Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Да будет так! В поисках идеальной криптовалюты (MON3)

Аватар пользователя Already Yet

В предыдущем материале я, на самом деле, совершенно не стремился доказать кому-либо из читателей, что криптовалюта — это бессмысленное начинание.
Нет, каждое следующее «рукотворное золото» так или иначе пытается учесть все те ошибки и противоречия, которые снедали предыдущее воплощение мировой валюты, но при этом часто и создаёт свои, новые, «как с иголочки» противоречия и ошибки, которые и губят в итоге очередного претендента на звание «виртуального короля золотой горы».

Вначале нам стоит ответить на вопрос: а для чего нам вообще нужна валюта? И что это такое за слово-то такое?



Слово «валюта» изначально происходит отнюдь не от наименования какой-то захудалой монеты, оно гораздо древнее итальянского словечка valuta, от которого оно произошло непосредственно.
Корнем «валюты» является латинское слово valere, которое означало «быть сильным, иметь возможность, стоить» и произошло, в свою очередь, от очень древнего, ещё пра-индоевропейского корня «вал», означавшего вообще очень простую и очень здравую мысль: «быть сильным».

Быть сильным. Без всяких там стоимостей, возможностей или мелких итальянских монеток.
Быть сильным — это фундаментальное, обязательное условие. Остальное всё уже вторично.


В части трезвой оценки силы любой валюты очень показательны слова одного из политиков прошлого.

В мае 1935 года министр иностранных дел Франции Пьер Лаваль обсуждал со Сталиным советско-французские отношения. В ходе беседы он попросил Сталина - «Могли бы ли Вы поощрять распространение религии и католицизма в России? Это бы так помогло мне с Папой Римским».

На что Сталин ответил просто: - «О! Папа! И сколько у него дивизий?»

Некоторые трактуют этот ответ Сталина, как непонимание Иосифом Виссарионовичем силы божьего слова по сравнению с силой холодного клинка. Мол, смотрите, сколько кесарей было в мире — а помнят-то его, единого бога.
На деле же Сталин был очень сведущ в вопросах богословия (бывший семинарист, как ни крути) и понимал простую истину: для каждого народа его единый бог — един и вездесущ. Но у каждого народа он свой, личный.

Поэтому, конечно же, предложение Пьер Лаваля о «распространении католицизма в России» ничего, кроме улыбки и едкого замечания о количестве папских дивизий у Сталина вызвать не могло.
Поскольку представить себе приход католицизма на православную исторически Русь, да ещё и защищённую в 1935 году мощью коммунистической атеистической идеологии иначе, нежели на штыках, было невозможно.
А штыков и пушек у Папы-то и не было. О чём Иосиф Виссарионович и намекнул французскому посланнику.
Нет у вас силы, уважаемый.

Отсюда у нас и следует простой рецепт силы любой валюты. Сила валюты состоит из двух параметров: доверия к ней (вопрос веры) и силы в ней (количества дивизий, которые она может отмобилизовать для своего выживания).
При этом доверие укрепляет силу, а сила укрепляет доверие — бессмысленно насаждать тупой силой заведомо слабую и не пользующуюся доверием валюту, но столь же самонадеянно уповать лишь на то, что лишь доверие к устойчивому алгоритму шифрования может как-либо упрочить доверие к какой-то новомодной криптовалюте.

Валюта, как и любой виртуальный конструкт, нуждается в некоем «запасе прочности», который является внешним для её структуры.
Доверие и сила (дивизии) покупается валютой, по сути дела, на открытом рынке, за которой постоянно идёт незримая конкуренция.
Потому что количество дивизий, число людей, верующий в своего единого бога и площадь обитаемой суши всё же конечны, а вот валют можно, в принципе, сделать сколько угодно. Были же в Гражданскую войну в России деньги у каждого города, ну а «уральские деньги» и украинские купоны, которые вырезали ножницами прямо в магазине, и вообще помнят уже даже мои современники:



В условиях слабости силы основной валюты и отсутствия доверия к ней все эти местные валютки и валютишки плодились, как грибы на зелёной лужайке, радуя будущих нумизматов и давая фактический материал историкам.

Как обеспечивается же сила валюты?
Могу сказать, что со времён хана Ибака, который и был изображён на лицевой стороне уральского франка, ситуация с обеспечением силы и доверия к валюте совершенно не изменилась.
Да теперь вместо зоркой городской стражи, которая раньше гоняла фальшивомонетчиков, в роли хранителей доверия выступают майнеры биткоина и алгоритмы криптовалюты — или же карающая длань Госбезопасности, водяные знаки и бдительность кассиров в супермаркета — но суть ситуации осталась такой же, как и была в XV веке.
Бессмысленно говорить о валюте, если у неё нет силы и нет доверия, внешнего по отношению к ней. Сама по себе валюта (даже в виде алгоритма криптошифрования) мертва и инертна: вокруг любой валюты необходимо собрать людей, которые будут её поддерживать, защищать, распространять и использовать в качестве денег.

