Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

Украинская? Нация?

Аватар пользователя greygr

По следам дискуссии у AY нашёл довольно неплохой материал. Где-то спорный, где-то интересный.


Существует ли украинская нация? 

На этот вопрос нет однозначного ответа. Определённо можно сказать только одно: 
Каких-то 100 лет назад её не было.

Очень коротко:

Отдельными народами украинцев и белорусов объявили только большевики. Именно тогда появилась концепция «трёх братских восточнославянских народов». И именно еврейские большевики создали Украинскую ССР, включив в её состав ряд исторических областей, имевших к Малороссии очень мало отношения. В 20-е и 30-е годы 20 века Советская власть проводила на всей территории УССР очень жёсткую политику украинизации. После разгрома троцкистов в 37 году Сталин эти глупости тихо прекратил.

В царской России украинофильство поддерживалось спецслужбами Австрии. 
Состояли украинофильские кружки из польских интеллигентов. Массы малороссийских крестьян и мещан не поддерживали украинофилов и не знали об их существовании. И называли себя русскими. Люди, говорившие в быту по-украински, не считали унизительным получать образование на русском языке. И не требовали признать свой сельский диалект государственным языком.

Напомним, кстати, ситуацию в Европе: 
Диалекты немецкого или французского языков отличаются гораздо сильнее, чем украинский от русского. 
Но государственными языками не являются. 
Русский язык является родным для большинства граждан Украины. Все культурные и образованные украинцы – русскоязычны или двуязычны. Всё серьёзное интеллектуальное общение происходит на русском языке. 
На бытовом уровне украинство безвредно. Реальный украинский язык, употребляемый в быту, звучит очень красиво. На нём хорошо песни петь. Что не запрещалось ни в СССР, ни в царской России. Как единственный язык государственного делопроизводства нам принудительно навязывают нечто другое, искусственно созданную «мову». Звучит она омерзительно, для выражения сложных мыслей непригодна. Перевод на «мову» приводит к полной деградации среднего и высшего образования.


[здесь не освещено, но добавим:

Теперь посмотрим каким образом создавался «украинский» язык. На самом деле тот язык, который мы сейчас называем литературным «украинским» начал создаваться где-то в середине XIX века польско-малоросскими украинофилами. Затем над ним трудились вплоть до начала XX века «свидоми украйинци» австрийской Галиции, а завершили его доработку уже чиновники советской Украины.

В ответ на это «свидоми» заявляют, что литературный украинский язык начался значительно раньше, с «Энеиды» Котляревского и на украинском писал Шевченко.

Но дело в том, что ни Котляревский, ни Шевченко и слухом не слыхивали про «украйинську мову». А если бы узнали о ней, то, скорее всего, перевернулись бы от досады в гробах, так как они писали не на украинском языке, а на малорусском наречии.

Что такое малорусское наречие? Это – древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный в последствие польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком. Говор малоросских крестьян Полтавщины и Черниговщины является эталоном малоросского наречия. Он весьма красив и певуч, но, как вы понимаете, слишком примитивен, чтобы быть языком литературы и науки. Взято]


Никаких отличающихся от общерусских, особых национальных интересов у Украины нет и не было. Вся история «борьбы украинского народа за независимость от москалей» полностью выдумана. И если об этом нашим детям рассказывают в школах – то только потому, что мы это терпим.

Что такое нация? Известный русский националист Севастьянов приводит определение Сталина, добавив к нему важный пункт – о происхождении: 

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности происхождения, языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры. 

Добавим также, что нация – это сообщество людей, обладающих национальным самосознанием. Нация существует, пока люди осознают себя её частью. И если какая-то часть нации противопоставляет себя другой – нация распадается. Как выяснилось, национальное сознание можно формировать искусственно. Сохранение или распад русской нации зависит от хода информационной войны. Находясь под информационным воздействием, украинцы делают свой выбор. Каждый украинец имеет право на общерусскую культуру. Пушкин принадлежит всей Руси. Можно гордиться реальной историей Малороссии и малороссов в Империи. 

От екатерининского канцлера Безбородько и до советских маршалов. Можно гордиться полётом Гагарина и победой над Гитлером. А можно выбрать путь обиженных и считать «нациествориваючим» фактором голодомор 33 года. Можно отказаться от Пушкина, от созиданий и свершений, и ограничить себя шароварами, галушками и вечной обидой. 

