Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Не Токамаком единым

Аватар пользователя l888l

НОВОСИБИРСК, 5 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Вадим Маненков/. Ученым Института ядерной физики /ИЯФ/ Сибирского отделения РАН удалось разогреть термоядерную плазму до рекордной электронной температуры 400 электрон-вольт (4,5 млн градусов Кельвина). Об этом сообщил журналистам заместитель директора ИЯФ Александр Иванов.

Этот результат является важным шагом на пути к термоядерной энергетике - достижение новосибирских физиков подтверждает возможность создания нейтронных генераторов и реакторов ядерного синтеза.

"Достигнутая температура в 4,5 элетрон-вольт - это примерно в 1,5-2 раза больше, чем удавалось достигнуть на похожих установках в мире до сих пор", - уточнил Иванов в беседе с корр. ИТАР-ТАСС.

Ученый добавил: "Это некий пропуск в дебри температурной плазмы. Достигнутая температура позволяет говорить о сооружении очень мощного нейтронного генератора в ближайшей перспективе. Сейчас это не под силу ни одной другой установке в мире".

Рекордная температура достигнута в ИЯФ в ходе многочисленных экспериментов, проведенных в ноябре.

Рекордная температура достигнута на установке, называемой "газо-динамическая ловушка", при дополнительном микроволновом /СВЧ/ нагреве субтермоядерной плазмы. Как пояснили ученые, мощные СВЧ-источники - гиротроны - создают микроволновое излучение, которое с помощью специальной системы волноводов и зеркал доставляется в плазму и, взаимодействуя с ней, нагревает электроны до рекордно высоких температур.

ИЯФ СО РАН - крупнейший академический институт страны. В ИЯФ ведутся исследования в области физики высоких энергий, элементарных частиц, плазмы и управляемого термоядерного синтеза, разрабатываются современные ускорители, интенсивные источники синхротронного излучения и лазеры на свободных электронах. В рамках прикладных исследований ИЯФ ежегодно разрабатывает, производит и поставляет потребителям в Азии, Европе, США и России наукоемкую и высокотехнологичную продукцию

Небольшое пояснение по новости:

Физика плазмы - наука, построенная на основе классической электродинамики: все исходные уравнения известны, но решения удаётся найти только в некоторых частных случаях. Закон движения каждой частицы в плазме известен. Но как только частиц становится много и они начинают взаимодействовать - получается совсем другая задача. Уравнения, рассчитывающие их движение, не способен решить ни один суперкомпьютер мира. Рассчитать движение одной частицы можно, а когда их 1023, то и уравнений вам надо решить столько же. Поэтому многие явления мы до конца не понимаем и вынуждены применять феноменологию. Это значит, что мы сначала наблюдаем явление, а уже потом пишем уравнения и анализируем, а не наоборот. Так можно всё объяснить, но мало что предсказать. Физику плазмы можно сравнить с теорией турбулентности. Плазма обычно турбулентна, а её турбулентность ещё сложнее, чем в жидкости. Дело в том, что плазма состоит из электронной и ионной компонент, которые сложным образом взаимодействуют между собой. Так что вторая проблема в том, что объект нашего изучения оказался слишком сложным.

Ещё одна проблема - это размеры экспериментальных установок. Программа токамаков затормозилась из-за того, что они стали очень большими (и, как следствие, дорогими). JET с конца восьмидесятых годов остаётся самым большим действующим токамаком, а следующий шаг - ITER, который будет стоить 16 млрд. евро. В этом смысле больше повезло альтернативным системам - они продолжали оставаться маленькими и поэтому быстрее эволюционировали. Открытые ловушки имеют шанс догнать токамаки, несмотря на то что людей, которые занимаются токамаками, намного больше, чем нас. Просто мы имеем возможность быстрее менять установки. Что касается токамаков, у них тоже есть "мобильное" направление - это сферические системы, которые быстро развиваются за счёт малого размера. Стеллараторы почти догнали токамаки по параметрам, но затормозились по той же причине: стали слишком большими.

- Как устроены открытые ловушки?

- Любое магнитное удержание основано на том, что заряженные частицы в магнитном поле движутся по спирали из-за силы Лоренца, которая их закручивает. Ось спирали направлена вдоль силовой линии, и если мы хотим, чтобы частица оставалась в магнитном поле, самый простой способ - это сделать замкнутую магнитную конфигурацию, тогда частица просто будет бегать по кругу. На таком принципе работают тороидальные ловушки - токамаки и стеллараторы.

Открытые ловушки используют другие принципы. В магнитном поле можно сделать магнитную пробку, то есть усилить его в определённом месте. Тогда спираль, по которой движется частица, сожмётся, как пружинка. Чем сильнее магнитное поле, тем сильнее она сжимается, и в какой-то момент частица отразится - полетит в обратную сторону. Частицы между двумя магнитными пробками могут удерживаться в магнитном поле. Этот принцип называется адиабатическим удержанием, а соответствующие ловушки - зеркальными, или пробкотронами.

Исторически первыми были изобретены ловушки на адиабатическом принципе удержания. Однако оказалось, что работают они плохо. Дело в том, что удерживаются не все частицы, а только те, у которых спираль траектории достаточно крутая. Если же частицы между собой сталкиваются, направление их скорости меняется и рано или поздно они покидают ловушку. Кроме того, оказалось, что плазма всё время "гудит" из-за развития разных неустойчивостей. Это "гудение" тоже рассеивает частицы, причём намного эффективнее, чем просто столкновения. Зеркальные ловушки работали хуже, чем токамаки сравнимого размера, и их закрыли в семидесятых годах. Остались они только у нас и в Японии. Почему? Потому что это уже не простые зеркальные ловушки, а установки на новых принципах. Например, действующая в нашем институте установка ГДЛ (Газодинамическая ловушка) основана на ограничении потока газа через отверстие.


Газодинамическая ловушка

В области пробки силовые линии магнитного поля, вдоль которых частицы вылетают из ловушки, сгущаются. Это значит, что если мы сделаем очень сильную магнитную пробку, то плазма будет вытекать из основной ёмкости через очень маленькую дырочку. Тогда даже если частицы сильно рассеиваются внутри ловушки, их поток будет ограничен. Через сопло может вытечь только определённое количество газа, поскольку в самом узком месте он течёт со скоростью звука. Однако в такой схеме расчётные продольные потери гораздо больше, чем при классическом адиабатическом удержании. Поток плазмы растёт при увеличении рассеяния частиц до тех пор, пока он не будет ограничен "вытеканием через маленькую дырочку". Это удержание по принципу "хуже быть не может". Если рассчитать, какой должна быть длина ловушки, чтобы на таком принципе удержания сделать термоядерную электростанцию, то получится что-то огромное. Поэтому исходно ГДЛ была ориентирована не на энергетику, а на материаловедение, как прообраз источника нейтронов.

Вторая наша ловушка, ГОЛ-3 (Гофрированная открытая ловушка), основана на совсем другом принципе. Это многопробочная ловушка с гофрированным полем, которая состоит из последовательности маленьких пробкотронов. Плазма в ней нагревается коротким импульсом мощного электронного пучка. После нагрева плазма разлетается вдоль ловушки, но медленно, так как поток тормозится из-за рассеяния частиц в пробкотрончиках. Исходная идея состояла в том, что термоядерная реакция могла бы произойти раньше, чем плазма разлетится вдоль трубы. Так что это - принципиально импульсная установка.


ГОЛ-3

Хотя во всём мире открытые ловушки закрыли, эти две остались, и мы существенно продвинулись в понимании их работы. Они работают гораздо лучше, чем ожидалось, а турбулентность улучшает, а не ухудшает их характеристики! Это позволяет нам строить амбициозные планы при почти полном отсутствии конкурентов.

- Какие у открытых ловушек преимущества?

- Одно из основных преимуществ - это большая плотность энергии плазмы, которую можно удержать. Плотность энергии - это произведение плотности плазмы на её температуру. Значит, мы можем работать с горячей и плотной плазмой и получить большой выход термоядерной мощности из малого объёма плазмы. Магнитное поле, которое удерживает плазму, обладает упругостью, пропорциональной квадрату напряжённости поля. Давление плазмы может составлять только какую-то часть полной упругости магнитного поля. Иначе плазма выдавливает магнитное поле, а сама попадает на стенку. Отношение давления плазмы, которое можно удерживать, к давлению магнитного поля в открытых ловушках составляет 60 процентов, такой результат был получен на ГДЛ. В токамаках эта величина составляет всего 5-10 процентов. То есть эффективность применения магнитного поля в токамаках гораздо хуже. Почему это плохо? Потому что объём плазмы, а значит, размер установки становится большим. Особенно это проявляется, если мы хотим использовать DD-реакцию (реакция слияния двух ядер дейтерия) или другие "продвинутые" топлива. В токамаках плотность выделения энергии будет очень маленькой, так как ядра дейтерия взаимодействуют между собой в сто раз слабее, чем с тритием. А чтобы сделать энерговыделение большим, нужно большое давление. Так что DD-реактор возможен только на открытых ловушках и некоторых альтернативных системах, а токамаки на него даже не претендуют.

Немаловажен вопрос конструкции. Токамак имеет форму бублика. Поэтому, во-первых, его сложнее сделать, во-вторых, его сложнее чинить при поломке. А в прямой трубе, которую представляет собой открытая ловушка, можно заменять секции без полной разборки. С инженерной точки зрения это гораздо выгоднее.

И боковая стенка не прожигается в случае чего. Есть такой параметр, как разделение потока тепла и потока нейтронов. Почему токамаки, и особенно сферические токамаки, требуют значительных материаловедческих разработок? Потому что нейтроны летят туда же, куда и поток тепла из плазмы, - и то и другое идёт на стенку. Сделать же стенку, которая выдержит такую нагрузку, достаточно сложно. Убрать все излишки в предназначенное для этого место - дивертор - не удаётся. А в открытой ловушке тепло и шлаки удаляются автоматически - вдоль поля, в расширитель. Поэтому на боковую стенку попадают почти исключительно нейтроны и излучение.

Ещё один плюс - возможность прямого преобразования энергии. Поток плазмы, который вылетает в расширитель, можно поместить в скрещенные поля и снимать электрическую мощность непосредственно с электродов, которые к этой плазме присоединены, не используя тепловую машину с тридцатипроцентным КПД. Теоретически КПД преобразования энергии плазмы в электричество может достичь 90 процентов, но это пока возможность, а не реальность.

Если бы удалось сделать небольшую термоядерную открытую ловушку, то это был бы готовый термоядерный ракетный двигатель, с соплом. Сейчас такое, конечно, звучит фантастически, но теоретически это возможно. Во всяком случае, встречаются серьёзные люди, которые выступают на конференциях с такими докладами. Конечно, с трудом верится, что ловушка в два километра поместится на космический корабль, но вдруг мы её когда-нибудь укоротим? Тридцатиметровая вполне могла бы поместиться; она, правда, тяжёлая, но это уже другая проблема.

Очевидных достоинств у открытых ловушек много, причём часть из них является следствием их основной слабости - наличия дырок, через которые вытекает плазма.

- Как возникла идея создания ГДМЛ?

- Идея совмещения многопробочной части с газодинамической в стационарном реакторе возникла в 2006 году в Институте ядерной физики. Если поток плазмы из газодинамической ловушки затормозить в многопробочной секции, то продольные потери уменьшатся, а эффективность удержания - возрастёт. Отцы-основатели, классики, которые изобретали многопробочную открытую ловушку, рисовали что-то похожее, но для импульсной системы. Они тоже считали, что не надо делать всю ловушку гофрированной, а нужно сделать центральную часть в виде гладкой трубы. Только в их варианте труба не была большим пробкотроном, а предполагалась такого же диаметра, как и гофрированная часть. Кроме того, считалось, что это чисто импульсная система, то есть с ГДЛ она была бы не совместима. Эффективное многопробочное удержание при относительно низкой плотности оказалось возможным благодаря коллективному рассеянию ионов на колебаниях плазмы (подобно уменьшению потока воды из гудящего крана). Оно было открыто коллективом лаборатории ГОЛ-3 ИЯФ.

