Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Восстание «Ника»: правда, которая ускользает от нас (HIST6)

Аватар пользователя Already Yet

С восстанием «Ника» связано так много, что в короткой заметке очень трудно передать весь тот клубок исторических противоречий, который нарос за последние полторы тысячи лет вокруг этого события. Ведь, к сожалению, в случае событий VI века нашей эры мы скорее оперируем жалкими остатками материальных артефактов, нежели можем опереться на полные и исчерпывающие описания тех событий, да ещё и подкреплённых внушительным материальным фоном.
О VI веке нашей эры и о положении в то время внутри Византийской Империи нам известно до обидного мало.
И, конечно же, основным артефактом, который повествует нам о «Нике», является одна из величайших реликвий христианской веры — константинопольский собор Айи Софии.
Но и он скорее добавляет нам вопросов о восстании, нежели даёт нам чёткие ответы, удовлетворяющие наше любопытство.

Вот он, красавец-собор:



Бывший христианский храм, бывшая мусульманская мечеть, а теперь — один из главных музеев современного Стамбула, находящийся к тому же под прямой опекой ЮНЕСКО, которая и осуществляет в нём неспешные и обстоятельные реставрационные работы.
Но чем был этот храм в самом начале?


Сегодняшняя историческая наука имеет один общепринятый взгляд на генезис постройки Айи Софии.
Это — христианский храм, который потом, в 1453 году, был захвачен мусульманами и насильно переделан в мечеть. В силу чего бедные мусульмане принуждены молиться куда-то в угол захваченного храма, вместо того, чтобы молиться прямо на Мекку, как им и положено делать в связи с киблой.
Если кто не знает, что такое кибла — то вам, в общем-то сюда. Это — географическое понятие, которое показывает для храма истинное положение на камень Кааба в священной Мекке.

И, в самом деле, на сегодняшний день алтарь Святой Софии выглядит именно так: мусульманская ниша для моления немного развёрнута в сторону Мекки для того, чтобы компенсировать «неправильное» для канонов ислама положение Святой Софии.



Как видите, ниша, которая показывает направление на Мекку и помещение для мусульманского священника (помечены на фото звёздочками) смещены от геометрической оси Айи Софии в сторону географического юга с тем, чтобы правоверные мусульмане не путались в выборе направления на основную святыню ислама.

Это хорошо видно и на современной карте Стамбула — все мечети (Султанахмет, Фатих, Сулеймание и множество мечетей помельче) смотрят на Мекку. Почти.
Убедиться в этом можно достаточно легко: сегодня онлайн-сервисы определения киблы доступны любому мусульманину или же просто интересующимся данным вопросом. Например, вот кибла для современного Стамбула: 151,6° дуги от направления на точку географического севера. Ну, или если вам удобнее считать от точки географического востока, то 61,6° дуги от точки истинного востока.

Но... все мечети Стамбула стоят не по этой правильной, точно определённой кибле, а совершенно под другим углом к параллели восток-запад!
Вот этот парадокс, показанный наглядно, на примере самой знаменитой стамбульской Голубой Мечети (мечети Султанахмет):


Кибла тут показана красной линией, ну а положение Султанахмета вы можете и сами понять, исходя из приведенного схематического плана сверху. Оно составляет около 45° дуги от направления на точку географического востока. Вместо положенных по кибле 61,6° дуги.

«Ага!» — скажет читатель. «Таки христианский храм Айя София! Стоит-то он не по мусульманскому канону, а по христианскому!»
И будет наш читатель в корне неправ.
Мало того, что все стамбульские мечети стоят не по «правильной» кибле — так ещё и Айя София стоит не по христианским канонам ориентации церквей.
Вот карта окрестностей Айи Софии и мечети Султанахмет. С нанесенными в виде чёрных линий ориентациями основных церквей этого района:



Мечеть Султанахмет тут в самом низу карты, а посередине расположилась Айя София с её особым положением относительно сторон света.
Верхняя же, совсем небольшая церковь — это церковь Святой Ирины. Это одна из старейших христианских церквей Константинополя, которая была возведена, согласно историческим источникам, Константином Великим ещё в начале IV века нашей эры.
Однако, её ориентация по частям света магическим образом совпадает не с ориентацией христианской Айи Софии, а повторяет положение на Мекку (пусть и неправильное), но задаваемое достаточно единогласно всеми мусульманскими мечетями современного Стамбула.



Я уже как-то разбирал такой казус со старейшей мечетью современной России, которая расположена в Дербенте.
Ориентацию нового храма, который часто сооружается на месте старого, обычно не меняют — в силу чего старый храм ориентируется на местности, как обновлённая, модернизированная копия древнего храма, сохраняя предыдущий храм в своих обновлённых стенах.
Так произошло и с церковью Святой Ирины.

Согласно позднейшим записям, первая христианская базилика на этом месте была возведена в начале IV века на месте руин древнего языческого храма Афродиты при римском императоре Константине и являлась главным храмом города до постройки Святой Софии.
К сожалению, всей правды о той, первой церкви мы так и не узнаем: нам лишь известно, что около 346 года возле храма Святой Ирины погибло свыше 3000 человек из-за неких религиозных разногласий. Кто были эти люди — христиане или поклонники Афродиты, у которых по указанию императора отобрали храм — мы не знаем.
Ну и, конечно же, мы не можем предположить, насколько соответствовал званию «руин» тогдашний храм Афродиты.
Однако, как соглашаются все источники, фундаменты первой христианской базилики окропили кровью неких граждан уже в середине IV века нашей эры. А церковь Святой Ирины получила ориентацию в 45° от географического востока.


Фундаменты старого храма Афродиты под церковью Святой Ирины.

В 532 году, во время уже упомянутого нами восстания «Ника», церковь Святой Ирины была сожжена, а затем была отстроена при императоре Юстиниане в 532 году. Впоследствии церковь сильно пострадала от позднейшего землетрясения в 740 году, после чего опять-таки была большей частью перестроена. Фигурные мозаики Святой Ирины погибли в эпоху иконоборчества, на месте традиционного Спаса Вседержителя в полукуполе Святой Ирины сегодня располагается лишь мозаичный крест.

Поэтому, в общем-то, сегодня вы видите перед собой отнюдь не Святую Ирину императора Юстиниана, а лишь позднейшие постройки на месте второго храма, который построил Юстиниан на месте храма Константина. Который он построил на месте храма Афродиты. Который якобы к тому времени уже был полностью разрушен и забыт.
Так забыт, что пришлось по ходу пьесы убить 3000 жителей тогдашнего Византия.


Похожие и непохожие сёстры — Святая Ирина (на переднем плане) и Святая София (на заднем).

Согласно традиционной истории, похожая участь постигла во время восстания «Ника» и храм Святой Софии.
Первый храм на месте нынешней Святой Софии появился в 324—337 годах при византийском императоре Константине. Но, возможно, первый храм Святой Софии, относится к правлению императора Констанция, сына Константина.Что интересно, Сократ Схоластик, который описал закладку храма, даёт нам и точную дату освящения храма: «по возведении Евдоксия на епископский престол столицы, освящена была великая церковь, известная под именем Софии, что случилось в десятое консульство Констанция и третье кесаря Юлиана, в пятнадцатый день месяца февраля».

