Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

ДНК-тесты, просто о сложном

Аватар пользователя casper_nn

Немного отвлечемся от скучной археологии, и поговорим о вещах более интересных широкому кругу читателей – использовании ДНК тестов для исторических исследований.  Судя по комментариям и сообщениям в личку эта тема вызывает острый интерес, поэтому не буду откладывать, и закрою вопрос сразу. Интерес к теме вполне понятен – из фильмов и сериала CSI все знают о том, что достаточно взять капельку крови, поместить её в магический аппарат, который нарисует красивые столбики с полосочками, и можно надевать на преступника наручники и подавать на алименты.

Почему же не использовать это великолепный инструментарий для исследования, родственных связей исторических персонажей? Если по капельки крови можно определить её владельца неужели нельзя определить, например, к какому этносу принадлежал человек, чьи кости достали из какого-нибудь древнего захоронения? Это же гораздо точнее догадок, основанных на способе захоронения или форме наконечников стрел. Как обычно не все так просто, но не будем торопиться.

Для начала расскажу, что такое ДНК-генеалогия. Генеалогия это дисциплина, изучающая родственные связи людей, соответственно ДНК генеалогия это её раздел, изучающий родство людей с использованием  ДНК тестов.  Что такое ДНК, думаю все знают из тех же фильмов и учебника биологии – это такая длинная молекула в которой записана прикольная информация о том какой у тебя цвет волос и есть ли болезнь Хантингтона. Интересное свойство этих молекул – они могут воспроизводить сами себя, при делении клетки  каждая половинка получает по точной копии исходного генетического материала. ДНК хранится в сложных пространственных структурах – скрученным в спирали, которые скручены в петли, которые скручены в другие спирали и т.д. и т.п. Такие сложные структуры называют хромосомами. Самое главное, хромосома умеет не просто делиться и дублировать себя, а обмениваться участками с другой подобной (гомологичной) хромосомой, этот процесс называется кроссинговер, и происходит он при образовании женской яйцеклетки или мужского спермотозоида - они отличаются от остальных клеток организма тем, что вместо пары гомологичных хромосом содержат толкьо по половинке, и эта половинка уже перемешана. Познакомьтесь, это кроссинговер:


Черненькая колбаска – хромосома доставшаяся человеку от папы, беленькая – от мамы. Хромосомы обмениваются участками и получается новая хромосома, которая помещается в спермотозоид или яйцеклетку. Таких обменов происходит много, в различных хромосомах, это является залогом генетической изменчивости и объясняет, почему родные братья получаются разными.  Очень удачно то, что у мужчин есть Y хромосома, которая передается от отца к сыну без этого самого кроссинговера, то есть без изменений. 23 колбаски становятся полосатыми как жезл регулировщика, но вот одна черная колбаска так и остается идеально черной. Именно на этом и основана ДНК генеалогия.

Какие в итоге ребенку достануться признаки зависит не только от того, как перемешаются цепочки ДНК, но и от того какие гены будут переданы доминантные или рецессивные. Специально мы на этом мы останавливаться не будем, но упрощенно, на отдельных участках хромосомы есть однотипные аллели (разные варианты последовательностей нуклеотидов), которые всегда наследуются вместе – в этом месте хромосома не рвется и не перекрещивается.  Представьте, что информация идет одним словом «красивые» в том месте, где кодируются глаза,  и при кроссинговере  этот участок передается ребенку так же целиком словом «красивые». Если признак «красивые» доминантный, то у ребенка они тоже будут красивые. Это называется гаплотипом, а совокупность таких участков – гаплогруппой.  Очень важно, что иногда происходят отдельные мутации  грубо говоря всего в одной букве (однонуклеотидный полиморфизм), и при кодировании глаз вместо «красивые» получается «красивый» что приводит вот к таким результатам:

Такие мутации нужны для эволюции видов – неудачные особи умирают, а удачные закрепляют полученную мутацию. У чукчей и эскимосов, например, основной обмен и потребление кислорода выше на 15% чем у  жителей средних широт. А мы спокойно перевариваем молоко и меньше подвержены влиянию растительных ядов, в отличии, например, от азиатов, или негров, у которых свои эволюционные примочки.  Исследованиями SNP мутаций занимается генетика а исследованием частоты их встречаемости в различных популяциях, соответственно, популяционная генетика. Люди в белых халатах день и ночь нажимают на непонятные кнопки и колдуют над пробирками, чтобы выделить отдельные небольшие кусочки молекул ДНК. Чтобы понять насколько это сложно достаточно сказать, что в ДНК клетки человека содержится около 3,2 миллиарда пар нуклеотидов, или 800 Мб информации записанной на очень длинные скрученные молекулы. В научных базах SNP накоплена информация о нескольких миллионах возможных полиморфизмов, данные базы нужны, например, для анализа предрасположенности к тем или иным заболеваниям.