Реализовать плазменную ловушку на основе такого улучшенного многопробочного удержания можно не единственным образом. Идея коллектива ГОЛ-3 заключалась в том, чтобы основным источником нагрева и термоизоляции плазмы сделать релятивистский электронный пучок. Для этого нужно, чтобы, как и в ГОЛ-3, в расширителях была плотная плазма, а электронный пучок был стационарным. А я отстаивал систему с низкой плотностью плазмы в расширителях, больше похожую на ГДЛ. Примерно в октябре 2010 года наше начальство решило, что пора разрабатывать установку нового поколения, и поручило это мне. Работа оказалась очень интересной. Обычно теоретики анализируют целое путём разбиения его на мелкие куски. А тут совсем наоборот. Нужно было построить целое из кусков, причём так, чтобы каждый кусок работал с другими согласованно, как инструменты играют в симфоническом оркестре.

ГДМЛ - это результат коллективных усилий. Мы старались сделать проект таким, чтобы его считали своим и сотрудники ГОЛ-3, и сотрудники ГДЛ, чтобы обе команды воспринимали его как своё родное детище, ведь по отдельности такую установку не построить. И если всё получится, это будет прорыв: по параметрам ГДМЛ будет сравнима с крупными токамаками, например модернизированным Т-15, но при этом на порядок проще и дешевле.


Схема ГДМЛ

- Как будет устроена ГДМЛ?

- ГДМЛ будет "гибридом" установок ГОЛ-3 и ГДЛ. Основная часть установки - это соленоид с двумя магнитными пробками, как на ГДЛ. В него инжектируются атомарные пучки, которые превращаются в плазме в быстрые ионы. Эти ионы удерживаются в ловушке и обеспечивают термоядерную реакцию. Для того чтобы система удерживала максимальное количество таких ионов, нужно, чтобы они инжектировались под немного разными углами к силовым линиям. Тогда давление плазмы (и энерговыделение) распределяется равномерно вдоль плеча соленоида - прообраза активной зоны реактора. Инжекция атомарных пучков осуществляется четырьмя парами инжекторов, каждый из которых имеет свой наклон к оси установки.

По бокам, за магнитными пробками, к центральному пробкотрону будут пристроены два участка с гофрированным магнитным полем, как на ГОЛ-3. Эти участки предназначены для подавления потока вытекающей плазмы. Плазма, всё-таки вытекающая из ловушки, попадёт в баки-расширители. В них будут установлены пластины-плазмоприёмники и инжекторы электронных пучков.

- А какие у неё будут параметры?

- Центральный пробкотрон - десять метров. Гофрированные участки - по пять метров каждый, плюс баки расширителей; в сумме получается тридцать метров.

Пробочное отношение - восемь. Пробочное отношение - это отношение максимального магнитного поля (в пробке) к минимальному. Оно определяет относительный размер отверстия, через которое вытекает плазма. У нас площадь отверстия составляет 1/8 от сечения в самой широкой области. Чем меньше отверстие, тем лучше. Но чтобы его сделать совсем маленьким, нужно создать большое магнитное поле, а это дорого, потому что подразумевает использование дорогих сверхпроводников. Оказывается, что дешевле увеличивать длину многопробочных участков, чем увеличивать магнитное поле.

Комплекс атомарной инжекции будет состоять из восьми инжекторов мощностью 1 МВт и длительностью 1 сек. Атомы разгоняются до энергии 40 кэВ (тыс. электрон-вольт). ИЯФ является мировым лидером по разработке и изготовлению подобных приборов. Проблемы с технологией нет, были бы деньги. Каждый инжектор стоит порядка миллиона долларов, себестоимость, конечно, меньше, но всё равно это самая дорогая часть установки.

Очень важной частью установки будут электронные пучки. Кроме дополнительного нагрева плазмы, они должны будут поддерживать её электрический потенциал и генерировать звук в многопробочных участках. Их будет две штуки. По одному импульсно-периодическому инжектору в каждом расширительном баке, мощностью 5 МВт и энергией 50 кэВ.

Расчётная плотность плазмы составит 1-5*1014 в кубическом сантиметре. Это примерно в сто тысяч раз меньше, чем плотность молекул в атмосферном воздухе. Однако для горячей плазмы это большая плотность. Достаточно сказать, что её давление будет сравнимо с атмосферным.

Расчётная температура электронов - 1-2 кэВ. На ГОЛ-3 такая температура электронов получена, но она достигается за счёт очень мощного электронного пучка. В ГДМЛ мы хотим достичь примерно такой же температуры за счёт более качественного удержания плазмы. Большая температура электронов позволяет дольше удерживать в ловушке быстрые ионы, соответственно возрастает расчётный выход мощности термоядерных реакций. Если считать, что плазма состоит из дейтерия и трития, и отнести термоядерную мощность к затратам мощности на нагрев плазмы, то получится параметр QDT. Он характеризует эффективность удержания плазмы в ловушке. Сейчас на наших установках QDT < 0,2 процента, а на ГДМЛ мы надеемся достичь 10 процентов, как в крупных токамаках. Также очень сильно изменится время эксперимента. Мы продлим его в сто раз - с 0,01 секунды до 1 секунды.

Чтобы реализовать эти параметры, нужно уже сейчас начинать поддерживающие эксперименты на тех двух установках, которые у нас есть. Мы так и делаем. Например, проводим эксперименты по течению плазмы через один или несколько пробкотронов. Сейчас, как вы могли видеть, к ГДЛ присоединена маленькая ловушечка, она выполняет функцию одной гофры гофрированной системы. Мы проверяли, работает ли при плотности плазмы ГДЛ принцип гудения трубы. Предварительные результаты говорят, что работает - значит, и на ГДМЛ, скорее всего, заработает. Идут эксперименты по разработке электронных пучков для ГДМЛ.

- Будут ли у ГДМЛ приложения?

- Да, будут, и очень полезные. В первую очередь ГДМЛ - это эксперимент для испытания новых принципов устройства термоядерного реактора. Однако есть цели и поближе.

Первое приложение - это мощный нейтронный источник для материаловедения. Его энергетическая эффективность может быть скромной, QDT=1-10%. Эти параметры должны быть достигнуты уже в ГДМЛ, при длине ловушки тридцать метров.

Следующее приложение требует QDT больше 15 процентов и называется драйвером подкритичного ядерного реактора. Большинство реакторов работают на медленных нейтронах, которые специально замедляются, чтобы вызвать реакцию в уране-235. Основная часть урана при этом остаётся бесполезной. Для того чтобы она стала источником энергии, используются реакторы на быстрых протонах, и как раз за этой системой будущее ядерной энергетики. Потому что того урана, который делится сейчас, осталось немного. Но зато есть большие запасы обеднённого урана. И его можно использовать как топливо, но для этого необходим поджиг. "Поджигать" его можно, в частности, термоядерным источником нейтронов. Такие же параметры термоядерной установки требуются для создания реактора-дожигателя ядерных отходов. Но, конечно, это ядерная энергетика, и если использовать термоядерный реактор в таком качестве, он должен быть обложен радиоактивным веществом. А следовательно, встаёт вопрос безопасности. В связи с ситуацией на "Фукусиме" это приложение может отпасть вообще.

Следующий этап - гибридный реактор. Термоядерный реактор можно обложить "одеялом", заполненным урановыми топливными сборками, и получится гибридный реактор. Его преимущество в том, что он глубоко подкритичен. Это значит, что если плазменная установка остановится, то без дополнительной аварийной защиты выключится и сам реактор. Плазму очень сложно зажечь, но зато "выключить" легче лёгкого.

Чтобы построить чисто термоядерный реактор (без урана), QDT должно превышать значение 10. В рамках конструкции ГДМЛ длина ловушки будет порядка трёхсот метров.

И наконец, на основе ГДМЛ можно построить дейтериевый реактор, в котором не будет использоваться тритий. С этой точки зрения реактор будет гораздо более "чистым" и безопасным. Такая двухкилометровая "труба" по расчётам всё равно должна стоить меньше, чем установка системы ITER. Но до этого приложения нам ещм очень далеко.


Возможные приложения ГДМЛ

- Как скоро можно будет начать строительство и эксперименты?

- Если будет финансирование, то через четыре года после начала строительства установки, а если "на подножном корму", то через шесть лет. Но в этом случае придётся строить ловушку из металлолома, и в итоге получится несколько другая установка.

Алексей Беклемишев (ИЯФ СО РАН) о термояде

источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vic
vic(4 года 9 месяцев)(11:23:55 / 07-12-2013)

Молодцы!! Добавлю, что самые мощные в мире гиротроны делают в Нижнем Новгороде.

Аватар пользователя Sander-007
Sander-007(4 года 5 месяцев)(11:41:18 / 07-12-2013)

Вот это штукенция! Жора скорее просветите нас о том что быдлосовки не могли такое сделать!

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(13:07:59 / 07-12-2013)

а вот новости науки ленты.ру, такой независимой, такой демократичной.

Аватар пользователя vic
vic(4 года 9 месяцев)(18:40:59 / 07-12-2013)

А вот эта "фотонная материя" - полное говно, высосанное из неведомо какого пальца.

Миша Лукин уже лет десять назад останавливал свет, и ведь не стыдно ему снова упоминать об этом.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:56:39 / 07-12-2013)

Помнится, покойный академик лауреат новбелевской премии Петр Леонидович Капица, когда его личный враг Л.П.Берия лишил его всех должностей, а главное, директорства в Институте физических проблем, заперся на даче и в сарайчике занялся газоразрядной тематикой. По моде того времени стал подвязывать оную к термояду и получил температуру аж 60 млн град. И следующие 30 лет, уже беспрепятственно, курил этот термояд. Один сотрудник ВНИИтоков высокой частоты в Ленинграде, робко написал ему личное письмо с указанием конкретных ляп в его расчетах, что температура под накачкай ТВЧ не может быть выше 5 млн град.  Мэтр мэнээсу не соизволил ответить. Тогда  мэнээс написал статью в "Успехи физических наук". Что тут началось: никто не мог опровергнуть его доказательства, но все клеймили жида, посмевшего покуситься на наше всё. Результат:  мэнээс то ли умер, то ли эмигрировал, термояда по-Капицевски как не было, так и нет, но появляются наследники вроде отмеченных в статье. 

Прошу понять меня правильно: Для меня П.Л.Капица - солнце в окошке, сам сформироваляся как ученый под влиянием его нетленки, но и на Солнце есть пятна. А его современные лизоблюды - просто мрак.

Не верую я в термояд, хоть тресни.

 

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(15:11:47 / 07-12-2013)
А верить то - и не надо. Мэнэс анализировал для своих ограничений, которые возможно как то обойти. А может - нельзя. 60 млн. градусов - вероятно ошибка в сарае, либо в эксперименте, либо на бумаге. А может, просто плотность плазмы - мизерная (не в курсе деталей). Но дергаться и пробовать - просто необходимо. В конце концов - драйвер подкритичного реактора - почему бы и нет?
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(15:18:48 / 07-12-2013)

Видите ли, физика наука точная. Если g = 9,81 м/с^2, то спорить бессмысленно. Если расчет показывает, что при воздействии токов высокой частоты температуру 60 млн град получить невозможно, то это направление нужно закрывать, а не петь мантры на тему "а вдруг получится, нужно только верить и работь, работать пилить бабло, пилить." 

