Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Атомный передел мира. Часть 2. Что достанется «Росатому» в Великобритании

Аватар пользователя Listener

Перспективы англичанки, и Росатома на островах. Сама статья  , часть 1 . Обсуждение первой части на АШ



Что хочет построить Великобритания взамен своих заканчивающих эксплуатационный срок АЭС? Точнее же вопрос сформулировать надо так: что могут построить иностранцы на территории Острова за тот короткий срок, пока Великобритания будет понемногу продлевать ресурсы своих старых энергоблоков, которые уже и не думают строить вновь?

Новые станции на старых площадках

Времени на принятие решения у Великобритании не так и много: уже в 2018 году, всего лишь через пять лет, надо начинать выводить из эксплуатации реакторы типа AGR. И начать придётся со станции «Дандженёс», на которой установлено два реактора AGR английского производства с мощностью по 615 МВт каждый. Затем, уже в 2019 году, надо будет остановить АЭС «Хартлпул» (2 блока по 655 МВт мощности) и АЭС «Хейшам 1» (2 блока по 625 МВт). При этом, как я уже писал, особо продлить жизнь этих блоков не получится — на реакторах AGR в последнее время постоянно происходят какие-то мелкие и средние неприятности. Так, например, АЭС «Хинкли-Пойнт Би» и АЭС «Хантерстон Би», начиная с 2006 года, вынуждены работать лишь на 70–80% от своей номинальной мощности, так как их парогенераторы оказались в неудовлетворительном состоянии и начали давать протечки. Поэтому температура рабочего тела была снижена и станции вместо 615–655 МВт мощности на один блок теперь выдают всего 415–420 МВт. Но даже на такой, сознательно заниженной мощности эти AGR надо остановить не позднее 2023 года.

Кроме того, надо учитывать и то, что часть конструкций АЭС с реакторами AGR уже вплотную подобралась к 50-летнему рубежу или даже перешагнула его. Так, например, уже упомянутая АЭС «Дандженёс» была начата строиться ещё в 1965 г., а официально закончена только в 1983 г. (первый блок) и 1985 г. (второй блок). Вот так строили англичане свои АЭС — минимум 8 лет на блок, а максимум — так и все 20. Исходя из сложной ситуации на энергорынке Великобритании, ещё в 2010 г. страной принята программа постройки 12 реакторов за 16 лет. На каких же площадках в Соединённом Королевстве планируется работа по постройке новых реакторов взамен выбывающих отечественных AGR? И что сделано реально за прошедшие три года с момента принятия программы?

С точки зрения экономии затрат все вновь возводимые реакторы запланировано было строить около уже работающих атомных станций. Это позволило бы использовать уже готовую площадку, обученный персонал и сетевые возможности, унаследованные от выводимых из эксплуатации станций со старыми реакторами Magnox и AGR. Вот этот полный список из восьми перспективных площадок:



*Third nuclear power station at Heysham plans on ice

**Реактор PRISM может решить проблему переработки запасов отработанного плутония в Великобритании



Как видите, даже с учётом более-менее готовых площадок под постройку АЭС — реальных планов по вводу в строй на Острове чего-либо атомного раньше, нежели в 2023 году, у Великобритании не так и много. Даже с помощью всех возможных вариантов по импорту атомных технологий — пятнадцать человек уже просто не успевают к «сундуку мертвеца», который получил уже чёрную метку. Не оправдала надежд и ставка Великобритании на возобновляемые источники энергии. Планируя получать к 2025 году до половины производимой энергии из альтернативных источников, Великобритания столкнулась с тем, что их стоимость для экономики, в расчёте на стандартный киловатт-час произведённой энергии, будет просто неподъёмной для промышленности и простых жителей острова.

Почему «Росатом» не торопится?

