Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О крещении младенцев, родившихся при помощи «суррогатной матери»

Аватар пользователя DarkUser

Документ принят на заседании Священного Синода Русской Православной Церкви 25-26 декабря 2013 года (журнал № 158).

***

В настоящее время все более широкое распространение получает репродуктивная биомедицинская технология, получившая название «суррогатного материнства». Хотя эта практика в нескольких странах разрешена законодательством, она продолжает вызывать в обществе острые дискуссии. В «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви», принятых Юбилейным Архиерейским Собором в 2000 году, дана оценка этому явлению. Однако целый ряд вопросов, касающихся пастырского отношения к последствиям «суррогатного материнства», продолжает оставаться дискуссионным. Настоящим документом Русская Православная Церковь дает церковно-практические указания, касающиеся крещения детей, родившихся при помощи «суррогатной матери».

Церковь понимает брак как изначальное установление Божие, укорененное в богозданном человеческом естестве. В христианском понимании брак является духовно-телесным союзом мужчины и женщины, который позволяет им в полноте реализовать свою человеческую природу.

Церковь освящает брак, уподобляя его духовному союзу Христа и Его Церкви (Еф 5:22-33). Плодом супружеской любви становятся дети, «рождение и воспитание которых, по православному учению, является одной из важнейших целей брака» (ОСК Х.4).

Рождение ребенка — это не только естественное следствие брачных отношений, но и великое событие пришествия в мир нового человека, несущего в себе образ и подобие Бога Творца. Давая жизнь детям, муж и жена принимают на себя сугубую ответственность, поскольку они призваны проявлять максимальную заботу одновременно об их физическом и духовном здоровье — от периода внутриутробного развития и первых дней жизни до наступления совершеннолетия.

Особая роль в рождении и воспитании детей принадлежит матери, которая тесно связана со своим ребенком телесными, душевными и духовными узами. Великий пример материнства Церковь видит в Пресвятой Богородице, чей образ раскрывает высочайшее достоинство женщины, уникальность ее материнского призвания.

Серьезной проблемой, с которой нередко сталкиваются семьи, является бесплодие одного или обоих супругов. Церковь сочувствует бездетным супругам, благословляя им молиться о даровании потомства, обращаться к врачам для лечения бесплодия, а также усыновлять (удочерять) детей.

Допустимым средством медицинской помощи бездетным супругам Церковь считает искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, если это не сопровождается уничтожением оплодотворенных яйцеклеток, «поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений» (ОСК XII.4).

Что же касается практики так называемого «суррогатного материнства», то она однозначно осуждается Церковью: «"Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе» (ОСК XII.4).

Сам термин «суррогатное материнство» указывает на искажение высокого понимания материнского долга и призвания. Соответствующая практика является унижением человеческого достоинства женщины, тело которой в данном случае рассматривается как своего рода инкубатор.

Кроме того, практика «суррогатного материнства» разрушает полноценные естественные отношения между матерью и ребенком и имеет отрицательные последствия для всех вовлеченных в эту практику сторон: для «биологической матери», предоставившей свои половые клетки, но лишенной подлинного материнства, связанного с вынашиванием и рождением этого ребенка; для «суррогатной матери», выносившей и родившей ребенка, но вынужденной с ним расстаться, как только он отделился от материнской утробы; для самого ребенка, который вместо полноценной матери либо имеет двух неполноценных матерей, либо не имеет ни одной (как в случае с одиноким мужчиной, пожелавшим иметь «биологическое потомство»); наконец, для общества, в котором утрачивается понимание семьи, предполагающее особые отношения между родителями и детьми, а также не менее важные отношения через поколение — между дедушками/бабушками и внуками.

Общественная опасность практики «суррогатного материнства» связана с радикальным изменением самого представления о природе человека. В данном случае понимание человека как уникальной личности подменяется образом человека как биологической особи, которую можно произвольно конструировать, манипулируя элементами «генетического материала». «В мире постепенно вырабатывается отношение к человеческой жизни как к продукту, который можно выбирать согласно собственным склонностям и которым можно распоряжаться наравне с материальными ценностями» (ОСК XII.4).

Использование репродуктивных технологий с целью «обеспечения детьми» бесплодных пар, одиноких мужчин или женщин постепенно превращается в доходный бизнес, предоставляющий способ заработка для доноров половых клеток и «суррогатных матерей». В результате таинство рождения человека становится предметом торгово-денежных отношений. На смену богозаповеданному супружеству, основанному на любви и верности, приходит «рынок репродуктивных услуг», готовый удовлетворить любой запрос потребителя на искусственное рождение ребенка в соответствии с заданными параметрами.

Церковь открыта для всех людей, стремящихся к спасению. Крещение является таинством вступления в Церковь и предполагает согласие принявших Крещение с ее верой и учением, а также их дальнейшее участие в церковной жизни.

Таинство Крещения совершается в Православной Церкви как над взрослыми, так и над младенцами. Взрослые допускаются к Таинству после соответствующей подготовки, то есть оглашения — наставления в христианском вероучении и христианской нравственности. В таких случаях решение о времени принятия Крещения принимается приходским священником, проводящим оглашение.

В случае крещения младенца согласие за него дают взрослые — родители и восприемники. Условием крещения младенца при этом ставится его воспитание в христианской вере и согласно нормам христианской нравственности, что предполагает регулярное участие и родителей, и ребенка, и восприемников в церковных богослужениях и Таинствах.

Что же касается вопроса о возможности крещения младенцев, рожденных «суррогатной матерью», то при ответе на него необходимо учитывать следующие факторы.

С одной стороны, любой рожденный младенец может быть крещен — по вере тех, кто намеревается его крестить. Ребенок не может отвечать за поступки своих родителей и не виноват в том, что его появление на свет связано с репродуктивной технологией, осуждаемой Церковью.

С другой стороны, ответственность за христианское воспитание младенца несут на себе родители и восприемники. Если родители не приносят явного покаяния в содеянном, а восприемники фактически выражают согласие с совершившимся греховным деянием, то о христианском воспитании речь идти не может. Отказ в крещении младенцев в подобном случае будет соответствовать православной традиции, предполагающей согласие крещаемого, а в случае крещения младенца — его родителей и восприемников с учением Церкви. Такой отказ будет иметь также и пастырское значение, так как тем самым общество получит от Церкви ясный сигнал о том, что практика «суррогатного материнства» является с христианской точки зрения неприемлемой.

Ребенок, рожденный при помощи «суррогатного материнства», может быть крещен по желанию воспитывающих его лиц, если таковыми являются либо его «биологические родители», либо «суррогатная мать», только после того, как они осознают, что с христианской точки зрения подобная репродуктивная технология является нравственно предосудительной, и принесут церковное покаяние — вне зависимости от того, осознанно или неосознанно они проигнорировали позицию Церкви. Только в этом случае Церковь сможет ожидать, что крещеный ребенок будет воспитываться в православной вере и ему будут прививать христианские нравственные представления. Если же такого осознания не происходит, то решение вопроса о крещении откладывается до времени сознательного личного выбора ребенка. В последнем случае факт «суррогатного рождения» сам по себе не является препятствием для крещения человека, ибо он не несет ответственность за поведение своих родителей.

В случае, когда в Церковь приносят младенца, рожденного «суррогатной матерью», вопрос о его крещении может быть решен в соответствии с указанием епархиального архиерея, который обязан руководствоваться в каждом конкретном случае нормами, содержащимися в настоящем документе. Совершение священником Таинства Крещения в подобном случае без благословения архиерея служит основанием для применения к этому священнику канонических прещений.

В смертельной опасности благословляется крещение младенцев вне зависимости от обстоятельств их рождения.