Для целей ДНК генеалогии важны только гаплотипы, записанные в самой короткой Y хромосоме – она не меняется при передаче от отца к сыну, а однонуклеотидный полиморфизм (SNP, его еще называют снипом) происходит очень редко, с вероятностью где-то  0.000001% на поколение. Мутация обычно необратима (вероятность повторной мутации в том же месте ничтожно мала) , поэтому по разным наборам гаплотипов Y хромосомы всех мужчин разбивают на гаплогруппы.  Для каждой из групп существует некий общий предок в Y хромосоме которого произошла мутация, и все его потомки стали определенным образом отличаться от остального населения земного шара.  Мутации записывают латинской буквой (обозначающей открывшую её лабораторию, например М это Stanford University) и цифрой.  Вот тут можно посмотреть табличку с актуальным перечнем таких мутаций.

Например мутация L120 она же M516, на позиции 14388411 нуклеотид аденин внезапно стал гуанином. Матерый генетик сразу скажет: «Ну конечно, это же признак того, что человек принадлежит гаплогруппе R1a1».

Вторая важная особенность – информационные участки на цепочке ДНК разделены специальными разделителями, что-то вроде обособления слов пробелами, чтобы их можно было прочитать.  Такие разделители называются короткими тандемными повторами (STR). Это особые последовательности нуклеотидов, повторенные несколько раз. Собственно именно по количеству повторов и отличают в тестах одну ДНК от другой. Место, в котором замеряют количество повторов называется маркером или локусом. В этих местах ДНК так же подвергается мутациям, но вместо изменения одного нуклеотида изменяется количество повторов в тандеме. Частота мутации разная, и подсчитывается опытным путем (забором проб у отца и сына и сравнением). Вот тут приводятся цифры по отдельным маркерам например TH01 изменяется всего в 0.01% случаев передачи к потомку, а SE33 в 0.64%.   Понятно, что чем больше маркеров мы определили в пробе, тем больше вероятность получить мутацию хотя бы в одном, и тем выше точность теста. 

Так же для двух людей  можно установить ближайшего возможного общего предка. Поскольку мутация изменяет количество повторов на 1 в большую или меньшую сторону, по количеству таких отличий можно понять, когда примерно этот общий предок жил.

Кроме исследования родства по Y-хромосоме есть исследования по митохондриальной ДНК (мДНК). Это ДНК содержащаяся не в ядре клетки, а в митохондриях, отвечает, грубо говоря, за функционирование самих клеток, а не за цвет глаз. Они изначально есть во всех клетках, включая женские яйцеклетки, поэтому передается от матери к сыну (который будет носителем этой мДНК, но не передаст её) и к дочери, которая передаст её своим детям. мДНК ценна тем, что она сохраняется даже в очень старых образцах, в отличии от Y хромосомы, содержащейся в ядре. Поэтому, например, для каких-нибудь королей и королев Дании есть только гаплогруппы по мДНК.

Закрепим нарисовав схему

Кружки слева это обычные клетки женщины и мужчины. Стрелкой отмечен процесс образования половых клеток - гамет. Именно тогда происходит кроссинговер и создание новых комбинаций генов. Маленькими кружочками я отметил половые хромосомы XX у женщин XY у мужчин. Они находятся в ядре вместе с остальными хромосомами. Буквой m обозначена митохондриальная ДНК, она хранится отдельно не в ядре, а в митохондриях.

Пол ребенка зависит от того какая из хромосом X или Y досталась спермотозоиду. Кстати искуственое оплодотворение с выбором пола основано на том, что спермотозоиды с X хромосомой больше и тяжелее т.к. X хромосома больше чем Y.

Если рождается девочка она берет митохондриальную ДНК и одну перемешанную кроссинговером X хромосому от матери, а вторую X хромосому от отца (по сути от бабушки по отцовской линии). Митохондриальная ДНК сохраниться у всех девочек в роду.

Если рождается мальчик он берет митохондриальную ДНК матери, наследует у неё одну из X хромосом и берет Y хромосому отца. Поскольку она непарная, то кроссинговера не произойдет и Y хромосома сохраниться у всех мальчиков в роду, изменяясь только редкими мутациями.

Генетический материал подвергают SNP и STR анализу.

SNP анализ по мутациям отдельных нуклеотидов разбивает все Y-хромосомы на мутационные кластеры (клады), их в свою очередь на подкластеры (субклады), по какому-то другому однонуклеотидному полиморфизму (снипу). Например гапрогруппа  R1 разбивается на субклады R1a (хромосомы с мутацией L62, L63) и R1b (хромосомы с мутацией M343). Эти гаплогруппы так же разделяются по другим снипам. Такие многочисленные уточняющие разбиения кластера на подкластеры приводят вот к таким записям R1b1b2a1b3.

О разных методиках детекции SNP можно почитать тут. Подробно их описывать я не буду, поскольку там начинается адская химия пополам с физикой, а от словосочетаний «оптиковолоконный ДНК гибридизационный анализ» или «случайная амплификация полиморфной ДНК» у меня начинаются обмороки.