Это и есть настоящая сила валюты. Товарищ Сергей Пантелеевич Мавроди, вот уже несколько раз начинавший проекты своих воровских псевдовалют, всегда прекрасно сёк фишку: заинтересуй людей, организуй массовку, а дальше уже ситуация покатится по накатанной колее — найдутся и агитаторы, которые скажут, что «всем всё платится», найдутся и боевики для защиты офиса, найдётся и толпа для демонстрации под органами местной власти, которые пытаются прикрыть твой воровской бизнес у себя на квартале.



В случае кристально-воровской пирамиды компании МММ нам будет легко рассмотреть и простой механизм, который и отвечает за создание этого внешнего контура «обеспечения силы и доверия», который и встроен в механизм любой валюты.

Называется этот механизм просто: сеньораж.
И он с нами не то что со времён хана Ибака или с годов первой МММ. Он с человечеством ровно с тех пор, когда первый протокроманьонец поменял кусок мяса на ракушку каури.

Сеньораж — это доход, получаемый от эмиссии денег.
Люди, которые стоят у этого рога изобилия, скромно именуемого «эмиссионный центр», никогда не хотят разглашения всей правды о своей роли в создании, поддержании и развитии валютной системы.
Потому что, в общем-то, роль эта воровская и мошенническая с самого начала. Для всех прошлых, сегодняшних и ряда будущих валютных систем.
Сеньораж на валюте всегда организуется так, чтобы обеспечить положительную разность между доходом от выпуска валюты в обращение и реальными издержками на «обеспечение силы и доверия», которые затрачиваются эмитентом валюты.

В случае же МММ это видно наиболее наглядно, поскольку Пантелеич вообще никогда не заморачивался реалиями физического мира, предпочитая черпать ресурсы своего сеньоража просто и беззастенчиво — не как-то косвенно и в виде сложных схем, а прямо из доверия, алчности и временного лага, которые всегда присутствуют на нижних уровнях его знаменитой пираМММиды.



На похожих, но уже более реальных конструктах основаны и классические пирамиды всех MLM-сообществ. Замена схемы обеспечения силы и доверия по принципу «деньги-деньги штрих», принятой в пираМММиде на схему «обеспечение силы и доверия» через некий «сверхценный товар» — ничего не меняет по сути.
Товар в этом случае всё равно имеет монопольное происхождение, заводится в систему через верх пирамиды и имеет весьма впечатляющее соотношение между декларируемой и реальной ценностью.

Ведь всё равно, на выходе из системы, ты почему-то остаёшься с банкой «Гербалайфа» которая, вроде бы, по понятиям MLM должна стоить 200 баксов, но которую не то что не хотят купить твои соседи за десять рублей — её даже не хочет жрать твой кот.
Кроме того, понятное дело, есть и специфически-весёлые системы сеньоража, с нищим восточным колоритом, стоящие где-то посередине между классической пирамидой и MLM-побегушками «Хочешь потерять деньги похудеть — спроси меня как».

Интересна реализация сеньоража в классических денежных системах. Поскольку она наталкивает нас на грустную мысль: мир деградировал и опаскудился со времён хана Ибака.
В средневековой Европе право на получение платы за чеканку монет являлось одной из сеньоральных регалий. Именно из средневековья и пошло к нам столь цветастое название для скромного дохода эмиссионного центра.
Чеканкой монеты в средние века обычно занимался, конечно, не сам хан или барон, а нанятое им частное предприятие. Услуга монетного двора заключалась в чеканке серебряной или золотой монеты из предоставленного заказчиком металла. Часть этого металла служила платой и составляла валовой сеньораж, который делился на доход владельца монетного двора (брассаж) и доход суверена (чистый сеньораж).
Брассаж и сеньораж вместе составляли весьма померную сумму от 0,74% для флорина (крупной монеты) до 13% для катрино (мелкой монеты).

В целом же норма сеньоража оценивалась, как 2% для золотой и 7,5% для серебряной монеты. В спокойные периоды средневековой истории, понятное дело. В целом же, в общих доходах эмитентов монеты доход от сеньоража был и того меньше — за счёт чеканки монеты обеспечивалось всего около 1% дохода сеньора.

Конечно же, во времена крупных войн, революций и мятежей ситуация менялась. От постепенной замены ветхой монеты, которую в спокойное время производили весьма нерегулярно, сеньоры переходили к ежегодной перечеканке, да ещё и с изменением металлического содержания монеты.
В такие времена сеньораж подскакивал до небывалых высот.
Так, в периоды снижения металлического содержания монеты во Франции между 1354 и 1490 годами сеньораж достигал в среднем 21,7 % для серебряной монеты и 4,3 % для золотой, а в 1419—1422 годах ставка для серебра вообще колебалась между 40 и 60 процентами.
Не утомляя вас подробностями — отправляю вас к детальному исследованию средневекового сеньоража.

