Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

Почему Сталинские методы сейчас не сработают.

Аватар пользователя Фарцовщик

Итак, регулярно проходит тезис:

(примечание alexsword - непонятно только, почему Сталин мог развивать Газпром и инфраструктуру страны рекордными темпами без частных совладельцев в ключевой национальной инфраструктуре?).

Действительно, почему?

Краткий ответ:

Потому что Сталин действовал в уникальных условиях: исторических, социальных, демографических технологических. Сейчас условия являются принципиально другие, и соответственно эти же методы приведут к абсолютно другим результатам.

Развёрнутый ответ:

1. Сталин проводил Индустриализацию когда в Европе (а потом и в США) бушевал жутчайший кризис перепроизводства. По концентрации, по степени жёсткости он намного превосходил текущие реалии. А значит - у стран и корпораций Запада не было выхода, хочешь выживать - соглашайся на закупки из СССР; Сейчас этого нет.

2. Социальные (самое главное!):

В СССР к 1925 году люди привыкли к анархии и ужасной жизни. И сама возможность ходить на работу воспринималась уже как великое благо. Смотрите сами: Русско-японская война, Революция 1905 года, экономический кризис, Первая мировая, а дальше вообще жуть: Революция, Гражданская Война, военный коммунизм.
И вот в этой жутчайшей анархии в стране устанавливается Порядок. Строятся заводы, фабрики, инфраструктура.

Дальше нам это трудно понять, но люди реально коммунистам верили. Они им верили!!!!. Это потом про СССР и Карла Маркса будут рассказывать анекдоты, а те люди верили.

И вот эта привычность и готовность к лишениям, помноженная на веру пассионариев в коммунизм - дало уникальный феномен - советский человек 30-х готов. Уровень сарказама 0%. Сейчас этого нет даже близко. 

Попробуйте заставить народ отдавать на развитие как при Сталине. Задолбитесь. Народ снесёт власть нахрен, если не сможет - тупо разбежится. Попробуйте резко усилить уголовную/юридическую ответственность современных предпринимателей. Разбегутся. Дураков нет, сидеть. И профессионалы тоже. Кто разбежится, кто пойдёт чинить новым ответственным условные унитазы. При Сталине евреи массово - шили. Шили одежду. Не в госструктуры пробивались - а шили на дому одежду.

3. Ну про демографию уважаемый slw уже говорил. :). Другая демографическая пирамида, другое соотношение молодёжь/старики. Куча сельского населения готового пахать, в общем всё опять не как сейчас. Одновременно с этим имели место неразбежавшиеся остатки людей из царской России: квалифицированных рабочих, учёных, профессионалов. То есть Сталину было что масштабировать! С одной стороны был огромный ресурс "дешёвых" работников, из которого можно было черпать черпать и черпать. С другой - было у кого учиться.

4. Технологические условия.

Мир изменился. Если Сталин мог все критически важные технологические цепочки замкнуть внутри страны, то сейчас это невозможно, наверное даже если ты - Китай. Производственные цепочки усложнились и удлинились настолько - что толком не понятно из какой страны то или иное изделие.

В этих условиях можно было закрывать границы, сейчас - нельзя. Если у тебя нет лучших в мире комплектующих - ты не создашь лучшее в мире изделие. Для лучших в мире комплектующих нужны лучшие в мире производители этих комплектующих. И так далее и типа прочее. Построить всё это в одних, закрытых и контролируемых внутри страны рамках - нельзя.

Поэтому когда СССР сравнивают по авиации с Боингом, по автомобилям - с Японией/Германией, по станкам - со Швейцарией, а по сервису - с Таиландом - это правильно!

Да, машины в США не очень. Но это американцам и не нужно! Лучшие в мире машины для бедных - сделает Япония. Лучшую в мире машину для богатых - Германия. А лучший в мире станок - Швейцария. А какую нибудь ещё лучшую в мире хрень сделает непонятно кто в какой-то стране третьего мира. Так что СССР осталось делать лучшее в мире оружие, да и то..., оно не для торговли а для войны. Оружие производства США значительно более коммерчески успешно.

Понятно, что замкнутый рынок хоть на 300 миллионов, хоть на миллиард, обречён в соревновании со всем остальным миром.