Кроме того, как я уже тоже писал, даже постройка согласованных с французами и с японцами реакторов может упереться в несколько неприятных моментов, которые неизбежно приведут к отсрочке пуска реакторов. Первый из этих моментов — это сертификация реакторов ABWR (разработка японской компании Hitachi) и EPR (дизайн французской Areva) под требования английского законодательства. Надзорным органом в Великобритании, который отвечает за безопасность ядерных объектов, является Офис по регулированию атомной промышленности (Office for Nuclear regulation, ONR). Заявка на сертификацию японского ABWR подана в ONR в январе 2013 года, а французский EPR был заявлен на сертификацию ещё в сентябре 2009 года, но пока её не получил. Обычной практикой при сертификации реакторов является 2–4-летний срок проведения всех экспертиз, поэтому решения по EPR можно ожидать со дня на день, в то время как сертификацию ABWR можно ожидать не раньше 2015 года. В силу этого Hitachi и купленный ею английский оператор площадок АЭС «Уилфа» и АЭС «Олдбери» компания Horizon не спешат начинать работы на местах — даже в самом оптимистическом варианте начало работ задекларировано на 2015 год с началом собственно постройки реактора в 2018 году.

Озвучено и желание «Росатома» сертифицировать свой реактор ВВЭР-1200 под стандарты английского регулятора. Однако, судя по просочившейся в прессу информации, российская атомная монополия не будет делать этого раньше 2015 года. Причин этому несколько. Во-первых, хотя есть объективная потребность английского энергорынка в дешёвой атомной энергии, никто из конкурентов «Росатома» не может в одиночку обеспечить всю программу постройки реакторов, которая запланирована в Великобритании. Во-вторых, «Росатом» видит и вторую причину, по которой стоит ждать до 2015 года: дело в том, что проект АЭС «Хинкли Пойнт», который ведёт француская EDF совместно с Areva, столкнулся с неожиданными трудностями.

В настоящий момент времени проект, упёршись в коммерческие согласования между правительством Великобритании и будущим оператором станции, вышел на уровень Еврокомиссии. Как я писал в прошлом материале — у Великобритании, к сожалению, очень узкое «окно возможностей» для торговли по условиям стоимости возводимых энергоблоков и по поводу цены будущего атомного киловатт-часа с них. В результате возникает интересная коллизия: строительство АЭС в Хинкли-Пойнт необходимо для предотвращения будущей нехватки электроэнергии в стране, но требования EDF вступают в противоречие с положениями законодательства ЕС об антимонопольном регулировании.

Все понимают, что Джон Сильвер уже мёртв, но сундук мертвеца всё же надо делить по правилам. Исходя из этого интересна и сама позиция «Росатома» на переговорах с Великобританией. Затягивая решение о сертификации ВВЭР-1200, «Росатом» косвенно помогает Areva / EDF и Hitachi / Horizon в переговорах по сертификации технической части и в коммерческой части контракта по вновь строящимся станциям.

С другой стороны, четыре ещё принципиально незадействованные площадки под постройку новых реакторов взамен старых, английских, дают «Росатому» хороший простор для манёвра, который, тем не менее, никак не затрагивает интересы французов и японцев на выбранных ими площадках.

Ну и, что важно, в любом из вариантов решения спора между Еврокомиссией, правительством Великобритании и EDF / Areva касательно коммерческой части контракта на постройку АЭС «Хинкли-Пойнт» российский «Росатом» уже получает в своё распоряжение юридический (а может быть — и судебный) прецедент, который может быть смело использован им при обсуждении условий постройки АЭС с реакторами ВВЭР-1200 на английской земле.

В любом случае, даже если исходить из самых оптимистических планов, «Росатом», на фоне своих контрактов в Турции, Иордании, ЮАР, Бангладеш, Иране, Китае и Индии, вряд ли сможет успеть к «сундуку мертвеца» раньше 2019 года. Но там, если честно, места хватит на всех. Но это — если считать в необходимой мощности возводимых АЭС.

Касательно же денег, как вы понимаете, вопрос пока ещё открыт и непонятен. Но практика контрактов в Турции показывает: есть вариант забирать потом стоимость российской АЭС на английской территории поставляемым с неё электричеством. Ведь для АЭС «Хинкли-Пойнт» правительством Великобритании гарантирован выкуп электроэнергии от блоков в течение 35 лет по цене до 92,5 фунтов (150 долларов) за МВт-час, что более чем вдвое превышает текущие тарифы оптового рынка.

