Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Общественная идеология автомобилизации

Аватар пользователя поляр




Самое дурное в автомобилях — что они, как замки или виллы на берегу моря, являются предметами роскоши, придуманными исключительно для удовольствия очень богатого меньшинства, которые по замыслу и природе никогда не были предназначены для людей. В отличие от пылесоса, радио или велосипеда, которые сохраняют свою потребительную стоимость, даже если они есть у каждого человека, машина, как вилла на берегу моря, остается желанной и притягательной, только пока ею обладает не каждый.

Таким образом, теоретически и практически автомобиль является средством роскоши. А суть роскоши в том, что она не может быть демократичной. Если каждый может иметь данный предмет роскоши, то никто не получает никаких преимуществ. Напротив, у всех появляется разочарование и ощущение, что их обманули.

Это абсолютно понятно в случае виллы на побережье. Не существует ни одного политического деятеля, который бы решился утверждать, что демократизация права на отпуск будет означать виллу с личным пляжем для каждой семьи! Все понимают, что если каждая из 13-14 миллионов семей приобретет хотя бы 10 метров береговой линии, то потребуется 140000 км от пляжа, чтобы все имели свою долю! Пришлось бы сократить пляжи до полосок таких маленьких размеров или сжать виллы так плотно вместе, что их невозможно будет использовать, и их преимущество по сравнению с гостиничным комплексом исчезнет.

Одним словом, чтобы к пляжам имели доступ все, они должны быть общественными. А такой вариант противоречит роскоши обладания частным пляжем, когда защита привилегий и прав небольшого меньшинства наносит ущерб всем.

Почему же то, что совершенно очевидно в случае с пляжами, не является общепризнанно очевидным для транспорта? Разве, как и пляжный дом, автомобиль не занимает пространства? Разве автомобиль не вытесняет с дороги других участников движения (пешеходов, велосипедистов, трамваи, автобусы)? Разве автомобиль не теряет преимуществ своего использования, когда есть у каждого? И все же масса политиков настаивает, что каждая семья имеет право по меньшей мере на один автомобиль, и что долг «правительства» — осуществить право каждого на удобную парковку, удобную дорогу в город, а в праздники и отпуска чтобы все одновременно с ветерком, со скоростью 120 км/ч могли добраться до мест отдыха.

Чудовищность этого демагогического вздора бросается в глаза, и все же даже левые не брезгуют им. Почему автомобиль рассматривается как священная корова? Почему не признают его в качестве антиобщественной роскоши, в отличие от других «отнимающих» товаров? Ответ следует искать в следующих двух аспектах вождения:

1. Массовая автомобилизация подчеркивает абсолютный триумф буржуазной идеологии на уровне повседневной жизни. Это дает и поддерживает иллюзию, что каждый человек может добиваться для себя преимуществ в ущерб всем остальным. Обратите внимание на жестокий и агрессивный эгоизм водителя, который постоянно, образно говоря, «убивает» других, которых он воспринимает только как физическое препятствие к своей собственной скорости. Этот агрессивный и конкурирующий эгоизм, возникший после того, как вождение стало обычным явлением, знаменует приход универсального буржуазного поведения. («С таким народом у вас никогда не будет социализма», — сказал мне друг из Восточной Германии, расстроенный зрелищем автодвижения в Париже).

2. Автомобиль — парадоксальный пример предмета роскоши, который был девальвирован своим собственным распространением. Но за практической девальвацией до сих пор не последовала девальвация идеологическая. Миф об удовольствиях и пользе автомобиля сохраняется, хотя, если развивать общественный транспорт — его превосходство будет поразительным. Устойчивость этого мифа легко объяснить. Распространение частных автомобилей вытеснило общественный транспорт и изменило городское планирование и жилищное строительство таким образом, что теперь уже распространение автомобиля становится необходимым. Идеологическая («культурная») революция должна будет разорвать этот круг. Очевидно, что этого не следует ожидать от политиков правящего класса (что от правых, что от левых).

Давайте остановимся подробнее на этих двух пунктах.

Когда была изобретена машина, она должна была предоставить нескольким очень богатым людям совершенно беспрецедентную привилегию: перемещаться гораздо быстрее, чем все остальные. Никто прежде никогда о таком и не мечтал. Скорость всех экипажей была примерно одинаковой и не зависела от того, богаты вы или бедны. Кареты богачей не шли быстрее, чем телеги крестьян, и поезда перевозили всех с одной и той же скоростью. Таким образом, до тех пор элита ездила с той же скоростью, что и народ. Автомобилизация собиралась это изменить. Классовые различия сразу же распространились на скорость и на сами транспортные средства.

Эти транспортные средства, на первый взгляд, были недостижимыми для масс — настолько они отличались от обычных транспортных средств. С автомобилем невозможно было сравниться ни телегам, ни поездам, ни велосипедам или конкам. Исключительные существа выезжали на самоходных транспортных средствах, которые весили не менее тонны и имели чрезвычайно сложные и загадочные механические органы, настолько загадочные, насколько были скрыты от глаз.

Одним из важных аспектов автомобильного мифа является то, что впервые люди ехали в частных транспортных средствах, с непонятными им механизмами, обслуживание и содержание которых они поручали специалистам. Здесь заключается парадокс автомобиля: оказалось, что он придает своим владельцам безграничную свободу, позволяя им ездить, когда и где они выбирают, со скоростью равной или большей, чем в поезде. Но на самом деле эта кажущаяся независимость имеет в основании радикальную зависимость.

В отличие от всадника, извозчика и велосипедиста, водитель авто зависит от подачи топлива, а также самых разных мелких видов ремонта и обслуживания, от дилеров и специалистов в области двигателей, смазки и зажигания, от поставок запчастей и многого другого. В отличие от всех предыдущих владельцев средств передвижения, автомобилист по отношению к своему автомобилю должен был становиться пользователем и потребителем, а не владельцем и хозяином.