Украина - не страна, а антирусский проект. Часть России, враждебная остальной России. И существовать это псевдогосударство будет до тех пор, пока Россия не возродится или не погибнет. Независимая Украина дружественной по отношению к России быть не может в принципе. Не для того создана. Для оправдания своего существования Украина нуждается в антирусских мифах.
О голодоморе, русификации и так далее. Население Украины очень неоднородно. 

Крым - просто кусок Великороссии в чистом виде.
Юго-Восток - это южная Россия. Жителей этого региона с 91 года упорно уговаривают, что они не русские, и кого-то вроде даже уговорили. При малейшем движении этот морок рассеется как дым.
Центр - собственно Малороссия. 
Очень близкий, родственный субэтнос.
Запад - уже другой народ. Всех, кто называл себя русскими, замучили в концлагере Таллергоф ещё австрияки. Внуки уцелевших - нам чужие. 

У них другие цели и ценности. Нам нужны рабочие места в нашей стране, а они хотят, чтобы их пустили чистить унитазы в Евросоюзе. 
Правильной мы считаем двойную самоидентификацию: "Все мы - Русские, но некоторые из нас - ещё и украинцы". Малороссы, как и белорусы, являются субэтносами русского суперэтноса, немного более обособленными, чем сибиряки, поморы, или разные казачества. На территории бывшей УССР уже живут миллионы людей, относящихся к особой, не существовавшей ранее украинской нации. Это те, кто сами себя к ней относят. И миллионы сторонников общерусского единства. За кем пойдёт большинство – это и есть предмет информационной войны.

Взято: http://via-midgard.info

Первоисточник не доступен, к сожалению: Альтер Инф. Одесса, 2009. http://www.alterinf.biz


Хотелось бы услышать от камрадов дополнения и опровержения. Всё же это ключевой момент для понимания как трендов, так и общей стратегии в объединение русского суперэтноса.

P.S. Прошу воздержаться от оскорблений и пустословия. Только по делу. 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя вилюй
вилюй(6 лет 3 месяца)(12:36:32 / 23-12-2013)

"Книга “Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию”. Она была написана его племянником и секретарем диаконом Павлом Алеппским по-арабски в 1660-х годах, переведена на русский язык в конце XIX века, а сейчас переиздана"

Там земли в районе Украины называется Казакией(после перевода на русский с арабского). Но под управлением московского царя.

Апд. статья приведет к срачу на мой взгляд.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(6 лет 3 месяца)(13:00:46 / 23-12-2013)

ИМХО, если AY доберется до этой темы, то можем внезапно узнать что Казакию населяли черкесы, и другие берендеи, имеющие происхождение от адыгов и аланов. AY не раз в своих статьях упоминал "черных клобуков".

Да и "черкеска" как бэ намекает.

Да и все вооружение черкесов, как будто казаки не глядя поменялись)  Карочи, вооружение казаков, слизано у черкесов и прочих осетин. Включая бурки, шашки, пики.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(6 лет 3 недели)(16:21:21 / 23-12-2013)

Не путайте современных черкесов и средневековых черкасов. Это совершенно разные народы. Похожесть названий ни о чём не говорит

П.С. Если так рассуждать то индецы походят от интийцев. Но это же бред.

Аватар пользователя Federal
Federal(6 лет 3 месяца)(16:59:06 / 23-12-2013)

В словаре посмотри, что такое клобук. Чтобы хрень тут не писать.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(6 лет 3 недели)(16:21:55 / 23-12-2013)

Согласен. сейчас начнётся.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 9 месяцев)(12:34:00 / 23-12-2013)

Так вся статья - словоблудие. После слов " еврейские большевики" можно дальше не читать. По теме: украинская нация начала формироваться ещё задолго до жидобольшевиков, даже в переписях РИ уже отмечается деление на "малороссов" и "великороссов". Алсо, важнейшним признаком завершившегося этногенеза является собственный язык. Билингвизм тут никакой роли не играет.


Аватар пользователя sgerr
sgerr(6 лет 3 месяца)(12:43:24 / 23-12-2013)

После слов " еврейские большевики" можно дальше не читать.