Ну и на закусочку средства коммуникации, быстрота развития и так далее. Сейчас есть возможность быстро перемещать по всему миру и производства, и всё остальное.

Вывод:

Так что грезить сейчас "Сталин прийде - порядок навиде" глупо. Думаю в современных Сталин действовал бы именно по пути Китая. И лозунг "Инвестор - это наш Император", был бы в России реализован значительно сильнее чем даже в Китае.

Если есть интерес, можно раскрыть почему нужна олигархия как класс. Почему нужен открытый рынок капитала, открытые границы, открытый рынок труда. Почему нужны частные банки и рыночная экономика.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(20:52:27 / 19-12-2013)

> В СССР к 1925 году люди привыкли к анархии и ужасной жизни.

Перенес в "несортированное", не читая дальше.

Факт состоит в том, что это "уникальное стечение обстоятельств" был плодом предыдущего строя, у которого ЕЩЕ ДО НАЧАЛА ПЕРВОЙ МИРОВОЙ - процентные выплаты по долгам составляли вторую по размерам статью расходов бюджета. 


Аватар пользователя Фарцовщик

Вот типа это неправда, или манипуляция.

Ладно, ты хозяин делай как считаешь нужным.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(20:56:20 / 19-12-2013)

Что именно неправда?   Открой статистику российской Империи за 1913 и посмотри.

Сталин - и настроения народа - не с неба упали.   Это был плод банкротства, финансового и морального, предыдущего режима и его "элит". 

Аватар пользователя Фарцовщик

Я пишу что Сталин действовал в уникальных условиях, принципиально отличающихся от сегодняшних. Это есть факт.

А почему так - неважно. Хоть царь плохой. Хоть олигархи. Хоть планета Нибиру подошла близко.

Условия другие - возможные методы другие.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(21:03:26 / 19-12-2013)

> А почему так - неважно.

Важно.

Ибо если ты не понял физику истории, ты обречен на ее повторение.

Никто не возражает - СЕЙЧАС есть легкодоступная энергия и возможность ею сорить.   Хоть на оффшоры, хоть на жоповозки, хоть на прочую блажь.

Вопрос стоит иначе - что делать потом?

И чем дольше ты запуск этой модели "потом" откладываешь, тем меньше ресурсов будет у будущих поколений на решение задач.  Тем тяжелее им придется. 

Аватар пользователя Егерь
Егерь(5 лет 7 месяцев)(21:16:36 / 19-12-2013)

Вот потом, когда жестко прижмет, и будут возможны сталинские подвиги. Автор про это и пишет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(21:20:20 / 19-12-2013)

Нет, он пишет не про это.   Он пишет, что сталинские методы невозможны (смотри заголовок), игнорируя реальные предпосылки.  

Аватар пользователя Фарцовщик

Я про уникальность условий - ты про физику. Пост ведь не про "что делать". А про "почему нельзя одними и теми же методами действовать в разных условиях".

Или кратко - ключ от гаража нехрен пихать в дверь квартиры.

не относящееся к вопросу:

Блин, Алекс ну считаешь ты, что нельзя ничего плохого писать про СССР, там Сталина, ещё чего.

ну скажи просто - Сталин есть культовая фигура. Писать про него хоть что негативное, и хоть как очернять его время - нельзя, потому что я так сказал. И всё.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(21:27:35 / 19-12-2013)

Речь не о Сталине лично.  

Речь о том, что при Сталине была достигнута совсем иная динамика ключевых показателей (плотность населения, плотность индустриального энергпотока и т.д.), которые был неспособен достигнуть предыдущий режим, за счет паразитарного сектора. 

Твой анализ выше не проводит разбор причин, почему Сталин смог сделать то, что не смог сделать Николай II.

Аватар пользователя Фарцовщик

Не только Николай2. Но и Путин, и Брежнев, и хоть любой современный руководитель.

Отвечая на твой вопрос.

Пункт два абзац четыре:

И вот эта привычность и готовность к лишениям, помноженная на веру пассионариев в коммунизм - дало уникальный феномен - советский человек 30-х готов. Уровень сарказама 0%. Сейчас этого нет даже близко. 

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(21:38:54 / 19-12-2013)

А чему удивляться-то?  Это за пидоров-олигархов никто умирать не готов, пусть и удивляются.

А тогда люди реальные изменения видели, на всех уровнях.