Более того, если доказано, что НЕЛЬЗЯ (а наука собственно и состоит из таких "нельзя": нельзя разговаривать с камнями, нельзя общаться с Богом), а кто-то упорно лезет в СМИ, что можно, то это либо сверхгений, либо хуцпа. Второе встречается в 1 млрд. раз чаще. 

 

Аватар пользователя Almazen
Almazen(5 лет 1 месяц)(16:07:02 / 07-12-2013)

"Нельзя построить летательный аппарат тяжелее воздуха"  (с) Британская академия наук...

И с g плохой пример. g даже на Земле варьируется вполне себе, а уж если глобально брать - на Луне g другое )

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:32:29 / 07-12-2013)

Вы  не понимете физического смысла g

Аватар пользователя Almazen
Almazen(5 лет 1 месяц)(17:05:34 / 07-12-2013)

Расскажите же эту немыслимую мудрость. И заодно посмотрите о вариативности g на Земле в зависимости от широты и высоты.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:29:01 / 07-12-2013)

Вы эталон метра, от метра как 1/40000000 Парижского мередиана неотличаете? - Учите метрологию.

А уж вот это:

> И заодно посмотрите о вариативности g на Земле в зависимости от широты и высоты.

Так и вообще чётко показывает, что вы не соображаете, что же такое g

Аватар пользователя Almazen
Almazen(5 лет 1 месяц)(17:32:43 / 07-12-2013)

Так расскажите же, что такое g по вашему? Ну очень-очень интересно. Хотя ниже вроде вам же уже написал.. Если внятного нормального ответа не будет, то на этом мое участие в дискуссии с вами закончено.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:42:25 / 07-12-2013)

Что вам еще рассказать? То что вы непонимаете физического смысла g и путаете его со значением G? На каком основании вы угрожаете мне и требуете того, чтобы я заполнял чудовищные пробелы в вашем школьном образовании?!

Аватар пользователя nurgazin
nurgazin(4 года 7 месяцев)(00:13:18 / 10-12-2013)

Ок, вы понимаете разницу между ускорением совободного падения на поверхности земли и гравитационной постоянной, а чего сказать-то хотели?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

вы дурачок, не понимающий предмета, о котором делаете "заявления космического масштаба и космической же глупости".


Кстати, а инжекторы нейтральных пучков тоже греть плазму "выше whatever" не умеют? А лучше и не говорите, просто молчите.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(16:32:03 / 07-12-2013)
Разогнать одиночный ион до энергии, соответствующей данной температуре - да не вопрос. Разогнать два иона навстречу друг другу при таких же условиях - тоже не проблема. Проблема начинается, когда надо обеспечить приемлемую плотность уже плазмы и, соответственно, выход реакции. И это - уже инженерно-физическая проблема. То, что мэнээс проанализировал один конкретный вариант - хорошо, но не факт, что нельзя сделать как то чуть по другому. По крайней мере полученная мэнээсом константа - отнюдь не скорость света...
Аватар пользователя ultranauth
ultranauth(4 года 1 неделя)(13:13:49 / 08-12-2013)

А как связаны ТВЧ и термояд? Напомню, что в ITER будут использоваться следующие способы нагрева плазмы: 1. ионный резонанс 2. циклотронный резонанс (гиротронами) 3. инжекция быстрых нейтральных атомов. Мне кажется под "температура под накачкай ТВЧ не может быть выше 5 млн град." понимается скорее всего ионный резонанс. 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ничего не знаю ни про вашу историю (ни про - что это за зверь, "ТВЧ"), - брехня это, правда ли, это вообще не суть важно.

Важно то, что наука Капицей (я вообще ничего не знаю о его вкладе в термояд, все другие фамилии там мелькают), ни вообще кем-то одним не ограничивается. Как, кстати, методы нагрева плазмы каким-то одним, тем более - известным во времена Берии - с тех пор новых методов появилось просто куча.

Что касается ответа, почему энергетического термояда до сих пор нет, он очень прост:

 

вот и все дела.

 

 

Кстати, частная компания Tri Alpha Energy, это которая на своей, второй по счету, и бОльшей по размеру, установке C2 (кстати о СССР, его наследии, и методах нагрева плазмы, не существовавших при Берии -  с инжекторами нейтральных пучков, сделанных в ИЯФ им. Будкера, Новосибирск) добились в 2015-м году стабилизации FRC-плазмоида. Первые в мире. Так вот, в этой частной компании, при хорошей плотности финансирования, хорошей организации работ, хорошим настроем, и хорошей мотивации ("мы делаем [энергетический] реактор!" и "с таким настроем - на Луну за десять лет летали!" (второе - взгляд со стороны)) делают работы по изменению установки в 10-20 раз БЫСТРЕЕ, чем "в институтах".

Т.е. по термояду классическая ситуация: за что заплатили, то и получили. Не платили - не получили. Все.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(22:27:40 / 03-09-2016)

У-у, какой древний пост вернулся в обсуждения. :)

Вы правы и не правы одновременно. Tсть классическая формула^   Время х деньги = const. У этой формулы есть только одно граничное условие - "если не противоречит законам физики". То есть за бесконечно время можно и без денег до всего сущего допетрить, и наоборот, за бесконечные деньги - получить мгновенный результат. Я экономикой термояда занимался, когда изучал кристалло-ядерные реакции. СССР, "ЕС и прочие" и Пиндосия ввалили в тему за 60 лет порядка 100 миллиардов долларов каждый. Результата нет. И вы графиком проиллюстрировали как раз причину - термояд противоречит законам физики, вернее, возникает слишком много непредвиденных проблем. Для академического знания - отлично. я сам пользуюсь их таблицами. при работе с КЯР. А вот обыватель вряд ли получит дармовую энергию. 

Про Tri Alpha Energy  я в курсе, есть общие знакомые, знающие информацию "изнутри", а не как Вы, из прессы (= саморекламы). Про них есть анекдот еще Нильса Бора:

Заходит как-то  Бор в лабораторию ночью - там лаборант. Что Вы тут делаете? - Работаю. А днем - Работаю,  А утром - Работаю.  А КОГДА ЖЕ ВЫ ДУМАЕТЕ?

Или вот из жизни - есть у меня знакомый химик, а у него дурак-начальник, не химик. "Сколько времени у вас уходит на эксперимент?" - полчаса. "Значит, за рабочий день вы сделаете 12 опытов (там радиоактивность, вредность 6-и часовой раб.день), за месяц 240, за полгода 1440 , почему же на 1000 опытов вы выбиваете трехлетнюю тему? 

В том, что Вы далеки от науки - я не усомнюсь, поэтому объясняю человеческим языком - в науке не скорость переделок важна, а их смысл. Кстати, мой приятель выбил таки тему, сделал 300 опытов - совершенно иных, чем предполагал начальник, а затем за каких-то 43 эксперимента получил нужный результат.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

во-первых, про TAE (Tri Alpha Energy) я знаю как раз так же, как и вы - от двух человек, один из которых "знаете изнутри", другой - много общался и "тусил" с ними, вот буквально недавно. На OS 2016, IYKWIM.

в-нулевых, заметьте, вы свой пальцеотос свою гипотезу, по поводу того, что знаю, а что не знаю я (а так же о моем отношении к науке*), не поверили о реальность, а сразу стали опираться на нее, как на факт, что, вкупе с наблюдениями за другими вашими проблемами с мышлением, подрывает доверие к продуктам оного _полностью_.

___
* - не говоря уже об общей неадекватности ваших прогонов, которые вы делаете в мерзкой (особенно - из за своей явной несостоятельности, необоснованности претензий на "возицию выше") ментрствующей манере. Будь ваши претензии на ментосртво адекватны - это бы можно было терпеть, но когда тебя дурачек самодовольный пытается поучать - увольте. Ах, да, я про менторствующеи прогоны про "важна не скорость [работ на установках]", и это в экспериментальной физике-то, клоун, где эксперимент-всему голова? Прогон. в которм в сухом остатке лищит пошлое капитанство - "надо знать, что делаешь", и менторствующее самохвальство для демонстрации идеи простой, до тупости (клоун, сперва освой концепт _уместности_. Вот эта вся ваша чушь - не уместна). Ой, ну что бы мы без вас делали-то, ваше наикапитанствейшество!

Во-вторых, вы не умеете работать с графиками.

 

График говорит простую вещь - вот есть

a) цена (конечно же, в happy case'е, про это, о мой тупой собеседник, в приложенных источниках тех планов есть; это вообще банальность) за продукт
b) цен, которую реально заплатили; 
и
с) цена, которую заплатили - радикально меньше цены за продукт. Т.е. продукт за полученные деньги сделать невозможно, от слова "никогда".

Все остальное ваше мычание по этому поводу обессмысливается этими простыми фактами.

И да, 

1) ваш трындеж про цифры затрат на термояд - именно что трындеж. На магнитный УТС, с его начала/начала его финансирования государством (50-е годы прошлого века), по 2016 год, в США ушло 14 целых, 506 тысячных миллиарда долларов. Пруф. Разница на порядок с вашими прогонами (На порядок, на порядок, Карл!). Еще раз - 14 миллиардов за 60++ лет. Курам на смех, в экспериментальной-то физике, к тому же - объективно требующей роста установок.

Сходная картина и по другим странам.

А вот, чего они при этом достигли:

 

(Надеюсь, уж этот график мне вам не придется растолковывать).
 

2) вы либо врете, что были ученым, либо вы - пример того, известного советского явления "балласта", бесталанных, бестолковых, а в вашем случае еще и глупых людей, рассованным по лабам. Такой вид скрытой безработицы "по-советски".

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(09:43:10 / 04-09-2016)

Надеюсь, Ваш труд по перелопачиванию старых статей на АШ не пропал даром и Вы уже все излили.

Честь имею.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

что-то очень омневаюсь, что имеете.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

имеющий честь человек, будучи, как вы, схваченный за руку на вранье ("потратили порядка 100 млрд долларов"- утверждали вы, а оказалось, что на порядок меньше!), признал бы факт своей неправоты, и извинения принес бы.

А не стал бы, как вы тут. ad hominem'ами тень на плетень наводить.

 

Так что нет, чести вы не имеете, этот тред - наглядное тому доказательство.

Dixi.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:27:13 / 07-12-2013)

Итак, нам опять предлагают постороить лук, только очень большой, чтобы наконец-то дострелить стрелой до Луны.

Херня какая-то. Чем дальше, тем меньше у меня веры в то, что проклятые колдуны ученые сами понимают что они собираются делать.

