тем, что было. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(16:46:48 / 13-01-2014)

Ребят, ну неужели сложно сделать такой же рассчет на скважине у нескольких классических месторождений? и получить сравнимые цифры? Это сильно помогло бы в обсуждениях. 

1. этих цифр для классики нет. ну на первый взгляд нет.
2. мы в предыдущей статье указали, что для классики 1970-х или хороших месторождений 2010-х сравнимых цифр, конечно, не будет. К тому же в данном случае (для сравнения) достаточно качественного анализа.

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(17:01:39 / 13-01-2014)

Досадно. Но ведь как-то же рассчитывали всякие эксперты EROEI для них? неужели нигде нет формул? 

Потому что можно пойти от обратного: предположить, что на старых месторождениях оно рассчитано по формуле верно, то по такой же формуле можно получить сравнимое число для "сланцев".

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(17:06:58 / 13-01-2014)

ну где-то данные конечно есть, но это надо убиться.

да и не будет там особо нигде сравнимых результатов по сланцам...

Аватар пользователя Aleksey_L
Aleksey_L(4 года 5 месяцев)(16:45:32 / 13-01-2014)

Да и ссыль на рассчет EROEI для биодизеля тоже интересная, можно посмотреть методику рассчета EROEI там, и привести к такому же знаменателю сланцы :).

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(19:51:16 / 13-01-2014)

эх, что-то в посте "критика" прогресса нет. Придётся пояснить для дурачков как он, т.е. любителя кричать про то, в чём не разобрался. И для тех, кто предпочитает читать критиков и думать чужой головой.

 еще раз повторяю - затраты дизеля, даже по "методу Тряпки" - это ПЛОЩАДЬ под графиком "Потребление дизеля индустриальным сектором Дакоты" начиная с 2003 года от уровня 20 пентаджоулей вверх.

Ошибка "критика" и тех, кто не стал включать мозги и перечитывать наши статьи, в том, что он думал, что у нас включена вся нефть со всех скважин пробуренных за всё время (2007-2011), а это не так. у нас в доходах только нефть с 1000 скважин - именно столько было пробурено и введено в конкретном 2011-м году.

методология 1: берём все скважины, пробуренные в 2007-2011 (3500 штук), всю нефть за жизнь 3500 скважин пишем в доходы, дизель 2007-2011 пишем в расходы, прибавляем расходы на всё, что связано с этим скважинами, добычей и их последующей жизнью - сталь, амортизация, насосы и т.п.

методология 2 (наша): берём только те скважины, которые были пробурены только в 2011 (1000 штук), всю нефть 1000 скважин пишем в доходы, дизель 2007-2010 конечно в расходы не пишем (только 2011) и прибавляем в расходы то, что будет потрачено на именно эти 1000 скважин и только на них и т.п.

обе методологии применимы, естественно.

методология "критика": оставить добычу со скважин, пробуренных в 2011 (он же не говорил ничего про наш числитель и кричал, что надо дописать расходы и потому EROEI снизится) не приплюсовывая те, что были пробурены ранее (т.е. оставить 1000), и при этом дописать дизель за 2007-2010. Спрашивается вопрос - с хренали его туда записывать или с хрена ли не приплюсовывать дополнительные 2500 скважин??? Т.е.:

Либо дизель 2007-2011 (т.е. площадь) и 3500 скважин, либо дизель 2011 и 1000 скважин. 2011 и 1000 - это как раз наша методология. да, можно дизель 2007-2011 и 3500 скважин. прибавляйте дизель и домножайте 1680 ПДж числителя на 3,5.

Метолология же "критика": дизель 2007-2011 и 1000 скважин 2011-го, что является очевидным бредом. Конечно он не говорил конкретно, что надо брать скважины только 2011-го, он просто сказал, что надо в наши вычисления внести расходы (2007-2010) и тогда будет ok. А про внесение кучи доходов от 2007-2010 он ничего не сказал. Очевидно потому, что предполагал, что у нас доходы именно как 2007-2011. Ан нет. У нас были доходы только за 2011-й. Что автор не знал и потому так яро и абсурдно пытался внести дизель 2007-2010.

При этом если вы хотите добавить дизель 2012-го - без проблем добавляйте в расходы дизель 2012-го (данных пока нет) и в доходы нефть из скважин 2012-го (+2000 шт). Чтобы не заниматься такой ерундой, мы мысленно "остановили" бурение на баккене (самая энергозатратная статья) и вычислили то, сколько потом добудется, зная кривые добычи скважин и приплюсовали необходимое на насосы и т.п..

Вся методология была подробно разобрана в предыдущей статье.

Можно не переходить на скважины, это менее удобно, но есть и расчёты, которые показывают как будет менять добыча месторождения, если прекратить бурить (чёрным):

но и эти расчёты основаны, конечно, тоже на кривой добычи.

При этом "методология 1" даст ощутимо лучший EROEI (т.к. он менее точен и хуже всё учитывает), а применяемая методология 2 (наша) даст EROEI хуже, ближе к реальности. Методология идиота YUKLA даст бессмыслицу, потому что берёт расходы и доходы для разного интервала времени. Точнее так: то изменение к нашей методологии, которое предлагает идиот YUKLA, даст бессмыслицу. Потому что в голове-то у него была, конечно, методология 1, которая применима, она не ошибочна. Но он брал расходы из методологии 1 и предлагал оставить наши доходы (которые из методологии 2), потому что думал, что у нас доходы из методологии 1. А это не так. Потому что нихуя не прочитал внимательно. Чукча не читатель, чукча пейсатель.

Иначе зачем он создавал тот критический пост? Если бы он правильно понял нашу методологию2, то не было бы проблем. Просто предложил альтернативную методологию1. Но он подумал, что у нас ошибка - что доходы скважин это 2007-2011, потому и напейсал гневный пост. Если бы у нас были доходы 2007-2011, а расходы только 2011, то это конечно было бы лажей, что ясно любому идиоту и кроме YUKLA и было бы замечено ранее нами или комментаторами.

вспомним:  еще раз повторяю - затраты дизеля, даже по "методу Тряпки" - это ПЛОЩАДЬ под графиком "Потребление дизеля индустриальным сектором Дакоты" начиная с 2003 года от уровня 20 пентаджоулей вверх.

резюме: на главную алексвордом была отправлена методология, которая берёт дизель 2007-2011, а скважины только для 2011 (выше я объяснил почему у него это неосознанно получилось). что свидетельствует об интеллектуальных способностях обоих. Ибо затраты дизеля "по методу Тряпки" это в действительности исключительно 2011 (см. методологию 2)

Аватар пользователя Лптолик

Вставлю свои ржавые три копейки:

ваше утверждение, что "применяемая методология 2 (наша) даст EROEI хуже, ближе к реальности" основано на ключевом предположении о том, что все затраты -- затраты на бурение. Вы приводите обоснование этого факта используя различные оценки, на недостатки которых вам неоднократно указывали. Их главный недостаток -- использование непрямых оценок, априорные предположения и отсутствие контроля качества.