Изложенная позиция основана на учении Церкви о недопустимости крещения младенцев в семьях, члены которых явно и сознательно пренебрегают церковной традицией и не разделяют христианское учение о браке и семье, что практически исключает возможность христианского воспитания ребенка. Это касается не только вопроса о «суррогатном материнстве», но любого сознательно выраженного нежелания жить по-христиански.

Пресс-служба Патриарха Московского и всея Руси

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Серж
Серж(3 года 11 месяцев)(10:30:31 / 27-12-2013)

не стали запрещать, так как это уже сделал киркоров и галкин, да и от крещения гомо парами застраховались (можно индивидуально отказать)..

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(10:33:50 / 27-12-2013)

Как всегда, осуждаем но ежели покаетесь то покрестим. А куда деватся от реалий. Бедная РПЦ а что делать будет когда появятся дети от трех родителей? Кстати интересный вопрос а откуда священик будет знать что ребенок родился от суррогатной матери? Неужели теперь перед крестинами будут заставлять всех подписывать заявление, что ребенок родился так сказать "естественным" путем?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:08:17 / 27-12-2013)

> Как всегда, осуждаем но ежели покаетесь то покрестим.

Дитя не виновато в том, что родители с ушибленной головой. И если родители действительно осознают пагубность своих поступков, и покаются, то тем самым они примиряют себя с Церковью. Не бывает так, что родители атеисты, а ребенок верующий. Дитя это продолжение родителей, и физически и духовно.

 > Бедная РПЦ а что делать будет когда появятся дети от трех родителей?

А ничего РПЦ делать не будет, так как человек двуполое существо, а не трёхполое. Даже самые дурные извращенцы не могут этого изменить.

> Кстати интересный вопрос а откуда священик будет знать что ребенок родился от суррогатной матери?

Именно для знакомства священника с крещаемым и его родителями существует практика катехизации, когда крещаемый или его родители должны пройти минимум три беседы со священником перед совершением таинства.

> Неужели теперь перед крестинами будут заставлять всех подписывать заявление, что ребенок родился так сказать "естественным" путем?

Скорее всего не будут. Но, например, венчание совершают только при наличии свидетельства из ЗАГСА. Не потому, что Церковь считает ЗАГС главнее венчания, но исключительно для проверки намерений венчаемых и исключения подтасовок, когда люди хотят обвенчаться при этот состоя в браке с другими лицами. Так что Церковь вправе проверят ту информацию, которая существенно влияет на жизнь и душу человека.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(16:50:31 / 27-12-2013)

1) Именно, именно DarkUser я об этом и пишу. Согрешил и покайся, согрешил и покайся и все твои грехи простятся. И ты уже в ладу с моралью и нравственностью и совесть можно сказать чиста. А что ты там своровал, обманул или не дай бог убил так ты же уже покаялся и грех тебе простился. А как ты там покаялся искренне или нет, так ведь на полиграфе тебя проверять не будут да и врут часто эти полиграфы.

2) А вот тут вы не правы, отстаете от жизни прямо надо сказать. Ребёнок от трех родителей это не уже фантастика а суровая реальность. Объясняю: половина ядерной ДНК от папы, вторая от мамы, но есть ещё и митохондриальная ДНК и вот она как раз от другой женщины. Получается ребенок от одного папы и двух мам. Лиха беда начало, сейчас уже обсуждаются вопросы замены конкретных дефектных генов, а тут родителей может быть ну очень много. Так что делать будет РПЦ? Как всегда осуждаем но крестим, ведь как вы написали дитя то не виновато да и безгрешную душу терять не хочется, вдруг скажем её католики или ещё какие-нибудь другие конфессии приютят.

3) Ничего сказать не могу разве что поспрашивать у знакомых про реалии

4) Информацию о том родился ли ребенок от суррогатной матери или нет официально церковь действительно не получит. Это не раскрывается. У моей жены есть знакомая которая воспользовалась услугами суррогатной матери. И теперь она счастлива а это гланое, и по сравнению с счастьем материнства, все эти осуждения РПЦ людям будут по барабану.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(17:02:04 / 27-12-2013)

1) Какое дело до полиграфов, человек кается не церкви, человек кается Богу. Богу все видно. Православная церковь не выписывает индульгенции. батюшка лишь посредник между человеком и Богом.

2) На католиков и других наплевать, другие могут и педиков венчать. Церковь православная БУДЕТ крестить детей, но НЕ БУДЕТ их крестить, если видно, что родители не будут детей воспитывать в православных традициях.

4) А людям неверующим вообще по барабану на церковь и её осуждения, так что какая разница? Наркоман тоже может говорить, что он счастлив, а это главное. Не так ли?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(17:38:41 / 27-12-2013)

>Согрешил и покайся, согрешил и покайся и все твои грехи простятся. И ты уже в ладу с моралью и нравственностью и совесть можно сказать чиста. А что ты там своровал, обманул или не дай бог убил так ты же уже покаялся и грех тебе простился.

В Евангелии есть эпизод, когда кается разбойник, распятый рядом со Христом.(Лука 23:39-43) Господь простил его, и обещал ему рай. Но разве после этого разбойник перестал мучиться на кресте? Разве его сняли и он исцелился? Нет, он вполне вкусил мучений и умер на кресте вместе с Господом. Да, по слову Христа мы верим, что этот разбойник (а точнее, революционер) первым вошел в Царство Небесное, но земная его жизнь кончилась мучительно. Это следствие той жизни, которую он вёл. Человек раскручивает маховик своих страстей, коверкает свою жизнь, и потому даже покаявшись и получив прощение от Бога, мы терпим последствия своих деяний. 

Покаявшаяся мать, совершившая аборт, не вернёт ребенка в чрево. Грубиян может попросить прощения, но не в силах исцелить рубцы в душе у того, кого он оскорблял. Блудник может покаятся, но не в силах изменить того факта, что у него несколько детей от разных женщин. Последствия нашего греха всегда будут перед нашими глазами. Об этом же плакал Давид в псалмах: "... Яко беззаконие мое аз знаю, и грех мой предо мною есть выну. На современном языке это звучит примерно так: И преступления свои я знаю, и последствия их всегда передо мною.

Совершающий грех, совершает собственное самоубийство. Он вонзает грехом нож себе в душу и тело. Эта рана сильно кровоточит, и покаяние исцеляет душу, частично исцеляет тело. Покаяние именно потому покаяние, что человек видит мерзость своих дел, плачет о том Господу, плачет о прощении. И Господь прощает человека если тот икренен, исцеляет ему рану. Но, как и в жизни, былые раны болят в ненастье, и человек вспоминает о том, как и где он их получил.

2) Поживём увидим.

4) ... И теперь она счастлива а это гланое, и по сравнению с счастьем материнства, все эти осуждения РПЦ людям будут по барабану.

Святые отцы говорят не так. Они говорят, что если мать делала аборты, и потом родила ребенка, то когда он вырастет воздаст ей за всё то, что она содеяла. Её жизнь будет адом. Это справедливо и по отношению к суррогатному материнству. 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(15:59:52 / 28-12-2013)

Наверно стоит сразу ответить как DarkUser так и Элияghy.

1) Говорите священик не при чем. А вот как понять следующую фразу.

"Исповедь в таинстве покаяния являет собой признание верующим грехов перед Богом в присутствии священника, который, в данном случае, являясь только свидетелем, от имени Иисуса Христа специальными разрешительными словами отпускает грехи всем искренне раскаявшимся."  Итак грешник кается перед богом а "свидетель" священник отпускает ему грехи.

2) "но НЕ БУДЕТ их крестить, если видно, что родители не будут детей воспитывать в православных традициях" А что значит видно? Пришли родители и говорят - вы нашего ребеночка покрестите но воспитывать его в православии мы не будем. Или на вопрос священика будете воспитывать его православии они отвечают - нет ни в коем случае. Даже не смешно. Это же типичная отговорка. Церкви важно колличество так от этого зависит её материальное благосостояние. Нет пока примеров  когда кому-нибудь отказали в крещении, отпевании и т.д. Если я крещен но открыто заявляю что я атеист, вы что думаете что церковь заявит об отлучении?  Замучается, слишком нас много.

