Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Литовщина

Аватар пользователя Sergant76

Украина, вчера, сегодня и по большому счету завтра.

На мой взгляд, правильный подход к вопросу Украины.

http://100knig.com/egor-xolmogorov-650-let-evrointegracii-ukrainy/

 

Мало кто помнит, но в этом году могло бы праздноваться 650-летие евроинтеграции Украины. В 1363 году великий князь Литовский Ольгерд Гедиминович захватил Киев и присоединил его к своей державе. Многие историки пишут, что это был день освобождения Украины от власти Золотой Орды, исторический выбор между Европой и Азией, что есть совершеннейшая неправда. Ольгерд был многолетним союзником Орды и получил значительную часть южнорусских земель при прямой поддержке ханов. Источники не зафиксировали никаких недоумений между Ордой и Литвой и по поводу захвата Киева — фактические руины этого великого города были уступлены татарами Литве в залог дружбы перед поднимавшимся новым опасным конкурентом — Москвой. Ольгерд несколько раз нападал на Москву в 1360-е годы, но не смог взять белокаменного кремля, в 1380-м его сын Ягайло был всего в двух переходах от Куликова поля, и, если бы он к нему успел, судьба России могла бы сложиться совсем по-иному. Ее просто не было бы — были бы восточные окраины Польши, с которой Ягайло вскоре соединился, став польским королем. «Евроинтеграция Украины» была платой Орды за возможность сохранять власть над Русью еще столетие.

Литовцы, кстати, по своему расплатились за опоздание, приведшее в итоге к ослаблению и гибели Мамая. Его сын Мансур получил в свое владение обширное княжество восточней Киева — Прилуки, Лубны, Переяславль, Ромен. Внук Мамая крестился в Киеве и стал Александром Мансуровичем Мамаем — предком рода Глинских. Так что фактически татарская власть над Украиной, под формальным верховенством Литвы, продолжалась до XVI века.

Южнорусские земли, вошедшие в состав Польско-Литовского государства, Речи Посполитой, на долгие 300 лет, должны были, конечно, после такой «евроинтеграции» расцвести. Но, увы, ничего подобного не случилось. Положение Южной Руси в составе Речи Посполитой лучше всего отражает ее новое название — украина, то есть окраина. Это было пустынное, малонаселенное и опасное место, постоянно становившееся жертвой набегов крымских татар. Из каждого набега кочевники возвращались с сотнями пленников, которых поставляли сперва на европейские, а затем на турецкие рынки. Если российское царство, как только закончилась Смута, тут же создало целую систему защиты от крымских набегов, которая оказалась к 1640-м годам уже непрошибаемой и эффективной, то Речь Посполитая ограничивала защиту Украины периодически даваемыми татарам сражениями. В то время как задача была не похвастаться боевыми ранами на балу перед панночками, а в том, чтобы пресечь угон людей в рабство. После того как границы России для крымцев закрылись, они обрушились всей силой только на Украину. И положение стало невыносимым, что послужило одной из причин антипольского восстания.

Второй причиной было преследование православия, напористое ополячивание русских князей и бояр, превращаемых в иезуитских школах в польских панов. А у этих панов, бывших безраздельными господами в этой окраинной полупустыне, было две цели — увеличение доходов и уничтожение и унижение православия. Они остроумно соединили два в одном, сдавая ключи от церквей местным иудейским ростовщикам, которые взимали высокую плату за открытие церквей для венчания, крестин и особенно за отпевание. Именно этим объясняется, почему восстание Богдана Хмельницкого стало еще и страшным еврейским погромом.

Речь Посполитая, Польско-Литовское государство, была великой державой раннего Нового времени. Сейчас это забылось, поскольку, на свое несчастье, поляки заступили дорогу русским. А после столкновения с Россией большинство великих держав прекращали свое существование, так что о них просто забывали последующие поколения историков. Но когда-то, в XVI и середине XVII века, Речь Посполитая была огромной влиятельной и очень опасной державой, но только не имевшей внутреннего порядка. Зато это с избытком компенсировалось внешней агрессивностью.