Этот храм сгорел во время народного восстания в 404 году. Построенная вновь на месте первого храма церковь была уничтожена пожаром 415 года. Император Феодосий II повелел выстроить на этом же месте новую базилику, что было выполнено в том же году. И, наконец, базилика Феодосия сгорела в 532 году во время восстания «Ника».
Её руины были обнаружены лишь в 1936 году во время раскопок на территории Софийского собора.
Выглядит это точно также, как и в случае Святой Ирины: культурный слой предыдущих храмов уходит на несколько метров вниз от современного уровня поля Святой Софии:



От первых храмов IV-V веков, которые задали расположение современной Святой Софии осталось немного: лишь пару надписей и два фриза с фигурами овец и пальм:



Сюжет овец очень популярен в античной мифологии: скажу лишь, что подобные изображения вполне можно увидеть и в языческих храмах, и в еврейских синагогах. Ну и в христианских храмах — тоже.
Поэтому, сказать на основе лишь материальных находок, кому принадлежали первые храмы, находившиеся на месте Айи Софии, достаточно сложно — а о их внешнем облике нам приходится и вообще лишь гадать.

Всё, что у нас есть — это лишь определённость в дате и месте основания позднейшего храма времён Юстиниана, который и дошёл в сильно перестроенном виде до наших дней. Согласно Иоанну Малале, храм сгорел 13 января 532 года во время восстания «Ника». Спустя сорок дней после пожара император Юстиниан повелел на его месте построить новую церковь того же имени, которая должна была стать по его замыслу украшением столицы и служить выражением величия империи.
Как вы понимаете, 40 дней после «смерти храма» времён Феодосия дают нам и точную дату основания современной Софии — 23 февраля 532 года.
Как строили храм и сколько античных построек использовали в качестве «запчастей» для Айи Софии, я уже писал, соредоточимся на другом.

Ведь тут мы как раз и подходим к сложному вопросу, который я подспудно задаю читателям. Чей это всё-таки был храм? Первый, второй, третий, уже дошедший до нашего времени?

В христианской традиции, в принципе, есть два подхода к ориентации храмов: либо алтарь храма обращается на истинный географический восток, либо же алтарь храма ориентируется по фактическому, «солнечному» востоку на день его закладки.
Первый вариант для Айи Софии принципиально не подходит — её алтарь уж слишком развёрнут на юго-восток. Остаётся посчитать, откуда вставало Солнце в день закладки Софии. Либо же её предшественницы времён Феодосия. Или Константина.
Уж слишком часто горели храмы в Византии в IV-VI веках.

Определить сегодня фактический, «солнечный» восток для любой точки Земли можно просто и быстро. Для этого есть, например, весьма простые программы, считающие склонение Солнца на определённую дату.
Ну а смысл склонения Солнца относительно географического востока вы можете почерпнуть, прочитав о сути этого явления в виде детального описания, где приведены и формулы, которые используют для расчёта солнечного склонения.

Не утомляя вас долгими описаниями, скажу: в день 15 февраля (дата закладки гипотетической базилики Константина) склонение Солнца будет -12,6°, а для 23 февраля (даты закладки современной Айя София Юстиниана) склонение равно -9,7°.
Максимальное же склонение Солнца, наблюдаемое в день зимнего солнечного солнцестояния, для широты Стамбула составит, как и везде по территории Земли цифру в -23,45°.
Сразу предуведомляя возражения касательно юлианского календаря: как вы понимаете, григорианский календарь сегодня опережает юлианский на 13 дней, но в момент своего введения в 1582 году разница была всего в 10 дней.
Во времена же Константина/Юстиниана эффект разницы календарей был и и того меньше (около 3 дней), в силу чего даты до введения григорианского календаря в мировой истории идут по достаточно чёткому тогда ещё юлианскому летоисчислению, которое ввели в 45 году до нашей эры.
Поэтому значение склонение Солнца в 9-13°, исходя из известных нам дат закладки Айи Софии, представляется весьма логичным.

Как из склонения Солнца посчитать азимут фактического, «солнечного» востока для определённой местности?
Для этого есть простая формула: cos A = -sin(delta)/cos(phi), где А —  азимут фактического восхода Солнца, наблюдаемый на местности, delta — текущее склонение Солнца, которое мы посчитали чуть выше, а phi — широта города, для которого мы хотим наблюдать восход. Для случая Стамбула phi у нас равно 41° северной широты.
Наглядно эффект от изменения солнечного склонения можно увидеть вот на этом рисунке:


В дни равноденствия на всей поверхности Земли день почти равен ночи. «Почти» связано с тем, что у Земли есть атмосфера, которая немного удлиняет световой день за счёт рефракции и с тем, что Солнце у нас всё-таки небольшой диск, а не точечный источник света. В дни равноденствия Солнце восходит почти точно на востоке и заходит почти точно на западе.

В период, когда день длиннее ночи, приблизительно от весеннего до осеннего равноденствия, Солнце восходит севернее востока и заходит севернее запада, а в период, когда день короче ночи, который продолжается приблизительно от осеннего до весеннего равноденствия, Солнце восходит южнее востока и заходит южнее запада.

Поэтому, в нашей формуле мы, путём подстановки значений для углов синуса и косинуса, уже, путём обычного арккосинуса можем получить и положение фактического, «солнечного» востока для 15-23 февраля на широте Стамбула.
Это будет 102-107° от точки истинного севера — или же 12-17° градусов южнее точки географического востока.
Скажу, что для точки зимнего равноденствия на широте Стамбула вы можете надеяться увидеть восход Солнца на азимуте 121° от точки истинного севера — или же 31° градус южнее точки географического востока. И никак — южнее!
Но в феврале вы можете рассчитывать лишь на разницу в 12-17° дуги от истинного востока на юг — ведь уже близка точка весеннего равноденствия, когда Солнце на любой широте будет вставать точно на востоке.

А как же ориентирована у нас Айя София?
Задачу измерения углов на карте можно свести к задаче измерения сторон треугольника. Если кто-либо хочет проверить мои скромные усилия — то к вашим услугам есть Wikimapia с её средством измерения расстояний, ну а полученные вами результаты измерений сторон треугольника  «параллель-меридиан-ось Софии» можно заносить сюда, вот в эту онлайн-программку. У меня получилось, что Айя София ориентирована на местности под углом в 32° от точки истинного востока.
Касательно же ориентации Святой Ирины я уже сказал — церковь стоит к истинному востоку под углом в 45°, что совершенно невозможно объяснить никакой датой её закладки на широте Стамбула, если оставаться в рамках христианского канона.

Вот такие у нас храмы в Стамбуле. Трофейные.
И мусульманские и, судя по всему — и христианские.