3) "Но, как и в жизни, былые раны болят в ненастье, и человек вспоминает о том, как и где он их получил." Вас бы DarkUser в СИЗО, тюрьма да лагеря. Вот там бы и поспрашивали у многих раны болят. Нынче там одни верущие и сидят.

4)  "Поживём увидим." Ну да, большая проблема. Ведь уже и не самому отличившемуся в школе становится понятно что все эти манипуляции больше из области механики с приставкой био. И все упирается в душу. В своё время очень неосторожно церковь решила что душа у человека появляется с момента слияния яйцеклетки и сперматозоида и промахнулась. В дальнейшем оказалось душа умудряется и разделяться и сливаться. Вот такие чудеса с душой происходят но деваться уже некуда, не откажешся от своих слов, свежо предание, могут и не понять. 

5) "то когда он вырастет воздаст ей за всё то, что она содеяла. Её жизнь будет адом. Это справедливо и по отношению к суррогатному материнству." Вот это ваша истинная позиция. Вы ведь упиваетесь что вот я такой хороший, правильный и уж обязательно в рай попаду. Да вы даже ради жизни миллиона людей поскупитесь рискнуть своим спасением. Оно для вас и есть суть вашей жизни, точнее преджизни, здесь то вы и не живете только и спасаетесь от придуманных вами грехов. Вот и получается что женщина наконец ставшая матерью для вас страшная грешница, и вы даже уже приговорили её к аду. Вы что знаете истину в последней инстанции? А вы не подумали что именно за эти слова за свою гордыню и будете отвечать на страшном суде? Смешно, я атеист, сейчас гораздо ближе к богу чем вы.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:23:53 / 27-12-2013)

> Не бывает так, что родители атеисты, а ребенок верующий.

- бывает...

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(20:27:01 / 27-12-2013)

И часто.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(21:05:34 / 27-12-2013)

С какого возраста?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:13:53 / 28-12-2013)

с 14 лет...

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(07:49:50 / 28-12-2013)

С 14 лет это уже понятно, ребенок становится взрослым.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:00:12 / 28-12-2013)

Ну, пусть так.

Хотя взрослым, человек и к 18 - ещё не становится...

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(10:40:03 / 27-12-2013)

Бедная церковь, ужом крутится на раскаленной сковородке науки. Недалек тот день, когда соберется Священный Синод решать вопрос можно ли крестить искуственного человека и может ли ИИ верить в бога.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(11:27:46 / 27-12-2013)
Зачем ИИ верить в Бога? Он будет точно знать, что у него есть создатель :)
Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(12:08:25 / 27-12-2013)

хе-хе, не учел.. но для порядка, как это так, человек есть бог(Создатель)? Неправильно это.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(12:28:15 / 27-12-2013)

Бог и создатель ИИ - принципиально разные явления.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(12:31:05 / 27-12-2013)
Для ИИ создатель - то же, что для верующих Бог. Разве что вместо веры - знание) Вера в машинной логике вообще понятие несуществующее. Зато там есть понятие вероятности)
Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(13:30:53 / 27-12-2013)

Давай наука расскажи, что такое электроманнитное поле, гравитационное, радиоволны всякие распространяющиеся с определенной скоростью ( сраный эфир) и вообще что такое сознание человека. А то мозги от обезьянних не сильно отличаются, а сознание есть.

Это же колдунское колдовство, и пляски вокруг. Заодно расскажи что такое миро и почему оно начинает течь из бумажных икон. Право же как дети малые.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(15:32:32 / 27-12-2013)

Умерь агрессию, защитничег, я не наезжал на Церковь, читай, что написано, а не то, что хочешь прочитать.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(13:10:29 / 27-12-2013)

Выдаете желаемое за действительное. В данном постановлении вообще речи нет о научном аспекте проблемы - только о моральном и каноническом. Что касаемо них - все выстроено в четкой логической связи. То есть научные принципы логики соблюдены.

Безусловно, атеистам никогда не надоест повторять унылые мантры "вера противоречит науке" и "Церковь боится науки". Что Ваш комментарий и показывает с очевидностью. А еще данный комментарий демонстрирует, что с научными принципами логики у Вас не особо складываются отношения - в чем порукой, например, священники Коперник и Мендель, христиане Ньютон, Ломоносов, Паскаль, Пастер, мусульманин Абу Али ибн Сина :).

Впрочем, не переживайте, отсутствие знания законов логики для атеиста типично.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(15:23:48 / 27-12-2013)

наука подкидывает моральные проблемы, церковь вынуждена их решать. ничего более я не хотел сказать

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(13:58:06 / 27-12-2013)

С этим соглашусь - при одном условии: что и Вы согласитесь, что а)моральные проблемы, которые необходимо решать, подкидывает Церкви не только наука, и б)моральные проблемы, которые ставит перед Церковью наука, ничем - ни сложностью, ни количеством, ни остротой постановки вопроса, ни важностью для Церкви в целом - не превосходят проблемы, которые ставит перед ней, например, политика.

Скажу больше - перед политическими либо материальными проблемами все эти научные для Церкви - мелкая повседневщина :). Полистали свв. Отцев, собрались на одно заседание - все, решена проблема.

Так что все метафоры про сковородки и ужей извольте взять назад.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(15:23:04 / 27-12-2013)

а, б спорить не буду, все правильно. А метафору оставлю. Ошибка Церкви в решении моральной проблемы наносит сильный удар по ее авторитету. Поэтому, собрались-полистали, может дорого обойтись. Следовательно приходится просчитывать не только текущий момент но и развитие событий (хотя, наверное, я идеализирую процесс принятия решений :-) )

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(18:20:00 / 27-12-2013)

Если признаете, что наука никаких особых проблем перед Церковью не ставит, то Вашв метафора нелогична. Фактически. А с отсутствием логики зачем спорить?

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(18:47:22 / 27-12-2013)

Эдак вы неловко передергиваете. Вы писали или нет?

моральные проблемы, которые ставит перед Церковью наука, ничем - ни сложностью, ни количеством, ни остротой постановки вопроса, ни важностью для Церкви в целом - не превосходят проблемы, которые ставит перед ней, например, политика.

Вы приписываете мне утверждение наука никаких особых проблем перед Церковью не ставит,  я согласился с предыдущим  вашим утвержением, что наука и политика создают примерно одинаковые по сложности проблемы или вашими словами "не превосходят проблемы", а вот это новое "никаких особых проблем", вы выдвинули сами, приписали мне и благополучно низвергли меня в пучины антилогики. Вы журналистом в какой газете работаете?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:48:26 / 27-12-2013)

Позиция РПЦ ясна, понятна и самое важное - последовательна и логически (в рамках учения) обоснована.

Текст красивый, вопрос-задача-решение-исключения-зключение, красиво, очень красиво.

Тёмный, правильно сделал что запостил.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(10:51:05 / 27-12-2013)

Больше похоже на сочинение крючкотворных дельцов-адвокатов; низзя, но если очень хочется то можно... по отдельному контракту.

Кирюха сообразил, что на этой на"поляне" только богатенькие буратины будут пастись, а с них слупить лишнюю копеечку не грех, а одно удовольствие

Аватар пользователя nieshi
nieshi(5 лет 5 месяцев)(11:07:13 / 27-12-2013)

Ничего на мой неискушенный взгляд нет в этом крючкотворного. Понятно что плохо и про это говорится, но если осознал и покаялся то прощается. Это вообще во всех церковных нормах современных.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(10:58:35 / 27-12-2013)

"Солидный Господь для солидных господ"

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(11:35:35 / 27-12-2013)

> "Солидный Господь для солидных господ"

Господь родился в пещере, и был положен в ясли для скота. Всю свою земную жизнь Он был в нужде, работал не покаладая рук до начала Своей проповеди. Умер на кресте за то, чего не совершал. И у вас ещё смеет язык поворачиваться на такие слова?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:41:32 / 27-12-2013)

забань его

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(11:59:26 / 27-12-2013)

забань его...