Давно пора поставить вопрос ребром, - "Если термояд возможен только в установках, размером соизмеримых с планетой или со звездными, то это равносильно тому, что термояд нам недоступен, и на этом направлении пора ставить крест"

Дело принципа, - либо термояд масштабируется - тогда будье добры создавать маенькие установки, либо он (в отличие от всех остальных физических явлений) принципиально немасштабируется, - тогда будьте любезны заявить об этом прямо, и прекратите морочить голову людям.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 2 недели)(16:08:12 / 07-12-2013)

Чтобы подтвердить или опровергнуть вашу аппеляцию к принципу масшабируемости таких установок, необходимо, как минимум, СОЗДАТЬ ХОТЬ ОДИН ДЕЙСТВУЮЩИЙ ОБРАЗЕЦ такой установки.    )))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:26:10 / 07-12-2013)

Чушь. Для этого надо включить мозги, если они есть.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 2 недели)(17:02:00 / 07-12-2013)

Если бы всё зависило только от мозгов, то все проблемы бы уже давно решили.  )))

П.С.  Да.  И мозги бы продавались в магазине килограммами, ведь проблему мозгов бы решили.  )))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:17:32 / 07-12-2013)

Чушь.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 2 недели)(17:24:44 / 07-12-2013)

Не более, чем ваша.   )))

Да, кстати, чушь - хороший аргумент.   )))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:44:58 / 07-12-2013)

В данном случае это не аргумент, а определение.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 2 недели)(17:59:35 / 07-12-2013)

Если на пальцах: чтобы перейти от ламповых приборов к полупроводникам, необходимо было понять принцип их работы. От полупроводников к микросхемам - технологически перевооружить промышленность.  Чтобы создать компактный термоядерный реактор - необходимо создать "ламповый действующий приёмник", что-то большое и действующее, чтобы ковыряться и совершенствовать было удобно.  Когда все условия будут выполнены, можно переходить к минимизации. )))

Я могу и ошибаться, но НАШИ всё делают верно.  Нельзя зацикливаться только на одной версии , ТОКОМАКЕ, потом бы логти не пришлось кусать.  Но всё стоит денег, это неизбежно.  Бесплатно только кошки родятся, за всё надо платить.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:18:11 / 07-12-2013)

Если на пальцах, повторяю третий раз, -  булевой алгебре, - которая суть всех двоичных цифровых вычислитиельных машин, абсолютно похеру на чем ты ее реализуешь. Хоть на лампах, хоть на звездных скоплениях.

Далее. Сначала теоретически и эксперементально постигают новые принципы работы (например p-n переход) . А уж потом реализуют на этих принципах новые технологические решения (транзисторы и следом - микросхемы). А у вас все наоборот, - телега впереди лошади!

Далее:

>"Чтобы создать компактный термоядерный реактор - необходимо создать ... что-то большое и действующее, чтобы ковыряться и совершенствовать было удобно."

2 км в поперечнике?! Ты ебанулся???!!!

>"Я могу и ошибаться, но НАШИ всё делают верно."

Если для тебя главное лежит в плоскости НАШИ-НЕНАШИ, то накуя ты называешь это наукой?! Назови поцреотизмом и все встанет на свои места.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 2 недели)(18:20:43 / 07-12-2013)

Напейши свой почтовый адрес, я вышлю ТЕБЕ десять рублей, чтобы ТЫ после завтра сварганил реактор.  Ведь для тебя всё просто, лиш бы мозги были.  А судя по твоим коментам у тебя они из всех щелей прямо прут.  Вот и займись реактором.

  Завтра зайду за готовым реактор , жди. Да, и отчитаешься за потраченные деньги.  Готовся...   )))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:27:17 / 07-12-2013)

Вот видишь как все упростилось. Как только безграмотный поцреотизм перестали называть наукой, - все встало на свои места.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 2 недели)(18:33:11 / 07-12-2013)

Когда за реактором то зайти?   )))

Да, на АШ была недавно статейка про поцреотов,  ты видимо один из них.  Там хорошо описат такой тип, как ты.  )))

Аватар пользователя Almazen
Almazen(5 лет 1 месяц)(16:10:45 / 07-12-2013)

Принципиально невозможно так сказать. Кто полсотни лет назад думал, что можно будет ЭВМ размером с дома реализовать в корпусе размером меньше спиченого коробка? Так и тут. Открываются новые эффекты, новые явления, получаются новые системные данные. Очень редко когда без практических экспериментов удается заранее выдвинуть и подтвердить или опровергнуть что-либо на грани научных знаний.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:30:54 / 07-12-2013)

Чушь. Со времен абака и счетов, было совершенно понятно, что размеры выч. машин теоретически ничем не регламентируются - ни вверх ни вниз. То о чем вы говорите, - это свойство конкретной технологической реализации, - не более того.

В статье же со всей очевидностью идет речь о том, что проклятые колдуны ученые сами непонимают, какие масштабы должен иметь процесс (а не его технологическая реализация!) чтобы получить требуемый положительный выхлоп.

Аватар пользователя Almazen
Almazen(5 лет 1 месяц)(17:11:35 / 07-12-2013)

Да ладно? Что, во времена мехнических счетных машин знали о границе размеров ЭВМ на транзиторной логике? Или в начале развития ламповых и транзисторных ЭВМ знали о ограничениях квантовых вычислителей (которые и сейчас не особо то известны)? Или уже знают что заменит квантовые вычислители и заменит ли их и возможно ли это? О каком знании масштабов можно говорить, когда область из статьи находится на грани современной науки. Не получится сделать этой установкой - да и фиг с ней, приобретутся знания, которые могут привести к созданию другой установки и так далее. И рано или поздно этот процесс либо приведет к созданию нужного, либо откроет новые области знания, в которых будут продолжать поиск нужного.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:23:16 / 07-12-2013)

Вы говорите чушь, ерунду. Про выч. машины я вам все объяснил, - не понимаете, - ваши проблемы.

О "грани науки", - то же самое. Если проклятый колдун ученый требует построить утсановку размером более двух километров мотивируя это лишь тем, что он хочет посмотреть что из этого получится, то он таки мудак, а не ученый.

А вы - глупец, поддерживающий этого мудака.

Аватар пользователя Almazen
Almazen(5 лет 1 месяц)(17:31:11 / 07-12-2013)

Да-да, конечно. Спорить с вами бесполезно, это как известной фразе:

"спорить с глупым человеком все равно, что играть в шахматы с голубем он собьет все фигуры, насрет на доску и улетит рассказывать своим, что победил"

Что вам не скажи, вместо аргументов "чушь, все объяснил". Потрясающе.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:49:58 / 07-12-2013)

Вы че, - идиот? Кто с вами спорит, - вам просто прямо говорят, что вы порете чушь. (И  даже подробно объяснили, где и как вы это делаете) Чушь по определению не поддается контраргументации, она поддается только определению. То что вы не в состоянии из диалога ничего понять, - это проблемы вашего восприятия и образования, не более того.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(17:56:12 / 07-12-2013)

Вы в разных измерениях спорите. HOMO - в научной парадигме, на основе принципа соответствия: никакое новое знание не может отменить старое, а только его уточнить. Вы же в первобытной парадигме - "камни говорят, кто не слышит -  дураки". У Вас все преимущества:

 

 

 

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(18:20:46 / 07-12-2013)
У нас есть паровая машина. Мы нашли формулу для ее КПД. Вопрос Знатокам в 1850 г.: Можно ли создать машину с большим КПД?
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:29:58 / 07-12-2013)

Жертвы ЕГЭ атакуе.

Объясняю вам, следом за Almazen и Скорпион : Сначала ищут формулу, а уж потом строят требующуюся машину!

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(18:30:58 / 07-12-2013)
Чет я не понял. Если есть понимание - строят модель, либо математическую, но лучше и ближе к действительности - физическую. Ей доверия как то всегда больше. Потому как гладко всегда на бумаге и бывает.
Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(18:38:00 / 07-12-2013)

Грязи много, фактов мало. Отдохни немного.

Аватар пользователя Almazen
Almazen(5 лет 1 месяц)(18:41:16 / 07-12-2013)

Вы нас не перепутали? Где вы у хомо увидели научную парадигму? Новое знание не может отменить старое - да ладно? А как же отмена знания о том, что Земля плоская, знанием про ее шарообразность? Примеров отмены текущих представлений представлениями новыми - масса. Но к чему вы это тут притянули мне непонятно. 

Вы придумали себе, что есть какие-то универсально-стационарные условия, в которых что-то нельзя сделать, я же говорю - что это не так. Условно - мешает текущее g - выведите установку в космос/на луну/в фотосферу звезды/в вакуум вашей головы.

Про упомянутый смысл g - может вы расскажете мне тогда? А то вон Хомо сложно написать пару предложений, которые расскажут про это. Образование у меня высшее техническое, не теорфиз, конечно, но физика так или иначе была на всех курсах, постараюсь уж вникнуть.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:26:19 / 07-12-2013)

Да, новое ЗНАНИЕ (не предположения, гипотезы, а оформленная теория) не может отменять прежнее. Иначе это не ЗНАНИЕ и не наука. Как отличить? Элементарно: на опыте.   

Хорошо, раз у Вас не начальное образование (что сразу было незаметно), то использую более корректный, хотя и сложный для Незнаек пример, фундаментальную константу: гравитационную постоянную. По Вашей логике, её надо время от времени пересматривать: менять знак, например, или домножать на другую константу, число Пи, в рамках компании по пересмотру незнания в знание. По моему мнению и мнению НОМО, а также всех ученых, гравитациолнную постоянную можно (и может быть в будущем нужно) пересматривать в 17 знаке после запятой. И даже популярная ныне гипотеза о темной материи и темной энергии не изменяет значение G. Наоборот, эта гипотеза пинками и подзатыльниками вгоняется в рамки известного G, потому что только так она станет полноценной теорией. Странные люди энти ученые, правда: Вы бы давно обнулили G, получили бы полную нестыковку с Ньютоном и ОТО, но выдали бы нагора теорию своего имени. И Вам бы дали премию - лишний компот в дурдоме.

П.Л. Капица - тот человек, на которого я не считаю зазорным сослаться. МНС, о котором я писал в начальном посте, правильно использовал имеющийся у него багаж знаний (не формулу с потолка, а физическую картину мира) и ДОКАЗАЛ это самому П.Л.Капице, так что не считайте себя умнее действительно великого физика. Был бы шанс на то, о чем Вы толкуете - П.Л. его бы использовал и мы бы уже 40 лет жили с термоядом.  Я редко ссылаюсь на авторитеты, только для вменяемых дилетантов, догадывающихся о своих возможностях, но, подозреваю, Вы особенный дилетант - для Вас авторитетов вообще не существует. Кроме Вашего незнания - всё ничто и Вы не поймете ни слова из доказательств, если даже я отыщу ту статью в журнале. 

Видите ли, Ваши и многих здесь на Афтершоке попытки отрицать научные данные означают только а) безграмотность, б) мракобесие, в) лень познания = ментальный вампиризм  (а это уже психпатология), а в Вашем случае еще и г)...... - ладно, не буду на личности, не так, в принципе,  воспитан.

 

Аватар пользователя Almazen
Almazen(5 лет 1 месяц)(19:46:01 / 07-12-2013)

Ура, почти предметный ответ. С вами интереснее, чем с унылым Хомо.

Правда от вопроса про g вы опять ушли. g - ускорение свободного падения. Ну да ладно, раз уж с g Хомо лажанулся, а признать это гордость не позволяет, можем и про G поговорить, благо вы так много написали про него. То, что сейчас G считается константой в значительном приближении - совершенно не означает ее неизменности на значительных космологических интервалах времени. Более того, есть вполне себе жизнеспособный ряд теорий, в которых предсказывается изменение G со временем. Правда имеющиеся измерительные возможности и крайне малые в астронамическом смысле масштабы времени, в которые мы можем проводить эксперименты не позволяют пока еще подтвердить или опровергнуть такие предсказания. Вы сейчас поступаете как тот, кто узнав про физику Ньютона отрицает возможность ее дополнения ОТО и СТО, отвергая, например, относительность времени и отстаивая его абсолютность.

А авторитеты для того и авторитеты, чтобы с ними спорить =) Тот, кто провозглашал про "невозможны летательные аппараты тяжелее воздуха" или "камни не могут падать с неба" - тоже были для кого-то авторитетами. Это не значит, что не важно мнение авторитетов, это значит, что оно не высечено на камне, и практически всегда прогресс в науке идет вперед тогда, когда какие-то положения (написанные авторитетами, чаще всего!) ставятся под сомнение и дополняются, уточняются или отвергаются.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:42:28 / 08-12-2013)

Не уверен, что мой рецепт Вы получите, уж больно быстро лента движется, но настоятельно советую уяснить себе и не путать впредь понятия "гипотеза" и "теория".