Это транспортное средство, иными словами, будет обязывать владельца к потреблению и использованию целого ряда коммерческих услуг и промышленных товаров, которые могут быть предоставлены только какой-либо третьей стороной. Внешняя независимость автовладельца скрывает фактическую радикальную зависимость.

Нефтяные магнаты были первыми, кто извлек пользу, которую можно было извлечь из широкого распространения автомобиля. Если заставить людей перемещаться на автомобилях, людям придется покупать топливо, необходимое для их использования. Впервые в истории люди стали зависимыми в своих передвижениях от коммерческих источников энергии. У нефтяной промышленности будет столько покупателей, сколько будет автомобилистов, а со временем и членов их семей. В конце концов всё население станет клиентами нефтяных купцов. Мечта каждого капиталиста почти сбылась. Ежедневной потребностью каждого стал товар одной отрасли, состоявшейся в качестве монополии.

Оставалось только заставить людей ездить на автомобилях. Потребовались небольшие стимулы. Было достаточно снизить цену автомобиля с помощью массового производства и конвейера. Люди отдавали всё, чтобы купить его, не замечая, что их водят за нос. Что, по сути, автомобильная промышленность предложила им? Буквально следующее: «Отныне, как дворянство и буржуазия, вы тоже будете иметь привилегию передвижения быстрее, чем все остальные. В автомобильном обществе привилегии элиты становятся доступными для вас».

Люди в ажиотаже обзаводились автомобилями до тех пор, пока их не начал покупать рабочий класс, а обманутые автомобилисты не поняли, что остались ни с чем. Им обещали привилегию буржуазии, они влезли в долги, чтобы приобрести автомобиль, а теперь все остальные могут получить то же самое! Какая же это привилегия, если каждый может быть её обладателем? Это партия в дурака, где дураками становятся все. Общий паралич, вызванный всеобщим столкновением. Ибо когда каждый претендует на право управлять машиной на «привилегированной скорости» буржуазии, все останавливается, и скорость движения по любому городу резко падает. В Бостоне, Париже, Риме, Лондоне скорость падает ниже скорости упряжки; а в часы пик средняя скорость на открытой трассе падает ниже скорости велосипедиста.


Ничего не помогает. Все решения были опробованы. Все они в конечном итоге делали только хуже. Будь это увеличение количества городских скоростных дорог, кольцевых дорог, будь это разноуровневые перекрестки, 16-полосные магистрали и платные дороги — результат всегда одинаков. Чем больше дорог находятся в эксплуатации, тем больше автомобилей парализует их, и городской транспорт всё больше стоит в пробках. И пока будут существовать города, проблема останется нерешенной. Независимо от того, насколько широкой и быстрой будет автомагистраль, скорость движения по ней при въезде в город не может быть больше, чем средняя скорость на городских улицах. И пока средняя скорость в Париже составляет 10-20 км/ч в зависимости от времени суток, никто не сможет въехать в столицу по любой скоростной дороге на скорости выше 10-20 км/ч.

То же самое и в других городах. Невозможно ехать быстрее 20 км/ч в среднем в запутанной сети улиц, проспектов и бульваров, характеризующих традиционные города. Введение быстрых транспортных средств неизбежно нарушает движение в городе, вызывая эффект бутылочного горлышка и, наконец, полный паралич.

Если хотите встать на сторону автомобиля, есть еще одно решение: избавиться от городов. Вернее, растянуть города на сотни километров вдоль огромной дороги, превращая её в пригородное шоссе. Так и было сделано в Соединенных Штатах. Иван Иллич усиливает эффект этих пугающих цифр: «типичный американец более 1500 часов в год (что составляет 30 часов в неделю, или 4 часа в день, включая выходные) едет на своём автомобиле. Это включает в себя время, проведённое за рулем, в движении и остановках, часы работы, чтобы заплатить за бензин, шины, сборы, страховку, билеты и налоги. Таким образом, это отнимает у американца 1500 часов при пробеге в 6000 миль (в течение года). Три с половиной мили за один час. В тех странах, где нет транспортной отрасли, люди путешествуют именно с такой скоростью своими ногами, с дополнительным преимуществом, что они могут двигаться туда, куда они хотят и не ограничены асфальтовой дорогой».

Правда, Иллич указывает на то, что в промышленно неразвитых странах на путешествия приходятся только 3-8% свободного времени населения (которое составляет от двух до шести часов в неделю). Таким образом, пешеход покрывает такое же расстояние, что и человек в автомобиле, но посвящает от 5 до 10 раз меньше времени на поездки.

Вывод: чем больше автомобилей в обществе, тем больше времени – начиная с определенного рубежа — люди будут тратить и терять на поездки. Это математический факт.

Доказательства? Мы только что привели их: города и населенные пункты разбиты на бесконечные пригороды вдоль шоссе, что является единственным способом избежать заторов в жилых центрах. Но обратная сторона этого решения очевидна: в конечном счете, люди не могут удобно устроиться, потому что находятся далеко от всего, что им нужно. Чтобы освободить место для автомобилей, пришлось увеличить расстояния. Люди живут далеко от своей работы, далеко от школы, далеко от супермаркета — который требует вторую машину, чтобы успеть и в супермаркет, и за детьми в школу. Прогулки? Не может быть и речи. Друзья? Те, что соседи... и все.