"а нас-то за что?" (с)  )))

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:30:20 / 27-12-2013)

Osa, я готов ответить на ваши вопросы, настолько, насколько сам разбираюсь в теме, но вы ведь не спрашиваете а стебётесь. Можно попросить вас делать это не в моём блоге?

Ещё повторю, что на любые вопросы на которые подразумевается возможность ответа, я постараюсь ответить. Если не смогу сам, привлеку старших товарищей. Давайте будем взрослыми, воспитанными людьми.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(12:42:05 / 27-12-2013)

да ладно, остыньте... хорошая жена, хороший дом пятница, хорошее настроение, что еще нужно чтобы встретить выходные?! )))  ок, оставляю вас с "мерзким зеленым" SergeyVBNM наедине... ибудьте счастливы...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:32:00 / 27-12-2013)

"Ты нам не нужен" (С)

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(15:29:58 / 27-12-2013)

Лучше так, в стиле аватарки

-Ты ему не нравишься.

-Он мне тоже не нравится;

Оби Ван: не обращай внимания;

-Мне ты тоже не нравишься;

ты мне тоже не нравишься, дебил!

PS Со словом дебил не согласен, но из песни слов не выкинешь.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:27:23 / 27-12-2013)

Если не прекратит дурных наездов, так и сделаю.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(11:46:31 / 27-12-2013)

ну, скажем, не САМ родился в пещере и на крест тоже не САМ полез ))) 

да и "сына" уморил за дела которые САМ сотворил... и "диавола" тоже...

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(12:34:51 / 27-12-2013)

> ну, скажем, не САМ родился в пещере и на крест тоже не САМ полез ))) 

Место Своего рождения (и Свою Матерь и отца) и Своей смерти Бог выбирает сам. Никто не может заставить Его сделать что-то не так, как Он того хочет. Если хотите, можно привести цитаты из Писания подтверждающие эти слова.

> да и "сына" уморил за дела которые САМ сотворил... и "диавола" тоже...

Можете раскрыть свою мысль?

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(13:18:04 / 27-12-2013)

1.Место Своего рождения = до этого его не было...

2. и Своей смерти Бог выбирает сам = его может не быть...

3. и Свою Матерь и отца -  эт почему папА с маленькой?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(15:56:53 / 27-12-2013)

> 1.Место Своего рождения = до этого его не было...

Бог был всегда. Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Три ипостаси Божии. До Рождества Христова не было Богочеловека. Человек и Бог Иисус Христос был рожден только две тысячи лет назад. И этим соединением с человеком Бог вводит человека в особые отношения с Собой, Он вводит его в Троицу, делает причастным Себя, делает богом.

> 2. и Своей смерти Бог выбирает сам = его может не быть...

На кресте умер Бог и человек. Человек осознаёт реальность весьма остро, человеку тяжело умирать. Бог есть сама реальность, представьте какого умирать Богу. Как человек Христос умер, как Бог Он воскрес, поскольку умереть не мог, ведь Он есть сама реальность. И вместе с Богом воскрес человек, и мы, причащаясь Бога, воскресаем со Христом. Поэтому мы славим Бога, поэтому мы обретаем бессмертие. Через Его смерть человеческое естество обретает бессмертие.

> 3. и Свою Матерь и отца -  эт почему папА с маленькой?

У Христа Отец Бог и отец Иосиф.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(13:20:06 / 27-12-2013)

Ты будешь смеяться. но мои родственники и знакомые   верующие люди, причем специалисты высочайшей квалификации.  Хируг, диагност MRT  относительно которого  нервно курят швейцарские клиники, нейрохирург, преподавататели английского и физики, конструктор  работающий в оборонке, КВС  воздушного судна. А вот атеисты ... ладно не будем об этом.

Да они солидные господа, и что в этом плохого? Причем имеют как минимум трех детей. Просто полное мракобесие, да?

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(13:51:06 / 27-12-2013)

Ты будешь смеяться. но мои родственники и знакомые   верующие люди...

я просто рад за них... я и сам знаю, что ОН есть...

но меня поражают "верующие" которые не знают ни даже 10-ти заповедей, ни Писания, а так, "на всякий случай", ставшие христианами или мусульманинами

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(13:56:33 / 27-12-2013)

Возможно это первый шаг самого непростого пути.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(14:05:46 / 27-12-2013)

Возможно это первый шаг самого непростого пути.

вот потому,  которые "на всякий случай", путь и не простой...

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:06:29 / 27-12-2013)

Да не, путь в принципе не простой...

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(14:15:35 / 27-12-2013)

кто с легким сердцем по нему идет, он легок...

Решил как-то один человек, что у него слишком тяжелая судьба. И обратился он к Богу с такой просьбой: "Господи, мой крест слишком тяжел, и я не могу его нести. У всех людей, которых я знаю, кресты гораздо легче. Не мог бы ты заменить мой крест на более легкий?" И сказал Бог: "Хорошо, я приглашаю тебя в мое хранилище крестов - выбери себе тот, который тебе самому понравится". Пришел человек в хранилище и стал подбирать себе крест: он примерял на себя все кресты, и все ему казались слишком тяжелыми. Перебрав все кресты, он заметил у самого выхода крест, который показался ему легче других, и сказал Богу: "Позволь мне взять этот". И ответил Бог: "Так ведь это и есть твой собственный крест, который ты оставил в дверях, перед тем как стал мерить остальные". 

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:11:39 / 27-12-2013)

Ага, легко рассуждать с точки зрения рассказиков и крылатых фраз. А много ли вы просили у Бога. Тот что в рассказике, хотя бы с Богом "общался".

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(17:04:11 / 27-12-2013)

но меня поражают "верующие" которые не знают ни даже 10-ти заповедей, ни Писания, а так, "на всякий случай", ставшие христианами или мусульманинам-

------------------------------------------------------------

А вот это зря, молитва сама приходит. Я например не знал ни одной молитвы , но когда сдуру  зашел за "серые пределы", и начало душу высасывать, то моментом пришло.  3 раза прочитал отче наш  но клеймо один хрен осталось, причем священники это видят.

теперь только под защитой православия, а дальше х-з.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(11:02:21 / 27-12-2013)

Сильный и адекватный документ. Уважаю.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(11:34:16 / 27-12-2013)

Не понимаю крещения младенцев.

Каждый человек рождается единобожником и именно родители делают из него христианина, иудея или язычника. Нету принуждения в религии - выбор каждого должен быть осознанным, иначе это будет нарушение свободы воли, что претит вообще всем моральным нормам. И не дядям решать за человека, а человеку за самого-себя! Иначе появляются не только "как-бы христиане",но и "как-бы мусульмане" и прочие симулякры с внешним управлением.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(11:38:49 / 27-12-2013)

Я выбираю что моему ребенку есть, в какие памперсы какать и какие мультфильмы смотреть. Это моя обязанность. И воспитание ребенка в той Истине, которой оказался причастен сам - долг христианина.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(11:38:53 / 27-12-2013)

Не понимаю крещения младенцев.

среднестатистическая цена индивидуального обряда крещения – в пределах 1 500 рублей + расходы крестных... только бизнес...

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(13:26:04 / 27-12-2013)

1500  рублей, у меня в машине бак залить 3 тысячи, поскули об этом голодранец.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(13:57:39 / 27-12-2013)

скулить тебе надо, дурачек. НЕЛЬЗЯ в храме вешать прейскурант! ведь выгнал же ОН менял, но опять они пролезли, как тараканы, в дом ЕГО!