А ещё в соглашении по постройке АЭС есть необычный пункт, в соответствии с которым правительство Великобритании будет обязано возместить EDF и её партнёрам по консорциуму, созданному для строительства блоков в Хинкли-Пойнт, все понесённые расходы в случае, если проект будет остановлен по причинам, «иным, нежели безопасность и физическая безопасность».

Вот так. «Пятнадцать человек на сундук мертвеца. Йо-хо-хо — и бутылка рома!». «Йо-хо-хо», кстати, если кто не знал — это не смех, а боевой корабельный приказ, подобный русскому «раз-два-взяли!» и означает он резкое напряжение сил всей корабельной команды для выполнения сложного и ответственного задания.

Что и предстоит сделать всей Великобритании уже в самом ближайшем будущем.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(14:26:42 / 27-12-2013)

Мило. Просто прелесть. И даже не про урановое топливо разговор. Просто, в очередной раз видим свидетельство того, что есть выгода в том, чтобы сохранять своё тяжелое производство, несмотря ни на что. Это, блин, настоящие сбережения.

Хотя, новые технологии всегда несут риски обесценивания вложений в старые. Но уж больно бодро в своё время либералы в экономике взялись избавляться от устаревших  производств. Удивительно, как тем же англичанам хватило ума сохранить производство авиадвигателей на Роллс-Ройсе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:15:49 / 27-12-2013)

Ви будете смияццо... но "Роллс-Ройс" - один из главных интересов Росатого на Островах.

Именно он подписал "дорожную карту" по сертификации и проработке постройки АЭС с ВВЭР-1200 в Великобритании.

А планы у мелкобритов просто-таки жуткие. 50 реакторов (пятьдесят, это не ошибка). Видать доходит до островитян, что на Катар - надежды мало.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(15:28:03 / 27-12-2013)
Статья: http://www.vedomosti.ru/companies/news/15995341/rolls-royce-i-rosatom-podpisali-dorozhnuyu-kartu-razvitiya Вот как Росатом собрался овладеть всем стадом :). Да у России есть неплохой шанс поиметь много бабла :). Наши в принципе не мелочатся и готовы делится доходами.
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(15:28:05 / 27-12-2013)

[поднимает упавшую челюсть] Это как? Нет, кроме шуток. Это не Опель, это круче. Чтобы РосАтом допустили в этакое святая святых - я уж и не знаю, о чём там договорились.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:30:07 / 27-12-2013)

Предложение сделано, а терь паузу подержит. Хотят много АЭС... будут делится. России тут спешить некуда, а вот бриттам хвост подпалят уже скоро (энергии нет и не будет).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:40:08 / 27-12-2013)

Да, это не шутка. Англичане очень интересную политику всегда вели по отношению к СССР/России.

На самом деле - Запад отнюдь не монолит - и на противоречиях внутри Запада и надо строить политику России. Как это делал в своё время ИВС:

"В конце 1946 г. в Англию, бывшую тогда лидером мирового реактивного двигателестроения, из Советского Союза была направлена делегация, в состав которой входили Главные конструкторы: самолетчик А.И.Микоян, двигателист В.Я.Климов и ведущий специалист по авиационному материаловедению С.Т.Кишкин. Советской делегации удалось закупить наиболее совершенные турбореактивные двигатели фирмы Роллс-Ройс: "Дервент-V" с тягой 1590 кгс, "Нин-I" с тягой 2040 кгс и "Нин-II" с тягой 2270 кгс. Уже в феврале 1947 г. в СССР стали поступать двигатели "Дервент-V" (всего было получено 30 штук) и "Нин-I" (20 штук), а в ноябре 1947 г. - "Нин-II" (5 штук).

В дальнейшем новинки английского двигателестроения были успешно скопированы и запущены в серийное производство. "Дервент-V" выпускался отечественной промышленностью под названием РД-500, а "Нин-I" и "Нин-II", соответственно, превратились в РД-45 и РД-45Ф. К подготовке серийного производства на заводах No.45 (двигатель РД-45) и No.500 (РД-500) приступили с мая 1947 г. Стоит отметить, что специалистами ОКБ завода No.45 на снятие чертежей, анализ материалов, а также на длительные испытания было израсходовано шесть "Нинов", в том числе два "Нин-II".