В конечном итоге, машина отнимает больше времени, чем сохраняет, и создает большие расстояния, чем преодолевает. Конечно, у вас может получиться ехать на скорости 100 км/ч, но это потому, что вы живете в 50 км от вашей работы и готовы полчаса ехать последние 10 км. Резюмируя вышесказанное: «Значительная часть работы каждый день идет на оплату поездки, необходимой, чтобы добраться до работы». (Ivan Illich)

Может быть, вы говорите: «Но по крайней мере в этом случае я могу избежать городского ада после того, как рабочий день закончился». Теперь мы знаем, где оказались: «город», великий город, который для поколений считался чудом, единственным местом, где стоит жить, теперь считается «адом». Каждый хочет уйти от него, жить в деревне.

Почему это произошло? Только по одной причине. Автомобиль сделал большой город необитаемым. Он сделал его вонючим, шумным, душным, пыльным и настолько перегруженным, что никто не хочет больше прогуливаться по вечерам. Таким образом, поскольку автомобили убили город, нам нужны быстрые автомобили, чтобы уехать по автостраде в пригород, как можно дальше. Какая прочная круговая логика: дайте нам больше автомобилей, чтобы мы могли выбраться из разрушений, вызванных автомобилями.

Из предмета роскоши и привилегии автомобили, таким образом, стали жизненно важной необходимостью. Вам обязательно надо ее иметь, чтобы вырваться из автомобильного городского ада. Капиталистическая промышленность, таким образом, выиграла игру: лишнее стало необходимым. Теперь уже нет необходимости убеждать людей, что они хотят иметь машину, эта необходимость является фактом их жизни.

Убедиться в том, что это правда, можно наблюдая за магистралями, входящими в город. Начиная с 8 до 9:30 утра, от 17:30 до 19 часов, а по выходным на протяжении пяти-шести часов тянется процессия бампер в бампер, со скоростью (в лучшем случае) велосипедиста и в плотном облаке бензиновых паров. Что остается от преимуществ автомобиля? Что может остаться, когда, неизбежно, максимальная скорость на дорогах ограничена именно скоростью самого медленного автомобиля?

Ладно. После убийства города, автомобиль убивает другой автомобиль. Обещая всем, что они будут ездить еще быстрее, автомобильная промышленность приходит к предсказуемому результату, определяемому простым законом гидродинамики: скорость потока частиц определяется самой медленной. Хуже того: будучи изобретен, чтобы позволить своему владельцу домчаться туда, куда он пожелает, со скоростью, которой захочет, автомобиль становится наиболее рабским, рискованным, ненадежным и неуютным из всех транспортных средств. Даже если вы оставите себе достаточный запас времени, из-за пробок вы всегда не уверены, что приедете вовремя.

Вы связаны с дорогой столь же неумолимо, как поезд со своими рельсами. Не больше путешественника по железной дороге можете вы повлиять на ритм и скорость железной дороги, которую задает кто-то другой. Подводя итог, автомобиль не лучше поезда и имеет недостатки, присущие поезду, а также добавляет свои собственные: вибрация, теснота, опасность несчастных случаев, физические усилия для его вождения.

А теперь вы мне скажете, что людям не нравятся поезда. Конечно! Как они могли? Вы никогда не пробовали прокатиться от Бостона до Нью-Йорка на поезде? Или от Иври до Трепора? Или от Гарша до Фонтенбло? Или из Коломба до Лиль-Адама? Вы не пробовали это летом в субботу или воскресенье? Ну, тогда попробуйте и удачи вам! Вы будете наблюдать, что автомобильный капитализм все продумал. Просто, когда автомобилем избавляются от автомобиля, альтернативные варианты подвергаются разрушению, в результате чего автомобиль является обязательным. Поэтому сначала капиталистическое государство позволило разорвать на куски железнодорожное сообщение между городами, а затем покончило с ним. Остались только высокоскоростные междугородние экспрессы, которые конкурируют с авиакомпаниями за буржуазную клиентуру с высокими доходами. Это прогресс для вас.

Правда в том, что ни у кого нет выбора. Вы не свободны иметь машину или нет, потому что мир пригородов сконструирован как функция автомобиля, он становится таким все больше и больше, превращаясь в городской мир. Вот почему идеальное революционное решение, которое покончит с автомобилем в пользу велосипеда, трамвая, автобуса, и такси, теперь даже не применимо в крупных городах-пригородах, таких как Лос-Анджелес, Детройт, Хьюстон, Трап, или даже Брюссель, которые построены с помощью и для автомобилей.

Эти расплющенные города растянулись вдоль пустых длинных однообразных улиц, и их городской пейзаж (пустынный) говорит: «Эти улицы сделаны для езды как можно быстрее с работы домой, и наоборот. Если вы здесь идете пешком, значит вы не местный. В конце рабочего дня каждый должен оставаться дома, и каждого встречного на улице после наступления темноты следует считать подозреваемым в дьявольском заговоре». В некоторых американских городах факт прогулки в ночное время является основанием для подозрения в совершении преступления.

Итак, это финал и ничего сделать нельзя? Нет, противостояние автомобилю должно быть всеобъемлющим. Ибо для того, чтобы люди могли отказаться от своих машин, недостаточно просто предложить им более удобный общественный транспорт. Для них надо сделать возможным вообще обходиться без транспорта, чтобы у них поблизости было все необходимое для жизни и общения, чтобы города были человеческими по размеру и люди добирались до работы несколько минут пешком или, если нужно, на велосипеде. Нет смысла делать быструю транспортировку людей в необитаемый город, в котором испытываешь досаду и раздражение, если работаешь в нем или остаешься ночевать один.