(подозрительно): они тАки были зулусские?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 9 месяцев)(12:46:01 / 23-12-2013)

>кококо-кудах-тах-тах

Что, простите?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(6 лет 3 месяца)(12:55:01 / 23-12-2013)

Жужа, ты, как обычно, на высоте! Но нельзя ли на секунду отложить беседу с петухами в голове и постараться ответить на вопрос? ;)

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(5 лет 1 месяц)(12:50:01 / 23-12-2013)

Т.е. Вами признаётся аксиоматичным, что малороссы — это не русские, это украинцы, только, возможно, ещё об этом не знающие?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 9 месяцев)(14:11:18 / 23-12-2013)

Я говорю о фактах: самоназвание этноса - факт, наличие собственного языка - факт (ну и что, что билингвизм. Врождённый билингвизм есть у многих народов, в т.ч. на территории этой страны), наличие культурных особенностей - факт. Этнос уже сложился, вы можете считать что угодно, на рельность это не влияет. Глупые сказки про "общерусскость" будут встречать закономерную агрессию. Пойди скажи марийцам или татарам то же самое, над тобой просто поржут и всё.

Алсо, афтар не понимает различия между понятиями народ (этнос) и нация.

Аватар пользователя Grisha
Grisha(6 лет 1 месяц)(16:11:43 / 23-12-2013)

Хм, то есть Вы считаете, что их там резко пассионарно торкнуло? Поэтому майданят?

ЕМНИП надо еще разнообразие ландшафтов, и линию, кого еще зацепило пассионарным толчком.

Аберрация близости на даст ни нам, ни нашим детям это увидеть, увы.

Так-то еще давно известно что украинцы - этнос. Этнос не новый, сравним с московитским (великорусским). Язык это так, дополнительная черта.

Насколько я понимаю, на территории Украины сейчас несколько этносов проживает, тут как раз вопрос какой самый живучий окажется. Опять же не при нашей жизни ответ.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 9 месяцев)(16:33:19 / 23-12-2013)

:Хм, то есть Вы считаете, что их там резко пассионарно торкнуло? Поэтому майданят?

Майданят, потому что их разводят как лохов. только это не повод отпускать расистские шуточки.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(5 лет 1 месяц)(13:46:45 / 26-12-2013)

Я говорю о фактах: самоназвание этноса -

факт, наличие собственного языка - факт (ну
и что, что билингвизм. Врождённый
билингвизм есть у многих народов, в т.ч. на
территории этой страны), наличие
культурных особенностей - факт.


И где  же Вас так учил, Жора, вести дискуссии? В ешиве? Спрашиваю про малороссов, ответ про неизвестно кого с врождённым билингвзмом…

Аватар пользователя greygr
greygr(6 лет 2 месяца)(12:59:32 / 23-12-2013)

не читай, тебя не заставляют. 

Бронштейн, Апфельбаум, Лурье, Крыленко, Баилих- Мандельштам, Урицкий, Володарский, Розенфельд,Смидович. Свердлов. Стеклов (Нахамкес), Лейба Хинчук, Смидович, Модер - все как один истиные арийцы. 

Что-то ты запизд*лся, Жорик. Сам что ль жыд?

Аватар пользователя следопыт

однозначно

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 9 месяцев)(14:02:49 / 23-12-2013)

Баттхёрт.

Аватар пользователя greygr
greygr(6 лет 2 месяца)(14:15:01 / 23-12-2013)

уже, смотрю, по-русски писать разучился - всё транслит прёт.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Хотелось бы некого достаточно масштабного следствия - как этот украинский (белорусского на самом деле тоже касается) создавался, как прививался на национальной почве. На какие деньги раскручены все эти рок-группы, которые освоили этот язык. Одна моя знакомая в начале 90-х, студентка Литинститута, рассказывала, что ей предлагали писать на "украинском языке" и предлагали на этом условии помочь в напечатании и раскрутке. Она отказалась, потому что этот язык представлялся ей абсолютно клоунским. Тут может и очень хочешь прославиться и напечататься, но пойти на эту сделку с клоунадой представляется совершенно невозможным.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(5 лет 1 месяц)(12:52:21 / 23-12-2013)

:-) Ну вот Вы и расследуйте, начав с Вашей знакомой, с тех, кто ей это предлагал!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 9 месяцев)(14:24:53 / 23-12-2013)

>Хотелось бы некого достаточно масштабного следствия - как этот украинский (белорусского на самом деле тоже касается) создавался, как прививался на национальной почве.