Появление новых двигателей позволило Советскому Союзу приступить к созданию реактивных истребителей нового поколения. Уже 11 марта 1947 г. Совет Министров СССР своим Постановлением No.493-192 утвердил план опытного самолетостроения на 1947 год. На основании утвержденного плана, 15 апреля приказом МАП No.210 коллективу, возглавляемому А.И.Микояном (ОКБ-155, завод No.155), было утверждено задание на разработку фронтового истребителя с герметической кабиной, который требовалось построить в двух экземплярах и предъявить на государственные испытания в декабре. Фактически, работу над новой машиной в ОКБ-155 начали еще в январе 1947 г.

Разрабатываемый истребитель, получивший наименование И-310 и заводской шифр "С", должен был иметь весьма высокие летные характеристики: максимальную скорость 1000 км/ч у земли и 1020 км/ч на высоте 5000 м. Время подъема на высоту 5000 м - 3,2 мин, практический потолок 13000 м и дальность 1200 км при полете на высоте 10000 м с наивыгоднейшей скоростью."

Это был легендарный МиГ-15, который и не пустил в небо СССР "летающие крепости" В-29 с ядерными бомбами на борту в конце 1940-х - в начале 1950-х:

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(15:44:10 / 27-12-2013)

Не помню точно , но одно время кажется Ролсы обходили пратт уитни.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:55:31 / 27-12-2013)

Пратт-Уитни - американцы. Туда Росатого пока точно не пустят.

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 2 месяца)(17:09:14 / 27-12-2013)

А какие есть интересные технологии у ролсройса на данный момент?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 месяц)(18:18:38 / 27-12-2013)

Ну например авиадвигатели, очень неплохие кстати. Разные школы авиадвигателестроения делают каждый по своему, и у каждого есть свои оптимальные решения разных тех. задач, и каждой подобной школе интересны тех. решения конкурентов.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(15:47:34 / 27-12-2013)

Такое странное чувство, что технарям на Западе крайне не нравится владычество бабла. И они готовы сотрудничать хоть с китайцами, хоть с русскими, чтобы их разработки не пропали впустую. Тут была заметка о скоростных поездах в Китае. И что меня удивило - тот же Симменс в бутылку не полез, несмотря на копирование китайцами их изделий. наоборот - желает развивать сотрудничество. Не можешь победить  - присоединяйся и возглавь?

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(15:42:15 / 27-12-2013)

Кто еще ,кроме Ролсов, интересен с точки зрения атомного машиностроения? 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:54:53 / 27-12-2013)

Остальное - гораздо мельче. "Роллс-Ройс" - интересен, через него можно всех вытянуть.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(16:09:43 / 27-12-2013)

"Уж, полночь близится,а Германа всё нет".Хрен знает,какой раз спрашиваю - откуда 235 будете выковыривать?Ведь для нынешних четырёхсот,с копейками, его максимум лет на двадцать хватит.

" Чем грести то ,отседа, будете".

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(16:13:06 / 27-12-2013)

Правильный вопрос должен звучать так - а МОХ в неиспользованных ТВЭЛах светит гаммой или нет?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(16:17:19 / 27-12-2013)

<<Правильный вопрос должен звучать так>>

Для кого правильный то?Для того,кому мокс - неизвестно из чего состоящая истина?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(16:20:24 / 27-12-2013)

Я вижу проблему в том, что подавляющее большинство вновь строящихся реакторов - классические, водяные. Топлива же классического для них определённо не хватает, как Вы уже ранее указали. Есть МОХ - но мне интересно, а насколько техпроцесс с его использованием отличается от техпроцесса с 235-м ураном?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(16:27:07 / 27-12-2013)

"Есть МОХ - но мне интересно, а насколько техпроцесс с его использованием отличается от техпроцесса с 235-м ураном?"

МОХ - производная от 235-го, а производная от нуля .......