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(19:03:11 / 27-12-2013)

моя маленькая  дурашенька, тебе дается ориентировочная сумма пожертвований.  Но если  человек изумительно  тупой и руки из жопы( типичный креакл), то конечно ребенка крестят бесплатно.  Он не отвечает, за родителей -олигофренов .  Русская православная церковь всегда поддерживает сирых и убогих.

И для альтернативно одаренных, за землю, электричество, тепло, воду церковь платит. Плюс нужно кушать саященнику .

Но гомячила болотная  считает, что священник  должен быть бомжарой и тогда  отсос-менеджер  даст ему  5 рублей .

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(13:27:54 / 27-12-2013)

Да можно бесплатно, можно, уверяю вас. Просто людям чаще проще платить, нежели разбираться и просить.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(14:12:17 / 27-12-2013)

Да можно бесплатно...

не "можно" бесплатно должно быть, а НУЖНО! я сам должен решать сколько оставить на развитие храма... а так коммерция какая-то. ты - мне, я - тебе... нехорошо это...

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:16:40 / 27-12-2013)

Вы извините, я не во многих храмах бывал, но когда крестил дочь, прайса не было. Спросили могу ли я пожертвовать и сколько если могу. У второго знакомого батюшки такая же история в храме.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(14:40:18 / 27-12-2013)

вот, что мне не по душе - 

«И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников» (Мф.21:12—13).

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:45:20 / 27-12-2013)

Опять таки - где я крестил дочь, рядом с храмом лавка, там продаются книги, иконы и свечи, но поверьте - именно эта лавка дохода практически не приносит, абсолютно копеечный. Свечи продаются в храме, для того, чтобы людям не бегать на улицу за свечей. Пробовали ставить ящики со свечами рядом с ящиками для пожертвований - не получилось, не оценили прихожане. Вернули на круги своя. Те же свечи там не для заработка продают. Свечами на колокольню не заработать. Не везде так, конечно. Но и храмы надо поддерживать, восстанавливать, священнику и всем остальным на что-то жить.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(14:44:19 / 27-12-2013)

да, продают ...

— дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:46:18 / 27-12-2013)

Считайте это пожертвованием.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(14:53:55 / 27-12-2013)

)))

ладно, спасибо за беседу, так и буду...

зы

Пробовали ставить ящики со свечами рядом с ящиками для пожертвований - не получилось, не оценили прихожане...

ну да... у государства народ неправильный, у попов - прихожане... 

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:58:40 / 27-12-2013)

На самом деле я понимаю ваши претензии. В церкви служат хоть и священники, но все-таки люди. Им отвечать пред Богом больше нашего. Во-вторых, честно, на содержание храма уходит много денег. В-третьих, в основном, люди, которые входят (не путать с ходят) в церковь на это не жалуются. В-четвертых, чтобы жаловаться на церковь, надо бы сначала попробовать воцерковиться, а там жалобы сами собой пропадут. Все таки не просто так Христос допустил такого в церквах.

"...у попов прихожане..."

Ну вот рассуждаете же с позиции стороннего наблюдателя? Попробуйте стать прихожанином.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(15:11:20 / 27-12-2013)

Все таки не просто так Христос допустил такого в церквах.

"хоть кол на голове теши" )))

не допускал и выгонял! и тех кто продавал, и тех кто покупал...

зы

Попробуйте стать прихожанином.

в вертепе разбойников? нет уж, увольте!

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:13:53 / 27-12-2013)

Все таки в церкву к Богу идут. Не нравится покупать свечи - не покупайте. Молиться можно и без них. Не нравится жертвовать попам - жертвуйте детским домам, старикам. Не нравится платить за крещение - не платите, поговорите с батюшкой, только обязательно просите, а не требуйте. Будьте сами кротким, а это не просто.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(16:06:57 / 27-12-2013)

> в вертепе разбойников? нет уж, увольте!

Osa, при внешней схожести ситуаций, мотивации всё таки разные. В Храме времён Христа сидели менялы, которые обменивали монеты приходящих людей на монеты Храма. Иудеи смогли выторговать у римлян право иметь свою валюту на территории Храма. И только за эту валюту там продавалось всё то, что было нужно для совержения жертвоприношений. Поскольку редко кто брал с собой в дальнюю дорогу (Храм то бы один!) таких животных, то покупали как правило на месте. И самое главное - курс обмена монет на монеты Храма менялы устанавливали свой, такой, какой хотели. Это был очень доходный бизнес. Цель была именно в получении наживы, богатства. Конечно и Храму оставалось, но это уже была не такая сумма.

Сейчас же лавки в наших церквах обеспечивают исключительно потребности данного храма в свечах, записках и книгах. Доход от лавки небольшой, он покрывает лишь некоторые затраты храмов. В основном всё же церковь живёт на пожертвования богатых людей и то, что опускают в ящик для пожертвований. Ещё раз повторю, что цель существования церковной лавки в опеспечении прихожан необходимым для совершения богослужений. Это совсем не то, что было во времена Второго Храма.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(17:19:54 / 27-12-2013)

Сейчас же лавки в наших церквах обеспечивают исключительно потребности данного храма в свечах, записках и книгах... Это совсем не то, что было во времена Второго Храма...

наберите в поиске "презентации в ххс" ... ну и на вскидку Вечеринка в Храме Христа Спасителя

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(18:25:35 / 27-12-2013)

Далеко не каждый приход является Храмом Христа Спасителя, что в Москве, по вашему, надо убрать все камни с планеты, после первого убийства камнем, да и убить всех людей, после того как первого приговорили к смертной казни, ибо, я так понял, вы по одной особи судите о всем стаде. Да и с ХХС не все так просто.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(18:28:13 / 27-12-2013)

Немного информации для охлаждения Вашего пыла. Храм Христа Спасителя не принадлежит Русской православной церкви :). Он - собственность прааительства Москвы:

http://www.mn.ru/society_faith/20120423/316172981.html

Овладевайте знаниями, а то такую ерунду пишете - аж уши вянут :)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(12:32:53 / 27-12-2013)
в Ислам тоже с рождения посвящают, разве нет? )
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(12:44:25 / 27-12-2013)

У них считается что каждый ребёнк рождён уже мусульманином, а родители и пр. могут сделать из него атеиста, христьянина и т.д., поэтому такого же обряда как крещение у христьян нет. Ёжик поправит если я не прав.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(17:32:36 / 27-12-2013)

Рашад, вот вы вроде умный человек, а не знаете  почему нужно крестить младенца. Неплохо факультативно изучить изотерику и  знать почему важен некрещеный младенец и почему "магиками" используются только церковные свечи.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(12:52:39 / 27-12-2013)

Суровая и взвешенная позиция. Приятно читать. Спасибо за публикацию.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:07:10 / 27-12-2013)

Логично, на самом деле. А то уже есть такая тема, что ребёнок - это аксесуар. Утром еду в автобусе, чтобы фильтровать сторонние ритмические шумы, втыкаю наушники поглубже и слушаю "Наше Радио". И вот, в утренней передаче ведущая толкает тему, что нынче ребёнок - уже не просто ребёнок, а аксесуар. Его надо правильно приодеть, приобуть, чтобы не выбивался из общего стиля и гармонировал с сапогами и сумочкой. Как собачка карманная, которых в сумочках возят.

И если за голову не взяться, то выйдет это боком. Ну ладно, если будущая мать сможет выбрать донора, так сказать. Родив ребёнка сама, она таки будет к нему привязана. А вот когда ребёнок получен суррогатно, вот тогда вообще беда. Он и не приёмный - родная кровь, как-никак. И, тем не менее, не родной. Приёмного выбирают, принимая, как факт, что он такой, какой есть, со всеми достоинствами и недостатками. Собственный - тоже самое. Но суррогатный - мы ж его заказывали таким, таким и таким. А он - во какой. Заберите его и верните деньги назад.