Гипотез я вам готов на спор и по любому поводу накидать любое заранее оговоренное количество. Причем  с жестким условием, что для опровержения или подтверждения любой из них крупный профильный НИИ вынужден будет работать не менее года (оплата темы за Ваш счет).

Теория - то, что общепринято научным сообществом. Ключевое слово - "Научным". Оно включает многократную экспериментальную проверку в разных лабораториях, обсуждение в научных изданиях и на конференциях, а также собственный математический аппарат.

Иначе говоря, научная теория недоступна и неподконтрольна всему обществу, а только научной его части и оное общество должно либо заткнуться и не вякать о чем не знает, либо обречь себя на стагнацию с последуещей деградацией к каменному веку.

 

 

Аватар пользователя Almazen
Almazen(5 лет 1 месяц)(13:26:42 / 08-12-2013)

Получу, мне комментарии на почту падают.

Ваше определение теории - не соотвествует общепринятому. Посмотрите, например - теория суперструн. Теория, но при этом ее проверка пока не возможна в полной мере, и она не имеет общепринятой поддержки научного сообщества. Теория квантовой гравитации. Если вам так нужны авторитеты, то еще Поль Дирак говорил о том, что изменение G может быть возможно на космологических масштабах.

Вообще, если вернуться к истокам нашей дискуссии, то я просто не согласен с тем, что если какой-то младший научный сотрудник провел какие-то расчеты, то все, вся тема исследований должна быть свернута и неприкасаема и через полвека после. Он делал расчет на основе лишь тех знаний, на основе лишь тех представлений о возможных материалах и уровнях энергий, на основе лишь той конструкторской, элементной, вычислительной баз, что были в то время известны и доступны, лишь для конкретного ряда условий проведения процедуры и т.д. Попросите физика конца 19 или начала 20 века рассчитать возможность создания атомного реактора и требуемые параметры для ЗЯТЦ или предложите рассчитать возможность полета к Сатурну и прилежащих маневров.  Что будет?

И вот как раз то, что вы предлагаете и ведет к стагнации - вместо полета мысли, экспериментов и т.д. - сидеть и жевать одну и ту же теоретическую жвачку из года в год, из века в век. Взять те же возможные эксперименты по проверке возможностей создания пузыря Алькубьерре - по вашему, это лишь гипотеза, идея. И нет смысла ее проверять, трогать и т.д. А мне кажется, что даже если эксперимент по опытной ее проверке, затеянный NASA провалится - они могут получить новые данные, которые позволят выдвинуть другую идею, уже ближе к возможной, и такими итерациями получить новое знание.

А с вашим подходом, извините, сидели бы мы сейчас с кострами под пальмой, потому что все чуть выше этого - было гипотезами когда-либо. Не бывает так, чтобы "Бац!" и всему научному сообществу сверху падают скрижали с теорией, в которую они все сразу начинают верить. А ведь по вашему, иными путями прогресс идти не может.

Аватар пользователя vambr
vambr(4 года 11 месяцев)(17:16:20 / 08-12-2013)

> размеры выч. машин теоретически ничем не регламентируются - ни вверх ни вниз

Поздравляю, Вас, гражданин, облажамшись. После такого ляпа я бы на Вашем месте остановил бы дискуссию и сбежал бы подальше. 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

он прекрасно масштабируется вниз, до "не столе". Только это одно, а зависимость положительного энерговыхода от масшатаба - это другое.

Вот вам по годам рост тройного произведения:

есть такая же, где можно увидеть "по масштабам установки" более прямо, но лень искать, во-первых, и тут видно (более поздние установки - более большие), во-вторых, захотите понять- найдете сами.

А вот ответ, почему термояда до сих пор нет:

 

Сравните, кстати, графики, даже при таком "никаком", а точнее - "fusion never" финансировании, физики выдавали результаты "на гора".

Так что не надо тут шизу разводить. За что заплатили, то и получили. Я уже не говорю про шизу о масштабах.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(10:12:16 / 04-09-2016)

Ну, не знаю. По моему  шиза у очкариков (и следом, - у вас, - простите) в графиках.

По первому графику: он совершенно бессмыслен. Ибо это произведение носит чисто теоретический характер, и не имеет никакой практической ценности. Зависимости там нелинейные, и даже выполнение этого критерия в его наименьшей точке не гарантирует положительного выхода установки. И очкарики это прекрасно знают, но 60 лет морочат публике голову, декларируя "немножечко не те цели" ©.

Если уж они хотят показать свои успехи, то что надо показывать? Ога, надо показывать (как и все добросовестные инженеры) для различных установок соотношения  затраченной энергии, к полученной в ходе эксперимента, причем не просто всей полученной, а лишь полученной в том виде, в котором они собрались и могут её реально утилизировать. 

И второй график должен показывать цену вопроса, - т.е. массу установок, их цену, и удельную стоимость тонны оборудования.

И вот тогда можно будет уверенно судить приближаются ли очкарики к цели или не очень.

Но эти, казалось бы совершенно очевидные вещи, очкарики тщательно стараются вообще в широкой печати не афишировать. Т.е. опять таки, морочат голову лошкам. Хотя, я абсолютно уверен, что те кому надо, эти данные имеют 100%.

Теперь по графику денег. Я уверен, что тут все обстоит ровно наоборот относительно ваших рассуждений. Ровно наоборот. Очкарикам дают денег ровно по их результатам. Как и положено в любой разумной экономике. Нет обозримых результатов, - вот и дают мизера, по принципу пусть там ковыряются, может до чего то доковыряются.  Через 100 лет.

Почему я так уверенно об этом говорю?, да исходя из вашего же графика денег. Если бы затея обещала хотя бы 50% успех, то никакой проблемы закидывать туда по 3-4 лярда в течение 10 лет  у страны масштаба СССР(России) или США не было бы. Повторяю: ни-ка-кой! Ибо прошли бы эти денежки по части военного ведомства. Так как эти технологии, в первую очередь, - военного назначения. По расходам это соизмеримо с другими, гораздо менее эффективными и сомнительными военными проектами, с тем же Ф-35, к примеру. А вот в случае успеха, обещало бы стратегический отрыв от противника. Но этого не наблюдаем. Значит тема уж совсем тухлая.

И последнее. Уже тот факт, что исследования по термояду вывели в гражданку, и второй факт, что их вывели в коллективное творчество стран, прямо говорит нам о следующем:

1. Власти ведущих стран имеют совершенно твердую инфу, что  коммерчески ценного термояда не получить еще как минимум 25-30 лет.

2. Власти ведущих стран имеют 100% инфу, что даже если коммерческий термояд будет, его принципиально невозможно будет применить на военке. Т.е. энергоустановки, вероятно, либо принципиально не масштабируемы   вниз, и не могут быть мобильными даже в габарите океанских кораблей или перспективных боевых платформ (водоизмещение от 100-150 тыс. тонн, до 5 млн. тонн на минуточку) либо какие-то другие суровые непоеодолимые ограничения.

3. Исходя из вышесказанного, для гражданских такой термояд также не станет долгожданной панацеей. Даже если удастся построить монструозную станцию офигенной мощности, что с этой энергией делать то? Классические ЛЭП не позволяют перебрасывать её на нужные расстояния (день-ночь). Диапазон регулирования мощности такой станции, - вообще вопрос даже теоретически мутный, а без него практическое применение станции становится одной огромной проблемой. Да и вообще, историческая практика показывает, - все технологии, которые невозможно с ходу использовать в военной сфере, с огромным трудом приживаются и на гражданке. (Если вообще приживаются)

Заметьте, я не берусь судить о физических причинах, успехах или неуспехах, я лишь анализирую ход известных мне социальных процессов как сторонний наблюдатель. 

Вывод - очкарики публикуют для правительств фейковые отчеты, а правительства кидают им под безнадежное мероприятие фейковые  дэнхи. Обе стороны это устраивает. Обывателя 60 лет кормят сказками, и собираются кормить как минимум до 2080 года (по планам российских очкариков). На АШ называют сей обоюдоувлекатеььный процесс емким термином, - попил.

Острецов был прав.©

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

1. Ваш тихий слив по теме "не масштабируется вниз", после моих проблематизаций, я заметил. Ну хоть тут я вам фонтан прикрыл.

2. Берем столь высокомерно и при этом - тупо (ваш неповторимый, узнаваемый стиль человечка с подростковым эгоцентризмом, которому жизнь не создает ситуаций "упора" и/или "отражения"; как же без него) "разобранный", де, график,

рисуем справа ось абсцисс со шкалой Q (= fusion power/ fusion external, т.е. отношение полученной к "закаченной в"), и откладываем, по каждому эксперименту, что есть на графике, значение этого самого Q.

И о, сюрприз-сюрприз, мы вдруг видим, что график Q растет пропорционально тройному произведению, и в итоге, в 90-х, закономерно "пробивает" и превышает "крышу" в Q=1.

Отсюда делаем две вещи:

а) берем чушь, которую вы тут несли, и несем ее дальше, на свалку вашего позора, где ее благополучно и выбрасываем.
б) понимаем, что в указанной теме вы разбираетесь, как свинья в апельсинах, и это при том не останавливает вас от "заявлений космических масштабов, и космической же глупости", о наш напыщенный друг.
Это явление широко известно, и, к сожалению, еще более широко распространено. Известно оно как эффект Даннинга-Крюгера. Суть его, если говорить по-простецки, очень проста: "пОциент слишком туп, чтобы осознать свою тупость". Это как раз про вас.

Помните, я вам сказал про "не хватает "упоров", и "отражений"? Это психологизмы, это означает, что вам не попадаются ситуации, в которых вам показывают где ывы дурак; как минимум не попадаются такие, из которых вы не способны убежать (хотя бы в себя), а про "отражения" - то же самое, вам не хватает обратной связи от людей, к которыми вы взаимодействуете, такой, которая бы пробила ваши защиты. Это самые простые способы столь долго нести свой Даннинг-Крюгер, столь. сколь делаете это вы.

______


Далее в вашем комменте идет чистой воды конспироложество конспирология, которая суть - форма параноидального расстройства. То самое конспироложество Та самая конспирология, которая - повод взять вас за ручку, и отвести к санитарам, и внимательно начать расспрашивать, все ли с вами в порядке, чтобы в итоге выяснить, где реальная причина ваших проблем, можно ли с ними справиться терапией, или пора санитаров вызывать и к более тяжелой артиллерии прибегать - лекарства, etc.

Лучше, конечно, это делать не мне, а ровно тем специалистам, которые за эту долгую и нудную работу с вами будут получать деньги. Боюсь, в моем случае ни для вас, ни для системы медстрахования, это не будет подъемной суммой.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:00:21 / 04-09-2016)

Не, ну брань Ваша совершенно понятна.

Но все-таки если ближе к телу, -  можно в читаемом, очищенном от этой брани виде получить таки цифровые или графические данные о соотношении вложенной/полученной энергии и мощности(и что очень важно, в каком виде эта энергия и мощность получена), и данные о массе и стоимости этих установок.

Возможно я действительно тупой, но из ваших данных, да и из белого поиска по интернету, я этих цифр получить не могу.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Во-первых, вы сперва научитесь узнавать значения слов, которые употребляете, въязычивайте новые термины "на кошечках", чтобы чего-нибудь, воспринимающегося извне, в рамках культурных (т.е. принятых в ней значений, если у вас и об этом нет знаний, что это означает) словоупотреблений, как оскорбительное, ни ляпнуть, как например сейчас, а коль уж так опростоволосились - научитесь приносить извинения, прежде всех остальных маневров.
 