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(17:09:25 / 27-12-2013)

С математической точки зрения ты немного неграмотно пошутил. Глупо выглядишь.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:35:30 / 27-12-2013)

МОХ, если брать его генезис, скорее производная от 232-го тория и от 238-го урана.

235-й в современном процессе получения плутония-239/урана-233 отвечает только за нейтроны.

Поэтому ваши причитания о том, что "урана нет, покайтесь" - они больше по клинической части. Урана много, надо просто бридеры активнее строить.

И да, по бридерам в матче Россия-Остальной мир пока счёт 2:0, в связи с пуском БН-800.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(20:52:05 / 27-12-2013)

Вот же на,оказывается клиника.Воистину - после "генезиса хохла"- жиду и делать нехер.

"Урана много" - это скока?И применительно к 235(ведь о нём разговор). Помни первую заповедь и не суетись под клиентом, а попросту - не _изди.

Да и про то,что надо или не надо строить - будешь после третьего построенного _издить.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(21:38:46 / 27-12-2013)

Пользователь Лем отправляется отдыхать.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(17:59:00 / 27-12-2013)

Не без интереса узнал, что при хранении 239-го плутония возникает амерций - с гаммой во все стороны. Я просто помню, что с плутонием всё непросто.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(21:18:41 / 27-12-2013)

Обомлеть... А платить они будут Джордж Майклами, Стингами и Элтонами Джонами? Или мощами Фарру́х Булса́ра и Бенни Хилла? "Где деньги, Зин?".

Аватар пользователя grand1987
grand1987(5 лет 1 месяц)(15:19:23 / 27-12-2013)

.. Росатом решил оснавить нагличан один на один с жадными французами и япошами ... а потом потребуют от нагличан ту же цену .. не плохо

Аватар пользователя Unnger
Unnger(4 года 5 месяцев)(16:34:24 / 27-12-2013)

Да идет все просто к тому, что сначала жадные и хитрые яппи и хранцузы начнут выкручиват мелкобритам руки и все осатльные части тела. Как ВНЕЗАПНО появятся добрые русские с холодными глазами с ОЧЕНЬ красивым предложением. Масс медиа ВНЕЗАПНО красиво отработают тему ДЕШЕВОГО тепла, света и электричества (оставив за скобками некие "неважные" пункты соглашений), и добрых русских все будут любить, а злых и жадных хранцузов\яппи проклинать.

А мы с вами будем смеятся, и в ядерном чемоданчике будет не кнопка, а рубильник. А нагличане... но в прочем рано еще судить, живем и работаем ... 

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(16:44:25 / 27-12-2013)

<<А мы с вами будем смеятся, и в ядерном чемоданчике будет не кнопка, а рубильник.>>

Как много Вы себе отмерили.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Планируя получать к 2025 году до половины производимой энергии из альтернативных источников, Великобритания столкнулась с тем, что их стоимость для экономики, в расчёте на стандартный киловатт-час произведённой энергии, будет просто неподъёмной для промышленности и простых жителей острова.

спорно. аэс в хинкли поинт это 92,5 фунта, ветер на суше это 100 фунтов.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(17:41:09 / 27-12-2013)

Без краеугольного камня в виде энергии АЭС - ветряки надо подпирать сверхмощными ГАЭС.

Например, Spirit of Ireland. Его хотели начать строить ещё в 2011 году. Всего-то за 10 млрд. долларов.

А воз и ныне там.

Поэтому - я бы не ждал ветра по 100 фунтов за МВт-час. А тем более - не ждал бы устойчивой работы сети от ветряков.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

ГАЭС понадобится когда ветер начнёт сильно вытеснять уголь и доходить до "базы" атома. пока ГАЭС не нужны и не скоро понадобятся.

Если б у них атом был как во франции, который не погоняешь так туда-сюда вверх-вниз, то да, без ГАЭС никак.

А тем более - не ждал бы устойчивой работы сети от ветряков

это решается газом. хорошо на картинке видно. ну и я уже писал, КИУМ для ветра в британии это 25%. это очень хороший результат. у них точно те же 25% по КИУМу газа.