Россия при Иване Грозном имела очень неприятный опыт столкновения с Польшей-Литвой в Ливонскую войну. Именно тогда польские пропагандисты создали и распространили по Европе миф об ужасных кровожадных варварах русских, врагах цивилизации, ненавистниках Европы, страшнейшей угрозе всему христианскому миру. Параллельно создавался миф и о Польше, Речи Посполитой, как о надежной защитнице Европы от чудовищных московитов.

В годы Ливонской войны этот трюк прошел. А вот в эпоху восстания Богдана Хмельницкого — увы. В самый решающий момент схватки Польши с Россией за Украину Европа в лице Швеции нанесла Польше смертельный удар — знаменитый шведский «Потоп», который описал в романе Генрик Сенкевич и показан в поставленном по роману фильме Ежи Гоффмана с Даниэлем Ольбрыхским.

Врагу Польши — московскому царю пришлось срочно заключить с ней перемирие, помочь полякам отбить нашествие шведов и лишь потом «довоевывать» с самими поляками, присоединив сперва левобережную Украину, а затем выкупив у Польши за золото Киев. Этого тоже, кстати, нельзя забывать: Киев куплен Россией у Польши за деньги.

Не случайно, что сегодня, при изрядном равнодушии большей части Западной Европы, громче всех суетятся вокруг «евроинтеграции» и «евромайдана» именно Литва и Польша. Не случайно уния Украины и ЕС должна была быть подписана в Вильнюсе. Мечты о великой Речи Посполитой, если не едином государстве, то хотя бы унии государств, по-прежнему бередят души мечтателей в Польше и Литве. Очевидно, что ЕС с этими странами не слишком считается. Это европейцы даже не второго, а третьего сорта. Во Франции «польским сантехником» пугают так же, как «арабским наркоторговцем». И в условиях тотального экономического кризиса никаких шансов повысить свою значимость у Польши и Литвы нет. И вот вместо развития своих национальных государств поляки и литовцы опять начинают грезить об «империи», у которой есть восточная «украина». Если поход на Киев окажется успешным, то последует и поход на Минск, а там и до Кенигсберга (нашего Калининграда) и Смоленска недалеко. И идеология у этой «империи» все та же — защита цивилизации (поскольку христианского в современной Европе осталось сегодня мало, то очевидно «толерантной»). От кого? От все тех же диких «варваров московитов». Эксплуатация этого образа по-прежнему стержень антирусской пропаганды.

Когда Москву обвиняют сегодня в «имперском мышлении» по отношению к Украине — это проекция именно польско-литовских фантазий. Ничего «имперского» в нынешнем отношении большинства русских к творящемуся в Киеве нет. Хотите ассоциации в ЕС? Да пожалуйста. Если вы сами не понимаете, что обязательство перешить все полотно украинских железных дорог за счет Украины равнозначно ликвидации транспортной системы, то тут уж ничем не поможешь. Но вот только некрасиво утекать за границу на ворованном тракторе с ворованными золотыми зубами двоюродной прабабушки в кармане. А дело сегодня обстоит именно так.

На Украине есть Украина — широкое пространство от Галиции до Сум, где живут украинцы. У Украины есть подлинная столица — Львов и мнимая столица — Киев, на самом деле космополитический трансевропейский город, который не хочет быть в Украине, он хочет быть непосредственно в Европе. На этом Украина заканчивается. А еще в Украине есть Россия. Город Харьков, основанный как крепость Московского государства для защиты от крымских набегов (проукраинцы придумали, конечно, какого-то фантастического казака то ли Харько, то ли Хорька, якобы «основавшего» Харьков вместо клятых москалей, но это анекдоты из разряда «Адам — первый украинец»). Есть Донбасско-Днепровский индустриальный район, первый индустриальный район царской России, присоединенный к Украине, чтобы «разбавить сознательными рабочими махновскую вольницу». Выживание этого индустриального района в ЕС немыслимо, он просто исчезнет. Поэтому правящие им кланы, которые и представляет Янукович, вертятся как уж на сковородке — в ЕС им нельзя, но и в Россию не хочется, так как придется делиться, а все производственные цепочки завязаны на Россию. Есть Приморская Новороссия — Одесса, где, как и в Крыму, многие воспринимают украинскую власть как оккупацию. Есть странный обломок Австрийской империи Закарпатье, где живет не считающий себя украинцами народ русинов, просивший Сталина присоединить их к РСФСР, а не у УССР. До сих пор в Ужгороде на ваши попытки говорить на мове вас прерывают: «Говорите по-русски», а при словах «я из Москвы» таксист не берет с вас денег. Наконец есть Севастополь. Севастополь — это Россия. Точка.