STR анализ в первую очередь важен для определения общего предка и времени его жизни внутри какой-то гаплогруппы. Результаты этого анализа записывают в виде последовательности чисел, например «13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30». Используют разное количество маркеров, каждая позиция соответствует определенному месту на Y хромосоме, а число, это число повторов.

Основная методика STR анализа - замеряют число повторов разбивая молекулы ДНК на нужные кусочки, а потом замеряя длину их продвижения в вязкой среде под действием электрического поля, которая зависит от строения и размера кусочков. Процесс называется электрофорез ДНК. Вот тут есть инструкция с фотографиями, для химических гиков.


Таким образом ДНК-генеалогия похоже на антропологию, только антропологи замеряют краниологические параметры черепов, а генетики считают повторы STR и проверяют наличие или отсутствие отдельных мутаций.

Отдельная наука геногеография исследует распространение гаплогрупп по разным регионам. Вот тут есть генетический атлас народов мира. Именно из него берут картинку с разноцветными кружочками по распространению R1a1 люди открывшие чудеса генетики и то, что внезапно вокруг сплошные родственники (по общему предку жившему где-то 18 тысяч лет тому назад, ага). Картинка настолько надоела, что я даже приводить её не стану.

Еще раз краткое резюме по днк-тестам, это нам понадобятся для понимания дальнейшего материала:

SNP (single nucleotide polymorphisms, однонуклеотидный полиморфизм в обычной речи эс-эн-пэ или снип) – очень редкие изменения в отдельных буквах тех слов, которыми записан наш генотип.   Снипы это маркеры, по которым можно разделить всех людей на группы (гаплогруппы).

STR (short tandem repeat, короткий тандемный повтор, он же эс-тэ-эр) – частые изменения длин пробелов между словами, которыми записан наш генотип. Зная частоту изменений можно спрогнозировать насколько близкими родственниками могут быть два человека, и когда примерно жил их общий предок.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(01:08:59 / 11-12-2012)

Чтобы такую статью прочитали до конца, нужно поменять заголовок на "Украинские учёные открыли, что человек произошёл не от обезьяны, а от запорожкого казака". И 500 комментариев гарантировано!

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(10:34:52 / 11-12-2012)

Такой заголовок не тех читателей привлечет. :)

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(01:25:44 / 11-12-2012)

ну почему надо писать в стилистике "слушай, дружок"? Невыносимо же. Почему бы не рассказать о том же, но коротко и без "карамельки за щекою".  Здесь, как мне показалось, не детский ресурс.  

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(10:41:16 / 11-12-2012)

>ну почему надо писать в стилистике "слушай, дружок"?

Две причины:

1) Я передаю информацию так, как хотел бы сам её получать.

2) Я хочу сделать её доступной для всех, независимо от начального уровня знаний.

>Невыносимо же.

Если я правильно запомнил ваш юзерпик, вы уже писали критичный комментарий о форме изложения (про комиксы). Похоже я вещаю совсем не на вашей волне, думаю лучшим для вас вариантом будет просто игнорить мои статьи.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 8 месяцев)(01:43:40 / 11-12-2012)

Вот Вам более лучший источник по картам и диаграммам, связанным с популяционной генетикой:

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

 

Мощный инструмент для исторических исследований. Практически революция в истории, сопоставимая с введением лингвистического анализа и естественнонаучных методов в дисциплину более полувека назад.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(10:43:02 / 11-12-2012)

Спасибо, посмотрю.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(15:05:23 / 11-12-2012)

Вот Вам более лучший источник...

Слово более явно лишнее.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 8 месяцев)(16:19:22 / 11-12-2012)

:) :) :) А как же "мы стали более лучше одеваться"? Граммарнаци должен бы быть в курсе таких расхожих прибауток если уж берётся обучать людей русске языка дистанционно. 

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(03:47:00 / 11-12-2012)

В школе с биологией у меня как-то не сложилось, поэтому вопросы могут оказаться тупыми, но тем не менее:

1) Я правильно понял, что если не было бы мутаций, то у всех на свете людей была бы одна и та же Y хромосома?

2) Почему мДНК передаётся только женщинами ? 

3) мДНК тоже мутируют ? По ним тоже есть такие таблицы как по Y-хромосоме ?

4) А уже пробовали посчитать первоначальную "не мутированную" Y хромосому ?

5) Про STR не совсем понятно. Этим методом тоже y-хромосому проверяют ?

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 1 месяц)(09:10:09 / 11-12-2012)

1 да, но у мужчин

2 потому что хранится отдельно, и при слиянии юзается та что в яццеклетке, а она от матери.

3 да. хз. там вобщето код намного проще. И слабо влияет на "внешние" параметры, типа цвета глаз.

4 скорей всего такой нет. так как - неудачные мутации вымирают. Те самое древнее что мона просчитать - обязательно  будет какаято мутация.