Я бы, для подтверждения вашего главного постулата о пренебрежимой малости затрат на эксплуатацию, просто построил корреляцию потребления дизеля и количества пробуренных скважин и сравнил с корреляцией между потреблением дизеля и (количеством бурений,накопленным количеством работающих скважин). Если одного параметра достаточно для описания зависимости -- вы в шоколаде, если нужны два -- надо учитывать затраты на эксплуатацию.

Еще один вопрос: чувствительность полученной величины к используемым параметрам. Как будет меняться ЕРОИ при изменении средней кривой дебита, при изменении предполагаемой доли потребления дизеля бурильщиками. Это не трудно посчитать, и это снимет 99% вопросов.

Ну и последний комментарий: работа со средними величинами -- хороша в случае нормальных распределений. В вашем случае, большинство распределений -- экспоненциальные или степенные. Используя средние без оглядки в таком случае можно сильно ошибиться как в плюс, так и в минус. Правило 20% процентов (богатых, пьющих пиво, использующих программы адекватно) тому наглядное подтверждение.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(22:24:13 / 13-01-2014)

основано на ключевом предположении о том, что все затраты -- затраты на бурение

глупости. я ещё неделю назад реально подсчитал по методологии1, чтобы проверить насколько интересна эта методология. оказалось, что она даёт улучшенные результаты. видимо (я хз) по причине того, что хуже всё учитывает, т.к. добавляются времена, когда меньше всего было завязано на нефтянку, в то время как в 2011-м на неё было завязано максимум и её доля выше. Учитывая, что мне важнее объективность, я конечно взял методологию 2 (точнее взяли её тогда мы с александром, а в этой статье я просто не стал упоминать методологию1), которая даёт хуже EROEI для сланцев.

Я бы, для подтверждения вашего главного постулата о пренебрежимой малости затрат на эксплуатацию

вы, видимо, не въехали в этот аспект. я сделал верхнюю оценку для эксплуатации (но не взял её, да). Напомню: даже если вы возьмёте эту верхнюю оценку, то ничего не изменится. 33 ПДж индустриального - в них внутри уже по-любому добыча 153 МБ и вместе с остальными расходами. Ну потому что столько добыли в 2011 все скважины и затраченная энергия на это уже в индустриальном дизеле. Я это пояснил в статье целыми двумя абзацами. Т.е. для верхней нереальной оценки надо накинуть 19 ПДж на оставшуюся эксплуатацию (остаток добычи, который будет вне 2011-го).

Далее. мне не нужно ничего никому доказывать, потому что на АШ есть куча людей, которым док-ва ничего не дадут + чтобы понимать док-ва надо разбираться в вопросе. я в начале статьи написал - эта статья для узкого круга. потому что материал непростой и кто-то неизбежно не въедет. Например неправильно понял методологию идиотик YUKLA и начал сразу срать мне в комменты свои глупые предъявы через алексворда. Этот материал слишком труднозатратно расписывать. вот я два абзаца потратил на объяснение нюансов вычисления эксплуатации, но так никто ничё и не понял, судя по комментам. Т.е. чтобы до всех дошло нужно потратить ещё 10 абзацев текста. и так ко многим пунктам. и вот на это у меня уже нет времени, потому что тогда моя жизнь превратится в сплошное расписывание для тех, кому лень серьёзно помозговать. При этом если я вижу, что человек реально пытался въехать и что-то нормально спрашивает, то я всегда отвечаю. в этом можно убедиться заглянув в мои комменты. Все нормальные вопросы и тезисы откомментированы, даже если они не согласны со мной.

Это не трудно посчитать, и это снимет 99% вопросов.

на это нетрудно ответить самому. На АШ 25000 читателей. Сценарий, в котором я каждому всё втолковываю и опровергаю, маразматичен. Поэтому у меня просто нет другого выхода, как переносить часть мыслительного процесса на читателей. Те, читатели, которые ошибаясь начинают срать у меня в комментах, те идут в баню. И раз они не собираются въезжать и тратить своё время, а собираются тратить моё, то таких читателей я не буду уважать.

Аватар пользователя Лптолик

основано на ключевом предположении о том, что все затраты -- затраты на бурение

глупости. 

Господи! "Напомню в целом методику. Основные энергетические расходы - это ввод скважины." это ВАШИ слова, не мои. Если мы не будем этого учитывать, то методика 2 -- абсолютный, полный нонсенс. Нельзя оценивать интегральную характеристику (ЕРОИ) по интегралу одной величины (выдача скважины) и мгновенному значению другой (годовые затраты дизеля), если мы не предполагаем, что интеграл второй величины равен нулю вне пределов учтенного мгновенного значения. Это будет просто математически неверно, на что YUKLA вам и указал.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(22:31:29 / 13-01-2014)

Основные энергетические расходы - это ввод скважины.

это просто слова. они не имеют такую суть в методологии и то влияние, которое вы предполагаете.

Нельзя оценивать интегральную характеристику (ЕРОИ) по интегралу одной величины (выдача скважины) и мгновенному значению другой (годовые затраты дизеля), если мы не предполагаем, что интеграл второй величины равен нулю вне пределов учтенного мгновенного значения

распишите подробнее и с нюансами.

Аватар пользователя Лптолик

Э! Батенька! Это не просто слова, это постулат вашей модели. Либо вы приводите формулы, либо слова, но если только слова, то их надо аккуратно выбирать.

Теперь с нюансами:

Всего энергии получено / Энергии затрачено = EROEI (из википедии)

"Всего энергии получено" -- суммарная выработка скважины= Х1(интеграл по кривой выработки за весь период работы).

"Энергии затрачено" -- суммарные затраты на эксплуатацию скважины = Хв(затраты на ввод) + Х2(интеграл по кривой затрат за весь период работы).

Вы в своей методике пренебрегаете Х2 и вся статья посвящена именно обоснованию такого пренебрежения. Так вот, если Х2 не является пренебрежимо малой величиной по сравнению с Хв, то независимо от величины Х1 ваш подход даст вам неверный результат. Возможно с изначальными высокопродуктивными скважинами погрешность будет небольшой, но применимость подхода в целом будет поставлена под вопрос. Учитывая это, я предложил вам провести более надежную оценку вклада Х2 в знаменатель формулы, проведя анализ зависимости потребления дизеля от количества пробуренных скважин и накопленного количества продуктивных скважин. Такая методика даст вам независимую оценку вклада эксплуатации в общие энергетические затраты.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(23:02:26 / 13-01-2014)

Либо вы приводите формулы, либо слова, но если только слова, то их надо аккуратно выбирать.

в смысле формулы? что я не привёл из "формул" или методики численных вычислений? у меня ощущение, что вы не читали предыдщую статью. я привёл всё что нужно. что вам непонятно в плане бурения? можно вообще выкинуть понятие расходы на бурение из методологии и ничего не изменится.

Вы в своей методике пренебрегаете Х2 и вся статья посвящена именно обоснованию такого пренебрежения

спасибо за пояснения. и статья не только об этом пренебрежении, а ещё и о другой ошибке, которой в действительности нет.

это неверно. не пренебрегаем. я максимально доступно объяснил это в 2-х абзацах этой статьи. и плюс в комменте вам.