«Народ, — пишет Иллич, — порвет цепи автомобильного засилья, когда вновь полюбит свой микрорайон и не захочет уезжать из него». Но для того, чтобы микрорайон был любим людьми, он должен прежде всего быть пригодным для жизни, а не для проезда. Микрорайон или сообщество должны вновь стать микрокосмом для формирования всех видов человеческой деятельности, где люди могут работать, жить, отдыхать, учиться, общаться и которым они управляют вместе как местом их совместной жизни. Когда кто-то спросил Маркузе, как люди будут тратить свое время после революции, когда с капиталистической расточительностью будет покончено, Маркузе ответил: «Мы разрушим большие города и построим новые. Это займет нас на какое-то время».

Эти новые города могут быть объединениями общин (или районов), окруженными зелеными поясами, чьи жители — особенно школьники — будут тратить по несколько часов в неделю на выращивание необходимых свежих продуктов. Ежедневно они могли бы пользоваться любыми видами транспорта, адаптированными к средним городам: муниципальными велосипедами, трамваями или троллейбусами, электрическими такси без водителей. Для дальних поездок по стране, а также для гостей, определенное количество автомобилей будет доступно для проката в муниципальных гаражах. В автомобилях больше не будет необходимости. Всё поменяется: мир, жизнь, люди. И это не произойдет само по себе.

Между тем, что нужно сделать, чтобы так и стало?  Прежде всего, никогда не решать транспортный вопрос сам по себе. Всегда подключайте его к проблеме города, общественного разделения труда, а также тому, как это сочетается со многими другими аспектами жизни. Одно место — для работы, другое — для проживания, третье — для покупок, для обучения — четвертое, пятое — просто для развлечения. 

Распад нашего жизненного пространства, приводящий к распаду социальных связей, начинается с разделения труда на заводе. Эта нарезка жизни на ломтики, это обрезание нашего времени, нашей жизни, превращает нас в пассивных потребителей на милость торговцам, с тем чтобы вам никогда не пришло в голову, что работа, культура, коммуникация, удовольствие, удовлетворение потребностей и личной жизни могут быть одним целым, единой жизнью, составляющей социальную ткань общества.

Андрэ Горц
Опубликовано в журнале «Le Sauvage», 1973, сентябрь-октябрь.
http://scepsis.net/library/id_2753.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(10:48:14 / 29-12-2013)

 приобретет хотя бы 10 метров береговой линии, то потребуется 140000 км от пляжа, какую то часть придёться разместить на побережье северного ледовитого

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(10:49:34 / 29-12-2013)

Массовая автомобилизация подчеркивает абсолютный триумф буржуазной идеологии на уровне повседневной жизни.

Ну и все. Статью можно заканчивать, либо переходить к новой, основной теме - противостоянии буржуазной идеологии. Нет, он придумывает, как при сохранении идеологии решить частный вопрос. Ну так не бывает.

 

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(10:53:48 / 29-12-2013)
Чушь несусветная, ситуация вырвана из временнОго контекста. Гужевой транспорт на заре его освоения тоже обходился владельцу весьма дорого и был доступен только избранным - вождям, старейшинам и т.п., вплоть до времён дворянства.
Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(11:07:42 / 29-12-2013)

Ну да, в российской деревне только вожди и старейшины жили, а в городах дрова для печного отопления квартир развозили исключительно дворяне, на сверхдорогом гужевом транспорте.

И что это за "заря освоения гужевого транспорта"?

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(11:17:49 / 29-12-2013)
подляр, тебя учить - только портить, иди куда подальше...
Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(10:57:48 / 29-12-2013)

АНТИОБЩЕСТВЕННАЯ РОСКОШЬ, вот самое правильное определение для подобного. Мне вот правда тоже автомобиль нужен, но уже денюг на него нет.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(11:10:31 / 29-12-2013)

Ну и радуйся, что свободен от рабства. Свобода всего дороже, а ты еще и деньги сэкономил

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(11:14:19 / 29-12-2013)

вообще то свободы гораздо больше с автомобилем, многие даже ради этого в кредитное рабство идут, авто нужно, да только я в другом кредитном рабстве - купил сестре квартиру, у ней не так много денег на жизнь.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(11:38:50 / 29-12-2013)

Купи девятину с крепким кузовом, перебери сам. Запчасти недорогие.  Когда давно с баблосами была беда так и сделал, а  на ремонт и отдачу денег набомбил.

Двигло по книжке перебирал  ничего страшного. Только обязательно меняй всю тормозную систему, чтобы не улететь, а то доводят до трещин и развывах в трубках.

Если не летать выпучив глаза 140, а кататься 80-90  вполне нормальная машина, хорошо рулистся и дорогу держит.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(11:41:13 / 29-12-2013)

да, это вариант для многих у которых есть необходимость авто и стеснения в средствах и есть свободное время для его обслуживания.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(11:52:59 / 29-12-2013)

девятина просто обслуживается, само главное кузов не гнилой. Но это  надо со спецами ехать.

Вот я недавно на стройку взял убитую газель от забора  и восстановил ее,   это был чистый  цирк с конями. 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:46:40 / 29-12-2013)

Ну если нравится с авто возится (и есть место) - то конечно выход. В противном случае проще и дешевле загнать в сервис.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(14:59:00 / 29-12-2013)

Хм дешевый сервис?  в крупных городах это фантастика, или по знакомству. Если с деньгами швах, то лучше потратить деньги на з/части полностью перетряся подвеску, тормозную систему, торм диски,  подшипники ступиц, перебрав  стартер,  и прочее навесное, купив новый карбюратор, трамблер  и шины.

Тут вопрос не в "нравится". Если у человека нет денег на гранту, то  уже надо.

если есть дача, то можно убить 10 дней отпуска  и привести телегу в порядок.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(16:35:26 / 29-12-2013)

Очень смешно. Мне придется возится с машиной пару недель в съемном гараже. Вместо того чтобы заплатить 10К руб. и забыть о проблеме.