Возможно я действительно тупой,

 - let me speek from my heart? (Ну, откровенность время экономит, etc, в этой канве?) - тупой, тупой, можете не сомневаться!

Это очень просто проверяется - вы позволили себе кучу заявлений "космических масштабов и космической же глупости" по теме, в которой разбираетесь, как свинья в апельсинах, "с развязностью совершенно невыносимой", и при том озадачились "а не дурак ли я", и "а что там на само деле-то" только сейчас. Т.е. пургу полнейшую нести самоуверенно, будто вы Моисей, зачитывающий дурачкам таблицы Брадиса, полученные прямо из Горящего куста, по теме, в которой не разбираетесь, ДО того, как разобрались. Можете не сомневаться - именно что тупой.

Ну так как, извинения-то от вас будут? Сперва извинения, потом уж, лишь по желанию приглашаемой стороны, возможно, танцы.

И да, прежде, чем от меня требовать пруфов (о наш неспособный), сперва, такой уж этикет, попробуйте подтверждения своей пурге про тройное произведение найти. Заодно, может, и узнаете, что это такое, а так же - почему именно его в таких случаях, демонстрируют не графиках (и, - внимание, спойлер! заодно, по пути, найдете ответ на свой вопрос). Т.е. сделайте то, что _не_тупые до того, как на броневичек забраться, чтоб вещать, делают. Комперне?

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:11:28 / 04-09-2016)

Ясно-ясно. Цифры - это не по вашей части... 

 

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ну вот и м*дачество с потерей лица (опскание до лжи) полезло.

 

Зачем же так нагло врать-то (да знаю зачем - это вам ваши защитные механизмы психики так терапевтироваться помогают - ваше Эго обмануть пытаются)?

Нет, "не по моей части", как вы выразились, прощать самодовольную тупость (а) и эгоцентрическое мудачетсво (б), создавая для вас тепличные условия (такие, которые вам. очевидно, как минимум всю сознательную жизнь создавали - см. о "не было упоров[ адекватного сопротивления среды т.е.]" и "не было отражений вас"), вы тут, вне рамок общекультурных норм, когда захоте, что хотете, требюуете, и тут вам возьми, и распластайся, принеси на блюде.


Во-первых, вы должны мне извинения. Теперь уже - два раза, второй - еще и за эту попытку оболгать. Не будет - записываем вас в м*даки обыконвенные, незрелые, недостойные члоевеческого обращения, а то и вовсе - внимания.

Во-вторых, вы там ранее позволили себе ничем не подтвержденное позитивное утверждение о тройном произведении (и совершенно м*дацкие высказывания о целой группе лиц, кстати).
Начнем с ваших пруфов этих утвреждений, или записываем вас в.. ну, вы поняли.

Или приличия, человечески облик, и подтверждения своего пи*джа (я не говорю даже про ответственность за свои слова) в рамках правила ведения дискуссии - это, как вы там себе позволили _позитивно_ выразиться? - "не по вашей части"?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Возможно я действительно тупой

Ну, коль вы уж сами об этом заговорили...

и что очень важно, в каком виде эта энергия и мощность получена

Ну, коль вы уж сами об этом заговорили... то интуиция вас не обманывает, вы действительно тупой, и я только что процитировал еще одно этому подтверждение.

Нет, это (я о "в каком виде") совсем не важно, коль уж у нас есть такой уверенный скейлинг по тройному произведению (или, если вам удобнее - по Q). Мы просто продвинемся дальше по нему, и получим Q побольше, что позволит нам, при желании, плевать с высокой колоколенки на КПД преобразований (берите КПД выскотемпературного теплового цикла, не ошибетесь).

Это вообще, тупость, заявлять, что это важно в исследовательской установке. Общая, принципиальная возможность понятна, и принципиальных же вопросов не вызывает? - Ok, "котлеты отдельно, мухи - отдельно". "По одному шагу за раз". Кто этого не понимает - тот реально в данном вопросе ничего не понимает. Тот, что не понимает, но не может своего непонимания осознать - тот, уж что есть, то есть, тупой.

Этот вот тупой момент, почему то очень притягателен для тупых людей. Видимо потому, что теромяд - это сложно, а кипятильник и турбинка - это понятное, родное - с одной стороны, а с другой - есть тупое детское ожидание, что эта убервафля должна иметь такое же уберкосмическое волшебное преобразование с волшебным же КПД. Нет, детишки, обычного съема тепла, etc хватит, не надо жадничать и фантазировать.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:16:07 / 04-09-2016)

Я бы хотел запрошенных мной цифр, а не ваших выдумок. Но их, няп,-  не будет. Я правильно понимаю?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Конечно вы что-то хотели бы! Эгоцентристы, они такие - есть только их "я хочу", Других же в этих раскладах вообще нет.

Этакие глупые жадные дети.

Вы мне немного должны, в рамках этой дискуссии, и _подавать_ я вам не буду, пока вы эти долги не отдадите. Это необходимое условие для продолжения разговора, научитесь отвечать за свои слова и свое м*дечество. Что вы, аки кадавр из "Понедельника", при этом на самом деле хотите, меня до тех пор не волнует.

Я бы вот хотел, что вы извинения принесли (за дело), и свой трындеж пруфами подтвердили, и именно вы тут подтверждения своему трындежу предоставлять должны.

Еще раз, - Что вы, аки кадавр из "Понедельника", при этом на самом деле хотите, меня до тех пор не волнует. Необходимое условие вы знаете. Дерзайте!

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

да, кстати, вот вы мне еще одно извинение задолжали.

Это - последнее в копилке оных, по переполнении - я вас смело заношу в "мудак тупой, обыкновенный" (подразновидность - напыщенный, эгоцентричный), и весело показываю вас всему честному народу, при необходимости демонстрации таких тупых мудаков. :) :)))

Чмоки.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:51:11 / 04-09-2016)

bugaga wink

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

итак,

- я вас смело заношу в "мудак
тупой, обыкновенный" (подразновидность -
напыщенный, эгоцентричный), и весело
показываю вас всему честному народу, при
необходимости демонстрации таких тупых
мудаков. :) :)))

(скажу вам по секрету, вы давно уже там были, но я люблю давать людям шанс)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:15:46 / 08-09-2016)

Судя по нику и времени регистрации - госдеповский тролль. Вы его долго тут  кормили, но смысл его всплытия в теме трехлетней давности по статье пятилетней давности остался не ясен. Версии: Либо обострение застарелой болезни (не обязательно психической), тогда посочувствуем и забудем. Либо объявлен общий "шухер" после недавнего провала АНБ.  Либо приказ от кураторов проверить наличие и активность фигурантов обсуждения. Ну что, проверил - Автор дееспособен и на посту, Вы - тоже. Ждите, что за этим последует.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:06:36 / 08-09-2016)

Приятно, когда намеки понимает тритьи лица, присутствующие при разговоре. wink

Да, я кормил его, но мне было жутко интересно удостовериться, что: 

  1. bugaga
  2. selftrips2
  3. Андрей Гаврилов
  4. И вероятно Святой Нолик

Это все клоны одного и того же лица. smiley . Кстати, награда нашла героя и аккаунт Андрей Гаврилов недоступен для просмотра, - либо  Алекс жахнул его на месяц за маты, либо клиент самовыпилился.

Что касается причин, то тут все кмк просто, - гражданин  bugaga в моей теме про детонационные двигатели по своему обыкновению безобразничал, за что после многих предупреждений чисто символически получил сутки бана. На что дико обиделся, начал бомбить меня в личке, завел кучу аккаунтов, вспомнил свои старые аккаунты, создал про меня сайт!!! (Я дико польщен :-))) написал на АШ статью, в кабинетах к которой долго разговаривал сам с собой :-))

Веселый парень, но очень странный на голову.

Вряд ли это платный провокатор или троль. Уж слишком ..ммм.... экстравагантен.

Вероятно просто характер у него такой.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

вы либо лгун (ну, и в этом контексте - подонок), либо дурачок, некритично относящийся к своим фантазиям о реальности. Эгоцентричный. "Вес мир крутится вокруг меня", и "что я подумал о Реальности от Реальности не отличается".

Что же касается ваше солидаризации с BERES, в этом, столь узнаваемом стиле:


- то тут лучше всего говорит "скажи мне кто твой друг, и я скажу, кто ты". Ваш друг - старый, выживающий из ума персонаж, с признаками легкой паранойи, старческого эгоцентризма и деградации когнитивных функций. Но он и до того, похоже, не ахти каким гением/порядочным человеком был.

 

У меня нет других (кроме этого) аккаунтов на АШ. А теперь - перечитайте этот коммент с самого начала.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

итого записываем про вас: некритичное отношение к продуктам собственного мышления ("что придумал про Реальность - то и есть правда про Реальность",  явление, aka эгоцентризм).

+ параноидальные эпизоды.

Ни проверить о реальность свои фантазии вы не попытались (эгоцентризм; уверен - старческий), ни адекватную, проходящую бритку Хенлона и бритву Оккама версию вы родить не попытались (паранойя; очень нехороший признак).

 

А меж тем - объяснение просто; тема термояда, тем более - ОЛ-термояда, тем более - ИЯФ-овскийх идей (ГДМЛ, а сейчас, с 2016 - еще и их новых идей, которые вообще прорывные (а с 2015 вся тема ОЛ была "переоткрыта" ИЯФовским же достижением) мне интересна, и я порой гуглю, что кто пишет о ней. И если считаю, что стоит того - пишу что-то в комментах.

 

А "судя по нику" - отдельно доставило. Это (вкупе с остальным) сразу к психиатру.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(19:15:07 / 07-12-2013)

Благодарю! Замечательно, что даже на "подножном корму" люди не останавливаются и рвутся в будущее!!!

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(19:23:46 / 07-12-2013)

ну и развели же срач..

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(19:26:26 / 07-12-2013)

Отвлекся на тренировку... неуследил 

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(22:55:43 / 07-12-2013)

Удивлен мракобесием Homo 2.0 Вроде до недавнего времени здравомыслящий был человек. Такое впечатление, что новые знания превысили табу и ограничения его мозга и он закипел. Читаем второй раз, если с первого раза не поняли:

"Физика плазмы - наука, построенная на основе классической электродинамики: все исходные уравнения известны, но решения удаётся найти только в некоторых частных случаях. Закон движения каждой частицы в плазме известен. Но как только частиц становится много и они начинают взаимодействовать - получается совсем другая задача. Уравнения, рассчитывающие их движение, не способен решить ни один суперкомпьютер мира. Рассчитать движение одной частицы можно, а когда их 1023, то и уравнений вам надо решить столько же. Поэтому многие явления мы до конца не понимаем и вынуждены применять феноменологию. Это значит, что мы сначала наблюдаем явление, а уже потом пишем уравнения и анализируем, а не наоборот. Так можно всё объяснить, но мало что предсказать. Физику плазмы можно сравнить с теорией турбулентности. Плазма обычно турбулентна, а её турбулентность ещё сложнее, чем в жидкости. Дело в том, что плазма состоит из электронной и ионной компонент, которые сложным образом взаимодействуют между собой. Так что вторая проблема в том, что объект нашего изучения оказался слишком сложным. Ещё одна проблема - это размеры экспериментальных установок. Программа токамаков затормозилась из-за того, что они стали очень большими (и, как следствие, дорогими). JET с конца восьмидесятых годов остаётся самым большим действующим токамаком, а следующий шаг - ITER, который будет стоить 16 млрд. евро."