Как и любой другой язык

>Она отказалась, потому что этот язык представлялся ей абсолютно клоунским.

Хочешь прикол: в этой стране с начала 18 века по вторую половину 19 русский язык считался местной "илитой" "языком  быдла и холопов".

Аватар пользователя greygr
greygr(6 лет 2 месяца)(14:35:24 / 23-12-2013)

>Хочешь прикол: в этой стране с начала 18 века по вторую половину 19 русский язык считался местной "илитой" "языком  быдла и холопов".

Да, есть такой факт. Но болотные клоуны и эффективные манагеры, тоже очень любят аглицкий. Это вопрос не нации, а "илитарности"

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 6 месяцев)(13:03:24 / 23-12-2013)

В статье транслируется весь набор штампов, не соответствующих реальности.

На Украине  нация уже сложилась. Это имеено в классическом понимании этого термина - сообщество людей, сплоченных общей целью и создавших для ее достижения государство. Это сообщество называется "гаждане Украины". Сегодня у них уже обособился тип доминирующей ментальности. Есть национальная идея - цивилизационный выбор в пользу Запада. Есть цель - вспупление в ЕС и есть воля ее достижения. Есть и способы продвижения к цели - выдаивание России. Побочным продуктом национальной идеи является антиросийсакая направленность почти всех членов нации.

Главное, украинская нация является на редкость сплоченной вокруг своей национальной идеи. Это и показали последние выборы в Раду. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя greygr
greygr(6 лет 2 месяца)(13:15:48 / 23-12-2013)

у бомжеватых алкашей тоже есть доминирующая идея - нажраться. Цель - добыть денег на водку, и воля тоже есть. Способ: продать что-то, что плохо лежит, напросить у прохожих. Побочным продуктом является ненависть к другим представителям социума. Осталось им государство образовать.

Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 2 месяца)(13:18:38 / 23-12-2013)

Собственно советская власть и свидомиты активно работали в данном направлении практически 100 лет. Результаты не могли не сказаться.

Теперь это дерьмо придется разгребать.

Аватар пользователя greygr
greygr(6 лет 2 месяца)(13:21:49 / 23-12-2013)

сформировалось чёрт-те знает что, но нацией это не назвать. А то что разгребать придётся - факт бесспорный.

Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 2 месяца)(13:34:04 / 23-12-2013)

Определение Сталина давалось 100 лет назад во времена низкой мобильности населения. Сейчас необходимо добавить "желающие работать на этой территории". А если "нация" в качестве главной идеи выдвигает съе....ся туда где теплее, то это что угодно, но не нация.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 6 месяцев)(13:39:30 / 23-12-2013)

Вы не правы. Если у украинцев есть национальная идея переехать на ПМЖ в ЕС и они сплотились вокруг нее, то это нация. Это другое дело, что после реализации национальной идеи, нация исчезнет. Это не принципиально. Национальная идея может и не реализоваться. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 2 месяца)(13:44:08 / 23-12-2013)

Если идея "хоть тушкой хоть чучелом" общая (т.е. ты готов помогать соседу в её реализации) - то это национальная идея. В противном случае это сборище людей скопившееся у билетных касс на вокзале.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 6 месяцев)(13:51:17 / 23-12-2013)

Не нужно путать нацию и очередь у кассы. Национальная идея реализовывается не напрямую, а через политические и государственные структуры. Граждане Украины дружно проголосовали за партии (на выборах в Раду), которые поддерживают цивилизационный выбор в пользу Запада. Никаккой другой альтернативы этому выбору в Раде не озвучивается. Редкая споченность нации вокруг национальной идеи. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 месяца)(14:09:02 / 23-12-2013)

Нация, сплотившаяся вокруг самоубийственной идеи - это нация-самоубийца. Типа аборигенов острова Пасхи.

Не надо им мешать. Это неизлечимо.