всему своё место в этом мире. так же как сланцевый газ прочно занял своё место в США, так же и ветряки займут своё место там, где их хорошо применять. например в британии. и это всё уже сегодняшние реалии, сбывшиеся.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(18:35:18 / 27-12-2013)

ГАЭС необходимы даже сегодня. Ибо уголь можно "включить и выключить", а вот ветер надо тупо ждать. А он может и не задуть тогда, когда он нужен.

КИУМ по ветру в 25% означает, что 3/4 времени он вообще не дует. Ну и этот строгий нолик надо как-то компенсировать. Самый проработанный и дешёвый вариант - ГАЭС.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Ну и этот строгий нолик надо как-то компенсировать. Самый проработанный и дешёвый вариант - ГАЭС.

самый проработанный и дешёвый вариант, который и используется в британии - врубают газовые турбины в те моменты, когда ветер не дует. конечно лучше бы "ветру" не иметь этого "минуса" (киум), но c'est la vie и лично я не вижу в этой проблеме чего-то аццки ужасного. да, нужно немного поднапрячься. но энергия на дороге не валяется, чтобы получить энергию всегда нужно напрягаться. Не думаю, что дублирование газом сильно снизит достаточно высокий eroei ветра.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(19:02:00 / 27-12-2013)

Тут другая палка о двух концах: либо это ГТУ с низким КПД и с большой маневренностью (которая и нужна в случае ветра) - либо это ПГУ с высоким КПД и с низкой маневренностью (так как надо бы согреть котёл-утилизатор), непригодная для компенсации провалов на ветровой генерации.

И ещё это, в общем-то, ещё одна станция, которой надо платить за все её простои и быстрые пуски, которые не любит не одна турбина.

В общем - есть ограничения и для CCGT. Везде есть свои ограничения - поэтому я и говорю, что реально стоимость ветра в Великобритании надо записывать, как "100+ фунтов за МВт-час".

И обсуждать скорее размер этого неприятного "+".

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

маневренности у CCGT хватает. касательно КПД я тоже уже писал:

http://aftershock.news/?q=node/198619

с кпд тоже всё ок.

И ещё это, в общем-то, ещё одна станция, которой надо платить за все её простои и быстрые пуски, которые не любит не одна турбина

да, есть минусы. я не спорю. но наличие минусов ничего не говорит о том, насколько в итоге решение неприемлемое. точно так же и пуски. пока, как видно по первому графику, всё ок с пусками и манёвренностью и по этому - с КПД.

вы так говорите, как будто из атома энергия волшебным образом сама появляется и там нет "минусов". всё везде есть. но надо смотреть не качественно а-ля "есть минусы (турбины пуски не любят), значит мы все умрём", а количественно. и вообще комплексно. я тоже могу про атом вагон и маленькую тележку минусов накидать, но это же ниачём.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(19:18:01 / 27-12-2013)

Основной минус ветра я вам уже описал - это очень ненадёжный источник. Настолько ненадёжный, что нуждается при постановске его "в базу" считай что в 100% резервировании. Причём - в резервировании дорогом и оперативном - лучше всё-таки в виде ГТУ, нежели в виде ПГУ.

Блок с ПГУ только на графике выходит на режим "быстро", в реальности это всё-таки около часа раскрутки всех турбин.

Ну и, в общем-то, итог предсказуем - выше по комментариям ссылка: на полном серьёзе в Англии уже обсуждают расширить начальную программу по 12 блокам до 50 блоков АЭС. Взамен ветряков, которых хотели ставить "в базу" вместо угля и атома.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Настолько ненадёжный, что нуждается при постановске его "в базу" считай что в 100% резервировании. Причём - в резервировании дорогом и оперативном - лучше всё-таки в виде ГТУ, нежели в виде ПГУ.