Аватар пользователя Лптолик

Расходы на эксплуатационную добычу 153 мегабарреля 2011-го лежат где-то внутри учитываемого дизеля (за тот же 2011), т.е. внутри 33 ПДж. Это как минимум означает, что на оставшиеся 107 МБ никак не может приходиться более 19,5 ПДж (153/260=19,5/33).

Вот здесь у вас логическая ошибка. Она заключается в том, что вы предполагаете, что эксплутационные расходы пропорциональны добыче. Однако взглянув на ваши графики продуктивности в первой статье и предположив, что у эксплутационных расходов есть неуменьшаемая базовая величина, получим что удельные эксплутационные расходы на первом и пятом годах будут отличаться в 3-10 раз, в зависимости от типа используемой кривой. Таким образом, удельные затраты на эксплуатацию скважины могут расти со временем и на оставшиеся 107 МБ может приходиться и 19 и 50 ПДж, в зависимости от того, насколько все плохо с эксплуатацией и ее минимально необходимой компонентой.

Это и есть та самая особенность степенных распределений: 90% выдачи вы получите в первые годы, а 90% эксплуатационных расходов придется на последние. Поэтому я и говорю, ваша формула работает только при условии что интегралом Х2 можно принебречь. Всем интегралом, а не мгновенным (годовым) значением расхода на эксплуатацию в один конкретных год. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(00:06:46 / 14-01-2014)

я вас понял, спасибо. мне кажется загвоздка в том, что вы не представляете себе добычу и эксплуатацию скважины. Там просто нечему так поднимать удельные затраты (со снижением дебита). Во-вторых, 153 МБ 2011-го - это же добыто не с первого года добычи, а с разных. Т.е. в этом коктейле есть и скважины старые, в которых, как вы необоснованно предполагаете, эксплуатационные затраты намного выше.

предположив, что у эксплутационных расходов есть неуменьшаемая базовая величина, получим что удельные эксплутационные расходы на первом и пятом годах будут отличаться в 3-10 раз, в зависимости от типа используемой кривой

в зависимости от этой величины, с кривой-то всё ясно. Она (базовая величина) крайне мала, т.к. почти всё, что там есть в эксплуатации - это дизель для насоса. Дизель для насоса конечно хорошо пропорционален добыче.

и последнее, о чём было уже много сказано. вы можете записать вместо моей добавки в 1,5 ПДж на добычу хоть 5 хоть 10 (хоть это и абсурд), но это ничего не изменит по сути. ибо 1680 доходов это слишком много.

Это и есть та самая особенность степенных распределений: 90% выдачи вы получите в первые годы, а 90% эксплуатационных расходов придется на последние

это ваше допущение основано на ложных предположениях о величине непропорциональности и потому неверно. вы вообще взяли цифры с потолка (по удельности) и на основе них что-то хотите показать.

и ещё. ваша удельность потом домножается на небольшую добычу. со всеми вытекающими последствиями для расходов.

Аватар пользователя Лптолик

это ваше допущение основано на ложных предположениях о величине непропорциональности и потому неверно. вы вообще взяли цифры с потолка (по удельности) и на основе них что-то хотите показать.

 Я ничего не хочу показать, я просто тестирую вашу методику на логическую непротиворечивость и хочу понять границы применимости. Это не наезд, не обвинение в непрофессионализме, не придирки и не блохоискательство. Все что я хочу понять: до каких пределов можно опустить пиковый дебит, чтобы ЕРОИ ушел за границы энергетической рентабельности. Согласитесь, это интересный вопрос.

учитывая, что скважины вполне себе работают на крайне низких дебитах и их не закрывают, т.к. рентабельны, то несложно предположить, что эта величина крайне мала. 

Дык, это все, что я прошу: дайте мне цифру. Мое допущение ничем не хуже вашего (о преобладании стоимости ввода) до тех пор, пока не доказано обратное. Скважина может быть рентабельна только благодаря наличию высокодебитового соседа (т.е. суммарно две скважины рентабельны, а в одиночку одну из них надо закрывать), особенно если брать во внимание только финансовую сторону вопроса и кредитную накачку.

Либо дайте данные, причем не надо меня в гугель или к статье отсылать. Раз вы что-то считали, цифры у вас должны быть, если я буду собирать цифры сам, надо будет отдельно проводить сравнение моих и ваших и учитывать расхождения. Проще взять ваши данные, как вы их учитывали и пересчитать. Все что я прошу: коэффициент корреляции расхода дизеля и количества пробуреных скважин. Вы же сами потом сможете всех посылать в лес с этой цифрой, как с независимой оценкой вклада эксплуатации и ввода.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(01:03:58 / 14-01-2014)

Все что я хочу понять: до каких пределов можно опустить пиковый дебит

ну для начала надо определиться с зависимостью удельных расходов.

Мое допущение ничем не хуже вашего (о преобладании стоимости ввода) до тех пор, пока не доказано обратное

для вас - да, будет не хуже.

Все что я прошу: коэффициент корреляции расхода дизеля и количества пробуреных скважин.

В реальности достоверно получить дизель с нужной вам точностью для рассчётов не получится, потому что есть только данные по всему индустриальному сектору сев. дакоты, из которого приходится вычленять баккен с 2007-го с учётом провалов кризиса и т.п.:

http://www.eia.gov/state/seds/data.cfm?incfile=/state/seds/sep_use/ind/use_ind_ND.html&sid=nd

вот отсюда мы и вычленяли дизель, как на картинке в статье. ссылка там была указана. Если бы были точные данные по дизелю в нефтянке, то конечно всё было бы разы проще...

Аватар пользователя Лптолик

Ага, спасибо, а данные по количеству введенных скважин, можете дать? Спасибо

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(01:33:41 / 14-01-2014)

неужели думаете с таким неточным дизелем найти достоверно этот коэффициент?)

Бурят что-то на газ (который я не стал рассчитывать и добавлять в "доходы" из-за перегрузки текста), на воду, плюс бурение и ввод скважин - это разные стадии и они могут проходить в разное время. Данных множество, но они все прилично разные (я имею ввиду, конечно, только официальные федеральные источники и департаменты штатов). Мы вышли на цифру 1000 для 2011 по косвенным признакам. Можете попробовать взять добывающие скважины отсюда: https://www.dmr.nd.gov/oilgas/stats/historicaloilprodstats.pdf

но это, к сожалению, лишь добывающие, а не бурение и только на нефть. Вдобавок одновременно учитывает и выбывание скважин, что мешает. Данные по бурению слишком разнятся (в 2 раза) и тут мне нечего вам предложить.

Аватар пользователя Лптолик

Ну, несмотря на то, что это только добывающие, прирост среднегодового количества скважин (770) достаточно близок к вашей величине ввода: 1000.

Самое смешное в том, что индустриальное потребление дизеля в трилионах BTU из вашей первой ссылки в 2005-2011 годах, гораздо лучше апроксимируется количеством работающих скважин (R2=0.9738), чем приростом среднегодового числа скважин (R2=0.8945). При этом если брать весь диапазон от 1961 до 2003 года, то качество аппроксимации потребления дизеля количеством добывающих скважин (R2= 0.9506) будет не сильно хуже, чем на последних шести годах, хотя наклон и отличается.