5 пофик какие проверять ... там все равно сначала ДНК на кусочки разбивают, с целой работать не айс.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:10:07 / 11-12-2012)

1) ага, она даже была бы такой как у всех млекопитающих. Но это теоретиеское построение, т.к. без мутаций человека вообще бы не было. Более того, организм сделан так ,чтобы Y хромосома мутировала как можно чаще

2) Клетки размножаются делением, так растут кости и мышцы, зарастает кожа на царапинах. При делении хромосомы из ядра дублируются, а вся остальная начинка делится пополам - митохондрии тоже, половина из них идет в одну сторону, половина в другую. При оплодотворении все то же самое, только ДНК не копируется, а перемешивается кроссинговером. А вот вся начинка берется их женской клетки, от мужской только ядро, а его митохондрии в процессе не участвуют вообще.

3) да, есть женские гаплогруппы, просто этот анализ дороже и менее популярен, хотя я считаю что для истории он наоборот важнее т.к. материала можно гораздо больше собрать

4) да, носителя называют "генетический Адам". Это теоретическое построение, это совсем не значит, что генетический Адам был первый человек.

5) Да. Если конкретный повтор обозначить буквой, например П, то информация на днк записана вот так

(красивые_глаза)ПППППП(плохой_характер)

Анализ SNP проверяет на мутацию в том месте, где буква е в слове "красивые". Если там "й" будет красивый, а тест на данную мутацию покажет положительный результат.

Анализ STR это подсчет количества букв П, в примере их 6. А у отца или деда могло быть 7 или 8. Это более частая мутация.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(00:59:41 / 27-04-2014)

Лучше поздно поблагодарить, чем никогда, так что спасибо :)

Аватар пользователя mvgber
mvgber(5 лет 7 месяцев)(11:07:59 / 11-12-2012)

Вот здесь можно почитать про народы, мутации и все остальное здесь http://www.organizmica.org/archive/611/pcpda.shtml и здесь  http://www.organizmica.org/archive/307/rp.shtml

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:23:56 / 11-12-2012)

Клесов много сделал для популяризации направления, но я отношусь к нему с опаской, мне не нравится его вольность в обращении с терминами, тон, в котором он ведет дискуссии, и главное та ересь, которая написана на сайте "академии" в которой он один из главных "академиков". Я в следующей статье подробнее опишу, что имею в виду.

Аватар пользователя mvgber
mvgber(5 лет 7 месяцев)(11:31:22 / 11-12-2012)

Воспринимать написанное Клесовым и Тюняевым за истину конечно не стоит, у них своя точка зрения, но не лишена смысла и доказательст. Хочется и на иные точки зрения и гипотезы взлянуть, в свете так сказать, ДНК генеологии. Не понятно почему не проведут массовые научные исследования ДНК расс и народов, ведь данный инструмент является мощным.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:35:05 / 11-12-2012)

>Не понятно почему не проведуд массовые научные исследования ДНК расс и народов

Оно уже не один год ведется - информация копится в общедоступных базах. К сожалению больше всего данных только по странам покрытым коммерческим тестированием.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:13:45 / 11-12-2012)

Комментарий пользователя АнТюр удален за рекламу сайта новой хронологии.

Аватар пользователя vs
vs(5 лет 10 месяцев)(11:32:35 / 11-12-2012)

>> Черненькая колбаска – хромосома папы, беленькая – мамы. Хромосомы обмениваются участками и малышу достаются мамины глаза и папин скверный характер.

как биолог по образованию, замечу принципиально неправильное и вредное описание наследования.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:43:19 / 11-12-2012)

Согласен, что написано неправильно, поскольку слишком упрощено, но я решил не перегружать текст законами Менделя. Если вы подскажете как просто и желательно одним-двумя предложениями сделать правильное описание механизмов наследования - с удовольствием исправлю это место в статье.

Аватар пользователя DrNavy
DrNavy(5 лет 2 месяца)(12:02:05 / 11-12-2012)

согласен, необходимо разделять структуру (генитический материал ) и высшие когнитивные функции к.т преходят  от воспитателей (родители и другие ), если упрощенно тело - железо, скверный характер - ОС. 

Аватар пользователя vs
vs(5 лет 10 месяцев)(12:11:57 / 11-12-2012)

ПЦ, какой бред

ваше программирование в сотни миллионов раз проще чем процессы в живом организме.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:44:11 / 11-12-2012)

Я думаю злобного биолога возмутило не это, а то, что грубо говоря, информация например о цвете глаз передается не целиком кусочком от одного из родителей, а так же смешивается, и результат уже зависит от того какая получилась особь гетерозиготная или гомозиготная (по рецессивному или доминантному гену). То есть если у мамы и у папы карие глаза у них всеравно может родиться ребенок с голубыми, если не путаю, вероятность этого 25%. А если и у мамы и у папы глаза голубые, а ребенок рождается с карими - папе стоит задуматься т.к. вероятность что он папа равна 0.