Я лично никакой "чуши" ни в статье, ни рассуждениях ученых не увидел. Наоборот удивлен, что им приходится делать такие установки "из металлолома". Непонятно в чем необычайность длины установки "два километра". Длина тоннеля адронного коллайдера (ускорителя частиц) в Швейцарии 27 километров! Здесь всего 2 км вызывают такой фонтан эмоций. Причем установка в 2 км потребуется не сейчас (сейчас требуется всего 30 метров), а лишь для последующих этапов развития идеи, точнее уже её практических приложений.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

вы просто не приглядывались, или какими-то удачными краями его задевали. Он всегда был напыщенным дурачком, что есть, то есть.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(08:46:28 / 08-12-2013)

Вопрос по существу: а почему пытаются использовать именно плазму, а не долбят, например, дейтериевым пучком с энергией под МэВ по охлаждаемой твердотельной тритиевой мишени? В смысле - какое сечение взаимодействия будет в таком случае?

Либо строим два кольца разных по диаметру - одно для иона дейтерия, второе для иона трития, по типу коллайдера. Там энергия нужна то - всего 150 кэВ суммарная. Синхронизируем пучки, сводим в точку, где должна быть реакция... 

 

Аватар пользователя michael
michael(5 лет 9 месяцев)(08:45:49 / 08-12-2013)

Можно и, наверняка, делали. Реакция-то будет, конечно, только достаточно плотный пучок ионов не сделаешь, чтобы практически полезный энергетический выход получить.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(09:19:29 / 08-12-2013)

Примерно в то же время мэнээса и коллайдер считали бредовой задумкой... а потом таки сделали... как я понимаю, в этом случае и уравнения - проще, и эффектами турбулентности можно пренебречь...

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(11:45:51 / 08-12-2013)

Проблема в количестве частиц. На этот вопрос обычно так и отвечают и добавляют: За все время работы всех ускорителей мира было ускорено ноль целых х@. десятых грамма вещества.

 

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(12:24:22 / 08-12-2013)

Так "Расчётная плотность плазмы составит 1-5*1014 в кубическом сантиметре" - вроде тоже как не ахти... масса примерно такая же, как и в ускорителях))) а до желательных сотни кэВ при сегодняшней температуре электронов в пару кэВ - пока тоже как до луны... Опять же - нам же не до ТэВов разгонять... Энергия пучка 1А электронов в рентгеновской трубке на 100 кВ (правда с вращающимся анодом и кратковременной работой) чем то страшным же не кажется... Ну заменить электроны на пучек ионов... позырить... 

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(13:27:36 / 08-12-2013)
Циклотроны при сравнимых размерах и стоимости уступают на много порядков. А это лучшие источники частиц постоянного типа.
Аватар пользователя ultranauth
ultranauth(4 года 1 неделя)(13:23:30 / 08-12-2013)

На ускорителях термоядерные реакции, разумеется, проводили. Собственно в 40-х это был основной инструмент получения физических констант таких реакций. Проблема в том, что энергетический выход таких установок глубоко отрицателен.  

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(13:53:14 / 08-12-2013)

Не, ну РТ естественно - как некоторый прообраз. Там все, что ушло в мешень - потеряло энергию и все. Зато можно после простых экспериментов пересчитать на встречные пучки в типа коллайдере, где ограничением будут собственно радиационные потери, которые навскидку - не такие большие. Кстати, когда токомаки начинали рассматривать - коллайдеров в практике имхо еще не было.

ЗЫ Просто имхо фокусировка и управление двумя заряженным потоками частиц одинакового знака проще, чем управление одновременно двузаряженной плазмой.

ЗЫ2 Ну либо циклотрон не в виде тора, а в виде кастрюли, с твердотельной мишенью, например, убился дейтерий в тритиевой мишени, потерял энергию, свалился не на стенку а в центр кастрюли с последующей раскруткой.

 

 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(09:42:32 / 08-12-2013)
Я в этой теме почти не разбираюсь, но IMHO сбацать дожигатель радиоактивных отходов или гибридный реактор по указанной схеме было бы очень полезно и с практической т.зр. и для отработки и развития технологий.
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:45:37 / 08-12-2013)

Много раз считали. Не потянет на три порядка.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

не надо п*деть. Вам.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(20:00:12 / 07-09-2016)

Мат, даже завуалированный на ресурсе запрещён. Бан на месяц в блоге.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

лучше бы тупость, паранойю, и ложь запрещали бы.

 

Хотя что это я, ведь шесть седьмых ресурса выпилилось бы враз.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(11:41:20 / 09-12-2016)

Андрей, чем дискутировать в статье трёхлетней давности, я бы рекомендовал написать собственную. 

Раз вы пишите что новостей в этом направлении полно с 13 года, почему бы не структурировать их в отдельный материал вместе с графиками, картинками, ссылками...

мне было бы интересно почитать, да и многие камрады не видят дискуссии здесь, хотя многим я думаю есть что сказать ну или спросить у вас в меру компетенции.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

да, извините за несдержанность.

Я вроде в https://aftershock.news/?q=comment/3344690#comment-3344690 накидал по вехам, и где искать...

А так - тут есть товарищ, перепечатывающий статьи Валентина (у которого (у Валентина) я не хочу хлеб отбирать, ну, как минимум в интервью с Бeклeмишeвым он мне как-то попинял за это :)). В тех статьях по-большому счету все это, ну или почти все это есть.

На самом деле и это, конечно, не ответ :(.

В целом - это, конечно, перфекционизм у меня какой-то :(, или еще что.

 

Спасибо за вопрос. Так-то мне порой хочется собственной подачи материалов про термояд; но, опять же, боюсь, начнется там не ровно с того, что вы ожидали (спрашиваете меня здесь), а со статей, объясняющих "почему за 63 года он так и не был сделан" (краткий ответ парадоксален для многих непричастных - усилий, выраженных в деньгах было приложено мало; достаточно узнать потребности (я тут график приводил) и реальное финансирование)  и сравнить с финансированием сравнимых проектов (на самом деле  - более простых проектов) - Манхеттенского, и программы "Аполлон". На них в течении нескольких лет в год тратилось больше, чем на весь американский магнитный УТС за все 63 года (до 2016 включительно) вместе взятые.

 

Вот тут графики сказать могут лучше тысячи слов.
(Их готовить надо, конечно).

Ну, и показать, что вложение денег дало бы результаты:

0) объяснить, что это - экспериментальная наука; не новых установок (новых переделок установок хотя бы) - нет новых результатов. Т.е. на результаты - нужны траты. На железо.

1) показать что _даже_ те деньги давали рост результатов (при том с 70-х быстрее, чем по закону Мура)
2) что все запущенные с 70-х установки ("и безаварийно вышедшие на режим установки" - чтобы отсечь  двух советских токамаков, из-за аварий, а потом - перестройки не вышадших на режим; и одну ОЛ, погибшую в пожаре уже в РФ) дали либо запланированные, либо бОльшие результаты.

3) показать пример того, что хорошее финансирование, мотивация и организация реально позволяет и давать результат, и ускорять работу - показать на примере TAE, в которой с настроем "с таким настроем на Луну за десять лет летали" (Валентин, личные впечатления) во-первых "как команда  супергероев справляется со всеми встающими перед ними трудностями", во-торых, обеспечивают работу по установке "в 10-20 раб быстрее, чем это принято "в науке"", в-третьих, - обеспечили хорошую процедуру/ условия для того, чтобы люди дельные мысли/идеи давали (там вообще _куча_ крутых вещей по организации сделано; как для сотрудников, так и вообще; например, там постоянно клубятся все крупнейшие специалисты в мире по соответствующим направлениям, - либо работают в TAE как внештатники, либо "за интерес"...

Но я увлекся. TAE - прекрасный пример, как деньги, т.н. "плотность финансирования", ускоряют процесс в 10-20 раз(sic!).

ну и сюда же стоит добавить еще две вещи:

4) краткий ликбез о "закрытии" направления ловушек; о том как в 1976-м начали строить мега-ловушку MFTF, ставшей для политиков модной темой для "слишком много денег тратим"; как процессе ее строительства вышли теор. работы, о том, де, что из простых моделей следует, что на ОЛ невозможно получить энергетически выгодный термояд (ибо, де, 1) в ловушках будет, де, низкая электронная температура (электроын более подвижны, и быстро сбегут по направлению поля), а она, де, охладит и ионы 2) будут неустойчивости 3) трудно будет удержать ионы). Политики пришли к ученым, и сказали - "у вас/у нас два проекта - токамак (Alcator) и MFTF, но денег мы дадим только на что-то одно", и MFTF-овцы просто сдались. Ловушку достраивали до 86-го года, просто чтобы выполнить уже заключенные контракты. Как только из выполнили (сдачу по контрактам), так ее сразу же и прикрыли.  И это смертельно ударило по всему направлению - по всему миру из-за такого отказа были свернуты работы по ОЛ (кроме ИЯФ (но в стране они ушили в неперспективные), Гамма-10 в Японии, и мелочевкам по мелким лабам).

ИЯФ возродил (дал огромные основания для возрождения, наверное точнее будет) направление лишь в 2015-м (и то, это пока понятно лишь специалистам; например, новый (после успехов ГДЛ, даже еще более ранних, чем 2014-го) ярый сторонник ОЛ - Симонен, некогда бывший (директором в то время самого большого в мире токамака D-III. Очень, очень жаль, что он на OS 2016 по здоровью прилететь, прочесть лично свой доклад не сумел старенький уже, время берет свое (кстати, об этом, в 2015-м умер Пост, американский родоначальник направления (у нас был свой - Будкер) (а если всех поминать - то стоит упомянуть Димова, умершего после OS 2016. Жаль, что Симонен до OS 2016 не доехал... У него в докладе - благодарность Димову была...) )))
 

5) ну и мнение Top-1 в мире специалиста по теме/ по перспективам (что бы он сам по этом ни думал; но если так перечислять топ, не раздавая внутри его места, то он и десятке будет, и в пятерке (и т.д.)) - я про АДБ, на счет того "можно ли было в 70-х, приложив усилия, получить результат" (это я в пику возражениям - "да тогда уровня развития не хватало - давали бы денег, или нет (электроника, то, се)" - есть и такие возражения, да). Так вот, он обоснованно считает, что смогли бы.

___________

 

Кратко - денег было за все время дано меньше, чем одна десятая от сумм, выделенных на более простые (для считающих что равные по сложности - "на сравнимые") проекты.
И у нас есть доказательства того, что приложение усилий (выделение денег, в первую очередь) - работает.

______________________________________________________
 

Это было бы хорошей подвокой/ бекграундом к рассказу о открывшихся перспективах.

 

Но, чтобы понять про перспективы, еще пару-тройку "разъяснительных постов" неплохо бы дать: по физике плазмы вообще, и физике магнитного УТС а частности; по типам реакций; по перспективности установок УТС. Или как-то так, тут пока последовательности/четко не представляю, чтобы это нормально подать можно было, чтобы и профанацией не было, и читателей не потерять.

 

А потом уже можно будет перейти к тому, почему то, что случилось в 2015-2016 - офигенный прорыв; и насколько сейчас велики надежды на успех ОЛ термояда стали.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Когда я думал (а я не раз об этом  думал), как бы мне "свет в массы" по теме термояда хотелось бы нести, то вытанцовывалась идеальная, предельная форма:

какой-то отдельный ресурс посвещенный теме (я даже наполнение его представляю по отдельным темам; например, историческая часть, - очень полезно было бы для вот того графика с ростом показателей в экспериментах для каждой точки подробное описание иметь - установка, эксперимент, кроссылки на саму установку, на полный бюджет по годам по ней); для каждого графика - по общую схему - можно перейти по ссылке, и узнать источники данных, и для каждой точки - "откуда она взялась"; а к данным - скрипт настроек, дающих этот график. Чтобы людой мог сделать "дай мне поиграться этим графиком (опормлением, шклой, etc; использовать данные в своих работах) в моей копии".