Таким образом, данные потребления дизеля не подтверждают гипотезу о пренебрежимо малой величине эксплуатационных расходов. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(09:35:51 / 14-01-2014)

Таким образом, данные потребления дизеля не подтверждают гипотезу о пренебрежимо малой величине эксплуатационных расходов.

никто этого и не утверждал, они подсчитаны и добавлены.

Аватар пользователя Лптолик

Фигня в том, что заложив предположение о том, что основные расходы -- это ввод скважины, вы сильно уменьшили общие расходы. Каким образом? Очень просто: вы посчитали дизель, как стоимость ввода и учли его один раз. Если предположить, что половина дизеля (или любая другая доля, но оцененная эмпирически, а не с потолка) -- это эксплутационные расходы, вы должны эту долю умножить на время жизни скважины. Вот это даст вам оценку ЕРОИ. Можно построить чуть более сложную авторегрессионную модель, для учета того, что часть эксплутационных расходов отностится не к вновь введенным скважинам, а к уже действующим и пересчитать затраты с ней. В любом случае (как только мы предполагаем, что скважина живет больше одного года) у вас ежегодная оценка эксплутационных расходов должна умножаться на время жизни скважины. И здесь вы можете набрать и половину стоимости ввода и три (как было у вас по ссылке выше).

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(00:44:22 / 14-01-2014)

Ну вам как то нужно обосновать физику процесса, или показать какое то эмпирическое доказательство что это происходит. Почему расходы на эксплуатацию должны расти а не падать ? Как я это понимаю добыча на первый год это верхняя планка. 

Аватар пользователя Лптолик

Удельные расходы: есть неснижаемые расходы Х0, но в первый год мы их делим на 260Б/день, а на пятый -- только на 10-20 Б/день. И, если у нас в 2011 году преобладают свежие скважины, то удельный расход будет на порядок меньше, чем в конце эксплуатации. А нам нужен полный интеграл, и мы ошибемся на тот же порядок, если не на два (интеграл за 10 лет).

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(02:16:05 / 14-01-2014)

И, если у нас в 2011 году преобладают свежие скважины

они там не преобладают. кроме 1000 там ещё 5000 других.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(01:05:23 / 14-01-2014)

товарищ говорит об удельных расходах. но тут сразу встаёт нюанс, что чем они выше, тем меньше добывается.

Аватар пользователя Лптолик

Да они могут даже падать в абсолютных величинах, но их надо СКЛАДЫВАТЬ друг с другом, и за 7-10-30 лет эксплуатации 2 ПДж превратятся в 14-20-60, что уже сравнимо с 45, которые заложены у тряпки. ЕРОИ, соответственно упадет до 21-19-12, в зависимости от времени жизни скважины.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:13:24 / 16-01-2014)

Цифра которую вы взяли 2.55 петаджоуля это энергия необходимая для поднятия всей нефти которая есть в 1000 новых скважин. Поэтому ненужно умножать её на 7,10,30.

В этом ваше непонимание.

Тоесть ПТ считает сколько нужно энергии что-бы поднять всю нефть а вы почему думаете что он считает только энергию потраченную на поднятие части нефти.

Это просто не верно.

Аватар пользователя Лптолик

Никто не пытается вас обидеть, хоть вы и "плаксивая тряпка" не надо  так резко реагировать! Я, покрайней мере, не пытаюсь "срать", я хочу разобраться в области применимости ваших предположений. Если они надежны и точны, это сильно упростит анализ ЕРОИ для всех, т.к. нет необходимости интегрировать расходы, можно взять пиковые данные. Именно поэтому важно, главным образом для вас самого, быть полностью уверенным в ваших выводах и тех ограничениях, которые на них накладываются заложенными предположениями.

Хотите, чтобы я сам проанализировал ваши данные, выложите их в каком нибудь формате. Вы проделали большую работу, собрали данные, проанализировали их, и никто на вас не наезжает, просто ваша методика вызывает определенные вопросы. У меня ваших данных нет, и я не могу сравнить ваш подход с другими подходящими методами, поэтому задаю вопросы и делаю предложения. 

Далее. мне не нужно ничего никому доказывать, потому что на АШ есть куча людей, которым док-ва ничего не дадут + чтобы понимать док-ва надо разбираться в вопросе. 

Вот этого я вообще не понял! Либо вы публикуете материал, тогда все читатели априори ваша целевая аудитория, либо "есть куча людей, которым док-ва ничего не дадут" тогда зачем вообще это все? С таким подходом можно секту создавать, а не публиковать оценки претендующие на объективность.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:29:27 / 13-01-2014)

Я правильно понимаю, что EROEI у сланцев сейчас на том же уровне, что у нормальных месторождений сораколетней давности? И выше чем у саудитов сейчас? А как это получилось чисто физически, что на Гаваре качать энергозатратнее чем на Баккене? В чем причина такого разрыва?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(18:48:20 / 13-01-2014)

нет, это было хорошо раскрыто в предыдущей статье. очень сильно отличается в разах, но очень слабо отличается в долях. ну т.е. если доля энергетических расходов составляет допустим 0,1% от доходов для гавара и вы увеличите энергетические расходы в 30 раз для сланцев, то вы получите по-прежнему маленькую долю в 3%. Т.е. изменение в доле = 2,9%.

К тому же мы подчеркивали в статье, что нам было интересно посчитать EROEI на устье скважины, потому что все остальные стадии для сланцевой нефти почти идентичны нефти традиционной (транспорт, нефтепереработка и т.п.) и вообще, там одна только нефтепереработка сжирает 10%, т.е. сразу опускает EROEI ниже 10. Т.е. в конце цепочки особенности сланцевой нефти в расходах не сильно велики. Там будет 13.7% примерно. 10% на нефтепереработку и 3.7% на добычу сланцев и транспорт. 13.7% на расходы это eroei = 7.3. При этом традиционная нефть после переработки при 10.1% расходов это eroei = 9,9. Это если принять переработку за 10%. это грубо, но примерно так.

А вот если сравнивать сланцы нефть нетрадиционного коллектора с современным разработанным месторождением, где приходиться и бурить горизонтально и делать ГРП, то да, уже не особо отличаются.

Да и разные методики вычисление EROEI не сравнимы между собой.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(23:04:48 / 13-01-2014)

Ок, спасибо за подробные объяснения. Получается посчитанные вами цифры получены при выходе на устье скважины и посчитаны по собственной методике, отличающейся от того что приводится в той же вики. Хорошо бы тогда в этой или следующей статье привести сравнение с цифрами для прошлых и текущих месторождений рассчитанным по вашей же методике. Всем же интересно не какая-то непонятная 27, а вывод "добывать сланец труднее в два раза" или наоборот там "добывать сланец легче в два раза чем перерабатывать битумный песок". Думаю весь этот срачь именно из-за того что ваши цифры получились такими большими и не бъющимися с официальными на порядок и без дополнительных объяснений для меня это звучало как "сланец в три раза круче месторождений саудитов и в десять раз курче обычных месторождений". Разрыв шаблона прям т.к. чисто по физике процесса это импосибл.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(23:16:19 / 13-01-2014)

Получается посчитанные вами цифры получены при выходе на устье скважины

да и это написано прямым текстом в обоих статьях.