Окроплённые кровью мучеников, разрушенные и горевшие по многу раз, восстановленные на старых фундаментах, которые ориентированы странным образом и для мусульманской, и для христианской традиции.
За Святую Ирину положили 3000 душ, а за Святую Софию и того более — целых 35 тысяч. Это тех, кого посчитали.
Именно столько (35 тысяч человек при населении города в 350 тысяч) было убито в Константинополе/Византиуме во время восстания «Ника». После которого Юстиниан и решил «построить» Айю Софию на месте сгоревшего храма Феодосия.
Про Юстиниана и про его коня Феодосия я уже писал. Тёмная история с ним.
Тёмна история и с населением Константинополя. Вполне возможно, что 350 тысяч могло и не быть, а вот 100 тысяч — запросто. Поскольку именно столько потом будут сопротивляться османам.
Поэтому жертвы «Ники» могут быть и велики, да и просто чудовищны для тогдашнего населения города.

И не менее темна и история самой «Ники». На главных дверях Айи Софии и сегодня можно, чуть пониже сбитого мусульманами христианского креста, рассмотреть полустёртую, чуть видимую надпись "NI-КА". Вот эта дверь:



А вот трактовка этой надписи, которая принята в традиционной истории:



По русски это будет «Иисус Христос — победитель». И символ этот вы легко найдёте в позднейших, уже стопроцентно христианских символах-аннаграммах, о чём я тоже уже как-то писал:



Но, к сожалению, за дверью Айи Софии с надписью NI-KA вас ждут не они, а совсем другие буквы и узоры.
И тем интереснее то, что мы увидим за дверями Святой Софии. Это будут не кресты и не надписи о величии Христа. Хотя и их там уже, наряду с именами Аллаха, предостаточно, но я хочу рассказать вам не о них...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(5 лет 4 недели)(21:37:31 / 10-01-2014)

эх, что-то вас в конспирологию начинает тянуть

понятно что культура не возникает на ровном месте, а наслаивается эпоха на эпоху, язычество сменило христианство, потом пришли мусульмане, да и язычество не на ровном месте возникло, позаимствовав многие элементы из каменного века, а уж утащили ли кроманьольцы  неандертальцев что-нибудь можно только предполагать ...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:42:55 / 10-01-2014)

Это не конспирология. Это реальность Византии - очень мало своего, практически всё или украдено, или позаимствовано, или привезено откуда-то.

Весь храм Айи Софии - сплошная сполия. Трофей.

Один такой большой, здоровый трофей. Я вам ещё фотографии внутри покажу - там ещё веселее.

Ну и ориентация храма нам кагбы намекает, что не христианский он изначально. Вообще не христианский. Ориентацию ведь уже никак не исправить, она уже намертво впечатана в карту города.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(5 лет 4 недели)(21:47:29 / 10-01-2014)

редко где-то что-то не позаимствовано или не украдено, позаимствовала Византия, а потом у нее утащили крестоносцы и Венеция (ага-ага, знаменитые львы оказывается "позаимствованы"), так и происходит распространение культуры по свету -))

интересно, Египет свою культуру все же сам создал? или тоже у кого-то успел что-то "освоить"?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:59:41 / 10-01-2014)

Да, латиняне спёрли из Византии всё, до чего дотянулись руки.

Египет? Конечно заимствовал. Но всё же не так, как Византия, Греция и Финикия. Достаточно самобытная культура.

А вот финикийцы, например, не гнушались даже хоронить своих умерших в старых египетских саркофагах. Старого покойника - выкинули, нового - положили. Ляпота.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(03:11:28 / 11-01-2014)

Так ведь для того саркофаг и нужен в каменистой местности: мясушко вытекло - следующего покойничка поместили. Это чтоб не оставлять на съедение птицам и не топить в море. Нє?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(22:17:32 / 10-01-2014)

а уж утащили ли кроманьольцы неандертальцев что-нибудь можно только предполагать ...

Культ личности - прарелигия. Ее прообраз из животного мира - стайная иерархия.

 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 2 недели)(21:42:28 / 10-01-2014)

Видимо было время когда планета наскочила на небесную ось произошло смещение положения планеты по оси вращения, эффект Джанибекова.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:45:12 / 10-01-2014)

Трудно сказать. Скорее всего мы просто не знаем всей истории этих храмов. "Неправильно" ведь стоят и мечети, и христианские храмы.

Причём мечети ещё должны были и от Мекки относительно "уплыть", тут одним смещением земной оси не отыграться. ;)

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(5 лет 4 недели)(21:49:41 / 10-01-2014)

естественно новые храмы создавались на фундаментах прежних, что же тут удивительного? в Риме показывают мраморные плиты церквей с остатками языческих орнаментов

ничто не пропадает, а служит строительным материалом новому

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:57:05 / 10-01-2014)

Новые храмы иногда не просто создавались "на фундаментах прежних". Они часто создавались вообще не теми, кто их потом "приватизировал". И, судя по моим последним впечатлениям - Айя София создавалась совсем по иным лекалам, нежели нам сейчас рассказывают во время экскурсий.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(5 лет 4 недели)(22:00:41 / 10-01-2014)

история создания нынешней Софии довольно хорошо известна, сложно приписать ее постройку кому-то другому

вполне возможно ранее на ее месте стояло иное "учреждение", но к нынешней Софии это имеет опосредованное отношение

возможно я не улавливаю вашей мысли, поясните плз

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:05:21 / 10-01-2014)

"История создания Софии" и сама София находятся в неслабом противоречии. В этом-то и состоит основная проблема. Ориентация храма - это ещё полбеды. Внутри много чего есть, чего в христианском храме быть не должно.

А вот в Византийском Пантеоне (копии Римского) - вполне может быть.

Аватар пользователя Тузик
Тузик(5 лет 2 месяца)(23:57:25 / 10-01-2014)

Чем больше я задумываюсь о православии и мусульманстве - тем больше прихожу к мысле, что сравнительно недавно они были одним целым. Эти религии друг к другу гораздо ближе, чем православие и католицизм.

Если даже просто взять архитектуру, то нетрудно убедиться, что форма крыши и минаретов мечети сильно напоминают купола православных церквей. У православных даже сохранились мусульманские полумесяцы в виде символики. Служение Богу и самопожертвование - это тоже свойственно именно православным и мусульманам, но никак не католикам, которые во время службы предпочитают сидеть на скамеечках. Не принято у католиков также бить поклоны.

Скорее всего, София является постройкой, максимально приближенной к тому образцу, от которого потом и началось разделение на мусульман и православных, поэтому исконно "своим" храмом ее могут считать как те - так и другие. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(08:47:17 / 11-01-2014)

Это особенно интригующе, если обратить внимание на славянские страны - Россию и ее татар, Сербию и ее албанцев и т.д.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 1 месяц)(13:57:55 / 11-01-2014)

Если даже просто взять архитектуру, то нетрудно убедиться, что форма крыши и минаретов мечети сильно напоминают купола православных церквей.