Ладно, пообщайся с  кем-нибудь еще, надоел.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 10 месяцев)(23:10:50 / 19-12-2013)

Надо поискать, есть в инете сравнение Путина и Сталина. Причем входные условия во многом похожи...

ЗЫ

Интересно почитать будет твое видение необходимости олигархов и прочих моментов, которые были указаны.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(23:22:13 / 19-12-2013)

как найдете путину десяти миллионов русских, готовых впахивать руками по 14 часов день без выходных - сообщите.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(23:26:14 / 19-12-2013)

Напомни, когда в сталинском СССР была 108-часовая рабочая неделя?

Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(23:33:14 / 19-12-2013)

мм, стаханоское движение чем гасили? статьей в правдой ведь об увеличении продолжительности рабдня.

и крестьяне все лето впахивали по 14 часов - думаете в городе эту привычку сразу оставили? а как жили метростроевцы - почитайте - сменная койка и прочие радости.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 10 месяцев)(00:45:26 / 20-12-2013)

Не забывайте что Сталинское время прилично оболгано. Там была и своя пятая колонна и многое ему не дали завершить, а потом и вовсе похерили. Изучать надо.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(00:47:13 / 20-12-2013)

у меня как бы живые родственники того времени.

и Густя как бы в 17 лет зимой лес валила и таскала(не одна) за трудодни. и это была еще не война.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(6 лет 3 месяца)(03:35:21 / 20-12-2013)
\\\\\\\\\\мм, стаханоское движение чем гасили? статьей в правдой ведь об увеличении продолжительности рабдня.\\\\\\\\\ Тебе же сказали - напомни. Где ссылка пиздобол?
Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(16:40:13 / 20-12-2013)

может неучи напомнят как развивалось стахановское движение после войны? 

его же по вашей логике не свернули... стаханова в 46 ведь даже их в.совета выперли за ненадобностью.

ах да, форумные образованчики опять с шаками наголо.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(6 лет 3 месяца)(09:28:14 / 20-12-2013)
7 * 14 = 98
меньше надо испытывать эмоций. тогда и в устном счете ошибок будет меньше, и проще будет понять о чем тебе оппонент говорит.
Аватар пользователя joho
joho(4 года 6 месяцев)(12:07:58 / 20-12-2013)

Вот книжка, она хорошо описывает, как Сталин сделал то, что сделал. И почему у него получилось. http://flibusta.net/b/225201

Аватар пользователя Фарцовщик

Очередная волшебная таблетка. :)

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя joho
joho(4 года 6 месяцев)(00:38:02 / 21-12-2013)

а вы сначала таки почитайте

Аватар пользователя Фарцовщик

Большое спасибо!
Очень интересно, оторваться не могу.

Нашим сисисилистам эту книгу надо под роспись давать прочитывать.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(08:16:22 / 21-12-2013)

Читал лет 10 назад.   Тебе особенно понравится один из выводов, что мобилизационные методы никуда не денутся и в будущем. 

Аватар пользователя joho
joho(4 года 6 месяцев)(10:45:04 / 21-12-2013)

У меня вот другой вопрос

Насколько автор прав в неэффективности нашего подхода по сравннию с западным?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(13:34:57 / 21-12-2013)

1. Я не помню чтобы там так говорилось.   Прошу дать точную цитату и название главы. 

2. Достаточно очевидно, что западная модель строилась на грабеже и геноциде слабых / глупых, и по мере того как грабить становится некого, системе не хватает энергии для воспроизводства, и она  входит в режим самоуничтожения.  

Аватар пользователя Фарцовщик

 В каждом из основных цехов было выделено свое бюро труда и заработной платы (БТЗ), где работали нормировщики. Было объявлено, что ежеквартально то бюро, которое за данный конкретный квартал снизит расценки меньше, чем БТЗ других цехов, подвергается наказанию. В этом «отстающем» бюро просто сокращают одну ставку и увольняют одного нормировщика. Тот же самый «барак без последнего», или, как обзывали эту систему, «умри ты сегодня, а я завтра». Внутри каждого бюро нормировщики были повязаны круговой порукой и потому вынуждены сотрудничать в деле повышения норм. А между бюро разворачивалась конкуренция за право не быть уволенным.

"""""""""""""""
Какая прелесть!

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Фарцовщик

Ещё раз спасибо.