остальное тоже было разжёвано в предыдущей статье и в комментах. ну честно, вот всё что вы спросили и заметили было уже разжёвано. цифра 27 очень хорошо характеризует порядок расходов.

Думаю весь этот срачь именно из-за того что ваши цифры получились такими большими

я видел кучу больших цифр в EROEI, рассчитанных по практике месторождения. нет там нигде 20 или 30. 120 - вполне.

Аватар пользователя serg45
serg45(5 лет 1 неделя)(18:48:31 / 13-01-2014)

Здравствуйте . Я читал :

//Так же были попытки зайти со стороны потребления отдельных агрегатов (буровых, насосов и т.п.). Мне это кажется малополезным//

Но все таки возник вопрос .

 Дизель-генератор буровой мощностью 2200 кВт потребляет 396 л/ч , бурение 1 скважины занимает примерно 7 суток , набурено примерно 1000 скважин .

Получается 2,39 ПДж . Так как часть данных приблизительны , на всякий случай умножим эту цифру на 2 ( 4,78 ПДж ) , прибавим указанные в посте расходы на подъем нефти (2,55 ПДж ), получим 7,33 ПДж .

Расходы  диз . топлива , на добычу , ( без транспорта ) вы приняли как 35 ПДж . Расходы на бурение и насосы составляет максимум 21% от этой цифры . На что расходуются остальные 79 % ?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(19:09:18 / 13-01-2014)

ну в том-то и хорош наш метод, что он даёт оценку сверху, а ваш плох тем, что он даёт оценку снизу. Поэтому у вас такие маленькие джоули. Вы, видимо, к чему-то клоните? говорите сразу и прямо, не надо ходить вокруг да около.

Аватар пользователя serg45
serg45(5 лет 1 неделя)(19:25:41 / 13-01-2014)

Я не понимаю куда  идут 4/5 всех расходов на добычу .  Утверждение о расходах в 35 ПДж принадлежит вам , поэтому и вопрос задан вам .

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(19:36:09 / 13-01-2014)

Я не понимаю куда  идут 4/5 всех расходов на добычу

то, что это добыча - это упрощение. В действительности там конечно куча всего проме добычи. И что хорошо - параметр, который мы берём, всё это учитывает. Всё, что мы знаем и всё, что мы не знаем - он всё учитывает.

понимание "куда" они идут - это вопрос сложный. EIA не раскрывает по статьям куда идут эти расходы, к сожалению. я же данные не с потолка беру, а у EIA. Говорят, что на весь индустриальный сектор пошло столько-то.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(19:57:41 / 13-01-2014)

.

Аватар пользователя serg45
serg45(5 лет 1 неделя)(20:10:31 / 13-01-2014)

// Говорят, что на весь индустриальный сектор пошло столько-то.//

А на сколько можно доверять этим данным ? Поясню . 

Большая часть нефти на Баккене добывают крупные компании . Естественно почти всю солярку они закупают оптом ( в других штатах ? ) и хранят ее на своих складах ГСМ . Так как диз. топливо одинаково и для грузовиков и для дизель-генераторов , то из одного резервуара заправляются и грузовики и автоцистерны ( которые потом " заряжают" дизель-генераторы ). И если компании не предоставляют ( в соответствующие министерства/комиссии ) подробную "разбивку" по расходам то наверняка все будет засчитано в индустриальный сектор . Хотя на деле там значительная или даже большая часть транспорт .

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(20:11:38 / 13-01-2014)

а вот на это ответ можно найти в статье.

Аватар пользователя Sergius
Sergius(5 лет 12 месяцев)(21:52:32 / 13-01-2014)

Этот источник приводит несколько другие цыфры: http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI

И я склонен считать критику Вашего подхода более чем оправданной:

Аватар пользователя Sergius
Sergius(5 лет 12 месяцев)(21:57:38 / 13-01-2014)

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(00:00:53 / 14-01-2014)

вы про "горючие сланцы" = 5?

и вот только википедии без расчётов сюда не надо. можете взять источник википедии и запостить ссыль на него.

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 7 месяцев)(01:49:51 / 14-01-2014)

Он там выше написал http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI

Но я думаю, что цифра 5 взята как средняя по всем сланцам. Сланцы же бывают разные. Но по табличке можно сделать вывод, что у текущей добыче тех нефтегазосланцев, о которых ты говоришь, в районе от 10 до 14,5. Это в среднем. Так ли это, само собой хз)

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:43:03 / 14-01-2014)

цифра 5 это, конечно, не для тех сланцев, о которых статья. и горючие сланцы это совсееееееем другое. но я смотрю это не мешает об этом рассуждать.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(02:22:01 / 14-01-2014)

мне тут знакомый про весь этот срач сланцевого EROEI и обсуждения особенностей сланцев высказался:

что они придираются с этим грузовиком, но почему то никто не думает где грузовик плюс минус км по сша и где труба из сибири до европы.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(18:22:36 / 14-01-2014)

Масштабы и по времени эксплуатации и по объему транспортируемого продукта несоизмеримо разные. Не в пользу грузовика.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(20:03:49 / 14-01-2014)

..........

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:25:04 / 14-01-2014)

Прошу расшифровать вашу мысль, если честно от меня ускользнул ее смысл.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(19:44:38 / 14-01-2014)

да лан, ничё интересного.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:46:25 / 14-01-2014)

Надеюсь, вы не имеете в виду, что в случае бакена грузовик эффективней и дешевле трубы?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(20:02:56 / 14-01-2014)

не люблю делать выводов без расчётов. надо считать. поэтому я и спасовал. Где-то видел общие операционные энергозатраты транснефти, мб руки и дойдут.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:35:02 / 14-01-2014)

Пытался рассчитать EROI Баккена "в лоб", то есть взять в качестве числителя все джоули, выкачанные за 2004-2011 годы (отсюда) за ежегодным вычетом уровня добычи 2003-его года, а в качестве знаменателя - все расходы бензина/дизеля производственным сектором Северной Дакоты (как и в статье) за ежегодным вычетом уровня расходов 2003 года.

Получились общие расходы на уровне 120 ГДж, общая полученная энергия на уровне 1,5 млн ГДж. И соответственно, совершенно безумный EROI - 1:12500

Выводы? ИМХО статистики по расходу бензина/дизеля в штате явно мало для учета EROI.

UPD. Если не делать ежегодные вычеты из расходов и доходов, то EROI получается меньше, но все равно безумным - 1:4000

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:07:12 / 14-01-2014)

вы где-то в вычислениях ошиблись. у вас абсолютно неверные цифры. к тому же в этот период ввели кучу скважин и потратили на это много энергии. а добывать они будут и вне вашего рассматриваемого периода.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(20:11:58 / 14-01-2014)

120 ГДж - порядок в миллион раз должен быть выше. гигаджоуль - это 25 кг дизеля. в доходах вы тоже сильно ошиблись в порядках. Пишите формулы и цифирки прям сюда, глянем.

UPD. Если не делать ежегодные вычеты из расходов и доходов

ну это же некорректно. Пересчитайте указанное выше, если по-прежнему интересно, и попробую помочь чем смогу.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(17:23:31 / 15-01-2014)

А, кажется разобрался.