Однако, специально для «товарищей гномиков», которые бредят возвратом к «золотому стандарту» скажу просто: сеньораж есть и на золоте.
Без разницы, как вы будете оформлять «золотой стандарт», у вас есть две неустранимых точки получения сеньоража: добыча самого презренного жёлтого металла и ввод его в оборот.
Вопрос добычи золота я уже как-то разбирал в своём блоге.
Вот этот грузовик везёт в себе 200 грамм золота — по 2 грамма на каждую тонну породы, которая болтается в его кузове:



Такое увлечение сеньоражем на жёлтом металле привело к тому, что на виртуальный конструкт «золотого стандарта» сейчас и направлены основные усилия мировой геологоразведки:



Складывается впечатление, что именно из золота мы собираемся делать корпуса будущих атомных реакторов, которые должны согреть наши дома, а гореть там будет золотой песок, который нам и предстоит там сжечь. Но золото-то не горит! Ни в химическом, ни в ядерном смысле!

Именно вокруг такой неуничтожимости золота, как валюты, и бродят все хороводы «товарищи гномики». Думая своими покупками золотой монеты и небольших слитков и побороться с системой и, заодно, потешить своё самолюбие обычной мыслью любого гнома: «все дураки, один я умный».
Забывая при этом, что сотня конченных идотов вполне может просто затоптать гения.
И то, что любая валюта может быть объявлена вне закона — просто силой охранников другой валюты, за которой стоит доверие большей массы поддерживающих её людей.
Если что, последний раз это было совсем недавно. В США. И народ, как ни странно, всецело поддержал эти действия властей.

Поэтому, я просто оставлю это здесь:


Видите там, внизу? Всего-то 10 тысяч долларов штрафа и 10 лет тюрьмы. Воспитывайте уважение к силе американского правительства и копите доверие к доллару.
Быть сильным — это фундаментальное, обязательное условие. Остальное всё уже вторично.

Сейчас многие увлечённо и самозабвенно ругают фиатные деньги. И, в первую очередь, именно за то, что они сильны. Сильны тем, что значительно снизив расходы на сеньораж по сравнению с золотом, они смогли легко завоевать гораздо больше доверия за ХХ век и создать гораздо больше силы для своей защиты.
Это связано с простым фактом: не решив вопрос распределения эмиссионного дохода, бумажные деньги, тем не менее радикально уменьшили затраты на своё поддержание в состоянии валюты. Бумагу не надо было добывать в шахтах или чеканить.

Проблема золота, как я сказал, состояла (и состоит) именно в том, что оно изготавливается из материала, который и сам имеет какую то физическую и рыночную стоимость. С физической стоимостью вообще не получается играть ни в какие игры (смотри график геологоразведки и фото грузовичка в карьере), не сильно и поиграешь с рыночной стоимостью — месторождения золота трудны в освоении, редки и требуют сложного, загрязняющего природу производства. В общем, нуегонафиг такую валюту. То, что на экране компьютера выглядит, как весёлые жёлтые монетки, в реальности представляет собой адскую мельницу человеческого времени и ресурсов цивилизации.

Когда же деньги изготавливаются не из материала, имеющего эквивалентную стоимость, то сеньораж — это прибыль в виде разницы между себестоимостью изготовления и поддержания обращения денежных знаков (бумажных, электронных или других) и их номиналом. Например, если считать, что себестоимость изготовления стодолларовой банкноты составляет 10 центов (что, в общем-то, достаточно реальная оценка), то сеньораж при выпуске такой банкноты составит 99 долларов 90 центов.
Ну или же — совершенно недостижимые для металлов 99,9% от номинала готового «денежного изделия».
Но на практике он будет меньше на сумму затрат на охрану, транспортировку и замену купюр после износа. Можем на это добавить ещё целый доллар, всё равно останется 99% сеньоража.

Ещё веселее будет картина при переходе к электронным формам носителей стоимости валюты. Как вы понимаете, современная «печать денег» в рамках какого-нибудь очередного QE не требует для своего проведения даже закупки бумаги или типографской краски.
Миллиарды долларов производятся «из ничего», но ценность каждого из них вполне сопоставима с ценностью доллара лежащего у вас где-нибудь в шкатулке на трюмо в гостинной.
Более того, ваш доллар может частично сгореть, промокнуть или порваться — и его будут обязаны принять и учесть у вас назад даже в таком ущербном состоянии.
Ноликам же в числе 1 000 000 000 долларов не грозит ничего — они вечны до тех пор, пока центробанк контролирует систему счетов в каждой из стран.
Более того — в эту систему очень трудно проникнуть злоумышленникам. Современные сеньоры очень ревностно следят за состоянием своего эмиссионного рога изобилия.