 

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 6 месяцев)(14:45:08 / 23-12-2013)

Так и японцы сделали перед ВМВ. Нация вполне может сплотиться вокруг "самоубийственной идеи." Это не принципиально. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя greygr
greygr(6 лет 2 месяца)(14:13:46 / 23-12-2013)

Редкая споченность нации гоминидов вокруг национальной идеи места, где выдают больше харчей 

Аватар пользователя once
once(4 года 8 месяцев)(14:25:58 / 23-12-2013)

Вы уже несколько раз даете эмоциональную оценку явлениям. Но ваша оценка, например, "потреблядство" с точки зрения укронации может называться "всемерное развитие материальных благ человека", или как там было в программе КПСС.

Явление одно и то же, а оценки противоположные. Это не значит, что я разделяю идеи укронаци, очень даже наоборот, просто эмоциональность и морализирование при анализе явлений - лишние сущности. Они никак не помогут ни в каких действиях.

Аватар пользователя greygr
greygr(6 лет 2 месяца)(14:02:18 / 23-12-2013)

>А если "нация" в качестве главной идеи выдвигает съе....ся туда где теплее, то это что угодно, но не нация.

полностью согласен.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 6 месяцев)(13:36:10 / 23-12-2013)

Да нет же! Сообщество граждан Украины - классическая нация. По всем показателям. Конечно, она имеет свои характерные особенности. Они есть у всех наций. Например, немцы - туповатые. Им один раз зубы выбили (ПМВ) за национальную идею, не соответствующую мировым реалиям. Так они напросились на то, что бы им и второй раз (ВМВ) зубы выбили за то же самое. Их удел - быть "фабричной" нацией. Станки делать у них хорошо получается. Ну и пусть делают. Кто против? Их национальная идея - "Немецкое качество". Хорошая идея. Конструктивная. 

У украинской нации есть одна особенность. У них "Майдан" имеет сакральный смысл. Но и у россиян Красная площадь - сакральна. И мумия там до сих пор хранится. И что теперь? Россиянне (граждане России) не нация?  Нация, конечно. А французы - лягушек едят. Это не мешает им быть нацией. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя once
once(4 года 8 месяцев)(14:01:05 / 23-12-2013)

Майдан - это инструмент, постоянно действующий портал трансляции национальных смыслов. В наиболе радикальной форме.

Майдан выгоден властям Украины, любым, потому что любые власти занимаются строительством и отстаивают интересы укронации. На фоне майдана власти выглядят более умеренными, хотя проводят в жизнь повестку майдана.

Как "добрый" и злой" следователь для районов быв. УССР, где пока еще укронация не стала господствующей.

Аватар пользователя greygr
greygr(6 лет 2 месяца)(14:04:23 / 23-12-2013)

> интересы укронации

какие, позвольте, такие интересы?

Аватар пользователя once
once(4 года 8 месяцев)(14:13:17 / 23-12-2013)

А какие интересы наций вы знаете? Вот они и есть.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(5 лет 1 месяц)(13:37:40 / 26-12-2013)
greygr(14:04:23 / 23-12-2013)

> интересы укронации

какие, позвольте, такие интересы?


Так сто раз уже писали: "нацарюваты и втикаты""цивилизационный выбор в пользу Европы"!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 6 месяцев)(14:16:58 / 23-12-2013)

Это Ваше видение я усвоил. Просто назвал весль комплекс смыслов "Майдан имеет сакральный смысл". Это именно один из признаков нации. Нация имеет некий феномен, через который идет трансляция смыслов и который является инструментом власти и оппозиции. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 месяца)(14:33:20 / 23-12-2013)

Обсуждение выродилось в схоластический спор. Была окраинная нация при Богдане Хмельницком? Применяя Вашу логику - была. Чем стала на следующие 300 лет - Малороссией, географическим регионом России. Опара на каких-то дрожжах поднялась - опять что-то из кастрюли поперло и теперь называется украинской нацией. Значит, как ни называй это явление, на результате  название не скажется, будет либо сепаратизм, либо воссоединение, как историческая карта ляжет. И вот это реально интересно.