Добыча за 2005-2011 годы за ежегодным вычетом 589 331 (уровень 2004 года)

= 298 630 097 BBL = 47 478 393 м3 = 39 407 066 т = 1 615 689 708 ГДж = 1600 ПДж

Бензин/дизель промышленного сектора Северной Дакоты за 2005-2011 годы за ежегодным вычетом 43,5 (уровень 2004 года) = 41,8 триллионов Btu = 44 ПДж.

Получается оценка сверху фактического EROEI 37:1.

Примерно совпадает с Вашим.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(12:09:52 / 15-01-2014)

Интересный график EROI по годам получился:

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:53:38 / 15-01-2014)

да, именно поэтому и брали 2011-й, а не ранние и не сумму. потому что он лучше и больше всего учитывает (потому этот EROEI и хуже). Мы тоже проводили нечто типа вашего анализа, когда думали с какой стороны подступаться к вопросу. В том, что качество скважин пока не падает можно убедиться по разным данным, например вот из отчёта Хьюза заскринил:

в среднем к 2011-му растут дебиты.

и кстати ваша методология не учитывает и дополнительные доходы (добычу после расчётного периода) и дополнительные расходы (эксплуатационные расходы на добычу после отчётного периода). поэтому эта оценка не "сверху", это просто неполная оценка.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(17:24:29 / 15-01-2014)

Я хотел оценить не общий показатель, за все время жизни скважин, в том числе будущее, а просто факт по настоящий момент. Тупо фактические доходы делить на фактические расходы.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:35:16 / 15-01-2014)

298 630 097 BBL = 47 478 393 м3 = 39 407 066 кг

тонн


41,8 триллионов Btu = 0,044 ПДж

44 ПДж

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(17:22:29 / 15-01-2014)

А, да, спасибо.

Но оценка EROEI остается той же.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(17:36:20 / 15-01-2014)

Я хотел оценить не общий показатель, за все время жизни скважин, в том числе будущее, а просто факт по настоящий момент. Тупо фактические доходы делить на фактические расходы

ну я понял, конечно) я и сам так делал, когда подступался к вопросу. всё, что я хотел сказать, что это именно "в лоб" и т.п., но не сверху. В целом да, для представления хотя бы порядка величины EROEI это применимо, имхо.

Но оценка EROEI остается той же

само собой) я просто обратил ваше внимание, чтобы в следующий раз вы считали точнее и знали где и что перепроверять)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(17:40:04 / 15-01-2014)

Да, спасибо за помощь. :)

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 9 месяцев)(12:16:24 / 14-01-2014)

Возможно ошибка в методике расчета. Обозначим добытую общую добытую энергию как E_out, общие (капитальные + эксплуатационные) затраты как E_in. Определим Bakken как самоподдерживающую систему. EROI = E_out/E_in – в данном случае это «грязный» показатель, поскольку E_out – содержит в себе будущие затраты. Более корректная формула расчета EROI = (E_out -E_in*k)/ E_in (1) или E_outE_in – k (2), где k – коэффициент прироста добычи, а выражение E_in*k – означает необходимые будущие затраты для поддержания уровня добычи. EROI при постоянном объеме добычи E_outE_in – 1 = 28 – 1 = 27, при наращивании объемов добычи EROI падает. Следовательно, наращивать объем добычи можно только до определённого предела, после чего, чтобы игра стоила свеч, либо увеличивать  E_out, либо уменьшать E_in. И то и другое маловероятно. Скорее вероятен вариант когда E_out уменьшается, при увеличении E_in. 

Формула EROI = E_outE_in – k применима к любой самоподдерживающей системе где E_out/E_in > 1, E_in - энергия на входе, E_out - энергия на выходе, для оценки EROI на любой момент жизни системы. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:36:47 / 14-01-2014)

всё там нормально с методологией.

http://www.ogbus.ru/authors/Safronov/Safronov_1.pdf

вот пример eroei на устье для средневилюйского ГКМ

эксплуатационные выше капитальных потому что это не сланцевое месторождение, где нужно набурить тысячи скважин длиной 6 км и потому капитальные низки.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 9 месяцев)(12:48:32 / 14-01-2014)

Спасибо за ссылку.

<всё там нормально с методологией.> 

Для статики, когда оценивается уже отработавшая скважина, или месторождение - вполне обосновано. Для динамики, когда мы оцениваем EROI на работающей, подобная методика не совсем корректна. Точнее она корректна, когда E_in подводится извне, с более высоким EROI. В случае, когда мы сидим на самоокупаемости, из E_out необходимо сразу вычесть будущие затраты на величину, как минимум соответствующую E_in, для поддержания цикла добычи. И совершенно неважно какое соотношение капитальных и эксплуатационных затрат зашито в E_in, поскольку и те и другие мы возмещаем за счет E_out (см.выше). 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:43:19 / 14-01-2014)

ну а мы не оцениваем EROEI на работающей. мы работаем именно со статикой. если я правильно понимаю ваше определение статики и динамики. у нас 1000 отработавших скважин и мы знаем сколько было потрачено на их ввод, на их эксплуатацию и на капитальные расходы. это в вашей терминологии статика?

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 9 месяцев)(14:00:19 / 14-01-2014)

<это в вашей терминологии статика?> До тех пор пока EROI = E_out/E_in, без учета будущих затрат, да это статика. Вы получили некое значение E_out для 1000 скважин, из него сразу нужно вычесть будущие расходы на ввод в эксплуатацию 1000 будущих скважин, для поддержания добычи. Это динамика.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:42:10 / 14-01-2014)

ну я вроде вас понял. не понял только зачем такие мутки. просто расходы на ввод скважин вы перебрасываете на предыдущие. смысл? это же не меняет общих расходов. вы просто по-другому их учитываете. ровно то же самое кол-во расходов.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 9 месяцев)(14:09:34 / 14-01-2014)

<это же не меняет общих расходов> - это меняет EROI на выходе. Насколько я понимаю именно из-за этого сыр-бор. 

<просто расходы на ввод скважин вы перебрасываете на предыдущие. смысл?>

Это не муки) Если мы имеем дело с самоподдерживающей системой - имеет, более того по другому в подобных системах и быть не может. Если мы имеем внешний приток энергии в систему - E_in, с более высоким EROI - нет, не имеет, но в этом случае должны тогда определить EROI входящего E_in.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:18:40 / 14-01-2014)

Насколько я понимаю именно из-за этого сыр-бор.

сыр-бор был сначала потому что YUKLA не стал разбираться в методологии и неверно решил, что у нас в доходах нефть со скважин 2007-2011. и потому сказал, что надо добавить расходы на дизель 2007-2010 и опубликовал на эту тему пост.

потом сыр-бор вообще из-за кое-каких неучтённых нюансов.