Ну а теперь о главном. О криптовалютах.
Да, криптовалюты сделали громадный шаг в деле привлечения к сеньоражу не просто избранной группы лиц, а максимально широких слоёв заинтересованных людей.
Но, как мы видим сегодня на примере биткоина — алгоритм вовлечения в систему обеспечения «силы и доверия» для этой криптовалюты был выбран достаточно неудачный: уже менее, чем через четыре года после начала деятельности проекта сеньораж биткоинов уже сосредоточился исключительно в руках специализированных корпораций по добыче этого «виртуального золота».


Готов ли ты догнать его, Анонимус? Буть мужиком, борись с системой!

При этом база привлечения новых членов пирамиды для биткоина уже утеряна: никому неинтересно тратить сотни часов своего машинного и человеческого времени на защиту чьих-то чужих монеток.
Большинство людей, как я сказал уже в прошлой статье и в комментариях к ней, сегодня уже отодвинуты вдаль от возможности участия в прибылях от сеньоража биткоин-системы и, скорее всего, просто поставят биткоины куда-то на одну полочку с Wesern Union-ом, PayPal-ом, WebMoney, Сбербанком и Почтой России.
«Ну да, есть такая система переводов, и чё? Какой мне от неё толк?»

Часть товарищей сохранит свои нажитые непосильным преступным трудом деньги в биткоин-кошельках. Ожидая, понятное дело, роста курса биткоина по отношению к другим валютам. Но, скорее всего, тут их ждёт литературный облом: как сказал бы товарищ Сталин «У биткоина в России вообще нет и одной дивизии».
Ну а как могут спокойно и непринуждённо решить вопрос в тех же США — я показал вам на наглядном, историческом примере.
Часть товарищей, конечно, решит, что биткоин им даст вожделённую анонимность. Власти не найдут нас, мы неуловимы!1111
Не буду вас разочаровывать.
Кошельки — анонимны.
А вот вся остальная наша жизнь в большом городе, увы, уже нет.
Можно, конечно уехать для покупки биткоинов куда-нибудь в тайгу, но там, увы, у биткоина нет не то, что дивизий — там даже нет Интернета, без которого он не хочет работать.
Да и там, в общем-то, вам некуда будет его потратить. Там берут максимум рубли. Если захотят.

Потому что за каждой валютой стоит сила людей.
Если же люди считают, что валюта несправедлива — они её просто не поддержат.
Главное в отношениях — это доверие. Основанное на силе, потому что пока другого не придумали.
Да будет так.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя mastak
mastak(6 лет 1 месяц)(00:16:07 / 07-12-2013)
"Доверие основанное на силе" - ключ
Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(49 лет 1 месяц)(00:16:52 / 07-12-2013)
alexsword(23:51:22 / 05-12-2013)

Вкладчики АО МММ в курсе.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Брависсимо!

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 10 месяцев)(00:25:39 / 07-12-2013)

Спасибо! За что нравятся ваши статьи, так это за доступность изложения сложных вопросов - идеальный материал для ликбеза.

А за скрин знаменитого указа - отдельное спасибо. Как-то не приходило раньше в голову его поискать, а теперь буду использовать для троллинга "партнеров". :)

Аватар пользователя Omni
Omni(6 лет 4 месяца)(00:48:41 / 07-12-2013)

//Сильны тем, что снизив значительно снизив сеньораж по сравнению с золотом, //

1. Почему снизив?

2. Может в следующем номере будет не только о силе и доверии, а немного и про метрологическую состоятельность?

ПС: Спасибо за историческую справку, всё руки не доходили про сеньорность по-гуглить, да и просто спасибо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 9 месяцев)(00:48:07 / 07-12-2013)

Представьте себе расходы по цифровой валюте. Сколько всего набежит?

Марко Поло привёз бумажные деньги в Европу - и они тут же легко вытеснили золото. Бумага уже оказалась проще металла.

Аватар пользователя Omni
Omni(6 лет 4 месяца)(00:50:23 / 07-12-2013)

Снизятся расходы, сеньораж вырастет, вот в чём вопрос.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 9 месяцев)(00:52:11 / 07-12-2013)

"Снизив расходы по сеньоражу", сейчас переформулирую фразу, коряво написал.

Аватар пользователя Billy_Kid
Billy_Kid(5 лет 3 месяца)(15:01:51 / 07-12-2013)

Марко Поло был в Китае в период с 1275 по 1289 (умер  8 января 1324).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%EE,_%CC%E0%F0%EA%EE

А первые бумажные деньги в европе появились в 1644 году в швеции и крайне не удачно.

http://www.e-allmoney.ru/banknotes2.html

В Китай португальцы добрались в 1513 году. Марко Поло вообсче не уиновник.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%E8%EA%E8%E5_%E3%E5%EE%E3%F0%E0%F4%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EE%F2%EA%F0%FB%F2%E8%FF

А кредитные обязательства (Банк Нота) использовпли еще тамплиеры. 1118-1307 годы существования.

http://www.monsalvat.globalfolio.net/frglorios/ricarstvo1/tampl_sokolov.htm

Аватар пользователя Стас78

Да, полноценный ответ на вчерашние замечания в комментах о неуничтожиомсти золота/биткоинтов

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(49 лет 1 месяц)(00:57:08 / 07-12-2013)

золото не нужно...для хождения "валюты" нужны доверие и сила...все сказано, кстати Алекс все это опроверг)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 9 месяцев)(01:00:18 / 07-12-2013)

Что именно опроверг Алекс?