С какой радости все эти русские территории вместе с Украиной должны отходить в ЕС ценой разрушения промышленности, инфраструктуры и намечающегося «евроголодомора» (в Одессе уже запасаются солью и спичками)?

Украинские «свидомые» пропагандисты любят говорить, что русские и украинцы — это два разных народа. С ними нельзя не согласиться. Русские, живущие в Харькове, и украинцы, живущие во Львове, — в самом деле два разных народа. Немного украинцев в Харькове есть. И во Львове есть некоторое число русских. Но в целом русские и украинцы — это два народа, искусственно соединенные в единое государство Украина. Почему русские Украины должны тащиться вслед за свидомитами в Польшу — мне непонятно.

У России нет никаких «имперских» претензий к Украине. У русских есть национальные претензии к тому, чтобы русское осталось русским. Имперские претензии на Украину есть у Польши и Литвы, но это дело самих украинцев. Хотят снова быть холопами Речи Посполитой — исполать им.

Опубликовано «Комсомольская Правда» 02.12.2013 «Поляки и литовцы размечтались о новых холопах» (заглавие дано редакцией)

P.S. А в завершение — небольшой диалог, написанный по мотивам известного семинара Майка Монтейро «Fuck you, pay me!».

РАЗГОВОР С «УКРАИНЦЕМ»

- Вы, москали, всё время смотрите на нас как на младшего брата.
- Нет, мы вообще на вас не смотрим. Верните всё наше и валите.

- Вы, москали, зовете наш язык «собачьей мовой» и все время издеваетесь над ним.
- Нет, говорите как хотите, мы всё равно ничего не понимаем. Верните всё наше и валите.

- Вы все время пытаетесь говорить не «в Украине», а «на Украине!»
- Мы уважаем Ваше суверенное право жить в Украине. Верните из Украины всё наше и валите!

- Вы, москали, не хотите, чтобы мы были счастливы и свободны в Еуропе, а потому нас держите.
- Мы вас не держим, мы очень хотим чтобы вы были счастливы и свободны в Европе. Верните всё наше и валите.

- Вы навязали нам уголовника Януковича и его банду, а теперь мешаете его прогнать!
- Нет, вы можете прогнать его прямо сейчас и сделать с ним что хотите. Только верните всё наше и валите.

- Вы не хотите покаяться за разгром Сечи и Голодомор!
- Мы хотим покаяться за всё — Голодомор, Хатынь и Волынскую резню. Верните всё наше и валите.

- Вы так дешево не отделаетесь! Вы заплатите за всё, каты!
- Отлично, заплатим! Запишите в счет своего долга. А теперь отдайте всё наше и валите.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(20:37:10 / 06-12-2013)