Форма куполов похожа не только в мечетях и православных храмах, но и в некоторых храмах индуистов, и даже в храмовой архитектуре Китая есть схожие элементы (там не крыша форму луковки имеет, а навершия столбов при входе на площадку храма). Судя по совпадению ареала распространения таких куполов и ареала расселения индо-иранских народов на рубеже эр, "луковичные" купола имеют отношение к верованиям индо-иранцев (и индо-ариев), а точнее, к культу сомы/хаомы.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(21:53:17 / 10-01-2014)

на самом интересном остановился.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:02:56 / 10-01-2014)

Намекну: внутри Софии очень мало древних христианских символов. Все "официальные" мозаики Святой Софии - это творения IX-X веков. Сильно позже от "официальной" даты основания даже сегодняшнего храма.

Но даже на мозаиках там масса интересного. А на мраморе - так и вообще ересь.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(5 лет 4 недели)(22:08:33 / 10-01-2014)

а почему в Софии должны обязательно быть древние христианские символы (например, рыба?)

на момент постройки христианская религия уже довольное развитое религиозное учение с сформировавшейся структурой и соответствующим символизмом. Почему при оформлении Дворца съездов не использовалась революционная тематика 20-х годов, простите за вольное сравнение ))

а что касается мозаик, так и отделка в то время могла длиться веками, а плюс к этому еще и внутренние разборки вроде иконоборчества ... много что могло повлиять

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:21:59 / 10-01-2014)

Трезубец Нептуна, свастики, паутинки, мезузы, цветки. Там крест сложнее найти, чем всё перечисленное. И это после официальной зачистки христианами, а потом - мусульманами.

Рыба там, кстати, тоже есть. Как и птицы, лилии, гроздьи винограда и шестиугольные звёзды.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(22:56:04 / 10-01-2014)

Из 570 сюжетных изображений на Дмитриевском соборе Владимира лишь 47 носят христианский характер. На 470 рельефах изображены растения, львы, птицы, барсы, птица-сирин, сцены борьбы зверей и грифонов, охота - совершенно "языческие сюжеты".

Ну и что это доказывает?

А вот Георгиевский собор в Юрьев-Польском

Ну и наконец горгульи и прочая "нечисть" Нотр Дама

   

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:58:17 / 10-01-2014)

Одно из двух. Или этим сооружениям более 2000 лет, или современным религиям не более 300 - 400 лет. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:59:46 / 10-01-2014)

В такой логике - и сотня крестов не докажет христианского генезиса храма. ;)

А про Юрьев-Польский - это вы правильно сказали. Замечательным пример синтетики между язычеством и пытающимся "оседлать" его христианством.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(23:20:23 / 10-01-2014)

AY, пишите лучше, все-таки, о том, что знаете. Такими методами можно и в иудаизме синкретизм с легкостью отыскать. Вот пол синагоги в Галилее как раз эпохи Константина

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:35:27 / 10-01-2014)

Не говорите мне, что мне делать - и не узнаете куда вам стоит идти. ;)

И что вы хотите сказать этой мозаикой? Кроме красивых павлинчиков?

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(23:56:18 / 10-01-2014)

Язычество, оно не в изображениях, оно в голове

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:21:51 / 11-01-2014)

В голове может быть всё, что угодно. Только вот остаётся только то, что создали руками.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:56:45 / 03-03-2014)

А какого именно язычества? Явно ведь не индо-иранского с "луковками" храмов?
Значит, отечественного? И Перун стоял в храме, а не в лесу? 

Аватар пользователя Skroodji
Skroodji(4 года 9 месяцев)(16:25:13 / 11-01-2014)

а вот собор во Владимере..

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 8 месяцев)(22:45:02 / 10-01-2014)

Тогда ждем продолжения.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(22:09:29 / 10-01-2014)

Держитесь лучше точных наук, а то можно повторить путь Фоменко.

"Константин, решив создать новую столицу, не сразу остановил свой выбор на Византий. Некоторое время он, по-видимому, думал о Наиссе (Нише), где он родился, о Сардике (ныне София) или о Фессалонике (Солуни). Но особенное внимание Константина было привлечено местом древней Трои, откуда, по преданию, прибыл в Италию, именно в Лациум, Эней и положил основание римскому государству. Император лично отправился в знаменитые места, где сам определял очертания будущего города. Ворота были уже построены, как, по свидетельству христианского писателя V века Созомена, однажды ночью Константину во сне явился Господь и убедил его искать для столицы другое место. После этого Константин остановил окончательно свой выбор на Византий. Еще сто лет спустя проезжавшие на кораблях мимо троянского берега видели с моря неоконченные постройки Константина.

Византий, не оправившийся еще от разгрома, учиненного Септимием Севером, был в это время незначительным селением и занимал лишь часть мыса, вдающегося в Мраморное море. В 324 г. Константин решился на строительство новой столицы и в 325 г. началась постройка основных зданий. " 

http://www.byzantium.ru/historys.php?id=8


"Из всех вышеперечисленных причин следует, что никакой связи между азимутом алтарей древнерусских храмов, с одной стороны, и датами их заложения или начала строительства и посвящениями их престолов, с другой стороны, не усматривается. Ни строительная практика, ни церковные правила не предусматривали мало-мальски точной ориентации на восход в тот или иной день, и азимут алтарей должен был лишь примерно выдерживать восточное направление. На практике это означало колебание азимута алтарей в диапазоне плюс-минус 50–60º от востока (а в Новое время этот диапазон стал еще шире – плюс-минус 90º, а то и больше).

Таким образом, «азимутальный метод» нельзя считать научно обоснованным, и все практические результаты, полученные исследователями с его помощью, не соответствуют действительности либо объясняются случайными совпадениями."

http://rusarch.ru/zagraevsky29.htm

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:13:52 / 10-01-2014)

Это правильный подход! Зачем искать, когда всё уже украдено найдено до нас? Всё так удобно и понятно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:32:16 / 10-01-2014)

На практике это означало колебание азимута алтарей в диапазоне плюс-минус 50–60º от востока (а в Новое время этот диапазон стал еще шире – плюс-минус 90º, а то и больше).

Линия партии у нас всё-таки говорит, что на восток. Поэтому я бы рекомендовал вам колебаться вместе с нею.

Впрочем, как мы знаем, в военное время значение синуса может доходить и до четырёх. А христианство в IV-VI веках, судя по всему, активно сражалось с традиционными религиями.

И, опять-таки, никто вам не мешает верить в розовых пони, которые едят радугу. Только молитвой, проповедью и постом - именно так христиане и победили язычников.

Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(22:41:07 / 10-01-2014)

Алексей , спасибо за интересную статью , а не была ли Византия частью чего то большего ? И расположенного на востоке ? И не тенгрианство ли там главенствовало ? Ну как то просто из логики ? . Еще раз спасибо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:57:42 / 10-01-2014)

Византия была частью Римской Империи. ;)

Слишком много материальных находок средиземноморского происхождения, чтобы сбрасывать со счетов "римский след". Но, не исключено, что в "тёмных веках Рима" плавают такие монстры, что нам и не снились. Я об этом ещё расскажу в следующих частях.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(23:01:49 / 10-01-2014)

.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(23:02:34 / 10-01-2014)

В процитированной статье проведен точный анализ оринтеции 184 храмов, а Вы льтете "воду" и "вешаете идеологическую лапшу". Некрасиво.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:31:10 / 10-01-2014)

Я читал эту статью. В северных широтах очень велик разброс точек зимнего и летнего солнцестояния. Например, для Москвы мы имеем от 44º и 134º (-46º и +44º от точки истинного востока).