Короче это для меня ОЧЕНЬ дорого.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(12:16:53 / 29-12-2013)

да только я в другом кредитном рабстве - купил сестре квартиру

---------------------------------------

Ну вот видишь, мало того, что ты свободный ты еще и Человек, а это гораздо реже встречается чем владелец автомобиля.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(11:24:17 / 29-12-2013)

Без него вполне можно жить, как оказалось. И даже, в некотором смысле, он перестает отнимать часть жизни.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(11:25:49 / 29-12-2013)

Предлагаю отказаться от производства и использования косметики. На тех же основаниях, что и автомобилем.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(11:35:03 / 29-12-2013)

Согласен. Пусть тайное станет явным.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(12:21:00 / 29-12-2013)

Если ваша жена спереду и сзаду смахивает на автомобиль, то можете обсудить с ней свое предложение. Или вы имели в виду автокосметику?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:41:58 / 29-12-2013)

Хе-хе. Что своей жены испугался? Ну так пойди и скажи ей что автомобиля у неё не будет. :))))

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(11:27:34 / 29-12-2013)

бывает что он очень и очень нужен, не для всех, и не для всяких случаев конечно.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(11:34:32 / 29-12-2013)

Если он очень и очень нужен, его можно арендовать на время. Можно даже с водителем. 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(11:39:14 / 29-12-2013)

Ну Федерал, ты же понимаешь что это демагогия, это ведь не всегда удобно и возможно. Такси для одной ниши использования, аренда авто для другой ниши. А своё авто совсем может быть для другой ниши использования.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(12:11:13 / 29-12-2013)

Для какой? 

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(12:15:53 / 29-12-2013)

ездить к родителям в деревню ( более 120 км от меня, на автобусах можно часть проехать, не всегда, и то если пустым и если повезёт и попадётся попутка) ну и ремонт дачи без машины почти толком не возможен, так и стоит )) а ведь ещё есть мечта ездить на Алтай дикарём (((

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(12:27:39 / 29-12-2013)

Для этого надо развивать сеть прокатных авто, и в основном для межгорода. А вообще то желание "ездить дикарем" на внедорожнике, как-то противоречиво. Или уж дикарем, со всеми вытекающими, или мелким буржуем разглядывать Алтай из окна внедорожника.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(12:38:40 / 29-12-2013)

Приезжать на озёра и реки, ловить рыбу и всё такое, ночевать в машине или рядом с палаткой, побывать быстро во многих местах сразу, возможно только с авто. А ещё есть красивая идея - на некоторых тамошних реках есть круглые продолговатые булыжники, с булку хлеба и поменьше, так вот, если им обточить под плоскость основание, и алмазным да хоть корундовым кругом можно вырезать на верху "божие коровки" "солярные знаки" "красивые значки", то ими можно очень красиво выкладывать дорожки в саду, грядки, цветники, а то пока они не взошли могут затоптать.

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(12:47:42 / 29-12-2013)

Готовая идея для бизнеса. ))

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(12:52:39 / 29-12-2013)

Кстати, я так многим так и говорю, вдруг кого заинтересует и они наладят поставки в магазины продажи садовых принадлежностей. Думаю многих заинтересуют такие изделия, а если их немного отполировать, то цвета камней будут более яркими. И ведь не обязательно круглые булыжники, главное качество размерность и цвет камней.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(12:59:09 / 29-12-2013)

Идея бродит в умах. Года три назад на Кубани со знакомыми случайно пересеклась - они на дачу ехали, вышли на минуточку покалакать, так у них автомобиль был буквально завален этими округлыми камнями размером с буханку. Говорят - будем на даче делать красиво.

Вот пусти таких куркулей или, ещё хуже - барыг - всё народное достояние по камешку разнесут по дачам или распродадут .

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(13:01:57 / 29-12-2013)

Возможно они набирали для строительства, там такое бывает.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(19:28:38 / 29-12-2013)

Они уже построились, хотели из голышей дорожки или какой-то ещё декор делать. Специально возили с горной речки.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(12:51:45 / 29-12-2013)

Ну вообще, я бы "дикарей" на Алтай не пускал. Единственная территория еще не засранная дикими туристами. А для отдыха и туризма предостаточно турпутевок продается. Там и поход в горы, и ночевки, и ловля хариуса

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(12:54:42 / 29-12-2013)

Это да, самопальный туризм на Алтае всё набирает и набирает обороты. я вот лично даже бы фантика от конфеты не выбросил, и своим не позволил бы такого.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(19:49:41 / 29-12-2013)

Будь моя воля первым делом уничтожил бы все автодороги ведущие к рекам и озерам. Любишь природу-люби ходить пешком.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(11:25:02 / 29-12-2013)

Не затронут крайне важный вопрос производства косметики. Именно феодалы с капиталистами придумали и ииспользовали её для глумления над крестьянами и бесправным пролетариатом. И ведь это одназначно антиобщественное использование ценных ресурсов. Мало того, что не все пользуются, так и место и людей под проихзводлство занимает. Поэтому необходимо ликвидировать это производство в силу его антиобщественности.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(12:10:41 / 29-12-2013)

Чёй-то бред какой-то...

Авто - средство передвижения из пункта А в пункт Б и ничего более. Причём в моём случае жизненно необходимое, детей и первого и второго пришлось возить в детсады. По автобусам не наездишься - запихают и обкашляют. Короче старшему досталось в жизни пока не купил пепелац, конечно первая "железка" была форменной ушатайкой, зато автономно и болезни как-то в сторону отступили, и времени появилось больше. Авто это как ещё одна степень свободы, наряду со стиралкой и посудомойкой...