Вот оно, проклятое гуманитарное образование! Русское, росийское, советское. Главный его грех, точнее - преступление, - нежелание огорчить европейских соседей. Никто не заметил, КАК Литву отмазали в её главном кровопролитии русской крови?
Ищите с сети книгу: "Эпоха Куликовской битвы". Читайте, думайте. ДВАЖДЫ литовкой интригой русская кровь лилась рекой. Первый раз - на поле Куликовом. Вообще то Мамай желал получить ДАНЬ ПО СТАРОМУ. Фигня была в том, что за несколько лет до Мамая в Орде была ЗАМЯТНЯ. То есть - полноценная резня и чехарда с ханами. Один просидел на престоле целых ТРИ ДНЯ.
И вот, ПОДДАННЫЕ из русского улуса выбрали ДВУХ претендентов и от каждого получили ДОГОВОР о дани. Много меньшей,чем прежде. И каждому из двух дали ПОЛНУЮ дань. Серебром, не резанной бумагой.  И вот на ЭТИ деньги претенденты наняли войска и провели битву.
Ага. На самом деле - они перебили всю татарскую рать. А вот нефиг САМИМ у себя устраивать смуту. Мамай остался не при делах. Орда есть, а дани - считай что и нет. Привет, кури бамбук. 
Он собрал войско, он требовал ДАНЬ. К нему выше Дмитрий  и вёл в том числе и подготовку к ВОЗМОЖНЫМ переговорам. Купцы с солидным кредитным рейтингом с ним были. 
Но пришли ЛИТОВСКИЕ войска и лазутчики и русским и татарм донесли, что помощь пришла их ВРАГАМ. И вот ЭТО стало причиной невиданной ожесточённости в резне, а уже никакой не битве. Литовцы победили УГРОЗОЙ и НЕУЧАСТИЕМ.
Второй раз - уже в 1382 году - они смутили москвичей против Дмитрия. И против татар, точнее - против ЗАКОННОГО государя Тохтамыша они встали на стены под командой ЛИТОВСКОГО князя. Под обещание помощи от некиих КНЯЗЕЙ. И вот за ЭТО Тохтамыш и подчинённые ему нижегордцы вырезали МЯТЕЖНУЮ Москву до единого человека, включая и священников. 
С одной стороны - вырезание слишком умных мятежников и стало основой РОССИИ. С другой стороны - организовали мятеж ЛИТОВЦЫ. Верные князю полегли на поле куликовом, мятежных - вырезали Татары. Россия, не имела преемственности в своей столице с предыдушим населением. Такое вот у нас было "влияние Литвы". 
Это....
Так, для понимания.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(20:54:01 / 06-12-2013)

Занятная трактовка событий! Вы были очевидцем?

А вообще для начала...

Задумайтесь, кого называли татары? Современное название татарстан(татария) получила в 18 веке. До 20 века были и польские татары и литовские татары и пр.

Может таки, татары это некий род войск в военизированном государстве (а какое могло ещё тогда быть государство?) называемом ОРДА? Может татары - это просто конница?

И если таки ОРДА - это государство(собирающее налоги/дань) с какого хрена оно может иметь в качестве основной ударной силы кочевые племена? Государство исключительный атрибут продвинутого(достаточно богатого) оседлого населения. Кочевникам это самое государство нахер не нужнО!

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(21:01:18 / 06-12-2013)

Для понимания. Вообще то современные европейцы - по большей части пришли из Азии. Тому есть свидетельства и генетические и лингвистические и исторические. Венгры - вообще то едва ли не крайние в этой очереди. Тот же король Артур - вообще то САРМАТ. Немцев испанцы кличут Алеманы? Ага. Ну а в Туркмении алеманы и "все мужчины" и "конные разбойники" и само понятие разбойников. 
Может помните ВМВ? Проклятием авиации и советской и союзников были малокалиберные зенитные пушки. Эрликон. Красивое имя? Ага. Но на Алтае Эрлик - бог смерти и посмерного наказания. В общем - эту тему можно долго разматывать.
Возвращаемся к кочевникам. ВЕНГРЫ. На момент кочевья - это общество или уже государство? Кочевые скифы? Между прочим - со своим царём и ужасающим ритуалом погребения.
Орда? Рыцарский ОРДЕН. Ордер как строй военных кораблей. Ордер на получение чего либо. Ордунг как ПОРЯДОК.
Мне продолжать? Или признаете, что своеобразное государство может существовать и у кочевников? 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(21:14:44 / 06-12-2013)

Орда? Рыцарский ОРДЕН. Ордер как строй военных кораблей. Ордер на получение чего либо. Ордунг как ПОРЯДОК. 

Вот в этом и весь смысл орденов(ордунгов) было, видимо, "до... в общем... Вам по пояс будет"(с) . Не забудьте Спарту, полит.устройство которой в соответствует распорядку известных рыцаских орденов. Значит название таки европейское(а может таки и русское)


Мне продолжать? Или признаете, что своеобразное государство может существовать и у кочевников? 