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 4 месяца)(14:52:07 / 11-12-2012)

Странно, почему то думал, что всё с точностью до наоборот. Где то слышал, что карий цвет базовый, а голубой приобретённый в ходе мутаций.

Аватар пользователя vs
vs(5 лет 10 месяцев)(15:04:58 / 11-12-2012)

Есть такое понятие "доминантный" или "рецессивный" ген. Доминантный управляет признаком, рецессивный - спит.

а так да, карий цвет - более жревний и доминантный, но не всякий дрвений - доминантен и наоборот.

Вообще тут у автора по генетике и наследованию такой ужас в одну кучеу свален и перепутан, что я как биолог даже и не берусь поправлять.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:23:29 / 11-12-2012)

А если оба рецессивных, то оба спят :) Рецессивный, вообще-то, тоже управялет признаком, и для неполного доминирования у гетерозиготного организма будут какие-то свои промежуточные признаки, непохожие ни на чисто доминантный ни чисто рецессивный гомозиготный организм. Жаль что не хотите подсказывать с правками.

Аватар пользователя vs
vs(5 лет 10 месяцев)(15:27:37 / 11-12-2012)

>> Рецессивный, вообще-то, тоже управялет признаком,

Каким именно? :-)

Вот в том то и дело что вы клинически все утрируете и смешиваете в кучу.

>> Жаль что не хотите подсказывать с правками.

там с третьего абзаца и почти до конца нужно все просто выбрасывать и писать совсем про другое и другими словами. А я на работе работу работаю.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:53:10 / 11-12-2012)

>Каким именно? :-)

Тем который проявляется для гомозиготного организма с чисто рецессивными генами, например голубые глаза. Странно слышать такой вопрос от биолога, да еще и так свободно называющего комментарии других читателей бредом.

Аватар пользователя vs
vs(5 лет 10 месяцев)(16:00:55 / 11-12-2012)

вы наверное сильно удивитесь, но большая часть генов не управляет фенотипом, еще часть признаков фенотипа управляется комплексами генов.

продолжайте наезжать и пальцеваться в том чего вы не понимаете в принципе, для вас же, технарей, биология примитивна как  ассемблер - надергал разных понятий в одну кучу, и можно строить из себя знатока.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(16:27:32 / 11-12-2012)

Ваше утверждение "Доминантный управляет признаком, рецессивный - спит" неточно и утрированно ровно так же как и мои объяснения в статье. Рецессивные гены не спят, с рецессивными генами могут быть связаны определенные признаки, как и с доминантными, это настолько базовая вещь, что её даже проходят в школьном курсе биологии, помоему 8 класс, про опыты с горошком и фиалками. Поэтому ваше утверждение и дальнейший вопрос звучат очень глупо на фоне вашего пафоса. Чтобы не терять лицо вы начали просвящать меня по углубленному школьному курсу про "большую часть генов" (а я разве где-то говорил что все гены связаны с фенотипом?) и про "комплексы" (а я разве утверждал, что любой признак управляется простыми парами типа AA-Aa-aa?), уймитесь, это все можно прочитать в энциклопедии юного биолога, была большая такая книжка, помоему с белой обложкой. Да еще и продолжаете какие-то мелкие оскорбления про "пальцеваться". Я всем говорю одно и то же: есть что сказать конструктивно по существу - говорите, если кроме оскорблений ничего нет - лучше уходите.  

Аватар пользователя vs
vs(5 лет 10 месяцев)(21:38:29 / 11-12-2012)

технарь учит биолога да еще и наезжает

это пять баллов.

Если здесь и остальные статьи такого же уровня как этот бред технаря о биологии - то грош цена этому блогу.

Проблема в том что вы принципиально не понимаете что такое "наследование", "мутации", "рекомбинации", "генотип", "фенотип", чем они отличаются и тупо напираете на внешние признаки. Ваше понятие "мутации" рассмешит даже школьника. а упор на хромосому Y-  любого второкурсника биофака )

Выводы в конце статьи вы переписали правильные, определить можно, да, но вот обьяснение... это как третьекласник бы рассказывал уравнения органический хмиии, тупо  на основе знакомых букв "Сэ" и "Эн" сочиняя решение под уже прочитанный ответ.

Не смешно, вы мне надоели.

PS. "рецессивными генами могут быть связаны определенные признаки, как и с доминантными" хочется сказать "блядь, как вы надоели своими фенотипическими признаками лезя в наследование и генетику". Тупость поражает просто.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(23:34:33 / 11-12-2012)

А я не претендую на звание знатока биологии, и сразу сказал: есть что поправить - говорите, поправлю, и даже выразил сожаление при вашем отказе помочь. kindex сказал 2 предложения которые помогли мне исправить ошибки. Вы сказали 20 которые никому никак не помогли, ну только вам самоутвердиться. :) Раз уж вы разрабатываете тут теорию превосходства биологов над технарями, и позволяете себе нецензурную лексику то отвечайте и за точность своих формулировок. "Доминантный управляет признаком, рецессивный - спит" это неверная формулировка которая "рассмешит даже школьника". Надоели вам фенотипические расскажите про биохимические, там множество признаков наследуются как рецессивные, вместо того чтобы "спать". А вы не имеете мужества признать неточность формулировки, а вместо этого снова оскорбляете.  Кстати, если вы продолжите в таком тоне я прекращу наш диалог.