это качественная оценка, поэтому она ничего не говорит и из неё нельзя сделать никакой вывод. делать выводы из качественных параметров - очень ненадёжно. настолько ненадёжно, что вообще применять в анализе нельзя. каким же будет количественное следствие - непонятно, нужен глубокий анализ. Ну надо делать 100% резервирование и что? насколько это плохо? - вот в такой форме должны быть вопросы и ответы. Насколько это снизит EROEI ветра? Интуитивно лично я ничего такого, что сделает ветер энергетически или экономически или технологически ужасным (именно ужасным, а не просто "имеющим минусы") не вижу. Во-вторых есть нормальная практика по ветрогенерации.

Блок с ПГУ только на графике выходит на режим "быстро", в реальности это всё-таки около часа раскрутки всех турбин.

я никак не могу понять что вы хотите этим доказать. что ветер невозможно использовать в электрогенерации и замещать газом? на практике всё везде уже давно работает и с большими долями. в испании ветру принадлежит первенство по электрогенерации (на втором месте - атом). ну т.е. это же уже свершившийся факт. данные по киуму есть, по eroei есть, по структуре киума есть, по структуре электрогенерации есть... и я вижу по всем этим данным и графикам, что всё работает. не где-то у меня в голове, а в реальном мире всё работает. и работает хорошо. при этом я вижу минусы, я их не оспариваю, и главное - я вижу, что они решабельны и успешно решаются и принципы их решения понятны. В контексте реальных данных великобритании лично я не вижу ничего ужасного в наращивании доли ветра и пояснил решение ими ряда известных проблем на представленных данных. В ответ же я слышу, что у ветра есть "минусы" и то, что итог предсказуем, т.к. кто-то что-то в комментах обсуждает.

использование качественных характеристик (в нашем случае - минусов ветра) для оценки/вывода - это вообще ниачом. ну это такое свойство этого метода - метода выборочной оценки качественных общих понятий. этот метод не способен формировать достоверные выводы.

давайте я вам приведу минус атома и скажу, что из-за этого минуса атом стоит выборосить на помойку и всё скажу без количественных характеристик. насколько это будет информативно? нинасколько.

всему и везде своё место. и ветру, и атому и всему остальному. Ветер хорошо подтвердил своё место реальными данными.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(03:56:59 / 28-12-2013)

Вот этот мартовский рекорд 2012 года.В этом году, в марте 2013, рекорд повторили, произведя 21% на ветре против 19% в атоме. В момент таких пиков на ветре останавливают всё, вплоть до угольных блоков.

Надо запасать эту энергию. Балансировка ветра газом и углём - не очень удачное решение. Поэтому - ГАЭС. Ну - или любая другая форма аккумуляции.

Может, вам и не нравятся такие "качественные" оценки, но они работают. Они покажут вам истинную стоимость ветра, если его поставить в равные условия с другими источниками энергии.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Вот этот мартовский рекорд 2012 года

по итогу 2013-го ветер вышел в лидеры. http://catalunya.ru/page/index.html/_/urist/vetrianaia-energiia-lidiruet-sredi-istochnikov-vy-r612

В момент таких пиков на ветре останавливают всё, вплоть до угольных блоков.

да, это так. в чём проблема, я никак не могу понять? в чём проблема остановить газ и уголь? я вижу, что все ребята останавливают газ и уголь и их всё устраивает. Т.е. проверяем вашу теорию о том, что с остановкой какие-то траблы, смотрим на графики, и видим, что это не так - всех всё устраивает. все всё останавливают ине умерли ещё. единственное, как мы уже обсудили, нельзя останавливать атом. как только пик доходит до атома, вот тогда действительно нужны ГАЭС (атом-то нельзя гонять). и только тогда. смотрим на график - доходят провалы до атома? нет, не доходят, т.е. ГАЭС не нужны.

Надо запасать эту энергию. Балансировка ветра газом и углём - не очень удачное решение. Поэтому - ГАЭС. Ну - или любая другая форма аккумуляции.

за вашим тезисом о неудачности ничего не стоит. это просто констатация минуса, которая количественно ничего не говорит. а раз количественно ничего не говорит, то этим нельзя оперировать. ну нет тут инфы в этом тезисе. насколько неудачная? как снизится EROEI?

Может, вам и не нравятся такие "качественные" оценки, но они работают. Они покажут вам истинную стоимость ветра, если его поставить в равные условия с другими источниками энергии.