Не может! Зачем? Кочевой род самодостаточен и малочислен. Длительное объединение грозит голодной смертью стадам, а затем и их хозяевам.

Боевая ценность кочевника близка к нулю если сравнивать его с тренированным профессиональным бойцом-дружинником, которых может содержать (повторюсь) только оседлое население для защиты или под угрозой насилия со стороны дружины.

Значит, я прихожу к единственно (для меня) верному выводу: Орда суть - форма общественного объединения аналогичная современному государству. Примитивные функции достаточно сходны. Да и сбор десятой части продука в виде дани очень напоминает церковную десятину. Это просто сбор на содержание  структуры ныне назваемый - налог.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(21:22:58 / 06-12-2013)

Расскажите нам про персидского царя, который не смог справиться со скифами. Вопрос не в боевых возможностях ОТДЕЛЬНОГО воина. Вопрос в возможностях ВОЙСКА в целом. И при разумном управлении в комплекте с некоторым соотношением боевых возможностей (например без авиации), у кочевников не всегда положение безнадёжно. 
Степь вообще то - мало даёт продукта на метр квадратный. И кочевье - в том числе для неистребления травы. Но вот система образования в дацанах - вполне реализуема и для монголов.
Поймите, государство - может быть реализовано в ОЧЕНЬ разных версиях. И упираться ТОЛЬКО в государства оседлых народов - не всегда корректно. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(21:38:21 / 06-12-2013)

Ну да нам много "проветривали" моск про кочевые племена скифов, умудрявшихся "в походных условиях" иметь достаточно развитую металургию. Вот только сказки о "кочевой" скифской жизни останутся сказками. Как и сейчас у оседлых народов были и пастухи, поэтому их в разные культуры причисляют (безосновательно). И что удивительного, что конный отряд хорошо вооруженных профессиональных бойцов совершая рейд надрал задницу местным дикарям, у которых не было коней в достаточном количестве для создания соответствующего отряда, либо этот отряд был далече. И вообще конь есть животное искуственно выведенное в процессе цивиллизационного прогресса и родина этих умельцев таки долины Дона и Волги. Видимо, там же придумано седло и стремя, без которых конница не эффектина.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:26:48 / 06-12-2013)

Все так. Только цыгане 19 века - тоже кочевники.

////Боевая ценность кочевника близка к нулю////

Лучше писать: "Боевая ценность пастухов Великой Степи".  При этом в Великой Степи кочевали и соединения профессиональных воинов. Например, "гвардии" многочисленных ханов и мурз. Но их не нужно путать с пастухами. Эти "гвардии" были малочисленны.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(21:41:38 / 06-12-2013)

Пастух в степи - это прежде всего мужчина на коне. И скорость его передвижения - до 100 километров в сутки. Это - на двух конях. Пехота за день сделает едва ли 25-30 километров. Ну....%0 километров. И ляжет пластом. 
Пастух - охрана стаду. Не с палкой, а ещё и с луком. Волки = они палку не боятся. И валить их нужно на скаку. То есть - скорость передвижения, наличие орудия и навыки его применения.
Конь - это в том числе ШКУРА и КОПЫТА. И то и другое - основа для простейшего прикрытия тела от вражеского оружия. Куртка из прочной кожи, покрытая пластинами из конских копыт - уже почти ДОСПЕХ. Кто то скажет - дерьмо, а не доспех. Да, по сравнению с стальным, а лучше - из титана. 
Ага, только стальной доспех - ДОРОГОЙ  собака. А копыта - наличествуют. И сделать эрзац-доспехи - в силах пастуха. 
Скажете, что куча пастухов - не побьёт десяток конных воинов. Воины СИЛЬНЕЕ в своей многолетней подготовке. И опять - верно. Но куча пастухов под прикрытием дружины бека опасны для хемледельцев, а пешее ополчение под прикрытием конной дружины боярина ничуть не опасна кочевникам. Они просто УБЕГУТ и пешая прогулка станет растратой сил. 
Только и исключительно БОЛЬШОЕ  пешее войско и сильными конными отрядами может взять под контроль степь и вырезать кочевников до нуля. Что собственно и есть один из истиных способов войны. И недоведение кочевниками до ТАКОГО сценария и есть способ управление отношениями с ГРАБИТЕЛЯМИ.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:04:40 / 06-12-2013)