Кроме того, с погодой в средней полосе - нельзя сказать, что солнечно, о чём и говорит прямо автор.

И византийских храмов в этой статистике нет, так что пугать меня числом церквей не надо. Статья касается древнерусских храмов.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(23:54:13 / 10-01-2014)

Важна не широта, а смысл: в отличие от ислама, ориентация христианских храмов, то, что на них изображено, и то, что находится внутри, иммеет символическое значение, и ошибка в 60 градусов не имеет никакого значения. А символы надо уметь читать. Кроме того, системы симовлов могут быть разными. Посмотрите ориентацию собора Петра и Павла в Риме, и займитесь чем-нибудь более плодотворным. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:23:48 / 11-01-2014)

Я вам уже сказал: завязывайте советовать мне, чем заниматься.

Про собор Петра и Павла в Риме - прекрасно осведомлён. Как и о том, что Пантеон был достаточно длительное время католическим храмом. Просто католики оказались в чём-то честнее византийских христиан.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(05:32:13 / 11-01-2014)

А с какого века линия партии начала так говорить?

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(19:43:51 / 11-01-2014)

Турция находится в одном из наиболее тектонически активных регионов современности (в геологическом смысле). Сам Альпидами не занимался, но можно поднять материалы по палеомагнитке и палеогеографическим реконструкциям - посмотреть какой был разворот (и был ли) западного окончания Малой Азии за последние 1,5-2 тыс. лет. Вполне возможно, что несколько недостающих градусов могло и набежать ...

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 10 месяцев)(22:57:37 / 10-01-2014)

Годно, годно, согласен. А как вы объясняете три (!) одинаково (!) направленные строения на одном скриншоте?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:23:45 / 10-01-2014)

Там два разных направления: Султанахмет и Святая Ирина где-то под углом в 45 градусов к истинному востоку, а Айя София - под углом около 32 градусов.

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 10 месяцев)(23:32:20 / 10-01-2014)

Эй, эй, ты кому друг - мне или медведю? :)

Один раз случайность, два - совпадение. Три было бы закономерностью, но ведь нет :)  Погрешность +\- 90* еще и не такое допускает, понимаю )

Но вообще, попробую угадать, если расширить скриншотик и дорисовать еще церквей, коих в Стамбуле over9000 - то они тоже будут "тяготеть" к одному из этих направлений. Благо, у древних строителей все хорошо было и с компасами и с навигацией по сторонам света.
А почему именно так - видимо, будет в одной из следующих серий рассказа :)

Угадал?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:15:59 / 11-01-2014)

Немного не так.

Все стамбульские мечети стоят под углом около 45 градусов к истинному востоку. Это не очень соответствует направлению на Мекку, которое есть из Стамбула в действительности, но, по крайней мере, как-то объяснимо.

Все небольшие стамбульские христианские церкви смотрят алтарями на восток. Небольшие разночтения в пределах десятка градусов вполне укладываются в наблюдаемое различие в точках фактического восхода солнца в зависимости от сезона (как я сказал, в Стамбуле это уже в полтора раза меньший разброс, нежели в Москве - не более 30 градусов в моменты солцестояний).

Вот пример. Церковь Святого Сергия и Вакха. Или - ещё. Церковь монастыря Спасителя в Коре. Или - вот. Церковь Иоанна Предтечи. Все алтарями на восток.

При желании проверить все остальные постройки - вот вам список.

Это и есть настоящие, "новостроенные" христианские храмы Константинополя. Просто они выглядят так, как они и должны выглядеть:

Небольшие храмы, гораздо меньше мусульманских мечетей более позднего времени.

А вот Святая Ирина и Святая София... одна стоит под углом 45 градусов (как мечеть), а вторая - под своим, особым углом в 32 градуса к точке истинного востока.

Вот и думайте, кто их построил. И для каких богов.

Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(11:29:10 / 11-01-2014)

Вот и думайте, кто их построил. И для каких богов.

А в чём интрига то? Ну построили некоторые храмы, используя старые чьи-то. Не новость.
Ну не написано про это в путеводителях. И что?
В неверности сложившейся версии постройки храма  хочет убедить нас автор? Ну пусть. А зачем? 
Чтоб Истина восторжествовала?
Или, собирая  "загадочные" факты и несуразности, как кусочки мозаики,  автор подготавливает к восприятию всей картины прошлого мира, отличной от официальной, той картины, которую сам выпестовал путём долгих размышлений? И это такой способ "защиты докторской диссертации"? Сначала доказательства-кирпичики, в популярно-интригующей форме, а только потом, когда читатель "созреет" - суть-вывод-смысл-всяправда? Ну ладно, почему нет.
А причём тут куча погибших при восстании "Ника"?  И с чьей стороны погибшие? Со стороны защитников храма - христиан? У которых таки не достало сил уберечь храм от сожжения? Или со стороны нападавших. Или "обавместе"?

P.S. Это не в коем случае не критическое замечание, скорее брюзжание дилетанта.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(20:14:51 / 03-03-2014)

Ещё мысль возникла.
А нестамбульские мечети с ориентацией не на Мекку есть? Допустим, в Средней Азии, было же там персидское влияние, или как? Ну, найти их и попробовать метод пеленгации точки, тксзть, "притяжения", соображаете?

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(4 года 6 месяцев)(22:30:01 / 10-01-2014)

Бывают же трофеи в теплом климате) А в  нашем стоит что бросить и постройки самоликвидируются без всяких "побед"...Интересно в наших будущих городах на месте хрущевок хотя бы планировка останется?

Аватар пользователя Нехороший Человек

ЕМНИП, первые мусульмане обращали свои молитвы в сторону Иерусалима, но никак не Мекки. Правда, это никак не соотносится с захватом османами полуразрушенного Константинополя в сер. XV-го в.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(22:56:57 / 10-01-2014)

Кстати, Already Yet, а как соотносится направление алтарных линий исследованых Вами по картам храмов с направлением на другие древние религиозные центры? На Иерусалим, например? Крит какой-нибудь, Кипр?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:02:21 / 10-01-2014)

Я не историк, а лишь человек, который привлекает ваше внимание к некоторым историческим фактам, которые не укладываются в ту историю, которую вы проходили в школе.

Там, где "наши" всегда хорошие, а "супостаты" всегда плохие.

Очень хочется напрямую выводить Русь из Византии, да вот только у старой Империи и своих скелетов в шкафу хватает.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(23:37:38 / 10-01-2014)

Там, где "наши" всегда хорошие, а "супостаты" всегда плохие.

Это простой патриотизм, который берет начало в инстинктах - стадном и территориальном, которые целесообразны и прагматичны по пределению. 

Поэтому не надо заморачиваться - наши всегда правы. А пидарасы всегда нет. Не ошибись с выбором "наших", это фатально.