Аватар пользователя vs
vs(5 лет 10 месяцев)(23:57:17 / 11-12-2012)

я сразу сказал что 2/3 вашей фантастческой повести - дикий бред дилетанта.

было бы 10% ошибок  - можно было бы исправить, а полный бред незнания даже терминологии... только стереть чтобы не стыдиться.

вкупе с тем что вы упорствуете в свой безграмотности и хамите наезжая - я с вами тем более никакого дела не хочу иметь. Вы ведь книжки не хотите читать? - Вам лень. Вы желтушный пейсатель. А мне лень неграмотному дураку, упорствующему в своей неграмотности, тексты преписывать заново.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:39:40 / 12-12-2012)

Как вас аццки задела придирка к неточной формулировке, вы даже личным оскорблением и хамством её считаете. Но так и не нашлись чего по существу о спящих рецессивных генах рассказать, не участвующих в формировании признаков. Мне прям бальзам на душу.

>Вы ведь книжки не хотите читать? - Вам лень.

Те кто давно читают блог оценят юмор :)))

>я с вами тем более никакого дела не хочу иметь... Вы желтушный пейсатель. А мне лень неграмотному дураку

Ок, желание гостя - закон. В баню, так в баню. Тут найдется еще биологов у которых я смогу действительно научитсья чему-то полезному, а не поупражняться в уворачивании от летящих какашек. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(17:45:53 / 11-12-2012)

а как же закон второго поколения?

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 4 месяца)(17:55:10 / 11-12-2012)

Один раз в роддоме женщина родила негритёнка, ну медсестра побоялась сама отцу ребенка такое говорить. Сантехнику говорит: иди мол скажи, что мутация ген произошла, ребёнок чёрным родился. Бухой сантехник подходит к отцу и говорит: слушай, мутату мыть надо, ребёнок грязный родился! Геной назвали.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(17:57:49 / 11-12-2012)

А что с ним не так?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(18:10:08 / 11-12-2012)

Ну я о втором законе менделя. рецессивные признаки могут проявляются во втором поколении. Ээто как у двух кареглазых родитетей голубоглазый ребенок. Но как бы для некоторых генотипов карие глаза - рецессивный признак.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:44:18 / 11-12-2012)

>для некоторых генотипов карие глаза - рецессивный признак

Не совсем понимаю о чем вы говорите. Если уж совсем копать, то там минимум 6 генов ответственных за цвет и оттенок. Но насколько мне известно темные оттенки всегда доминантные, а светлые рецессивные. Так что у двух родителей с голубыми глазами кареглазый ребенок не родится, максимум со светлокоричневыми, и с очень малой вероятностью.

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 4 месяца)(19:11:28 / 11-12-2012)

действительно, но несовсем

http://www.dnktest.ru/eyecolour.html

 ---

Ребёнок, оба родителя которого имеют светло голубые глаза не может иметь глаза темнее, чем у родителей
Ребёнок, оба родителя которого имеют голубые глаза может иметь только синие глаза, или светлее
Ребёнок, оба родителя которого имеют синие глаза, может иметь светло-коричневые глаза, или светлее
Ребёнок, у которого один из родителей имеет светло-коричневые, а другой синие глаза, может иметь любой цвет глаз
Ребёнок, оба родителя которого имеют карие глаза теоретически может иметь любой цвет глаз, однако на практике вероятность того, что цвет глаз будет светлым очень низкая. Как правило он будет в спектре между светло-коричневым и карим.

---

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(19:18:43 / 11-12-2012)

Собственно мы об одном и том же.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:59:41 / 11-12-2012)

Ну хорошо, давайте так. У меня с женой карие глаза. У моего отца голубые, у моей матери карие. У матери мей жены зеленые, а у отца карие. У меня родилась дочь с голубыми глазами. Какова вероятность того, что у нее и его будущего мужа с голубыми глазами родится кареглазый ребенок? И как повлияет на эту вероятность то, что родители будущего мужа будут тоже иметь карие глаза.

Как бы есть такая штука как решетка Пеннета. Можно поигратся.

http://doctorfox.ru/

ЗЫ:  даже у двух голубоглазых может быть кареглазый ребенок - это значит, что карий ген не проявился, вроде как есть разные механизмы на разных уровнях, начиная от генного. Так говорят генетики.

ЗЫЫ: извиняюсь за оффтоп.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(21:26:18 / 11-12-2012)

Хорошая ссылка, интересно.