//////И скорость его передвижения - до 100 километров в сутки. Это - на двух конях./////

Назовите породы этих чудо-лошадей.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(22:12:35 / 06-12-2013)

Китайцы дважды проводили поход в Центральную Азию для получения племенного стада местной породы лошадей для своей гвардии. Почему то их называли тысячелийними лошадями. Вроде как могли пробежать тысячу ЛИ (китайская мера длинны, около 500 метров). Скорее всего - поэтическое преувеличение. Но в военной истории ОТДЕЛЬНЫЕ примеры перехода конницы именно военного уровня в 100 километров описывались. Ну и 50 киломтров для конницы  в день - заведомо превосходят возможности пехоты. И скорость становится именно частью оружия. Укусили - убежали. Вырвали даже не самую добычу, а СИЛЫ лошадей. Потом, в бою, этих сил может и не хватить. То есть немногочисленную тяжёлую профессиолнальную конницу войска оседлого народа не обязательно победить саблей. Можно тупо задёргать до изнеможения. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:55:27 / 06-12-2013)

//////Китайцы дважды проводили поход в Центральную Азию для получения племенного стада местной породы лошадей для своей гвардии.////

Лошади Центральной Азии - это лошади пастухов. Пример - монгольская лошадь. Быстро бежить может если всадник - ребенок (в скачках участвую только дети). Слабая, невыносливая. Типовые нагрузки - 10-15 км в день под всадником мужчиной, да и то небыстрой рысью.

А лошадей, пригдных для военной службы, в Центральной Азии вырастить невозмжно. Им нужно соответствующее питание.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(05:42:10 / 07-12-2013)

Штука в том, что в Центральной Азии за последние тысячи лет СИЛЬНО изменился климат. Арии запомнили, что севернее их пролегало море Ворукаша. Это - пресные разливы от таяния ледников. И вот на этой воде, на этой влажности, созданы были породы лошадей гуннов, туркмен. Ахалтекинская - это МЕСТНАЯ порода. Сарматы ушли в степи Причерноморья уже имея многолетний навык войны в панцирях на конях. Тяжёлая конница, катафрактарии. И как это возможно на слабых лошадях? Те же арабские лошади появились как результат селекции за последние едва ли не 7000 лет. по крйней мере - таков возраст скульптурного изображения лошади в тех местах. Увы, вода ушла и места стали непригодны для жизни, тем более - для коневодства. Вам ничего не говорит название города ХОЛМ? Их много. Хелм, Холмогоры? Это не просто названия. Это - название места, где весной было УБЕЖИЩЕ от половодья. А сейчас - там ДАВНО уже сухо. Такие вот дела.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(07:11:31 / 07-12-2013)

Вы оперируее соврешенно немыслимыми для человеческой памяти числами лет, а регулярная письменность могла появится только в оседлом прото-государственном образовании.

Похоже, Вы начитались ЛН Гумилёва. Спешу Вас разочаровать, при всех заслугах этого этнографа, он брал циферки лет из "любезно предоставленных" работ "историчекой науки" не подвергая их (эти циферки) сколько-нибудь критическому рассмотрению. Он был увлечён своей "теорией пассионарности" и стремился доказать её правильность используя все доступные средства.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(08:36:11 / 07-12-2013)

А кто такой Гумилёв? Я в общем то читал, но не увлекался. Мне достаточно Стоунхенджа и его предковых форм на протяжении 40 000 лет. Это - заведомо ДОПИСЬМЕННАЯ эпоха. А уровень знаний, нужных для проектирования, строительства, ИСПОЛЬЗОВАНИЯ пригоризонтных обсерваторий - уж поверьте, мало не покажется.
Хранить и применять для проектирования результаты наблюдений звёздного неба за последние (МИНИМУМ) 100 - 200 лет? 
А ведь - хранили и применяли.
Так что, извините, но Вы не всё знаете о истории человечества. Я на неё смотрю в попытке реализовать основы знаний метролога, а не историка. Соответсвенно и результаты - несколько иные.
Наберите в поисковике слова "Мансийсоке море", "Доггерланд", "Море Ворукаша", "Хвалынская трансгрессия", - поверьте, там многое дано геологами для историков.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(17:28:00 / 09-12-2013)

В сети полно фото постройки и достройки этого самого стоунхэйнджа в 19 и 20 вв. с использованием современной техники (в 20в - подъёмные краны) и уж точно использовали БЕТОН НА ОСНОВЕ ЦЕМЕНТА.