Его позиция касательно денежного обращения очень похожа на мою, насколько я знаю. ПираМММида никакого отношения к нормальному доверию не имеет - там же воровство всроено прямо в систему, сеньораж идёт без привязки к каким-либо реальным артефактам, только в рамках самой денежной массы.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(49 лет 1 месяц)(01:15:49 / 07-12-2013)
alexsword(23:41:16 / 05-12-2013)

> В принципе эмитент может быть кто угодно

*Длительность* жизни валюты, тем не менее, функция не столько от веры, сколько от соответствия объемов ее выпуска динамике выпуска физического продукта эмитента.

Это я к тому, о чем мы говорили...эмитент может умереть, но средство расчетов остается. Сеньораж в СССР был в бюджете как и ссудный процент и шел не банкирам а на баланс ГБ.

Да я кстати не в восторге от названий...сеньораж не наше...скорее комиссия эмитента или барыш выпускающего..но это на вкус клиента)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 9 месяцев)(16:22:19 / 07-12-2013)

Я, наверное, уже раз десять (двадцать, тридцать) говорил, что вещное невозможно без идеального - и наоборот.

Аватар пользователя Баркал
Баркал (не проверено)(49 лет 1 месяц)(01:42:29 / 08-12-2013)

вы о вечном?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 9 месяцев)(09:51:13 / 08-12-2013)

Вечного в этом подлунном мире нет ничего - идеальные боги меняются вместе с реальным миром. Да и даже сегодня версий единого бога - как минимум с полсотни. О как.

Аватар пользователя Ngin
Ngin(7 лет 1 неделя)(01:26:01 / 07-12-2013)

Хых ) есть у меня друзья, фанаты биткойна. Очень долго пытался втолковать им, что нет никакой глобальной разницы между биткойнами и, скажем, голдой в World of Warcraft, жетонами Вконтакте или бонусными милями Аэрофлота. Вопрос только в одном - есть ли люди, которые готовы продавать свой реальный продукт, который они производят (разрабатывают...)  за эти фантики? Неважно, добровольно или по принуждению. Если есть - псевдовалюта будет жить. Если нет - умрет.
Ровно тот же принцип с долларами США, которые обеспечиваются авианосцами шестого флота и концепцией "нефтедоллар".
Из истории, наверное, можно вспомнить советские "трудодни" - тоже ведь, по сути, виртуальная валюта, за которую люди продавали свою работу.

Аватар пользователя Zigfrid
Zigfrid(5 лет 11 месяцев)(02:48:26 / 07-12-2013)

"Ровно тот же принцип с долларами США" - ровно тот же принцип с рублями, евро, фунтами... А в целом - очень верно, вера людей питает "деньги". Написал в кавычках, потому что в экономическом смысле доллары, рубли, фунты, евро и биткойны - не деньги. Хотя первые три когда-то ими были.

Что касается концепции "нефтедоллар" - она не вечна. Это Каддафи и Хусейна можно наказать, а если Китай и Россия станут торговать нефтью вне доллара - шестой флот отдохнет.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы не пробовали лечиться электричеством?

Аватар пользователя Алекс
Алекс(6 лет 4 месяца)(06:22:29 / 07-12-2013)
В СССР был отечественый аналог-ТА-57.
Аватар пользователя Нумминорих Кута
ИМХО, вся хитрозапутанность финансовых схем и манипуляций с деньгами полностью порождена жадностью и инфантильным убеждением "Если нельзя, но очень хочется - то можно". На самом деле всё просто: сила денег - это та куча материальных штук, которая на эти деньги обменивается. ВСЁ! Само собой, деньгам нужен гарант, чтобы никто не изменял баланс, воруя общественное достояние. Но это - всё. Совсем всё. Остальные хитрозакрученные схемы - это чтобы предельно замаскировать воровство. И само собой, железно и надёжно система будет работать только при социализме-коммунизме. Любые паразитарные поползновения - и система начинает работать как паразит. То есть - ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ ИДЕОЛОГИИ, от убеждений, мировоззрения и воспитания людей!
Аватар пользователя ВладимирХ

Не соглашусь, что за действующей валютой обязательно должны стоять дивизии.

Аргумент насчет изъятия золота в США не особо убедителен. Говорят, что по этому акту было сдано-изъято всего 23% золота, имеющегося на руках у населения. Пострадали самые законопослушные.

Несмотря на законодательный запрет, нелегальные рынки оружия и наркотиков у нас в стране вполне себе существуют и помирать не собираются. Непонятно, с чего криптовалюты постигнет более печальная участь. Спрос на них вполне велик, в том числе для обслуживания нелегальных секторов экономики и общественной жизни, например, дачи взяток.