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 4 месяца)(13:22:50 / 11-12-2012)

---Вот тут есть генетический атлас народов мира.---
Интересно, такое впечатление, что носители разных генов двигались с разных концов света, столкнулись и перемешались в основном в районе юга сибири

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(13:33:31 / 11-12-2012)

На самом деле одни гаплогруппы отпочковались от других.

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 4 месяца)(13:57:59 / 11-12-2012)

я не понял, можете по подробнее объяснить?

Вот тут  кстати о том же!

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:24:02 / 11-12-2012)

Ну просто произошла одна SNP мутация, и выделилась какая-нибудь гаплогруппа P потом у одного человека из этой группы возникла мутация и выделилась группа Q а у другого другая мутация - группа R. У носителей Q и R есть мутация из P но есть еще и собственные, которые отличают их друг от друга и от всех остальных групп. Q и R называются сестринскими группами, P родительской по отношению к ним.

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 4 месяца)(14:45:07 / 11-12-2012)

Я может неправильно понял это кружочки. Я понял так, взяли 100 мужчин из 1 нации и получили у 25-R1a, у 25-N, у 25-I, и ещё у 25-остальные не столь часто встречающиеся у этой нации.

 Не так?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:17:08 / 11-12-2012)

Так, но вот как они определили кто отнисится к R1a а кто к N? Проводят серию SNP тестов, смотрят по отделным мутациям. А по STR тестам давно вычислены возможные общие предки для всех носителей определенной гаплогруппы т.е. можно сказать когда именно появился тот самый первый ребенок с мутировавшим геном, а птом по набору мутаций понять какая группа из какой произошла.

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 4 месяца)(15:32:49 / 11-12-2012)

Мне трудно понять, но интересно. Вот по поводу Burkina Faso и южноамериканских индейцев, что можете сказать. И по поводу узбеков, они самые интернациональные )) ?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:12:49 / 11-12-2012)
Уважаемые господа! Я Здесь недавно и правил не знаю. В этой теме я оставил свой комментарий. Но сейчас его нет. Поясните, пожалуйста, эту ситуацию. Спасибо. Может быть есть специальное место, где можно и уместно задавать такие вопросы. Но, я тоже не в курсе этого.
Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:29:30 / 11-12-2012)

Я удалил ваш комментарий, и оставил сообщения о причинах, прошу прощения, что отнял ваше время и не направил вам уведомление в личку. Раз вы тут недавно, то наверняка не знаете моего отношения к новой хронологии. Я считаю её лженаучной и вредной, поэтому удаляю из комментариев любые ссылки, карты, и прочую агитацию.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:48:20 / 11-12-2012)

Это понятно. Спасибо. Меня интересовали именно правила Этого форума. То есть, Здесь автор темы имеет право и возможность удалять любые комментарии. Нормальное правило.

Удачи!

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(15:55:26 / 11-12-2012)

>Это понятно. Спасибо.

Не за что. А в целом тут полная анархия, и в личном блоге вы можете писаль любые статьи, читатели, поддерживающие ваши взгляды, тут так же найдутся.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:53:29 / 11-12-2012)

//////А в целом тут полная анархия, и в личном блоге вы можете писаль любые статьи/////

Личный болг - это хорошо. Но заводить его я побаиваюсь. Вдруг не выдержу испытание и начну сносить в никуда комментарии своих оппонентов? И оправдание для себя придумаю. Типа: Традиционная История - не наука. Или тот, кто не может терпеть Новую Хронологию, в популяционной генетике по определению ни ухом, ни рылом.  Как я смогу счастливо и спокойно жить с осознанием такой личной слабости?<?xml:namespace prefix = o />

А если серьезно, то как получить Здесь личный блог? Может быть, и пойду на это. Здешние ребята мне понравились.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:59:28 / 11-12-2012)

Ваш сарказм не задел, но стиль я оценил. :)

>как получить Здесь личный блог

Он уже у вас есть, жмете на "мои статьи" и "добавить запись в блог".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:13:32 / 12-12-2012)

|||||||Он уже у вас есть, жмете на "мои статьи" и "добавить запись в блог".|||||

Так и сделал. Но потом мое сообщение исчезло.

С чем это может быть связано?

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(12:22:33 / 12-12-2012)

Вот это уже незнаю, может технический глюк, или вы что-то не так делали? Из личного блога никто кроме админа ресурса сообщение удалить не может.

Аватар пользователя kindex
kindex(5 лет 9 месяцев)(19:17:54 / 11-12-2012)

Кроссинговер происходит в фазе мейоза, то есть для будущего ребенка перемешиваются гены бабушки и дедушки. А у ребенка будет неизменная копии хромосом от папы и мамы.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(19:55:33 / 11-12-2012)

Так яйцеклетка вроде как находится в состоянии незавершенного мейоза, и продолжает его только после оплодотворения. Или я все напутал и кроссинговер происходит только при образовании гамет, а при оплоотворении во второй фазе уже просто собираются гомологичные хромосомы?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(20:36:30 / 11-12-2012)

Точно, большое спасибо за замечание, я прочитал, что женская яйцеклетка остается в 1-ой фазе мейоза, и почему-то решил, что кроссинговер будет во второй. Поправил описание и перерисовал картинку. В следующей статье обязательно дам на это ссылку.