Будем внедрять.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(23:05:44 / 19-12-2013)

но ничего особо уникального не совершил.

примеров успешных переходов от аграрного к индустриальному в кольце врагов - немало

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(23:08:09 / 19-12-2013)

Был поставлен исторический рекорд по росту индустриального энергопотока на душу населения за 10 лет.

Причем без использования колониального грабежа.

П.С.  К слову, даже Китай в 90-е/0-е этот рекорд побить не смог. 

Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(23:12:54 / 19-12-2013)

ну так на нефти и технологиях.

у япошек все завозное да и 2й рейх не богат - и на угле чистом пришлось все делать. с ним много киловатт не наделаешь быстро.

и про базу не завыбайте - от 1914 откатились чуть ли не до наполеоновских времен к началу 20х

так можно восхититься успехами амеров на техасской нефти.

просто успех япошек и немцев тоже как бы не раз плюнуть.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(23:17:06 / 19-12-2013)

> и про базу не завыбайте - от 1914 откатились чуть ли не до наполеоновских времен к началу 20х

речь не о восстановлении со дна падения, а именно о скорости развития после восстановления пикеовых уровней РИ, оно шло неимоверным темпами, которые не сравнимы ни с амерами в техасе, ни с нынешним Китаем.

поднимите статистику и посмотрите, что сочинять.

Общедоступное образование, медицина, космос ведь не с неба свалились, появилась база.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(23:20:54 / 19-12-2013)

ок, допустим.

но, скажем так, из говна в гегемоны, угрожащие мировым державам и строящими свой миропорядок на миллионах кв.км выбился не только СССР и не он был первым - примеры модернизаций 2го рейха и япошки были перед ним.

ну меньше времени ушло, положим, не по тому, что т.Сталин такой уникальный, а потому что русский народ был хорош.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(23:24:23 / 19-12-2013)

1. Повторяю  - по темпам роста энергопотока на душу населения СССР 30-х не сравним пока ни с КЕМ.   Может быть с кем-то когда-нибудь в будущем.   И то, уверен, это будут именно наши потомки, а не европейских обезьян.  

2.  Япошки - были тогда угрозой?     Разве что корейцам и китайцам, кто тогда еще не прошел индустриальную революцию.    По меркам прочих - это была ватага кровожадных клоунов, типа груши.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(23:25:46 / 19-12-2013)

после мейдзи в своем регионе они могли выбить всех - вплоть до бритиш неви.

а что штаты бы не оккупировали с европой... ну так не тот вес.

ок, темпы были выше средних, но сам процесс не уникален и не был первым

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(23:26:51 / 19-12-2013)

Не выше средних, а рекордным.

игнор на сутки, достал. 

Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(23:30:44 / 19-12-2013)

ну выше на сколько-то процентов или десятков других.

но ведь не из феодализма в гегемоны на привозных ресурсах от дикарей и не в условиях, когда враги со всех сторон в суточном переходе от своих баз и враги первосортные

Аватар пользователя petroff110
petroff110(6 лет 3 месяца)(21:24:09 / 20-12-2013)

"Финансовое и моральное банкротство прежнего режима"  - это как-то с перебором.

По одному параметру делать выводы безосновательно. Это все равно, что причину катастрофы, к примеру, ракеты рассматривать только по её расходу топлива. не принимая во внимание другие факторы, включая их динамику.

Обслуживание внешнего долга было второй по величине статьей расхода. Замечательно. Задачка для первого класса: в ванну вливается вода из крана со скоростью N  и выливается в сливное отверстие со скоростью M. Что будет: пустая ванна или переполнение через край? говорить об обслуживании долга можно только с учетом прироста национального продукта. Вроде динамика была положительная.

С другой стороны, надо полагать,  рабочие и крестьяне проанализировав статистику пришли в ужас  и решили взять власть в свои руки? Бред. Февраль устроили как раз "олигархи" и оранжоиды из разночинцев типа солдатского сына генерала Алексеева или сына казашки и казака Корнилова. Про оранжоидов вроде и говорить-то нечего (они вот они, за окном пока, а не за решёткой). Про прокладку из бездельников-дворян я уже писал (рекомендую перечитать "Вишневый сад" или "Жизнь Арсеньева" Бунина. Они были списаны в архив истории. Был еще промышленный капитал. Но его доля в экономике сокращалась из-за перехода промышленного производства в казну (прошу прощения ссылку дать пока не могу). Что говорить про рабочих и крестьян. такони так хорошо не жили даже при развитоом социализме. Камрад Коршуненко приводил ссылку на уровень потребления.