Вот Вам вполне древний но заслуженный аналог криптовалют, который себе функционирует несмотря на активное неодобрение властей.

Аватар пользователя Ngin
Ngin(7 лет 1 неделя)(08:48:36 / 07-12-2013)

Вы, по моему, путаете термины. Хавала - аналог системы расчетно-кассового обслуживания. Но в качестве единицы, которая прокачивается по этой расчетной системе - используются вполне себе традиционные валюты.

Аватар пользователя ВладимирХ

 Хавала - аналог системы расчетно-кассового обслуживания. Но в качестве единицы, которая прокачивается по этой расчетной системе - используются вполне себе традиционные валюты.

Криптовалюты тоже проектировались и имеют ценность именно как средство расчетов. Рост их курсов лишь следствие их ценности для проведения расчетов. Хавала с криптовалютами по функциям во многом пересекается. Я ее привел как пример финансового механизма, который власти не способны ликвидировать, несмотря на усилия. Ведь Алексей приводя указ от 1933 года намекал, что, мол, завтра запретят и кирдык биткойнам и др. Интересно будет посмотреть на практическую реализацию такого запрета.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(6 лет 6 месяцев)(02:52:56 / 07-12-2013)

Ув. Already Yet , у Вас есть ответ на такой вопрос - Зачем нужны деньги ?

Аватар пользователя Ngin
Ngin(7 лет 1 неделя)(08:52:14 / 07-12-2013)

Да простит меня автор. Он писал об этом в предыдущих статьях, да.

http://crustgroup.livejournal.com/52013.html

Аватар пользователя ВладимирХ

Спасибо за ссылку. Я тоже не видел. Но там все о мотивациях людей, и ни слова о производственном процессе, который вполне себе объективен.

Дам свое определение денег:

Деньги - универсальный обменный эквивалент, предназначенный в первую очередь для координации разделения труда в процессе общественного производства.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 9 месяцев)(12:18:09 / 07-12-2013)

Деньги, безусловно, объективны. Как и производственный процесс. Поэтому нет смысла спорить с вашим утверждением.

А вот доверие, мотивации и даже сила - субъективны. Сила субъективна потому, что обычно выступает лишь угрозой своего применения. Уголовный Кодекс, к счастью, отнюдь не все проверяли на собственной шкуре.

Аватар пользователя ВладимирХ

Сила субъективна потому, что обычно выступает лишь угрозой своего применения.

Ну да, есть точное слово "рэкет". Бывают рэкетиры малые, а бывают большие. Но рэкет возможен там, где рэкетир способен по своему желанию эффективно прекратить некую производственную деятельность. Если он этого сделать неспособен, то и рэкет невозможен.

Угроза сильна лишь реальностью своего исполнения при желании владельца силы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 9 месяцев)(09:46:50 / 08-12-2013)

Да, мир жесток. Можно построить абсолютно идеальный виртуальный конструкт. Проблемы начинаются тогда, когда он сталкивается с реальным миром.

Аватар пользователя ВладимирХ

Да, мир жесток. Можно построить абсолютно идеальный виртуальный конструкт. Проблемы начинаются тогда, когда он сталкивается с реальным миром.

Это и с некоторыми теориями бывает :) Критерий истины - практика. Пока криптовалюты активно раширяют "ареал обитания". Если Вы полагаете, что это временно, то с интересом выслушаю Ваш прогноз о будущей печальной судьбе судьбе данных сущностей.

Аватар пользователя BERES
BERES(7 лет 3 недели)(14:53:47 / 07-12-2013)

Деньги - это обычный ТОВАР, которому приписывают мистические свойства, типа "универсальный обменный эквивалент, предназначенный в первую очередь для координации разделения труда в процессе общественного производства."

Если Вы верите, что на 100 единиц денег можно купить 100 единиц "результатов труда", или Вас ЗАСТАВЛЯЮТ силой с этим согласиться, то вы совершаете сделку в виде эквивалентного обмена ТОВАРАМИ. Деньги - товар, товар-деньги. Деньги и товар равноправны. Это просто ТОВАРЫ, т.е. нечто участвующее в процедуре ОБМЕНА, почем-то, если  при участии денег, то называемой куплей-продажей. 

Если Вы НЕ верите и не соглашаетесь, то сделки не будет,  деньги как товар становятся не нужны, не востребованы, в процедуре купли-продажи они не участвуют и перестают быть товаром, их цена стремится к нулю. 

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя viewer
viewer(6 лет 3 месяца)(16:47:45 / 07-12-2013)

Деньги - это обычный ТОВАР...

Вовсе нет! Деньги это совсем не товар, а информация о нём, материализованная тем или иным способом.