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 1 месяц)(08:51:46 / 28-12-2013)

У самого-то дети есть?

Родительская привязанность и любовь возникает не от процесса родов, а от длительной заботы и воспитания.

Про приемных детей - вообще мимо. Их именно выбирают, какой понравился. А свой или выношенный суррогатной матерью - уж какой получится из родительских половых клеток. "Дизайн" детей - это всё из области фантастики, ещё очень долго медицина не продвинется дальше тестирования готовых зародышей на геномные дефекты.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(18:10:58 / 28-12-2013)

1.Есть, а что?

2.В курсе, в полном объёме.

3.Уж если приёмных зачастую не могут принять такими, какие есть, начинают исправлять, то суррогатных вообще станут рассматривать, как заказанный и оплаченный продукт. Это сейчас к подобному прибегают, когда других вариантов не осталось. Вот как станет это дело модным - с подачи всяких звёзд, тогда и посмотрим.

Аватар пользователя Sergius
Sergius(5 лет 12 месяцев)(13:34:28 / 27-12-2013)
Спасибо.
Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(13:58:55 / 27-12-2013)

Переходник с Socket 478 на LGA 775.

  

Церковь не одобряет )

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 1 месяц)(13:59:06 / 27-12-2013)

1.10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. (Екклесиаст).

Новый вид индульгенции вводят. Хотите и на ёлку детей, и при церкви оставаться - платите.

Кто бы мне объяснил - ежели всё-таки родился ребенок каким-то не ортодоксальным способом - он что против воли Божией это устроил? Родители обанули и Его, и писателей религиозных законодательств? А как быть с теми, кто ортодоксальным путем пытается, с крестом на грудях и попом со свечкой, а всё ни как не выходит?

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:02:57 / 27-12-2013)

Здесь дело в простом, коли родители на такое согласились, то они точно не православные, соответственно точно не будут воспитывать ребенка в православии, если ребенок вырастет, и захочет креститься - никто никогда ему не откажет. Тем кто не может зачать или родить - молиться или усыновлять.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(14:12:01 / 27-12-2013)

> Кто бы мне объяснил

Да тут в какой-то ветке уже исчерпывающе всё объяснили, причём сами DarkUser и сочувствующие.

Они просто не могут смириться с мыслью, что ЛИЧНО ОНИ смертны. "Как же так, ЛИЧНО ИХ не станет, какой тогда смысл?" То, что после смерти останутся их дети и их дела, граждан никоим образом не успокаивает. Вот они и рады верить в любую чушь, лишь бы угодить чувству собственной важности.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(14:32:52 / 27-12-2013)

Не выдумывайте. Никто из здесь присутствующих верующих такую бредятину в качестве "объяснения" предложить не мог.

Что касаемо "не будет" - ну что Вы так нетерпеливы? Ждать осталось считанные годы, а может, мы с Вами помрем уже завтра :). Там и увидите, "будет" или "не будет". А пока достоверных знаний о том, что будет после смерти, у Вас нет - Вашими "лично их не станет" только детей смешить.

Еще раз: потерпите, пожалуйста, с подобными "аргументами" - до получения точных знаний по указанной теме совсем немного осталось :). Как раз верующий человек это очень хорошо осознает.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(15:22:14 / 27-12-2013)
Почитайте обсуждение к ветке "Смысл смерти" что ли, лень искать.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(18:15:10 / 27-12-2013)

То есть ответить нечего :). Как и ожидалось.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(19:52:43 / 27-12-2013)

То есть почитать обсуждение на этом же ресурсе, на которое я дважды сослался, вам уровень грамотности не позволяет :) Как и ожидалось от православнутого.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(19:56:16 / 27-12-2013)

А, отеизд детектед :)). Ну, с этим народом разговор короткий:)). Идите в мир своих иллюзий, бедолага :))) 

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(20:04:26 / 27-12-2013)

А кто такой атеист, любитель косплея по мотивам древне-еврейских сказок ты наш?

P.S. Число смайликов у вас, я так понимаю, отражает духовно богатый внутрений мир? ;)

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(20:09:24 / 27-12-2013)

Хватит какашкометами стрелять. Оба. Перестаньте, пожалуйста.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(20:17:15 / 27-12-2013)

Ну ладно, вот товрищу Пуле ссылка на упомянутое обсуждение, http://aftershock.news/?q=node/23534 , читать комментарии. Будут вопросы, может там и задать.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:05:21 / 27-12-2013)

Хм. Отвечу все же на вопрос. Атеист - человек, в силу каких-то внутренних убеждений не верящий в Бога. В принципе может быть и неплохим человеком, exemplum - академик Павлов. Отличить такого уникума очень просто: такой атеист всегда предельно тактично относится к религии. Без исключений.

Другое дело отеизд. Это просто агрессивный дурак, который собственное неумение думать скрывает за словесной шелухой типа "еврейских сказок" или "православнутости". Бедная безграмотная скотинка :). Над таким можно только посмеяться, поскольку доказывать ему что-то бесполезно: логики отеизд не признает, доводов не понимает, сам вместо доводов использует ту самую шелуху. Собственно, и смеюсь, отсюда и смайлики :)).

Такие дела :)). Надеюсь, употребил не слишком много неизвестных Вам слов :)).

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(22:49:50 / 27-12-2013)

> человек, в силу каких-то внутренних убеждений не верящий в Бога

Описанное вами — особый подвид верующих, только в отсутствие бога. Причём, раз признаёт термин "бог", в отсутствие которого он верит, то одновременно и верующий в бога :) Короче, мифическое существо, придуманное людьми с проблемами с логикой.

В реальности же есть люди с научным складом ума, или по-простому — честные, т. е. строящие своё мировоззрение на основе объективных фактов.

Что касается отношения к т. н. "богу".

Если имеется в виду какая-то "вообще" абстрактная высшая сущность, то относятся к ней индифферентно, ибо фактически проверить "то не зная что" нельзя по определению. Они могут воспринимать её художественно, философски, просто с юмором, или никак.

Если речь конкретно о христианстве, то это естественно древние сказки. Воспринимать их в культурно-этическом аспекте можно. Но всерьёз верить в них сейчас — очевидное невежество. Достаточно сходить в ближайший палеонтологический музей, например.

Термин "православнутый" — означает просто агрессивный дурак, безграмотная слепая скотина, с фатально дефектной логикой, который не хочет и не умеет воспринимать доводы и думать. С такими, в отличии от DarkUser, например, бесполезно дискутировать, зато над ними можно весело посмеяться и смотреть, как они исходят на г%;вно :) Так что благодарю вас за пару доставленных лулзов.

Аватар пользователя osa
osa(4 года 5 месяцев)(10:13:02 / 28-12-2013)

Но всерьёз верить в них сейчас — очевидное невежество

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(23:43:43 / 28-12-2013)

О. Научный отеизд. Вся "наука" которого базируется на антирелигиозных брошюрках столетней давности :). С "доводами" вроде того, что посещение палеонтологического музея обязззательно отвратит верующего от Господа и религии.

С зашкаливающим самомнением - как водится. Ньютону, там, Паскалю, Копернику, Ломоносову вольно было верить в сказки - но отеизд не из таких, его на мякине не проведешь :))).

Ну, и фантазии которого в завершение только и хватает, чтобы скопипастить предыдущий пост :). Видно, что и правда, многие слова оказались непонятными - так чтоб не ошибиться :))).

Почему опять много смайликов - объяснить? Или сами поймете, бедолага?

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(00:31:50 / 29-12-2013)

Нука-нука, Ньютон и Ломоносов верили в то, что бог создал Еву из ребра Адама? Три раза лол.