Вопрос в достаточности оного. Последнюю машинку мы купили исходя из принципа "выжать из денег и железа всё", поэтому и не стали лезть в кредиты, а взяли на свои скопленные малявку киа пиканто, которая бензин не жрёт, а нюхает, ну и запарковаться в городе можно поперёк там где другая встанет вдоль. Что касается покупок то при полном салоне обычная супермаркетовская корзина вполне влезает в этот куцый с виду багажник. Это не реклама конкретного авто, это пиар достаточности. Если-бы существовало авто компакт-класса производства РФ - купил-бы её.

У нас тут поговорка бегает "казах без понтов - беспонтовый казах", ну так речь именно об этом. Нет нужды снимать последние штаны и покупать ламборджини, а если такая нужда есть - значит что-то не в порядке с интеллектом, либо есть цель - на$%ать. По моему как-то так...

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(12:45:05 / 29-12-2013)

"Нет нужды снимать последние штаны и покупать ламборджини, а если такая нужда есть - значит что-то не в порядке с интеллектом, либо есть цель - на$%ать."

Это всего-лишь к вопросу о статусных вещах. Для кого-то это автомобиль. Для кого-то скромные часы за четверть ляма вечнозеленых. :)))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:53:46 / 29-12-2013)

"Авто - средство передвижения из пункта А в пункт Б и ничего более. Причём в моём случае жизненно необходимое, детей и первого и второго пришлось возить в детсады. По автобусам не наездишься - запихают и обкашляют"

Вам же все в статье объяснили. Перечитайте.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:21:54 / 29-12-2013)

Перечитал, мнения НЕ изменил. Решение о нужности или ненужности авто я принимаю сам, а не капиталисты. Они лишь предлагают/навязывают, но решение - моё. Кстати предпочитаю ходить пешком, так интереснее. Что касается отсутствия детсадов в пределах шаговой доступности - наследие перестройки и прихватизации, всё близлежащее распродано и перепрофилировано, отсюда и бяда.

Товарищ смотрит с позиции нездорового дикого капитализма и многое передёргивает. Он пеняет на авто испортившее городскую среду, ну так это следствие их идеологии, капиталисты-де победили. Ну так кто мешает-то? Начни с себя откажись... ;0(

Я-б вообще центр города/района сделал пешеходным, а транспорт под(над)земным, а авто вынес на его периферию на стоянки-накопители (автоматизированные персональные) и/или развил инфраструктуру доступного проката. Но это-ж какой удар по эго "сильных мира сего" 100 м пешком - да ни в жисть!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:34:40 / 29-12-2013)

"Перечитал, мнения НЕ изменил."

Чтож, каждый сам себе - злобный буратино. В статье абсолютно все разжевано донельзя.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:39:05 / 29-12-2013)

Мы просто по разному понимаем одни и те-же слова... ;-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:43:35 / 29-12-2013)

Ага:

Мал-мал ашипка давал, - вместа "Ура!" - "Караул!" кричал.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(14:00:53 / 29-12-2013)

Вы что-то как-то себе шепчете что-ли? Моё мнение по этому поводу отличается и будет отличаться от вашего, несмотря на то, что вы считаете его ошибочным ибо у меня есть не меньше мотивов считать ваше мнение ошибочным нежели у вас. Предлагаемое в статье 1973-го года решение состоит в смене общественной парадигмы, что является фактически сменой общественной формации на выходе, кто пойдёт на такое решение в настоящее время? Возможно-ли подобное в настоящее время или это лишь  мечтания о постундустриальности того времени, уродливо проявившиеся в настоящее время? Вы себе подобные вопросы в процессе прочтения задавали? Проект "Венера" из той-же оперы, не в этой жизни... ИМХО :-(

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:35:01 / 29-12-2013)

"Моё мнение по этому поводу отличается и будет отличаться от вашего, несмотря на то, что вы считаете его ошибочным ибо у меня есть не меньше мотивов считать ваше мнение ошибочным нежели у вас."

у него тоже, етсь "мнение" :-))))

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(17:28:26 / 29-12-2013)

Да и няхай...

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(12:31:38 / 29-12-2013)

Надо в первую очередь развивать сеть общественного транспорта и социальную инфраструктуру, строительство микрорайонов, а не "точечную застройку"

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(12:39:37 / 29-12-2013)

Да хоть что ты развивай, в существующей концепции ты еда. И ты принял правила игры, т.е. согласился с этим.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:54:17 / 29-12-2013)

+

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(13:11:56 / 29-12-2013)
А в какой концепции он не будет еда?
Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(13:23:42 / 29-12-2013)

Применительно к среднерусской полосе?

1. Православие

2. Ислам

3. Жид высочайшего уровня при соответствующем везении - долго.

4. Кататоник.

5. Похуист от 15 уровня и выше.

 

 

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:33:50 / 29-12-2013)

А вот тут "-" (минус).

Вы неправы по первым 2 пунктам, а по последним трем, - вышли за область примененимости.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(13:58:54 / 29-12-2013)
Хм... Мысль очень глубока, расшифровка бы не повредила.

Т.е. принадлежность к одному из вышеуказанных состояний гарантирует индивиду что он не будет едой?
Это имелось ввиду?

Если "да", то что мешает реализовывать это сейчас? Ничто из указанного списка не запрещено, многие вообще состоят в нескольких из перечисленных ипостасей.
Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(15:40:34 / 29-12-2013)

Существующая сейчас парадигма создана иудаизмом и либеральное общество в нем - тело существования паразита и корм для него.

Участвуешь в схеме, тем самым поддерживаешь ее, надеясь на преференции или более высокий уровень - хорошая, годная тушка.

Если в составе противостоящей группы, значит, не еда, а враг или боец.