Аватар пользователя BERES
BERES(7 лет 3 недели)(18:02:33 / 07-12-2013)

Из этого и проистекает вся экономическая путаница со времени Адама Смита и Рикардо. Пошлите далеко-далеко, чтоб сразу не вернулось КарлуМарлу и встаньте на пару секунд на точку зрения, что есть только товары, есть их цена и себестоимость. Но НЕТ стоимости, а у денег НЕТ свойств, принципиально отличающих их от любого другого товара. И у Вас сразу появится непротиворечивая картина. 

Что до информации, то человечество (а также собаки, вороны и некоторые другие высшие животные) научилось считать (получать и обрабатывать информацию), считая ТОВАРЫ, а вовсе не деньги, коих тогда еще не было.  Косточка которую одна собака уступает другой в обмен на печенье, а это я наблюдаю по несколько раз в день, это тоже товар, согласно определению товара. 

Вы считаете не деньги, не сакральную информацию считываете с космического монитора, а просто количество единиц товара в виде бумажки, монетки, бита.  Человеческий интеллект очень примитивен и легко находит неправдоподобные, но удобные объяснения, вместо того, чтобы задуматься и понять истину. 

Еще раз: Деньги не напоминание о товаре, не их символ, не ракушка каури и не костяшка на счетах. Это товар, в ОБМЕННУЮ цену которого вы можете верить, а можете и не верить. Все предпочитают верить, для простоты и до поры до времени, но некоторые на вере (причем любой вере! это свойство такое) наживаются.

 

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя ВладимирХ

Деньги - это обычный ТОВАР, которому приписывают мистические свойства

Ну, расскажите, какие у денег потребительские свойства, как у обычного товара, кроме способности служить обменным эквивалентом.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(7 лет 1 неделя)(01:37:41 / 08-12-2013)

компактность - пачка купюр или тушка барана, а эквивалент стоимости одинаковый.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя ВладимирХ

компактность - пачка купюр или тушка барана, а эквивалент стоимости одинаковый.

Я же спросил, какие у денег потребительские свойства кроме свойства быть обменным эквивалентом.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(7 лет 1 неделя)(01:58:16 / 08-12-2013)

 

 габариты я вляются именно птребительским свойством  вам очень понравятся вот такие  деньги?

 или такие

 

ну да купюра в 1 000 000 000 зимбабвийских долларов на територии России не вляется платежным средством но быть ДЕНЬГАМИ от этого она неперестает - деньги это ВИД ТОВАРА  он бывает разный, у  него есть качества(размеры, вес, материал, фактура, защитные меры итп) и СТОИМОСТЬ - которая с деньгами нисколько не связана тк  в "вакууме" данная стомость равна  нулю и она появляется только при наличии ОБЩЕСТВА

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя ВладимирХ

габариты я вляются именно птребительским свойством  вам очень понравятся вот такие  деньги?

Суть то в том, что в деньгах кроме габарита есть еще какое-то качество. А Вы только на габариты напираете. Возьмите пачку простоых бумажек (не денег). Габариты остались те же, а ценность почему-то чуть меньше. Какое именно качество исчезло? Отвечаю, то самое качество - быть обменным эквивалентом.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(7 лет 1 неделя)(07:02:03 / 09-12-2013)

это  Вам  кажутся какието эфимерные качества - Деньги это ТОВАР - да пачка бумажек, доллар, рубль или евро именно пачкой  бумажек и являются в физическом плане или стопкой не очень красивых металлических дисков - СТОИМОСТЬ  с деньгами как таковая не связана. 

Вы  говорите именно про то что делает деньги - ДЕНЬГАМИ - это две взаимосвязанные вещи ОБЩЕСТВО и СТОИМОСТЬ - это и есть те уникальные качества, но к самим  физическим  выражениям денег они абсолютно не привязаны.

и да  СТОИМОСТЬ зависит от ВЕРЫ населения территории в ОБЩЕСТВО....

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя BERES
BERES(7 лет 3 недели)(13:10:14 / 08-12-2013)

 Nordicx86 прав, но не только компактность. Деньги обладают вообще ВСЕМИ потребительскими свойствами ВСЕХ товаров ПОТОМУ, что Вы в это ВЕРИТЕ.  И ничего удивительного в этом нет. Какие потребительские свойства для Вас в отбитой ручке заварочного чайника? Никаких - и она в Вашем понимании ничего не стоит, мусор. А впопуас из племени Мумбо-Тумбо спит и видит, обменять свою свинью на эту ручку, чтобы вставить себе в нос. Он верит, что отбитая ручка - ценность.

Аналогично и деньги - Вы верите, что деньги могут обеспечить Вас некими потребительскими свойствами. А как может существовать что-то, чего нет? И для Вас не важно, что это что-то существует только в Вашем мозге, ибо ничего кроме сигналов мозга даже о реально существующих предметах Вы не имеете. Вывод - деньги обладают виртуальными потребительскими свойствами ВСЕХ товаров.  

Пока Вы верите, что на деньги можно обменять любой товар,  деньги в Вашей голове имеют виртуальные потребительские свойства этого товара. Как только перестали верить - всё, у Вас в руке не товар, а пачка резаной бумаги без потребительской стоимости. 