Только очень доверчивый чел может верить в "чудеса света", как то: древние ебипетские пирамиды, стоунхэйнджи, древние Помпеи и Геркуланумы. 

Всё старо молодо  как этот мир наша технологическая цивилизация (и не надо про "зелёных человечков"). А этой цивилизации от силы 1000лет. Вот и все пряники...

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(17:30:45 / 09-12-2013)

Дайте ссылки на те сайты, которым вы доверили дать Вам истину. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(19:12:50 / 13-12-2013)

Только для забаненных в гугле:

http://fishki.net/comment.php?id=125201


А вообще, если Вы были там, то могли бы быть внимательней к деталям, а не испытывать щенячьего восторга по поводу плодов PR-технологий 19 века.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(19:34:34 / 13-12-2013)

Кроме гугла есть ещё поисковик Майл.Ру. Забиваем туда словосочетание "пригоризонтная обсерватория" и любуемся результатами. Желаете десятки мест, где таковые строили? Поисковик Вам в помощь. Желаете ли знать происхождение "митраизма"? Понятие прецесси Вам в помощь. Желаете ли понять, отчего вдруг Христос то "пастырь овцам" то вдруг учеников назначает "ловцами человеков". При том - только что они ловили РЫБУ. Учебник астрономии Вам в помощь. Трудно сказать, фальшивый ли Стоунхендж. Куча авторов пишет о нём, как о созданном 5000 лет назад. Впрочем, от англичан можно и даже нужно ждать фальшивок любого масштаба. (один "проект Шекспир" чего стоит!). Но, при всей их вредоносности, ВСЮ планету утыкать пригоризонтными обсерваториями даже для них было бы затруднительно. Вот всего одна из сотен возможных к изучению темы работ http://arira.ru/prigorizontnaya-observatoriya.htm. Откиньте завесу избыточного влечения к славянам и посммотрите СУТЬ темы с точки зрения математика и астронома. Пожалуй что в Антарктиде и в Австралии ТАКОГО нет. Азия, две Америки, Европа - там наличествует. Африка? Нужно уточнять. Так что закрывать тему ОДНИМ возможным разоблачением - как то не хорошо.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(06:45:08 / 15-12-2013)

Как чел имеющий физическое образование, я не склонен верить "на слово" "древним источникам" о...

Но вот к мнению специалистов от ЕСТЕСТВЕННЫХ наук я прислушиваюсь. Например, я не геолог и поэтому я  воспринимаю информацию от здешнего участника-геолога Антюр-а (в сети есть его работы посвящённые рефальсификации углеродного датирования "Помпей", подробное рассмотрение вопросов о материалах и технологиях использованных при строительстве "древних пирамид" и пр.). Есть в сети материалы от профессора-геолога Давиденко., например, цикл фильмов о "Фарерской астроблеме". Вопросы поставленные  в этом цикле (основанные на реальных геологических данных европейской части материка Евразия) не имеют ответов в рамках официально существующей исторической сказки о...

Да и в сверхчеловеков и "зелёных человеков" прошлого мне не верится. Я сторонник идеи поступательного развития технологий и вместе с тем общества развивающего эти технологии и подверженного воздействию этих каждый раз новых технологий.