Две последние группы в списке прицепил для подумать. Может ли неосознанное неучастие быть противостоянием. 

 

 

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(17:37:24 / 29-12-2013)
Знаешь, не хочу обидеть, но высказанное у тебя - подростковая максималистская чушь.

Во-первых, есть известная и не единожды проверенная историей истина: самое худшее для России не плохая власть а безвластие.
Во-вторых, вся деятельность противостоящей группы бойцов в случае их победы заканчивается тем, что эта группа воссоздаёт ту самую сломанную ей самой пирамиду власти, ну разве что министров в ней будут называть наркомами - вот и всё отличие.
А для простого человека ничего не изменится. Это главари победившей группы будут есть с золота (хотя бы некоторое время), а простой человек будет вкалывать. И какая ему разница, если раньше его деньги шли на подпитку как ты говоришь иудейской системы а теперь они будут идти на финансирование союзников в борьбе с этой системой? Простому человеку разницы никакой.

Короче - шило на мыло. В итоге, тот, кто пыжится быть бойцом - по общему счёту просто заблудившийся разумом в 3-х соснах.

А если говорить об иудаизме, то на момент своего становления он противостоял довольно тёмным силам. В те времена в том регионе отдельные народы и каннибализма не гнушались, это не шутки. И далее он выдержал мощнейшую конкуренцию с другими идеологиями, а это доказывает его жизнеспособность и правоту (по крайней мере на тот момент времени) и породил остальные аврамические религии, одна из которых - Православие, придя на Русь объединила враждующие между собой славянские племена и на основе Православия появился русский народ, который создал одну из мощнейших цивилизаций...

Так что осторожнее с простыми рецептами, я сам из гоев и у меня есть вопросы к иудаизму, но вопрос сложен и рассматривать его так упрощёно, как у тебя, нельзя...
Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(19:04:31 / 29-12-2013)

Во-первых, есть известная и не единожды проверенная историей истина: самое худшее для России не плохая власть а безвластие.

Где ты у меня про власть нашел?

Во-вторых, вся деятельность противостоящей группы бойцов в случае их победы заканчивается тем, что эта группа воссоздаёт ту самую сломанную ей самой пирамиду власти, ну разве что министров в ней будут называть наркомами - вот и всё отличие.

Еще раз - у меня про власть ни слова не написано.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(19:27:10 / 29-12-2013)
пффф... а чему противостоит эта противостоящая группа и чего вообще она в итоге добивается?
Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(19:31:41 / 29-12-2013)

Неплохая реакция.

Видимо, плохо сформулировал. Позже в своем блоге эту тему расковыряю. Нет смысла индивидуально растолковывать.

 

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:24:53 / 29-12-2013)

Не вся еда бывает вкусной, много и ядовитого. Вот от каждого и зависит белый ты гриб или поганка для пожирателя.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 неделя)(12:44:23 / 29-12-2013)

За это власть и архитектрров надо очень сильно одёргивать, а то проблема и так уже по горло встала, так ещё и усугубляется без возможности исправления. А любая власть есть синергия качества народа, пока не раскачаемся, так и будем жить.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вчера наблюдал эпопею мудака в куртке с меховым воротником, который в городе на газоне посадил свою илитную жоповозку ix55 на брюхо. Народ поймал много лулзов.

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(4 года 8 месяцев)(17:01:44 / 29-12-2013)

Загородом и в городе до 1 мил. - авто, в крупных городах - общественный транспорт или велосипед.

Аватар пользователя Борей
Борей(4 года 10 месяцев)(14:53:26 / 29-12-2013)

По своим ощущениям заметил, что в районных центрах с 15 тыс. населения запах выхлопа в воздухе (поодаль от дорог) не наблюдается, при 30 тыс. и более — уже да. Полумиллионный Ставрополь — жопа. Ветер гоняет облака вонищи, птицы не поют, запаха земли и растительности нет, круглосуточный шум практически везде.

Как можно "жить" в Нерезиновке не представляю.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(17:09:25 / 29-12-2013)

По началу непривычно, потом нормально. 

Почитал автора. Вещи вроде умные пишет, но идеализирует и отрывается от реальности.

Авто - не роскошь, а необходимость. Мне плевать на обвинения в "буржуизме" . Я привык к своей жизни. Приспособился.

Машина нужна. Даже, если она 5 дней в неделю стоять будет, то в выходные будет большой заезд по магазинам. Продукты я беру на неделю т.к. Нет возможности ходить по магазинам через день. В руках запас продуктов недельный на семью не увезти. 

Я езжу на работу на машине. Периодически приходится мотаться по офисам... Значит и буду ездить.

Общественный транспорт - полное говно. Автобусы не ходят по маршрутам туда, куда мне необходимо ездить. 

Наземный не сможет заменить авто. Уверен в этом. 

Метро не справится с увеличенным в 1,5 раза потоком пассажиров. 

Альтернативы пока нет. Инфраструктура не готова. 

И почему каждый автоненавистник несет одну и ту же ахинею: отобрать авто (обажить налогами и ect) и пересадить на общественный транспорт? 

Сначала подготовьте общественный транспорт и только потом вводите ограничение, кретины.

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(4 года 8 месяцев)(17:29:29 / 29-12-2013)

Продукты на неделю может доставлять специальная служба доставки или делать заказ через Интернет, офисы размещать в "деловом центре", а не размазывать по всему городу. Запрет на въезд в центр города личного транспорта освободит место для общественного.

   

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(20:30:38 / 29-12-2013)

Да, может. Можно еще слуг нанять...

Все слова о размещении офисных центров, простите, 3,14здеж. Они уже построены и существуют. Никто не станет резать золотых кур. Надо. Очень надо, но не будут.