 

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя ВладимирХ

Вы верите, что деньги могут...

Я говорю не обо мне и не о вере во что-то, а об объектвной производственной потребности общества, которую и удовлетворяют деньги.

Если бы эта потребность не была удовлетворена надлежашим образом, то общественное производство развивалось бы хуже. Да и сейчас проблемы этого производства в виде кризисов - следствие недостатков существующих денег. И я полагаю, криптовалюты пытаются диквидировать эти недостатки.

Аватар пользователя BERES
BERES(7 лет 3 недели)(14:39:44 / 08-12-2013)

Вы меня не слышите. Отложите разговоры "об объектвной производственной потребности общества, которую и удовлетворяют деньги". Любой другой товар [необходимый для производства или потребления(масло масляное, если товар не необходим , то это не товар)]   именно это и делает, т.е. удовлетворяет. Тот факт, что деньги, равно как компьютеры, нефть или вода, используется в разных производствах ничего в принципе не меняет.  Это товары. А вот признав, что деньги - это товар, можете вернуться к "производственной потребности общества". Тогда получите, что сегодня деньги стоят дешевле  коровы, но дороже паровоза, а завтра - может и наоборот. Смотря во что Вы и Ваш контрагент вместе верите.

P.S. Типично еврейскую фразу "Не дороже денег" не приемлю. И ни разу за 25 лет меня в бизнесе не "нагрели". 

P.P.S. Банки - это просто "денежный" ряд на базаре, аккурат между суконным и калашным.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя ВладимирХ

Вы меня не слышите.

Не наоборот?

Отложите разговоры "об объектвной производственной потребности общества, которую и удовлетворяют деньги"

Зачем откладывать? Разве деньги не удовлетворяют потребности общества? Попробуйте вести свой бизнес, не пользуясь деньгами. Ну, воспользуйтесь заменителем.

Любой другой товар именно это и делает, т.е. удовлетворяет.

Как Вам слово "товар" нравится. Ну тогда это  ОСОБЫЙ товар, уникальный :)

Аватар пользователя Zigfrid
Zigfrid(5 лет 11 месяцев)(03:02:52 / 07-12-2013)

"Миллиарды долларов производятся «из ничего», но ценность каждого из них вполне сопоставима с ценностью доллара лежащего у вас где-нибудь в шкатулке на трюмо в гостинной." - чисто в экономическом смысле, эмиссия уменьшает стоимость денег. Если московский монетный двор напечатает вдвое больше рублей, чем есть (хоть в бумаге, хоть в цифре) - очевидно, что это вызовет инфляцию и падение курса рубля вдвое. Совсем недавно этим увлекались, в 90-е. Вот и пришли к тому, что все стали "миллионерами". До деноминации.

Но кстати, заглавная тема не раскрыта. Как там с идеальной криптовалютой? Нашли?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы зарегистрированы здесь 10 месяцев назад. А элементарных вещей не знаете, которые тут обсуждались неоднократно.

Речь была вовсе не о московском монетном дворе. Он не печатает доллары!

Хватит уже из себя изображать недоросля.

Вас размазали, как черепаху танком. Финита ля комедия.

Аватар пользователя ВладимирХ

Хватит уже из себя изображать недоросля.

Пока Вы из себя изображаете шута горохового.

Вас размазали, как черепаху танком.

В вашем воображении исключительно.

Аватар пользователя BERES
BERES(7 лет 3 недели)(14:30:30 / 07-12-2013)

А во что же я тогда вляпался?  Пойду отмывать щиблет.

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***
Аватар пользователя Ngin
Ngin(7 лет 1 неделя)(15:22:23 / 07-12-2013)

*ржет* ДМП, ну не надо в живого человека так бескомпромиссно рукопожометром тыкать ) за что???? Я аж ржать не могу )

Аватар пользователя пара валенок

Никаких ошибок у так называемых создателей нет. Они создают что изначально хотели - валюту с произвольной покупательной способностью. Никто из них ИЗНАЧАЛЬНО НЕ СОБИРАЕТСЯ и ни при каких условиях(ну кроме нагретого паяльника в жопе) НЕ БУДЕТ покупать свои фантики по курсу продажи. Если бы им нужна была ТВЕРДАЯ валюта, они бы выбрали 1 Ватт (или Киловатт или Килотонну). Но, как правильно заметил товарищ Alredy Yet, любая физическая единица - сука и наебать лоха будет очень трудно и долго. А современные деньги это один из инструментов сравнительночестного... и быстрого отъема денег. Когда в одном из коментариев я выразился, что буду продолжать жрать в три горла, это означает, что я буду тратить зарабатываемые мной деньги здесь и сейчас, не дожижаясь пока Центробанк или Мавроди разбавит их свеже- напечатаной макулатурой. Методы и тех, и других абсолютно одинаковы.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...