как слова "ветер неудобен, неудобно замещать газом и т.п." могут показывать увеличение энергетической стоимости ветра в джоулях? никак. поэтому они ничего не показывают. и не работают. вы говорите: это всё снижает EROEI ветра. я говорю: ок, снижает, с 25 до 24 условно. вы предполагаете они его снижают с 25 до 5? без проблем, но это надо показать на цифирках.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:56:05 / 28-12-2013)

Слава, вопрос не в EROI.

Вопрос в том, что уголь не любит "стартов-стопов" почти так же, как и АЭС.

Любой старт-стоп турбины - это переходной процесс, который влияет негативно на её ресурс. Ну и потери на разогрев котла впоследствии.

Это - если говорить о качественной оценке. Растёт стоимость обслуживания и ремонта ТЭС, которые в дурную тратят свой ресурс на компенсацию набросов-сбросов ветровой нагрузки.

Испанцы и немцы уже попали в ловушку дорогой энергии - достаточно посмотреть на то, что электроэнергия в Европе стоит тем дороже, чем больше "зелени" в балансе страны. Рекордсмен тут у нас Дания - как по величине тарифа, так и по проценту ветра и солнца в балансе электроэнергии.

Если же вам надо пробуриться до исходников - нивапрос. Достаточно чётко всё изложено.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(04:34:42 / 28-12-2013)

>"Не думаю, что дублирование газом сильно снизит достаточно высокий eroei ветра."

Полагаю, что вы ошибаетесь. Так как для стабильной выработки 1Мвт надо построить и содержать две станции по 1МВт.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Полагаю, что вы ошибаетесь

ну так цифирки давайте, расчёты. раз вы так не любите ветер - докажите что они все неправы.

многие генерируют кучу э/э ветром. это реальность. вы оба говорите - это плохо и дорого (в статье этот тезис). я говорю - без проблем, данные и цифирки есть НАСКОЛЬКО это плохо? и тут все ойкают и айкают. данных нет, цифирок нет, есть только слова, что "ой, это плохо".

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(15:31:49 / 28-12-2013)

[недоуменно] Тряпочка, при всем уважении. Я вам уже дал все расчеты: "Так как для стабильной выработки 1Мвт надо построить и содержать две станции по 1МВт." (ветровую и компенсирующую) Это однозначно вытекает из ваших же графиков! Например:

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Я вам уже дал все расчеты: "Так как для стабильной выработки 1Мвт надо построить и содержать две станции по 1МВт."

это не расчёты. это какая сама-собой разумеющаяся цифирка, которая не говорит ничего об ухудшении. у нас есть параметр - eroei. как его ухудшает лишний мегаватт по резерву - непонятно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(23:34:23 / 28-12-2013)

Да, это сама-собой разумеющаяся цифирка, которая показывает, что для 1 Мвт, вам надо примерно вдвое больше произвести бетона, стали меди, персонала, и проч и проч.

Вот вам и падение eroei. Ведь вам придется считать eroei для 1 произведенного в реальности Мвт, несмотря на то, что станциий и персонала вы содержите способных в пике производить 2 Мвт.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(15:40:57 / 28-12-2013)

"многие генерируют кучу э/э ветром"

Да, сгенерить- не проблема. Проблемы начинаются тогда когда начинаем смотреть цену вопроса (как в деньгах так и в энергии) а также пытаемся пристроить сгенерированное с пользой для дела.

"данные и цифирки есть НАСКОЛЬКО это плохо?"

Я уж вам писал, что из ваших же графиков видно что если вы построили 1 МВт ветровой станции, то вам надо иметь в горячем резерве 1МВт тепловой станции, на случай когда освещаться надо а ветра нет. Если вас это устраивает, а состояние экономики и промышленности позволяет, - в добрый путь.

Для сравнения, некоторые могут позволить себе содержать два автомобиля с двумя личными шоферами, и двумя личными механиками, хотя пользоваться в конкретный момент могут и хотят только одним "комплектом". Означает ли этот факт, что так должны поступать все жители Земли? Очевидно, что нет.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...