Если есть еще замечания готов выслушать.

Аватар пользователя vs
vs(5 лет 10 месяцев)(21:46:33 / 11-12-2012)

>> Хромосомы обмениваются участками и получается новая хромосома, которая помещается в спермотозоид или яйцеклетку. Таких обменов

>> происходит много, в различных хромосомах, это является залогом генетической изменчивости и объясняет, почему родные братья получаются разными

Сей бред - явная претензия на нобелевскую премию по биологии :)

Интересно, кто вам сказал что при мейозе хромомомы разделяются ровно по наборам родительских гамет? :)))) Сами сочинили? Шнобелевскую премию - в студию )

>> ДНК хранится в сложных пространственных структурах – скрученным в спирали, которые скручены в петли, которые скручены в другие спирали и т.д. и т.п.

А вы не в курсе что большую часть времени жизнедеятельности клетки - хромосома не "хранится", а работает ) И что митоз - это лишь малая часть времени жизни клетки )

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(00:21:56 / 12-12-2012)

>Сей бред - явная претензия на нобелевскую премию по биологии :) Интересно, кто вам сказал что при мейозе хромомомы разделяются ровно по наборам родительских гамет?

Это вы сказали, премия ваша. Я сказал, что происходит обмен участками, а результат помещается в спермотозоид или яйцеклетку.

Хромосомы не обмениваются участками при кроссинговере? Обмениваются в профазе I.

Новая хромосома в итоге не помещается в гамету? Помещается, из одной диплоидной получается 4 гаплоидных клетки (и не надо мне рассказывать про редукционные тельца).

Сделанные утверждения верные и важны для темы статьи. Она не о мейозе вообще-то написана. Если вы считаете их неверными предлагайте свои, и прекратите говорить со мной в таком тоне, я уже и не помню в какой раз об этом прошу.

>А вы не в курсе что большую часть времени жизнедеятельности клетки - хромосома не "хранится", а работает

А вы не в курсе, что статья не про функции клеточного ядра? Придираться к термину "храниться" это вообще уже за гранью.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(23:00:43 / 11-12-2012)

Casper_nn, шинковка хромосом движится в электрическом поле, а не в магнитном, и это называется электрофорез.

Обмен в аллельных генах возможен и для Y, только он редкий и только для равнопарных плеч. Из ножки гены перемещаются "вверх" и далее вообще могут уйти в аутосомы,что совсем редко, но тоже возможно.

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(23:55:47 / 11-12-2012)

>шинковка хромосом движится в электрическом поле, а не в магнитном, и это называется электрофорез

Ок, пофиксил, спасибо.

>Обмен в аллельных генах возможен и для Y, только он редкий и только для равнопарных плеч. Из ножки гены перемещаются "вверх" и далее вообще могут уйти в аутосомы,что совсем редко, но тоже возможно.

Жесть.  А с чем обменивается Y хромосома, она же одна вроде, а кроссинговер происходит в гомологичных хромосомах? И что при таком редком обмене покажет SNP анализ?  

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:02:03 / 12-12-2012)

Она одна, но состоит из двух хроматид - симметричной по перетяжке и несимметричной, так вот в раскрученном состоянии не обязательно полное соответствие по длине для прохождения обмена, достаточно чтоб локусы совпали. Это редкое явление, проявляется в прекращении сцепления с полом наследования признака. Таким образом доказавшие свою полезность признаки появившиеся в Y могут достаться и Х, или закрепиться в аутосомах вообще. Если правильно помню, то форма носа и мочки ушей из этой оперы. Снип будет в шоке.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(11:36:41 / 12-12-2012)

Не совсем понял механизм переноса в аутосомы, оторвавшийся "кусочек" присоединяется к концу одной из хромосом, когда они развернуты, при мейозе? Как тогда потом закрепить такой перенос при половом размножении? Ведь у матери уже не будет гомологичного участка хромосомы. Или она соеденится с отцовской по тем локусам которые есть, а оставшийся кусок достроится при первом обычном делении? Это наверное уже к эволюции вида относится, а закрепление таких изменений - это уже не тысячи, а миллионы лет. 

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Упрощение материала АДСКОЕ, естественно с редукцией смыслов, но правитьне буду потому что корректно изложить то что Вы пытались изложить в том объеме куда Вы этопытались засунуть невозможно в принципе.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(01:22:01 / 10-01-2013)

Ок, главное чтобы не было серьезных ляпов, несколько адских поправил до вашего прихода, остальное думаю и так сойдет.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...