Тут комрады писали про короткий рабочий день у рабочих. но как-то забыли про рабочий день у колхозного крестьянства. Я не стат.бюро, но за всю свою некороткую жизнь не встречал ни одного крестьянского сына, внука, которые бы не расказывали жути про колхоз. Подтверждение тому статистика с военнопленными в первые полгода войны. последнее не к тому, что "Сталин - кровавый тиран". Стратегически Сталин действовал исключительно верно и его действия не были противоположностью целям "прежнего режима". Всё та же концентрация капитала у государства и промышленная кооперация крестьянства. У Сталина не было времени, которое было у Николая Александровича. Он действовал в центноте.

Заслуга Сталина и его отличие в том, что он вытащил меч-кладенец русской истории опричнину-НКВД и сменил "элиту" - служилый класс. Но всякая попбеда беременна поражением, а поражение - победой. перепуганная новая  элита убила Сталина, недобитки придали этому обоснование, а "дети колхозников" восприняли это как должное. Империя в сталинской редакции просуществовала 50 лет. Маловато будет. И если Бог даст возможность возродить Русскую империю в новой редакции нужно максимально отчетливо видеть заслуги всех предшественников, а не становиться болельщиками "белой" или "красной" империй. Это глупо, аморально, а значит непродуктивно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(23:03:40 / 20-12-2013)

Факторы какие я принимаю во внимание - 1) динамика плотности населения, 2) динамика индустриального производства и 3) госдолг и процетные выплаты.

Сравнение динамики этих показателей РИ с СССР 30-х однозначно показывает некомпетентность элит.

Что еще, на Ваш взгляд, нужно учесть, чтобы увидеть компететентгость?

Аватар пользователя федов
федов(4 года 9 месяцев)(23:04:46 / 19-12-2013)

где там уникальные условия?

вы так договоритесь, что и 2й рейх и мэйдзи тоже были уникальны.

и да, интересно - зачем класс олигархов? их должна быть группа - станут классом и конец котенку(семибоярщина как бы не из 7 человек состояла)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

А без гомосексуализьма Инвесторов никак нельзя?

Аватар пользователя Фарцовщик

Не подавляй свои желания. Иди лечись электричеством, может поможет.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя bron147
bron147(6 лет 3 месяца)(23:48:18 / 19-12-2013)

Фарцовщик опять чушь написал. То у него ФРС триллионы у кого-то занимает (не иначе как у марсиан), то Сталин в каких-то уникальных условиях действовал.

Не, ну если уникальными считать условия, когда 80% населения страны были крестьянами, половина населения ни читать, ни писать не умела, промышленность разрушена, высококлассные спецы в большинстве своем за границу смотались, полная разруха в стране, 2 войны и т.д - то тогда конечно - условия были абсолютно уникальными.

И за 30 лет Сталин смог, несмотря на эти "уникальные условия" создать мощнейшую мировую сверхдержаву.

ЗЫ: Ничего не мешает Путину сделать то же самое. Учитывая что у Путина условия все-таки, несмотря ни на какие перестройки и дикие капитализмы, гораздо лучше чем у Сталина.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(48 лет 4 месяца)(00:16:30 / 20-12-2013)

мне было недосуг вмешиваться в Ваш спор. Но автор поста явно учился не при Советской Власти. Я иногда пишу в свой блог, правда еще не дошёл до анализа. Думаю, что он не старше моего старшего сына, который уже вице-президент одного банковкого траста. Автор поста может объявить свою позицию! Посмотрим корреляцию)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вот только так вот и реиндустриализируется эта страна!

Позвольте вас неистово срукопожопнуть!

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(48 лет 4 месяца)(00:29:34 / 20-12-2013)

вы о чём ДМП?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Я? А что я сказал? Вам показалось.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(48 лет 4 месяца)(00:39:20 / 20-12-2013)

когда кажется надо креститься..вы небось некрещёный

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы это у меня разрешения спрашиваете?

Могу только предложить вам надеть трусы или снять крестик.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