 

Все эти подробности про реакции, физику плазмы, виды ловушек, их достоинства и недостатки etc - в отдельные разделы поместить, и сделать выбор уровня подачи материала  - чтобы любой читатель мог для себя и по сложности, и по подробности.

 

Отдельные вещи вообще проще (для доступности) в мультиках рисовать. Ту же самую физику плазмы (ее особо касается момент про "разные уровни подачи").

__

 

Ну и много FAQ'ов по теме разместить (чтобы можно было просто ссылку давать на тот или иной "классический" вопрос).

Перевод опять же, мультиязычность, хотелось бы.

___

Ну и посты на других ресурсах писать, давая в соответствующих местах просто ссылки на темы (чтобы сам пост не захламлять побочными объяснениями). А FAQ'и очень помогут при работе в комментариях

__

Так вот, когда я понимаю объем работ для этой предельной формы, так все и кончается. Для того, чтобы написать один пост, который я бы хотел, надо кучу другой работы провести. На которую у меня сейчас просто нет ресурса.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(15:35:02 / 09-12-2016)

Ваше последнее эпистоляре производит двойственное впечатление.

С одной стороны все логично и местами грамотно, даже интересно и для публики, и для специалистов.  Правда, не понятно, зачем всю работу делать сразу?  Можно же  по частям, по мере сил и возможностей, как делают все авторы на АШ. Так что больше тянет на отмазку, чем на реальное обоснование нчегонеделания. Смысл тогда вообще выходить на форум, если ноги мешают?

С другой - начали Вы с метания какашек и оскорблений неизвестных Вам людей (или прав Homo - и Вы здесь давно причем подсознательно , т.е. не контролируя себя, тянете прошлые обиды с новым ником?).

Не обижайтесь, если не угадаю (я не из желания оскорбить, только  для накопления Вашего опыта, как Вы выглядите со стороны). Сильно смахиваете на параноика: поциент во время ремиссии правилен и логичен, но когда начинается приступ - кидается какашками, натуральными.

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

я понимаю, как вам близка тема психов, метания какашками, etc - это ваше актуальное из бессознательного проективно вылезти наружу желает. 

Я ни разу тут ничего не по делу не ответил, все плюхи, которые вы с Homo тут от меня получили, - тут же вами и заслужены сперва были, так что ваши "а меня-то за что" - это следствие "слепого пятна" в отношении себя, или тех, с кем вы солидализируетесь по схеме "дружить против".

 

Если вы и правда хоте разобраться,  - я вам честно скажу, тема паранойи - это ровно ваша тема, не моя. Она у вас невооруженным взглядом видна, и то, что вы видите ее в других - это проекции.

Вряд ли вас это убедит, конечно, но у меня немного больше оснований говорить "я в этом разбираюсь", чем у "диванных психоаналитиков". Я, свое время, будучи уже достаточно взросленьким (ну, как мне тогда, хехе, казалось - 26 лет! Милота!), давно отучившимся в университете etc, работающим человеком, прошел ("вольным слушателем"; мог себе позволить) полный университетский курс психоанализа (на одном из самых лучших, чтоб не самым лучшем психолого-педагогическом факультете страны) - теорию, практику, и факультатив, ради которого изначально это все и затеивалось (студенческая психодинамическая группа; это метод группового психоанализа), а потом еще стони часов в "взрослых" психодинамических группах, и персонального анализа - как моего, так и мной. Ах, да, это все на фоне работ на досуге (хобби у меня такое было) в коллективе психологов (и не только, но "и не только" очень круты были и в методологии, и в психологии; школы с 1989 года работают, времени набраться хватило) в т.н. [выездных ] школах развития (там детям теоретическое мышление ставили; распредмечивание), оттуда мотив и пришел - увидел очень крутого человека, и спросил, что его таким сделало. А, ну и, конечно, одним курсом психоанализа дело на ограничелось, я, с той де самой группой, таки прошел по наиболее интересным/ стоящим предметам (там было пару человек мировой величины - вот на их предметы и стоило ходить), так я этих детишек с 3-го по пятый курс и проводил".

 

Полезно, знаете ли, больше одного образования иметь. Особенно, если первое - не гуманитарное. Место для рефлексии появляется.

 

Так вот, я вам ответственно заявляю - паранойя etc - это именно ваше содержание, не мое. 

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:38:09 / 09-12-2016)

То, что Вы назвали "плюхами", для нас с Homo, людей сугубо практических, производственников - не более, чем Ваш весьма,кстати, заурядный троллизм - для краткости "метание какашек", или просто бред. Так что не гордитесь и не растите в собственных глазах - Вас ни мы, специалисты-не-гуманитарии, и никто другой на АШ не оценил. 

То, что Вам понадобилось кроме технического образования изучать еще и психологию - это БОЛЕЗНЬ.

Жаль, была по Вашим последними комментариям  надежда найти в Вашем лице интересного специалиста. Ан нет, обычный тролль, с самомнением, ес-но. И без мозгов - ни слова по существу затронутого вопроса,  только наезд на собеседника.

Ладно, постараюсь запомнить Ваш ник до следующей Вашей ремиссии  и более не мешать самолюбованию.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

дедушка, лечитесь уже.

Говорение за всех, некритичное отношение к собственным гипотезам (например, "молоко" про мое образование), арефлексивное проецирование, попытка уязвить. Эгоцентрист уязвленный, с, как мы помним, параноидальными эпизодами, и неадекватными идефиксами; одна шутка, - замечательное самораскрытие у вас вышло.

____

Не надо тут пытаться об меня терапевтироваться - это не работает; и вы, кстати, - живое тому доказательство. Обратитесь к специалисту который _захочет_ оказывать вам помощь.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

отдельно мне понравилась абсолютная арефлексивность ваших самораскрытий про ваше самолюбование, как ведущий мотив ваших тут выступлений. 

)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(03:13:04 / 10-12-2016)

Болеете? (с) Брат-2

Не, я Сочувственно: хоть и считаюсь жестоким, но не злым же :).

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

нет, вы тут терапевтироваться об меня пытаетесь. "Это я вам как дохтур говорю".

Давайте не будем врать ни окружающим, ни себе.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(15:17:35 / 04-09-2016)

Статья от 14.04.2011  Нынче уже 2016 год.

- Как скоро можно будет начать строительство и эксперименты?

- Если будет финансирование, то через четыре года после начала строительства установки, а если "на подножном корму", то через шесть лет. Но в этом случае придётся строить ловушку из металлолома, и в итоге получится несколько другая установка.

Хотелось бы узнать последние новости.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

гуглите в жж tnenergy "Чистая энергия за копейки" (там будет ссылка на его прежнюю (еще до его перехода в стан "ставящих на ловушки" - т.е. до "после OS 2016") написанная статья.

В общем, "чистая энергия за копейки"  - там все есть. 

Есть еще AMA с Беклемишевым.

 

А пятого числа семинар был, про винтовое удержание.

 

Если кратко - там _офигенный_ прорыв и офигенные же перспективы. 

В 2015-м на ГДЛ показали 10 кэВ электронной температуры, что зарыло вопрос (проблематизацию родом из 80-х, которая тогда ловушки похоронила) по электронной температуре?

а в 2016 (ну, начало чуть раньше было, не суть, в 2016-м всему миру рассказали про _обе_ идеи) были презентованы две офигенные идеи по удержанию ("винтовое удержание [ионов]"  и "диамагнитный пузырь [плазмы в центральной секции]), 

которые дают надежду на ХОРОШИЙ, КРУТОЙ термоядерный ОЛ-реактор. От ГДМЛ в нем почти ничего не осталось.

Презентовали это на OS 2016.

Там же ребята из Tri Alpha Energy (TAE) рассказали о пересчете сечений реакции для бор-протона по результатам экспериментов 2015-го, суть проста - есть шансы (пока - только шансы, надежда) на то, что бор-протон таки можно будет использовать. (Скорей всего не классическое горение, но не суть).

 

Да, про TAE - они плотно работают с ИЯФ (именно в том числе на деньги с их работ (оборудование, поддерживающие эксперименты, peer review идей) ИЯФ "ноги не протянул", и даже делал науку.. и вот до чего доделал! Не говоря о том, что, к примеру, прорыв с ГДЛ они для своих результатов использовали). Там ОЧЕНЬ сильная команда, с ОЧЕНЬ хорошей организацией. И да, компания частная, но в нее вложены деньги "РосНано", и в совете директоров - Чубайс (с ИЯФ по офф. версии это никак не связано, ИЯФ работает сTAE с момента ее создания, а Чубайс в совет вошел недавно).

 

Так вот, и у TAE есть хорошие новости - они в 2015-м показали стабилизацию FRC, какой никому в мире до них не удавалось достичь, т.е. им удался их proof of concept эксперимент по тангенциальной инжекции ионов-как стабилизатора FRC (инжекторы - ИЯФовские, по этому делу ИЯФ - впереди планеты всей, есть чем гордится).

И у TAE, кроме огромной, очень сильной, и очень мотивированной команды (пи том все крупнейшие мировые специалисты по соответствующим отраслям у них либо во внештатниках, либо работают/сотрудничают с ними "за интерес"), есть деньги (сейчас уже - полмиллиарда долларов), офигенно круто работающая организация всего, и очень бодрый роадмап, по которому они бегут очень, опять же, бодро.

 

Но по идее ловушки - у ИЯФ интереснее идея (кстати, "винтовое удержание" и TAE сможет использовать, если что). Но вот с деньгами, мотивацией (как системой, и не только) и организацией в ИЯФ радикально хуже.

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

идеи проверяются, на установке СМОЛА - первая плазма - декабрь 2016-го. Фотку можно посмотреть в презентации к семинару Беклемишева про винтовое удержание, что 5-го числа был.

С первой страницы сайта института есть ссылка на семинар.

(а винтовой магнит, НЯЗ, весной установят на СМОЛА).

 

САТ тоже в 17-м пустят. Примерно за год - два будут результаты, и из них - контуры новой установки.

 

На OS 2016 был доклад Иванова (они уже опубликованы) про новый роадмап института по ловушкам и реакторам. 

Но еще, институт в "федеральную программу развития до 2040" хочет вписать реактор. Говорят - за это время (они правда про 20 лет говорили; а будут платить и мотивировать - и быстрее  смогут (их же слова)) они смогу сделать безтритиевый (а точнее - дейтерий-дейтериевый, НЯП), а если повезет - то и вовсе бор-протонный _реактор_.

 

Тут уже край виден, если усилия сделать, что за смешное время можно термояд освоить!

 

При том не сложный и сверхдорогой (типа ITER-way токамаков на D+T) или непростой (2 км для D+D, ага) на ГДМЛ, а простой и, если на бор-протоне - то не просто дешевый, а _очень_ дешевый.

 

Таких хороших новостей в отрасли наверное лет сорок не было. Если вообще были.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(15:47:25 / 09-12-2016)

Вы же не на семинаре в ИЯФе! Тут нет коллег, которые варятся в общем соку и которым мелочи работы заслоняют горизонт. Напишите одну научно-популярную (но грамотную!) статью, хотя бы в объеме Ваших комментов выше в этом топике (этого будет достаточно!). Специалисту, коим Вы себя (возможно, совершенно справедливо) позиционируете ничего не стОит это сделать. КРАТКОСТЬ = СЕСТРА ТАЛАНТА.

А вот психи ничего кратко изложить не могут (кроме отгавкиваний, конечно). Вот и будет момент истины. 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ну, кому, как не вам про психов знать-то. Только менторство сове приберите, вы не в том положении, чтоб меня чему-то учить.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...