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:52:06 / 10-01-2014)

Боже, избавь меня от плохих друзей. С врагами я сам разберусь.

Стадный и территориальный инстинкты? Хорошие попутчики в мир будущего. Даже врагов не надо изобретать, сами затопчем коллег по стаду.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(18:20:57 / 11-01-2014)

СССР уже без всяких инстинктов обработали.

Будешь прыгать ать москаль, мажься салом.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:04:12 / 11-01-2014)

Мне советы не нужны.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:44:22 / 27-02-2014)

Ну так и я не историк. Вот даже не знаю, когда официально было принято решение об ориентации храмов на восток.

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 10 месяцев)(23:47:56 / 10-01-2014)

Если мой глазомер не врет - то сектор будет примерно вот такой. Линия Багдад - Персеполис  - ШриЛанка. Синяя точка - Мекка, да. Видно что Иерусалим совсем в стороне, еще левее чем даже направление на Мекку.

Мне, кстати, очень нравится вариант с Персеполисом.  Территорию Константинополя они во времена Ахеменидов,  вполне себе контролировали.

И только потооооом, еще через двести лет, к ним туда Македонский притопал в гости. Уверен, что греческие храмы, традиционно, на уже существующих фундаментах возводили.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 9 месяцев)(22:34:03 / 10-01-2014)

Тёмна история и с населением Константинополя. Вполне возможно, что 350 тысяч могло и не быть, а вот 100 тысяч — запросто. Поскольку именно столько потом будут сопротивляться османам.

Не нужно сравнивать Константинополь VI века и  XV.

Константиномоль VI века - это столица великой империи от Ефрата до океана, величайший город Средиземноморья и всей Европы.

Константиномоль  XV века - это тень былого могущества, как современная Британия лишь тень той, которая была всего сто лет назад.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:41:24 / 10-01-2014)

Хорошая затравочка, но ///35 000 тысяч/// надо либо нули убрать, либо слово, а то масакрово получается.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(22:59:02 / 10-01-2014)

Спасибо! А то да, больше чем наша страна за две мировых войны…

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 1 месяц)(22:59:32 / 10-01-2014)
Лк 12, 5134Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,


Мф 10, 34                                     Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение.

Аватар пользователя Радионеслушатель

пральвильно, дьвольское семя надо идентифицировать, изолировать и отделять от всех остальных, нормальных людей. Именно это Спаситель и имеет в виду.

Аватар пользователя Нехороший Человек

В верхней части окна виден орнамент-свастика.

 

Аватар пользователя Zviri
Zviri(5 лет 8 месяцев)(00:06:12 / 11-01-2014)

это називается сварга, нехороший вы человек. 

Аватар пользователя Радионеслушатель

Вспомнилось на эту тему:

всегда мурашки бегут, когда Маша поет. Молодец, баба. Уважаю.

Аватар пользователя Нехороший Человек

Ай, спасибо тебе, хороший человек! научил на старости лет... Названий у коловрата до куя и больше.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(01:32:34 / 11-01-2014)

Это не коловрат. Коловрат закручен в другую сторону и символизирует солнце, а это больше для луны и воды.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Алексей, большое спасибо на самом деле, статье как всегда очень интересная получилась. Однако, америку не открывает. Посетите Грецию, Болгарию, христианские святыни в Турции. Вся бывшая Римская империя, а Византия это только лишь ее восточная часть, так и строилась. Брался роскошный языческий храм, разбиралась часть стропильной системы и туда монтировался купол с крестом,делалась роспись, всё, можно освящать. Чаще было еще интереснее. Например в Салониках (которые правильнее произносятся как Фессалоники) храм святого Димитрия куда непременно экскурсии водят. Там вам покажут систему несущих колонн и скажут, что вот этот ряд почти полностью сохранился от первоначального храма, переоборудованного из бывших терм т.е. бань, вот тут был ремонт в седьмом веке от землетрясения, эти колонны, видите, стягивали хомутами, эти вывезли головорезы-сатанисты крестоносцы, а эти вон, самые нищие - ставили сразу после последней войны. Кровельная несущая также ремонтировалась после пожара и т.д. А поскольку ваш покорный слуга там посетил множество храмов, вообще говоря, то это - общее место. Далее, в там же, в Салониках. http://www.grekomania.ru/greek-articles/orthodox-greece/246-rannehristianskie-cerkvi-goroda-saloniki

Агиос Георгиос – Ротонда

Один из самых древних храмов города Салоники, сохранившихся до наших дней, был построен для Пантеона (или Мавзолея) Галерия в годы правления Римской тетрархии. Это Ротонда, расположенная севернее улицы Эгнатия.

Здание Ротонды, Триумфальной арки Галерия (Камара) и развалин римских дворцов, находящихся в прошлом на месте сегодняшней площади Наварину, составляют единый архитектурный ансамбль.

Ротонда города Салоники получила своё название благодаря круглой форме здания. Построена она была во времена правления цезаря Галерия (около 306 г. н.э.), как храм, посвященный Зевсу. По некоторым версиям, храм был возведен в честь божеств Кабиров, по другим же - в качестве Мавзолея самого Галерия.

Расположена Ротонда на древней магистрали Эгнатия, которая соединяет Триумфальную арку Галерия с дворцовым комплексом, расположенным немного южнее.

Диаметр здания составляет 24,5 метра. Толщина стен достигает 6,30 метров. Сооружение увенчано гигантским кирпичным куполом высотой в 30 метров,  размеры которого внешне не заметны в связи с цилиндрической формой стены по всему периметру.

В конце IV века, во время правления Феодосия Великого (379-395 гг.), христиане перестроили здание в христианскую церковь, с внесением необходимых изменений и корректировки, посвятив его Святым Бесплотным Силам.

и т.д.

В Римской империи так было везде, просто куда не добралось католичество - в юго-восточной Европе, это очень заметно.

Аватар пользователя Zviri
Zviri(5 лет 8 месяцев)(23:49:30 / 10-01-2014)

Просто в вспомнилось, почему-то
Этот храм во Львове направлен "наоборот" : выходом на восток, а не, как по християнскому канону, на запад (престолом на восток). А все потому что места было мало, как могли так и построили ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:51:26 / 10-01-2014)

Не тот формат, что у Святой Софии и Святой Ирины. Это же реально главные городские храмы, а не гарнизонная часовенка.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(19:44:12 / 03-03-2014)

А что, в Лемберге было реально невозможно построить православный храм, а потом передать под гарнизонный, или с пониманием шутки юмора, написанной Zviri, есть какие-то проблемы?

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(00:17:53 / 11-01-2014)

Просто, видимо, католики строили его по образцу собора Петра и Павла в Вечном городе.

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 7 месяцев)(00:34:39 / 11-01-2014)

Сам был в Стамбуле и тоже обратил внимание на эти храмы. Много странностей.

Голубую мечеть скорее не ориентировали, так как она считалась чуть не самой главной среди сельджуков. Статус определяется количеством минаретов. 6 минаретов у Голубой мечети - столько же у Мекки. И зачем ориентировать на какую-то Мекку. Возможности первых константинопольских сутлтанов позволяли пренебрегать некоторыми мусульманскими канонами.