Аватар пользователя Лптолик

Еще одна логическая ошибка: "эксплуатационные выше капитальных потому что это не сланцевое месторождение, где нужно набурить тысячи скважин длиной 6 км и потому капитальные низки." Это было бы так, если бы 90% бурения было непродуктивным! Разница между нормальной и сланцевой скважиной -- во времени работы. Если сланцевая работает в два раза меньше нормальной, мы получим распределение ввод/эксплуатация не 25/75, а 50/50 или 60/40. Но все равно получается половину затрат вы не учитываете в своем расчете. Еще раз повторю: индустриальный расход дизеля в Сев.Дакоте пропорционален не количеству вводимых скважин, а количеству продуктивных. Причем коэффициент пропорциональности слегка поменялся в районе 2003-2004 годов, но сама зависимость сохраняется с 1961г. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(17:18:29 / 15-01-2014)

Разница между нормальной и сланцевой скважиной -- во времени работы

это у вас логическая ошибка, потому что вы не представляете чем отличается сланцевая скважина от обычной. дебитами она отличается. которые на тонну цемента/стали намного больше у традиционной. и все эти дебиты надо выкачать. скважина длиннее в 2.5 раза, даёт в 4-10 раз меньше. Т.е. на единицу ввода (бурение, сталь, цемент) она даст в 10-25 раз меньше чем обычная.

Еще раз повторю: индустриальный расход дизеля в Сев.Дакоте пропорционален не количеству вводимых скважин, а количеству продуктивных.

потому что вы неверно считаете. с т.з. нефтяной специфики, разумеется. я показал выше в чём ошибка.

вот именно по этой причине был забанен YUKLA. давно ещё. потому что нихрена не понимал, но много трещал не по делу, как и вы. "Ой, тут у вас логическая ошибка"; "ой, тут надо учесть индустриальный дизель 2003-2010"...

Я не против критики, если она выражена нормально, а не "тут у вас логическая ошибка". Не знаете специфику сланцевых скважин - спросите.

Аватар пользователя Лптолик

Вы мне спецификой не прикрывайтесь! Не можете объяснить по-человечески, почему интегральная характеристика ЕРОИ у вас считается как отношение интеграла и мгновенной величины, так и скажите. Тот же YUKLA у вас об этом и спрашивал. Я вам уже говорил, что такая формула работает, только если суммарными расходами на эксплуатацию можно пренебречь. Данные (от вас же полученные) показывают, что пренебречь нельзя. 

Вы пытаетесь выдумать "сланцевую математику". В этом и весь вопрос. Можно используя неверную математику получить верный результат. Один раз! Стоящие часы дважды в день показывают правильное время. Об этом речь!!!

Я не спец в нефтедобыче, но я знаю математику, и занимаюсь построением и анализом мат.моделей. Мне интересно, на каком основании вы выдвинули МАТЕМАТИЧЕСКИ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЙ метод в качестве основного в вашей работе. Подтвердить математическую состоятельность вашего метода вы не смогли. Ваше предположение о малости эксплутационных расходов не подтвердилось. 

DIXI. Теперь можете банить. Только "сланцевая математика" второй раз не поможет. Любое другое месторождение, другой период времени покажут вам, что вы ошибались. 

Аватар пользователя Лптолик

Если внимательно взглянуть на цифры в приведенной вами ссылке (http://www.ogbus.ru/authors/Safronov/Safronov_1.pdf) возникает ряд вопросов: у них расход на ввод скважины всего 2ПДж, в двадцать раз меньше чем у вас, тогда как сталь и цемент -- сравнимы. У них годовой эксплутационный расход сравним с расходом на сталь. Если считать на одну скважину (а вы расчитываете добычу со средневзвешенной скважины с максимальным дебетом первого года 260 Б/день), то количество пробуренных скважин тоже не играет. Время жизни скважины у вас на графике №3 (здесь) выдано на 7.5 лет, а на графике №1 на 45 лет. Таким образом если мы примем, что эксплутационные расходы в год примерно сопоставимы с затратами на сталь при вводе, то за 45 лет эксплуатации даже в вашей модели (где весь дизель 2011 года пошел на бурение и энергетическая стоимость ввода выше средневилюйской в 20 раз) эксплуатационные расходы превысят стоимость ввода минимум в 3-4 раза и ваша ЕРОИ упадет с 28 до 9.

Аватар пользователя Лптолик

Еще раз повторю: индустриальный расход дизеля в Сев.Дакоте пропорционален не количеству вводимых скважин, а количеству продуктивных.

потому что вы неверно считаете. с т.з. нефтяной специфики, разумеется. я показал выше в чём ошибка.

Так и не нашел, где вы показали в чем у меня ошибка. Все что вы сказали:

Таким образом, данные потребления дизеля не подтверждают гипотезу о пренебрежимо малой величине эксплуатационных расходов.

никто этого и не утверждал, они подсчитаны и добавлены.

Если они учтены, значит ваш расчет в корне не верен. Выше я неоднократно говорил почему.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(13:55:22 / 15-01-2014)

мнение AY:

http://aftershock.news/?q=comment/715901#comment-715901

через несколько комментариев есть уточнения.

насколько я понял (не настаиваю на своём понимании, рекомендую зайти по ссылке и лично ознакомиться): по EROEIдобычи на устье в классической интерпретации претензий нет, но есть претензия, что если брать вопрос шире определения EROEIдобычи на устье, т.е. включать больше, чем включается по обычной методологии - уходить в прошлое и окружающее, то получится ниже.

С чем, конечно, нельзя не согласиться. Да, в этом случае, будет получаться ниже. Но этот параметр, уже не EROEIдобычи на устье, а некий сверхEROEI, и он, пожалуй, имеет больше смысла, чем классический EROEI, однако методологически он скорее всего невычисляем и в пределе стремится к 0. Наверно поэтому он и не применяется. Так же хотел бы отметить, что с течением жизни человечества, если смотреть на параметр сверхEROEI, новые источники энергии всё сильнее стремятся к нулю. Это хорошо видно по гипотетическому будущему термоядерному синтезу - по тому сколько энергии на него потратили, а его до сих пор нет. Т.е. в случае сверхEROEI ИТЭРа нужно будет для вычисления дописать туда и затраты на его исследования и реализацию, которая началась в 1950-х. Именно по причинам необходимого усложнения технологий, хуже будет и сверхEROEI сланцев. Ну как бэ, и обычный EROEI сланцев хуже, это всё и так очевидно.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 2 недели)(13:41:54 / 16-01-2014)

Я понял мнение Алексея несколько иначе. Расходы (я имею в виду, энергетические) на геологоразведку, создание/поддержание инфраструктуры для распределенного месторождения (Баккен, тысячи скважин, десятки тысяч кв. км) существенно выше, чем для классического. Этой оценки он не увидел. Но, как вы справедливо заметили, ее получить весьма затруднительно. Это тема для диссера.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(17:08:58 / 16-01-2014)

я отметил, что это не входит в параметр EROEI добычи нефти. для этого есть параметр EROEI разведки. То, о чём говорит алексей это eroei добычи + eroei разведки. эти параметры, тут я с алексеем согласен, тоже имеют свой смысл, может и больший.

создание/поддержание инфраструктуры для распределенного месторождения (Баккен, тысячи скважин, десятки тысяч кв. км) существенно выше, чем для классического

возьмите классический прадхо-бэй или западную сибирь. или тазовский полуостров. думаете распределённость внесёт больший гимор, чем расположение месторождений вблизи/за полярным кругом, на вечной мерзлоте и 80%-й льдистости грунтов и крайне далеко от сектора потребления? от ванкора (месторождение, которое в сравнение приводил алексей) до москвы - 2700 км по прямой. Вы знаете, что на ванкорское месторождение даже дорогу грунтовую не стали прокладывать? Грузы (но не нефть) перевозят по зимнику длиной несколько сот километров. вас такие картинки не смущают, не, в плане кап. затрат?