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 6 месяцев)(14:52:29 / 23-12-2013)

//////Была окраинная нация при Богдане Хмельницком?/////

Нации - продукт конца 19 -20 веков. В конце 19 века элиты начали создавать национальные государства. Они же и формировали нации. Формировали искуственно. Ровно то же самое сделала (почти завершила) элита Украины. Искусвенно сформировала украинскую нацию. Ее можно было сформировать только и только как враждебную русским. По-другому - невозможно.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 месяца)(15:03:56 / 23-12-2013)

А, если Вы используете не обывательское, понимание термина "нация", а маркистское - то нации по классикам образовываются исключительно в условиях капитализма и вовсе не по национальному, а фактически по имперскому принципу, характерный пример - Германия. Для Украины - имперский проект с недоразвитыми капиталистическими отношениями (там сейчас еще только ранняя стадия - дикий капитализм) невозможен. Эту недоимперию немедленно разорвут на куски соседи, как это было на примере всё той же Германии и Священной Римской империи немецкого народа. Что мы и наблюдаем. Следовательно, об украинской нации и речи быть не может. 

Заметьте, я опирался только на марксизм.

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 6 месяцев)(15:21:35 / 23-12-2013)

Маркс и Энгельс жили в эпоху, когда нации только начались формироваться. Коммунисты СССР национальный вопрос специально запутали.

Немецкая нация - ни разу не имперская. Только мечтала ей быть. За эти мечты немцам и выбили два раза зубы. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 месяца)(15:47:40 / 23-12-2013)

Оп-па. Вот Вы и съехали на обывательский уровень. Либо все нации имперские, либо немцев как нации не существует. Определитесь. Третьего не дано.

Что до Карлымарлы, то он попытался дать определения разворачивавшемуся у него на глазах процессу, но всё испортил  не шибко умный Энгельс. Это ещё он начал всё путать, оставаясь в глубине души простоватым и богобоязненным немецким бюргером. Не даром компартия Великобритании классиком его считать отказалась, для них он просто иностранный капиталист, эксплуатировавший английский пролетариат.

 

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 6 месяцев)(16:20:47 / 23-12-2013)

//////Либо все нации имперские, либо немцев как нации не существует. Определитесь. Третьего не дано.////

Строго говоря, имперских наций не бывает. Нации - это продукт национального государства. 

Но имперские общности, конечно, бывают. Это англичане, русские и та основа, которая осела на территории США. Отчасти имперской общностью были французы. Были относится и к англичанам. 

Русские - это ментальная характеристика. И та, общность, которую называют "русские" не прошла этап станавления наций. Русские над нациями и над этносами. 

В этом и заключается трагедия бывших русских на Украине. Их "скинули" с высот русскости в этническую сущность и теперь ляпят из них украинскую нацию. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 месяца)(17:24:35 / 23-12-2013)

>Нации - это продукт национального государства.  

Вот только национальное государство всегда слепляется из фрагментов-народов, т.е. нация = народ империи эпохи капитализма. Нация - это процесс, а не состояние. Этого Ф.Энгельс не понимал и давал прямо противоположные трактовки. Цементом нации (по коммуняцки) являются капиталистические (частнособственнические) производственные отношения. Есть таковые  на Окраине? - фрагментарно, причем явно деградируют.

>Русские над нациями и над этносами. 

А не слишком ли сильно? Не, я не отрицаю, надо подумать. Если согласиться с этим, то Вы правы. Но какие Ваши доказательства? Я не вижу аргументов: бритва Оккама неумолима. 

И наоборот, в каком смысле Вы употребляете здесь  слово "русский"? Если это великоросс - то это чепуха, осетины или татары как части единого русского мира, более того, как его инициаторы и медиаторы, имеют такие же права и значение для цивилизации.

Если "русские" =  все подданные РИ, как бы она конкретно ни называлась, то ничего нового по сравнению с Pax Romana Вы не привносите. И, рассуждая по аналогии, "ментальная характеристика" что русских, что римлян - ХРИСТИАНСТВО. Вот это действительно инвариант. "А ну, перекрестись". И что Вы можете предложить на его место сейчас?

 

 

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 2 месяца)(15:10:26 / 23-12-2013)

Читаем Тараса Бульбу. Там вопрос идентификации "свой-чужой" решался совсем не вокруг "наций".

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 3 месяца)(15:49:10 / 23-12-2013)

Верно. Требовалось только перекреститься правильно, справа налево.

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