Очевидно то, что мусульманские мечети в качестве стандарта взяли именно христианские(?) храмы византийского варианта. Это объяснимо, так как сельджуки не имели своих строительных практик, культуры. На первых порах просто адаптировали христианские храмы (пример - храм в Карие), потом стали строить копии. Не до Мекки было.

Другое дело - особое выделение Софии среди других византийских храмов. Понимаю, ставили на величие, масштабы, но все равно концепция иная. Если пройтись вокруг храма Софии - то можно увидеть очень толстые и наклонные стены окружали храм, явно крепостного типа. Это не заметить невозможно внимательному человеку.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:43:44 / 11-01-2014)

Не совсем так.

Запретная мечеть, Мекка:

9 минаретов.

Могила пророка - Масджид ан-Набави в Медине:

10 минаретов.

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 7 месяцев)(00:48:55 / 11-01-2014)

Это же поздние постройки. А в 15 веке?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:56:30 / 11-01-2014)

"Сначала Запретная мечеть имела шесть минаретов, но когда у Голубой мечети в Стамбуле было построено тоже шесть минаретов, имам Мекки назвал это святотатством: ни одна мечеть мира не должна была равняться с Каабой. И тогда султан Ахмед приказал построить в Запретной мечети седьмой минарет."

Всё описано достаточно подробно. Правда, сейчас для Медины, как видите, сделали исключение. +1 минарет от Мекки. Но скоро Мекка снова будет впереди - к ней сейчас пристраивают ещё 2 минарета и доведут их число до 11 штук.

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 7 месяцев)(00:57:59 / 11-01-2014)

Вот и султанам было наплевать на Мекку. И тем более ориентировать. Ориентированные вставки в Софии - я уверен, достаточно поздние.

Аватар пользователя Gromov
Gromov(4 года 5 месяцев)(01:30:38 / 11-01-2014)

Сколько мнений, приятно.

Предлагаю РПЦ запустить спутник 3-5 км в диаметре на низкой орбите, с мигающим крестом, чтоб виден был не вооруженным глазом. Назвать "запретный храм", пусть все остальные удавятся. так победим.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(13:36:35 / 11-01-2014)

атеисты опять обделались, давно летают.
А величина спутника в 5 километров , это фетиш для тех, у кого мальнькая писька.

Ну вы то хотя бы космонавт, вас же религия не сковывала??? В отличии от этих поганых мракобесов.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(11:47:36 / 11-01-2014)

Я это вижу на космической станции, кабинетов врачей, капитанских каютах подводных ракетоносцев с ядерными боезарядами , но не вижу в кабинетах креаклов-занимающихся спекуляциями унитазов, и гандонов разных.

PS Извините если опять нассал в хомячью норку.

Аватар пользователя Радионеслушатель

+10 :)

Аватар пользователя stayer
stayer(5 лет 11 месяцев)(20:17:15 / 11-01-2014)

с одной стороны не хотелось бы, а с другой, ну прям очень хочется посмотреть, когда православие и соборность победят, и вы будете вымаливать у своих досок еще чуть-чуть продлить срок службы реактора на ракетоносце, а они, доски будут лишь грустно смотреть на вас...

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:13:48 / 16-03-2014)

Вообще-то широко известна пословица о том, что если Бог захочет наказать человека, то лишит его ума. Может, иконы не позволят людям довести состоние того, от чего зависят их жизнь, до "полной ручки"?
И Вам желаю ума! :-) 

Аватар пользователя stayer
stayer(5 лет 11 месяцев)(11:30:39 / 16-03-2014)

Тут ведь дело в чем? Довести - не дадут, возможно, а придумать новое - точно нет. Ибо путь поклонения доске - он значительно проще, нежели постоянный поиск ответов.

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 7 месяцев)(00:56:23 / 11-01-2014)

Ранние мечети - классический пример Мечеть Ибн Тулуна в Каире. Другие поздние мечети в Каире вообще не похожи на стамбульские, хотя Египет был турецким владением.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(01:25:57 / 11-01-2014)

Вот миниатюра 15 в. изображающая осаду Константинополя

где изображена София.

Что называется - найдите хоть одно совпадение с современной.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(03:08:05 / 11-01-2014)

Это готический собор, надписи на французском, пушки по видимости более совершенные, чем были в 15 веке. А имеет ли эта гравюра вообще отношение к Константинополю? 

Аватар пользователя Rashaverak
Rashaverak(5 лет 10 месяцев)(02:11:59 / 11-01-2014)

Основной вопрос, как я понял: «с чего, вдруг, эти храмы такие непохожие?» Строились по другим канонам. Почему? И кем же? 

Крестов маловато. Оно и понятно. Кресты в христианстве появились много позже, в 5-6 веках. А современный их вид  еще позже, в средневековье. Смотрим нерукопожатную вукипедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%F0%E8%F1%F2%E8%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%F1%E8%EC%E2%EE%EB%E8%EA%E0

Кстати, в той же википедии о крестах много-много интересного. Символ уж больно древний. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E5%F1%F2

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(11:05:59 / 11-01-2014)

\\Смотрим нерукопожатную вукипедию\\

Наоборот, википедия и есть самая рукопожатная

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:42:21 / 11-01-2014)

Немного углубившись, набрёл на обсуждение этой острой, переворачивающей сознание и корни самой веры с ног на голову проблемы образца 2007 года. Уже в те давние времена людей волновал этот животрепещущий — один из основных вопросов в определении православности или неправославности, а в общем —правости или неправости конкретной веры в зависимости от выбранных для ориентации своих культовых сооружений сторон света. И формулы там — те же практически увидел, и гуглмап и пр. ... 

В общем и целом выяснилось, что ориентация настолько приблизительная, что является в деле постройки храмовых сооружений полной хнёй. А если учесть реплику одного из участников обсуждения: «А когда уважаемая Людмила будет работать над своим научным трудом, попрошу ее учесть и то, что отражавшаяся в летописях и пр. документах дата закладки могла существенно отличаться от даты разметки фундаментов (когда определялась ориентация алтарей). Об этом я в свое время писал здесь:

http://www.zagraevsky.com/nikon.htm », то, ваще, смысл обсуждения на основании определения даты для расчетов «согласно Иоанну Малале император Юстиниан повелел на его месте построить новую церковь того же имени» — то ли освящения, то ли ориентации закладки фундамента алтаря Софии — обсуждение ни о чем.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:56:17 / 11-01-2014)

Я рад, Корсуненко, что вы пришли к тому же выводу, что и я: "У нас нет никаких доказательств того, что Святая София заложена, как христианский храм".

Поскольку ни по ориентации, ни по внутреннему декору мы не можем сказать о её предназначении при рождении ровно ничего.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:19:30 / 11-01-2014)

А в годы её закладки - разве вообще существовал трактат: как правильно строить христианские храмы? Да что там трактат, у самих то христиан - вообще в те годы было ли единство во мнении как храмы то нужно строить?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:42:06 / 11-01-2014)

О, я уже накарякал на эту тему. Твоё сообщение позже Олредиева пришло.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:02:57 / 11-01-2014)

А были ли в то время едины христиане? ;)

И возник ли монотеизм разом, одномоментно - или же эволюционно какой-то политеистический бог смог возвысится над другими богами?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:08:36 / 11-01-2014)

Монотеизм - это за долго до Христа...