Для тех, кто не умеет читать повторю:

Сначала инфраструктура, потом запреты. Сначала общественный транспорт и все расчеты, сделанные специалистами, а не кретинами и только потом штрафы и запреты.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Только не пытайтесь нас убедить, что у миллионов людей такая же целлюлитная (_!_), как у вас!

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(17:44:40 / 29-12-2013)

Я езжу на работу на метро, потому что мне так удобнее. Меньше нервов, можно поспать по дороге. К тому же за мои поездки в метро платит правительство Москвы - в соотвествии с законодательством города.

Я езжу в магазины раз в неделю на автомобиле, потому что мне так удобнее. Количество необходимых нашей семье на неделю продуктов сложно таскать в руках, а до удобных супермаркетов автобусами хрен доберешься. Я плачу за бензин свои деньги, а налог за автомобиль за меня платит правительство России - также в соответствии с законодательством. 

Я езжу на дачу на автомобиле, поскольку а)в руках хрен что увезешь, б)здоровья родных на автобус, метро, электричку и два автобуса не хватает, в)два км до речки тоже пешком по жаре ходить не хочется. По поводу денег и соответствия действующему законодательству - см. предыдущий пункт.

Я езжу в отпуск на автомобиле, когда захочу - поскольку это обеспечивает необходимую мне с семьей независимость на отдыхе. Деньги, законы - уже упомянуты.

Всякий, кто хочет лишить меня и мою семью того, что мне удобно, мной оплачено и не противоречит закону - может идти лесом. Завидовать - нехорошо. Навязывать другим свои оригинальные взгляды - нехорошо.

Принципиальные автоненавистники - ваше место в психушке :). Пошли нах.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(18:19:50 / 29-12-2013)

"Принципиальные автоненавистники" живут только в вашей голове, так что вам от них будет трудно избавиться, даже если они переместятся на ваш член.

А остальные пытаются осмыслить проблему поголовной автомобилизации, которая зашла в тупик и привнесла серьезные осложнения в жизнь городов.  И которую в любом случае придется решать, тем или иным способом.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:15:58 / 29-12-2013)

в его голове живут еще и ненавистники короткоствола :-))) да и вообще он путанный персонаж. Говорит что какой то там супервоин в восьмом поколении, но пару раз прокалывался как будто за ником - скрывается подросток.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(19:40:02 / 29-12-2013)

А, ну если он супервоин, то все с ним понятно. Величественность у него  значит отросла,... в интернете.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(20:33:10 / 29-12-2013)

Просто проблема только в твоей голове. А образования и знаний для ее решения не хватает, поэтому принимается простое решение "запретить".

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(08:45:23 / 30-12-2013)

Вы бы сначала удосужились материал прочитать, а только потом уже языком молоть.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(08:49:54 / 30-12-2013)

Сказано не о материале, а о твоем высказывании.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(09:10:10 / 30-12-2013)

Опять глупости несете. Вам полезны длительные прогулки пешком, на свежем воздухе.

Аватар пользователя Dmitri
Dmitri(5 лет 7 месяцев)(18:55:01 / 29-12-2013)

В Нидерландах есть города, где машин вообще нет, там они запрещены. Ставить можно только у въезда в город, специальные парковки и площадки, а дальше - пешком или на велосипеде. В таких городах совсем другая атмосфера, люди как-то ближе. Не же за стеклом авто смотрят на других.

Аватар пользователя Андрей_М
Андрей_М(4 года 1 месяц)(19:22:09 / 29-12-2013)

это в цивилизованных странах думают об экологии. у нас же каждый, дорвавшийся до кредитного авто уже считает себя выше пешеходов, хотя вчера был таким же, и ни в какую не расстанется со своим авто, даже несмотря на загаженные газоны, пробки и множество аварий.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(19:05:37 / 29-12-2013)

Хм. Какие буйные эротические фантазии. Успокойте свое воображение и расслабьтесь: я имел в виду простое русское выражение, выражающее презрительное отношение к не особо вредному, но неприятному субъекту, а не то, о чем Вы подумали.

Про автоненавистников. Если человек, игнорируя логику, здравый смысл и мнение подавляющего большинства окружающих людей, упрямо твердит: "автомобиль ненужен, совсем ненужен, я же без него обхожусь - значит, ненужен! а если ненужен - то заставить всех отказаться от автомобилей! Carthaginium, ups, Automobileum delenda est!" и прочее в таком роде - он автоненавистник. И, да, его место в психушке. :) Я даже не прошу Вас представлять себе такого уникума - просто посмотрите в зеркало. Он-таки существует :)).

Про "осмыслить проблему". Никакую проблему невозможно осмыслить, исходя из заведомо неверных предпосылок. У Вас тоже не получится.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(4 года 7 месяцев)(11:00:52 / 30-12-2013)

Тебе нужен автомобиль?

Отлично. Купи себе Оку, и твоя проблема будет решена.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(19:45:54 / 29-12-2013)

> они, как замки или виллы на берегу моря, являются предметами роскоши, придуманными исключительно для удовольствия очень богатого меньшинства, которые по замыслу и природе никогда не были предназначены для людей.

немного лихо, имхо.
По-моему, личный автотранспорт как средство передвижения, а не как роскошь, возникает в случаях, когда решили сэкономить на инфраструктуре: вместо того, чтоб грамотно спланировать город и построить общественный транспорт, уходят в личный транспорт и "строй как хочешь и где хочешь".

Но согласен с тем, что это тупиковая ветвь развития.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(17:43:54 / 03-01-2014)

какойто бред-авто для ..по магазинам за покупками....

Начинал как и многие в то время с мотоцикла с коляской. Чтобы можно было сьездить на рыбалку/отдых/ и до сада /тоже отдых/.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...