Ты не отличаешь тупую веру от философского отношения к "идее бога", которое может быть у учёных. Не понимаешь элементарной вещи, что наука основана на критическом мышлении и объективной проверке фактами, что принципиально отличается от слепой веры. Ну что и следовало ожидать от тупого быдла, не способного читать и осмысливать то, что ему пишут.

Как отстираешь обкаканные штанишки, сходи в палеонтологический музей и расскажи экскурсоводу в том, что все кости динозавров сделаны из папье-маше, а возраст вселенной на 3–5 порядков меньше, чем даты на табличках к экспонатам, ибо так говорит сборник еврейских сказок :) Только пену так изо рта не пускай, как в этом форуме, а то ведь в дурку заберут ;)

Засим счастливо оставаться.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(5 лет 1 месяц)(14:15:05 / 27-12-2013)

Дружище, а если отбросить религиозные штучки в сторону? Хотя это конечно не просто. Но ведь ребенок РОДИЛСЯ! Я не специалист, но мне кажется, что одно лишь это обстоятельство говорит о том, что это событие  было угодно Богу. А у некоторых - не рождается - это было НЕ угодно Богу. Чего ж еще плодить сверх этого какие-то объяснения?

Кстати, на счет совета "молиться или усыновлять" - Вы это на основании собственного опыта даете совет, или из общих соображений?

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(14:22:34 / 27-12-2013)

Если ребенок родился, то зачем его крестить, если родители, не христиане? Про усыновление - пока по чужому опыту.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(15:02:54 / 27-12-2013)

Почему оплодотворение ин витро и связанные с этим потери эмбрионов в первом триместре - угодны Богу, а суррогатное материнство - нет? Почему тогда "противоестественное" кесарево сечение угодно Богу (при этой операции нарушается заповедь Библии "в муках рожать детей")?

Вижу такой ответ:

Церковь выполняет свою консервативную роль, предоставляя организованную точку зрения для неприемлющих нововведения. Постепенно будет послаблять свою позицию по таким острым вопросам. С другой стороны, если не будет публично такой точки зрения, то велика вероятность фанатичным людям удариться в агрессивный радикализм.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:09:24 / 27-12-2013)

В статье сказано "без потери эмбрионов", это раз. Суррогатное материнство не угодно по причине сами же понимаете какой. Это просто покупка человека. Кесарево сечение, по идее, делается не ради забавы, а по медицинским показателям. Ни кто не говорил, что просто так кесарить правильно, но да, так делают, с этим ни чего не поделать. Много дел не угодных Богу, однако у всех есть шанс покаяться, и не один. Рассуждать о роли церкви лучше являясь верующим человеком, а не как мне о физике.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:14:00 / 27-12-2013)

А есть такая заповедь "в муках рожать детей"?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(15:17:34 / 27-12-2013)

Это не заповедь. Это Ветхий Завет, книга Бытие 3-16:

"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою."

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:37:35 / 27-12-2013)

понятно. Ровлат, видимо, заблудшая душа.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(19:10:19 / 27-12-2013)

Господин Юрист, этот ответ и для Вас в том числе.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(18:26:28 / 27-12-2013)

Что такое Библия, как не свод заповедей от Бога, про то, "что такое хорошо и что такое плохо" в контексте выживания небольшого народа среди плавильного котла (Ближний Восток - Ветхий Завет) и развития нации из многих народов (Римская Империя - Новый Завет)?

Хорошо, что Вы нашли эту цитату, плохо, что не поняли, Кем это сказано, и для Чего; что в ней не только физический смысл ("болезни" в одном переводе, "муки" в другом). Смысл же в "муках рождения" и "пахании в поте лица своего" - в испытаниях, через которые должен пройти человек, чтобы исполнить Божий промысел.

Короче, господа буквоеды, ответ дадите на мой первый вопрос? И да, "не суди других, пока не осудил самого себя".

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(18:31:52 / 27-12-2013)

О, я ж тут не о смысле говорил, а просто ответил на вопрос, процитировал один стих из главы, а даже не косался контекста. И да, Библия, не свод законов, по сути Христос оставил нам два закона, соблюдая которые, вы не приступите остального.

А лично мой ответ я дал вам тут:

"В статье сказано "без потери эмбрионов", это раз. Суррогатное материнство не угодно по причине сами же понимаете какой. Это просто покупка человека. Кесарево сечение, по идее, делается не ради забавы, а по медицинским показателям. Ни кто не говорил, что просто так кесарить правильно, но да, так делают, с этим ни чего не поделать."

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(19:05:08 / 27-12-2013)

[quote]ответил на вопрос, процитировал один стих из главы, а даже не косался контекста.[/quote]

Ваш ответ цитатой заключался в том, что смысла для нашей жизни в бОльшей части Библии нет. Так просто, нумерованные строчки, исторические рассказы. Что чтить и выполнять нужно только те места, где арамейским по белому написано "ЗАПОВЕДЬ".

В принципе, так живет большинство православных, и я в том числе. Но надо понимать.

[quote]"В статье сказано "без потери эмбрионов", это раз.[/quote]

Ещё раз, ЭКО без потери эмбрионов - весьма дорогостоящая и длительная по времени процедура (по сути, вместо одной поначалу многоплодной индуцированной беременности будет серия беременностей одним-двумя эмбрионами "до победного конца"). Что Вы говорили про "покупку человека"?

[quote]Суррогатное материнство не угодно по причине сами же понимаете какой. Это просто покупка человека.[/quote]

Словесную софистику - понимаю, по сути смыслов - нет. Ведь отвергается даже безвозмездное суррогатное материнство. Женщина добровольно вынашивает чужого генетически ребенка, дарит миру новую жизнь, надежду отчаявшейся паре.

При этом бесплодная пара не проходит испытания беременностью (кто прошёл _не_ один раз - подтвердят) так же, как и при усыновлении; не испытывает боль родов так же, как и при кесаревом сечении.

Понимаете, раньше была максима: "Бог дал - Бог взял". Сейчас же доращивают в кювезе полукилограммовых плодов (одушевленное всё-таки). Мы, всё-таки, можем эволюционировать не только биологически.

Да, если разрешить по закону Божьему безвозмездное С.М., то будет куча злоупотреблений в виде оплаченных случаев. Но разве Церковь должна решать вопросы уголовного или административного права?

З.Ы.: и это мы ещё не коснулись вопросов трансплантологии, что здесь будет оффтопик, а вообще - ппц как сложнее С.М. по смыслам.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(19:31:21 / 27-12-2013)

"...где арамейским по белому написано "ЗАПОВЕДЬ".

Вы прекрасно поняли мой ответ. Библия очень интересная книга, очень умная книга. Сколько раз будешь её читать, столько раз осмысливать что-то новое. В каждом жизнеописании или притче есть много чего для каждого. Хотя, честно говоря, я ни разу не прочитал Ветхий Завет полностью. Посему говорю за Новый. Не в этом суть.

"...ЭКО без потери эмбрионов - весьма дорогостоящая и длительная по времени процедура (по сути, вместо одной поначалу многоплодной индуцированной беременности будет серия беременностей одним-двумя эмбрионами "до победного конца")."

Послушаййте, любезный, тут смысл в том, что, если мне не изменяет склероз, при эко, одновременно могут появиться до 5 детей. Может и больше, но общий смысл таков, что если в утробе появится больше одного человечка, то остальных родители могут убить, абортировать по нынешнему. Если пара идет на эко и берут яйцеклетку матери и сперматозоид отца (мужа и жены), и оба понимают, что возможно придется родить и 4, и 5 детей, а потом их воспитывать, а не отдавать, извините, в добрые руки, то у церкви вопросов не будет.

"Словесную софистику - понимаю, по сути смыслов - нет. Ведь отвергается даже безвозмездное суррогатное материнство. Женщина добровольно вынашивает чужого генетически ребенка, дарит миру новую жизнь, надежду отчаявшейся паре.При этом бесплодная пара не проходит испытания беременностью (кто прошёл _не_ один раз - подтвердят) так же, как и при усыновлении; не испытывает боль родов так же, как и при кесаревом сечении."