Все авраамические религии - монотеистические, иудаизм - в их основе.

Едины христиане в 300 каком-то году нашей эры? Думаю нет, ещё традиция на сложилась полностью и везде - многие понимали, как понимали, адаптируя былые верования под новый культ. Ну, и в итоге - они так едиными и не останутся...

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(01:04:08 / 12-01-2014)

Глянтье у Кротова (как раз в стиле данного обсуждения)

http://krotov.info/yakov/essai/1_bez_svoystv/02_orientazia.htm

По сути дела:

Фасад храма Соломонова был обращен к восток, он “стоял лицом на восток” (Иез. 47, 1). Иудеи были не оригинальны, на всем Ближнем Востоке, в Сирии и Финикии, храмы обращали к востоку. Божество взирало на восток через врата. Впрочем, это означало, что при молитве и совершении жертвоприношений молящиеся смотрели на запад, в святая святых. Правой стороной храма считалась южная, левой — северная. Большинство греческих храмов имели вход на восточной стороне, причем народ в храм не входил, и жрец совершал жертвоприношения, стоя вне храма перед внешним алтарем, спиной к храму. Только некоторые храмы, посвященные хтоническим, подземным — “противоположным” — богам были обращены входом на запад.

Языческие храмы Рима не имели преобладающей ориентации. Витрувий считал, что храм должен быть обращен на запад, “чтобы те, кто приближается к алтарю для совершения жертвоприношения или других культовых действий, были бы обращены к восточной стране света и образу [simulacrum], который будет находится в храме”. Историков это свидетельство приводит в замешательство, оно противоречит реальным памятникам римской древности. При молитве поворачивались обычно на восток, причем греков удивлял неизвестный им обычай римлян: заканчивая молитву, поворачиваться через юг на запад.

Когда христиане получили возможность строить церкви, они сперва ставили их по-прежнему — “лицом”, входом на восток. Алтарь, где находится престол для совершения литургии, оказывался при этом на западе. Из 34 церквей, построенных в правление Константина Великого до 420 года, три четверти имели апсиду на западе и только четверть — на востоке. Среди храмов, обращенных алтарем к западу, сам собор святого Петра в Ватикане, церковь римского епископа — Сан-Джованни на Латеранском холме, церковь Гроба Господня в Иерусалиме. В “Апостольских установлениях” (2, 57, 3) описана именно церковь, обращенная на восток фасадом, то есть с алтарем на западе. Позднее все меняется на сто восемьдесят градусов (только храмы коптских христиан сохранили ориентацию входом на восток). Уже в начале V века историк Сократ удивляется тому, что главный собор Антиохии повернут алтарем на запад.

Вряд ли первые христиане придавали большое значение сторонам света; будучи евреями, они молились в храме Соломона, повернутом на восток, или в синагогах, повернутых к храму Соломона. Но чем больше вера сопрягается с разумом, тем более приобретают значение символы, в том числе — стороны света. В начале III века Ориген уже пишет, что спасение приходит с востока, ибо к Иисусу относится пророчество Ветхого Завета о спасителе по имени “Восток” (Щах. 6, 12). Слова Евангелия от Матфея о “знамении Сына Человеческого на небе” (24, 30) стали понимать как слова именно о кресте на востоке. В обряд крещения вводится поворачивание к западу для отречения от сатаны и обращение к востоку для поклонения Христу, — неизвестное еще Тертуллиану, но уже известное Ипполиту и Августину.

Уже Пастырь Гермы предписывает молиться на восток, а это середина II века. Начиная с Тертуллиана, богословы уже считают молитву на восток обязательной. В конце концов, не надо было переучиваться, так молились и язычники. Папа Лев Великий (середина V века) даже жаловался, что народ, приходя в собор св. Петра (повернутый алтарем на запад!) поворачивается на восток для приветствия восходящему солнцу. Но проще было поставить языческий обычай себе на службу. Но тогда и здесь надо было быть последовательным. Ведь центром христианской храмовой молитвы был прежде всего престол. Помолиться на восток можно было всюду, но здесь совершалось таинство. Община смотрела на алтарь, расположенный на востоке, а иногда для молитвы поворачивалась на восток, спиной к алтарю. Сохранилась упоминание о возгласе в древних церквах египетской Александрии: “Смотрите на восток!” Но это нарушало более глубинное деление мира на “хорошую” передюю и “плохую” заднюю половины. И в конце концов произошло утверждение востока в качестве направления для алтаря — во всех частях христианского мира.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(01:15:00 / 12-01-2014)

Вот! Огромное спасибо.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:29:10 / 11-01-2014)

Я всё же считаю, что он таки христианский, но в те далёкие времена каноническая культура организации устройства православных храмов находилась в стадии формирования. Поэтому там можно увидеть столько необычного для современного «нормированного» современностью глаза. Вполне могло, например, оказаться, что то ли константину, то ли констанцию страшно нравилась эстетика листьев дури или вкус, и он, просто подойдя сзади во время работы к анфимию и исидору, тупо скомандовал: «а вот здесь пустите по всему периметру листья конопли, ок?».

А мы бы сегодня — пузыри пускали по этому поводу и цокали языками, выдумывая небылицы ...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:49:27 / 11-01-2014)

Правильно, строили так же, как и раньше, как умели, а называли уже христианским храмом.

Ну, а если использовали старый фундамент - ну, так все так делают во все века... даже некоторые пирамиды имеют совершенно отличные от основного строения - фундаменты.

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(22:37:01 / 11-01-2014)

Ну Вы и сегодня пузыри изрядно ПУсКаете:)

А то как жэ Аркаим, что как и много-много(как оказываеЦЦа) прочих подобных астроориентированных сооружений по всей европе, времен задолго до обсуждаемых в этой статье? В прочем что говорить челу, что коноплю в тыщу всяких сортов за марихуану принимает:)

Аватар пользователя Пожарский
Пожарский(4 года 7 месяцев)(13:11:03 / 13-01-2014)

Дражайшие мои!
Храм Софии гораздо древнее самого христианства- до того как стать последовательно мечетью и христианским храмом, он был языческим.
Посмотрите, например здесь:
http://galkovsky.livejournal.com/195010.html
или погуглите сами.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:57:21 / 03-03-2014)

Короче, судя по карте, раньше молились на Багдад (либо Вавилон), города одной из самых древних в Старом Свете цивилизаций, так?
 http://aftershock.news/?q=comment/711508#comment-711508
Или реально, Персеполь ?
Только, получается, на окраине Персидской державы, хоть и на важном торгово-экономическом пути был воздвигнут когда-то такой мощный фундамент или храм, что простоял до сих пор! В Персеполе, как указывает Вики был большой дворцовый Комплекс.
 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...