самотлор

и по всем тысячам километрам дорог и ж/д там население не ездит. потому что там, можно сказать, нет населения. на вскидку, 2000 км жд полотна проложили там везде только для нефтянки. дорог с твёрдым покрытием - намного больше. по сплошным болотам и в отдалении от цивилизации, в отличие от дакоты. вас это не смущает, не? и население там живёт только для обслуживания нефтянки и газа. 

ну и масштаб: самотлор в пике дал 1.3 мб/д. баккен и игл форд сегодня это 1 мб/д и 1.25 мб/д и они растут.

ну и самотлор это 18000 скважин. баккен - меньше 7000. +2000 в год.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 2 недели)(17:07:46 / 16-01-2014)

Это уже много раз обсуждено. В чем-то я могу с вами согласиться, в чем-то можно спорить. Пока замечу, что картинки - не аргумент, а макс. дебит в мб/д вы сами не считаете существенным. Количество скважин по Самотлору и Баккену сравнивать некорректно, поскольку важно не их количество само по себе, а отношение кол-ва добытой нефти к кол-ву скважин.

В целом у меня складывается впечатление, что вы склонны к чрезмерному оптимизму в отношении LTO. Алексей пессимистичен (возможно, излишне).

З.Ы. Кстати, откуда цифра 1.3 мб/д по Самотлору? Если пик годовой добычи 150 млн. тонн, получается несколько большее значение.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(17:48:57 / 16-01-2014)

дебит в мб/д вы сами не считаете существенным

угу, давайте оперировать накопленными. баккен - это уже более 1 млрд баррелей. текущая добыча 1 мб/д и растёт. более 5 млрд - и баккен станет сверхгигантским. я не предсказываю будущее, но имхо баккену будет очень сложно не добыть эти 5 млрд.

вот есть нормальный прогноз по баккену:

http://danko2050.livejournal.com/28780.html

немного оптимистично, но лишь немного, имхо.

там же по ссылке есть и бредовый от хьюза, без фри форкс и доп. разбуривания. можете в него тоже глянуть для объективности.

З.Ы. Кстати, откуда цифра 1.3 мб/д по Самотлору?

да, что-то обсчитался... Прадхо-бей дал 1,5, мб с ним спутал.

и трудно быть пессимистом к сланцам, зная, например, что 10% мировой добычи газа - это сланцевый газ США.

конечно у баккена проблема с накопленными скважин. накопленные (за всё время и будущей жизни, по сегодняшним скважинам) в 4 раза меньше самотлорских. но тот факт, что он посреди сша, с ж/д, нормальным климатом и без болот очень много компенсирует. Вся инфраструктура там просто от СССР, поэтому сегодня там всё так дёшево. А вот при сегодняшнем строительстве инфраструктуры, которое уже пойдёт в себестоимость, приходится уже предлагать компаниям работать без НДПИ (в случае тазовского полуострова). Потому что затраты на инфраструктуру и скважины там - это не северная дакота, блин. и она не в 2 раза сложнее баккена. и не в 3. будет хорошо, если в 5-10 (на вскидку).

вы были на ямале, западной сибири? видели масштаб?

и к тому же когда я слышу про инфраструктуру баккена... можете сказать, что там такого особенного и сложного, кроме амортизации асфальтовых дорог? (и тут ещё вопрос, насколько она велика, но отложим). ну и кол-во скважин, да. Ну т.е. я слышу про площадь, но не понимаю в чём проблема. они же там не тянут электросети между скважинами.

Аватар пользователя ZUCKtm
ZUCKtm(5 лет 2 недели)(17:58:04 / 16-01-2014)

>> немного оптимистично, но лишь немного, имхо.

Не стоит давать оценки этим прогнозам. На прогнозах более чем на год-два многие обжигаются (возьмите хотя бы Алекса-ножика и Авана).

Кстати, по "бредовому" (не знаю почему) прогнозу от Хьюза: с прогнозом все ясно, пик на обоих графиках совпадает, но по Хьюзу падение добычи будет быстрее, чем по прогнозу голдманов. Но мне удивительно другое: очевидное несовпадение объемов добычи за прошедший период. Голдман считает, что уже в 2010 добыча была 400 мб/д, в 2011 - 500; у Хьюза соответственно 250 и 300. Что скажете?

По последнему абзацу - разговор без подтвержденных цифр беспредметен. У меня определенного мнения нет.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(18:47:02 / 16-01-2014)

Но мне удивительно другое: очевидное несовпадение объемов добычи за прошедший период

не знаю, это всё мелочи, имхо.

тут прогнозы расходятся на мегабаррель, а вы спрашиваете про сотни тыс.)

там же много нюансов... мало ли кто как считает. баккен добывают и в монтане + скорее всего Хьюз three forks не включил.

бредовый он тем, что показывает пик в 1 мб/д для 2015, а 1 мб/д - это сегодняшний день. и там всё растёт и перспективы хорошо видны по разбитию текущей динамики на "ввод" и "вывод", в т.ч. в январских данных. Судя по всему, об этом написал и Данко, хьюз не включил в свой прогноз ни доп. разбуривания, ни three forks, что лично я кроме как манипуляцию трактовать не могу. Баккен всегда и везде считается и показывается с three forks вместе. Three forks 1 это просто соседний нефтяной горизонт с пластом middle bakken. Поэтому у хьюза получилась либо манипуляция (вместо middle bakken он указал bakken) либо бред - 1 мб/д это сегодняшняя реальность и я уверен, что разбитие на "ввод" и "вывод" в отчёте EIA он точно видел (отчёт Хьюза опубликован после появления отчётов EIA). Т.е. имея на руках эти данные я не представляю как можно предсказать 1 мб/д в 2015.

всё это информационные войны. хьюз известен как аццкий противник сланцев, поэтому и прогноз такой непонятный. Это отметил и Данко (ни разу не фанат сланцев) вот тут в конце: http://danko2050.livejournal.com/29317.html

точно так же информационные войны ведутся и на АШ. Мне кажется даже когда сланцевый газ будет давать 20% мировой добычи газа, на АШ все будут отмахиваться и говорить, что это всё миф. Причём отмечу, что на газ в США сейчас бурят 372 буровых. намного меньше, чем раньше. в разы.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(4 года 9 месяцев)(23:32:43 / 15-01-2014)

О... сверхEROEI! Так далеко даже не рассматривалось.
EROEIдобычи на устье, на момент времени, как ни крути, это весьма условный показатель.

<Но этот параметр, уже не EROEIдобычи на устье, а некий сверхEROEI, и он, пожалуй, имеет больше смысла, чем классический EROEI, однако методологически он скорее всего невычисляем и в пределе стремится к 0.>

Ну что вы, право, детей пугаете. Ноль в пределе при E_out/E_in, как бы помягче, наверно небытие. Вообщем, все там будем...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...