О бесплатном суррогатном материнстве я еще не слышал. Вы женаты? Ваша жена была беременна?


"Понимаете, раньше была максима: "Бог дал - Бог взял". Сейчас же доращивают в кювезе полукилограммовых плодов (одушевленное всё-таки). Мы, всё-таки, можем эволюционировать не только биологически."

А почему вы не допускаете, что и развитие медицины может быть тоже от Бога?

"и это мы ещё не коснулись вопросов трансплантологии, что здесь будет оффтопик, а вообще - ппц как сложнее С.М. по смыслам."

Не знаю, но у меня как-то проще с пересаженной почкой или рукой, нежели с ребенком...

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(20:29:48 / 27-12-2013)

Вот мой ответ, прочтите, пожалуйста.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(20:34:45 / 27-12-2013)

Да-да, я уже прочел и ответил.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(15:12:45 / 27-12-2013)

>Почему оплодотворение ин витро и связанные с этим потери эмбрионов в первом триместре - угодны Богу, а суррогатное материнство - нет?

ЭКО угодно богу, но если не уничтожаются "лишние" эмбрионы.

>Почему тогда "противоестественное" кесарево сечение угодно Богу (при этой операции нарушается заповедь Библии "в муках рожать детей")?

Лучше если будут рожать с угрозой жизни и здоровью? И вообще я такой заповеди не слышал...

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(19:04:16 / 27-12-2013)

Барыжнечество, человек становится не Личностью  подобным Богу, а превращается в товар, типа пылесоса  с вшитым чипом. Который можно заказать по интенету, обменять, порезать на органы  или выкинуть.

Вам приятно быть бытовой техникой межлду  холодильиком и стиральной машиной с соответствующим отношением?

А оно будет, вас купили, вы- вещь.

Только раскаяние  и и понимание что ребенок это человек подобный Создателю с разумом  а не плод   скрещивания свиньи с обьзьяной   может направить родителей на путь истинный. То есть очеловечивание сделки.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(18:33:51 / 27-12-2013)

При ЭКО таки уничтожаются не "лишние", но "дефектные" эмбрионы - это издержки технологии. При более дорогой процедуре имплантировать можно не 5-7, а 2-4 эмбриона, но тогда меньше шанс выносить вообще хоть кого-то.

Кстати, ЭКО получило "путёвку в жизнь" в нацистских концлагерях в результате многочисленных неудачных (поначалу) экспериментов на пленницами. Пути Господни неисповедимы, но не надо строить из себя "целку". Кто-то должен был замарать совесть.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(20:10:45 / 27-12-2013)

"Если пара идет на эко и берут яйцеклетку матери и сперматозоид отца (мужа и жены), и оба понимают, что возможно придется родить и 4, и 5 детей, а потом их воспитывать, а не отдавать, извините, в добрые руки, то у церкви вопросов не будет."

Вовсе не из-за желания попасть в книгу рекордов при ЭКО внедряют в матку до 5-ти плодов:

1. Издержки метода в том, что велика вероятность дефективных эмбрионов (не так закрепился в матке, повреждения ин витро, генетические дефекты развития и т.п.)

2. Далеко не каждая женщина может выносить и родить пятерых жизнеспособных детей. Такие случаи достаточно редки. Вы сами догадаетесь, что происходит с другими плодами в подавляющем большинстве остальных случаев ЭКО? Как уже выше отметил - есть два пути для проведения ЭКО: дорогой, но православный, и более доступный, но требующий покаяния/атеизма/пофигизма.

"О бесплатном суррогатном материнстве я еще не слышал."

Мало, но есть:

"Федір Дахно, директор Інституту репродуктивної медицини:

— У моїй лікарській практиці вперше дитина від сурогатної матері народилася в 1983 році. Це були дві сестри–близнючки. Одна з них перехворіла туберкульозом нирки і не могла народжувати. У другої вже було двоє дітей, тож вона сама запропонувала «допомогти» сестрі. Репродуктивні технології тоді тільки зароджувалися. Ми взяли сперму чоловіка однієї сестри та ввели її в матку другої (сурогатної матері). Вагітність настала. Коли дитина народилася, ми навіть уявлення не мали, як по закону передати цю дитину іншій парі. Адже з цим раніше не стикалися і в законі нічого подібного не було передбачено. Вирішили це питання так: жінка, яка народила дитину, написала відмову, а чоловік другої сестри, як рідний батько, забрав маля."

"Вы женаты? Ваша жена была беременна?" - Да. Да. Трое. ттт.

"А почему вы не допускаете, что и развитие медицины может быть тоже от Бога?" - Вот! А почему Вы не допускаете, что суррогатное материнство - это не ещё одно испытание от Бога? Чтобы у человека была возможность проявить ся? Семья мужей пугачёвой уже это сделала. Бог им судья.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(20:18:51 / 27-12-2013)

"Семья мужей пугачёвой уже это сделала. Бог им судья."

Бог всем нам судья.

Мы же с вами ни чего друг другу не докажем, только будем оперировать все новыми и новыми доказательствами. Как по мне - проще и дешевле усыновить. Знаю, что у вас и на это найдутся пререкания.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(20:33:01 / 27-12-2013)

Будет что ответить мне по существу - продолжим. Читает форум молча гораздо больше людей, чем пишет.

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(20:49:41 / 27-12-2013)

А вы любите оставлять последнее слово за собой, не правда ли? =) Даже когда вам на вопрос отвечают "да", вы как бы подсознательно вторите собеседнику добавляя "вот так то"? =)

Хорошо, я не то, чтобы допускаю, я знаю, что суррогатное материнство от Бога, даже ядерное оружие от Него. Вопрос в использовании, когда ядерное оружие стоит на защите отечества и этим позволяет более менее мирно сосуществовать нескольким миллиардам людей - это одно, когда его сбрасывают на Херосиму - это плохо. Также и в медицине, если пересадили сердце от человека, который только что погиб, и хотел, чтобы в случае этого его сердце досталось страждущему - это хорошо. Если убивают невинного и силой забирают необходимое - это плохо. В эко тоже самое. В православии человек считается человеком с момента зачатия, если его убивают - это плохо. Если Филипп Киркоров покупает себе детей, потому, что все остальное уже куплено, это мне не нравится. Если пара хочет детей и у них есть деньги и они вместе пошли на процедуру - пусть идут, для меня есть способы проще и нужнее. Если они договорились с женщиной, чтобы та выносила сперматозоид отца, даже бесплатно - для них это тоже самое, что усыновить, только проблема в гордыне, как это у моего наследника не будет моего ДНК.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(4 года 11 месяцев)(20:58:14 / 27-12-2013)

Во многом разделяю Вашу точку зрения. Мне хочется только понять, какой смысл верховным православным священникам лишать человека права различения плохого и хорошего.

З.Ы.: нечасто в сети бывает диалог, в котором можно чему-то научиться, попутно сформулировав свою точку зрения. потому и "выцыганил" из Вас ответ. Спасибо :)

Аватар пользователя Элияghy
Элияghy(5 лет 8 месяцев)(00:00:04 / 28-12-2013)

Возможно, это примерно тоже самое, когда учитель математики объясняет ученикам, что 2+2=4, а не сказать:"Реши для себя сам, что такое цифры, что такое двойка, что такое сложение и сколько будет два раза по два." 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(23:17:56 / 28-12-2013)

Ну что ж обсуждение закончено. А завершить её стоит так:

"Тут книжники и фарисеи привели к нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставивши её посреди, сказали Ему: Учитель! Вот эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти к обвинению Его. Но Иисус наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он восклонившись сказал им: кто из вас без греха, первый брось не неё камень"

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...