Что касается стоунхенджа, то на картинках 19в. он выглядит ну уж оченно не "по-нашему" и непрезентабельно, так что подозреваю, что у "реставраторов" было большое поле для фантазий на тему об обсерваториях и прочих достижениях "древних". Вообще вопросы PR, а именно он здесь замешан напрямую, следует рассматривать в неразрывной связи с политическим устройством Мира того времени. Это очень сложно. Ведь Мир сильно менялся на сломах эпох, как то: 30-ти летняя МИРОВАЯ война, Наполеоновская МИРОВАЯ война, Крымская МИРОВАЯ война, ПМВ, ВМВ и пр.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(06:44:34 / 15-12-2013)

Если принять версию, что пригоризонтные обсерватории появились примерно 40 000 лет назад, придётся принять понятие о наличии специфической цивилизации.
Она существовала прараллельно основной, охотников и рыболовов. И состояла из ЖРЕЦОВ. Безписьменная цивилизация основанная на огромном массиве знаний, хранимых и передаваемых БЕЗ письменности. Что бы это было возможно - жрецов отбирали в возрасте 3-4 года по внешним признакам. Узоры на пальцах и ладонях, вероятно - радужка глаз. Вот ЭТИ то примерно 0,1% от населения и составляли отдельную цивизизацию ЗНАНИЙ. Генетически - те же, но вот реализация генов - высшая из возможных.
Память тех, кто читал Калевалу, Манас и прочие эпосы сутками - слабое воспоминание о тех временах. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(06:58:27 / 15-12-2013)

Ключевое слово - "если принять". Такая передача знаний возможна только в нетехнологическом обществе, т.е. на уровне животных инстинктов, соответственно, и объем и полезно-технологическое содержание таких знаний стремится к нулю.

Да, на уровне инстинктов создание мегасооружений вообще теряет смысл. Нахер они нужны?! Есть инстинкт, и он не подведёт.

Я же говорю о возникновении поистине технологической цивиллизации начавшейся, по-видимому, с изобретения колеса (исключительно технологичного и сложного продукта техно-человеческой мысли и навыков обращения с примитивными инструментами) и изобретения письменности (каковой-бы она не была на тот момент).

А вообще для тренировки и усовения всей сложности даже не создания "стоунхенджев", а проектирования, попробуйте умножить-поделить два числа записанных в римской или "клинописной" системе. Уверен, Вам это доставит...

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(07:12:34 / 15-12-2013)

Увы, мне уже 54 года и в ТАКОЙ практике нужды давно не было. Однако же могу сказать, что в возрасте 19-27 лет я множил в уме трёхзначные числа, извлекал квадратные и кубические корни, решал квадратные уравнения. Например вычисление глубины резко изображаемого пространства для фотоаппарата. Это было для меня ОБЫЧНОЙ практикой. Попробуйте прочесть на память "Евгения Онегина". Не получается? Я знал женщину, которая это делала. Эпос - он только ЗАПИСАН. Но существовал - УСТНО. Попробуйте вычислить ближайшее затемние используя жезл с рядами ямочек из бивня мамонта. Трудно? Бывает. Читаем Чивилихина, "Память" и наслаждаемся описанием флейты и ЧЕРЕПАХИ, найденных на раскопках рядос Киргилян-Юряхом. А возраст им - 18 000 лет. Черепаха на берегах ЛЕНЫ, высеченная из КРЕМНЯ

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(08:23:14 / 15-12-2013)

Приходим к неутешительному выводу, технологические достижения не возможны без удобной системы передачи знаний - это раз. Второе, без позиционной системы счисления(в просторечии - математического нуля), технологический прогресс, особенно в области проектирования сложных объектов, сильно затруднителен.

Появление и растпространение позиционной системы датируется просто: конец 16 - начало 17вв. Именно на этот период приходится расцвет нумерологии, человеческие умы заворожены возможностями новой "числовой эквилибристики", придуывают различные системы вычисления чел.судбы и пр. казуистику. Кстати и число 666 туда же, в десятичной системе это число не имеет никакого особого значения, но...

Если учесть, что до этого

1. счисляли дюжинами и полудюжинами, по-русски - "пятОк".

2. Ханский/Царский Русский рубль содержал 6^3, т.е. полудюжину полудюжин полудюжин копеек.

то все становится на места: "завоёванные западные чурки", платившие дань через область ныне называемую Дания "Татарскому" Хану, поднаторев в исчислении, стали отождествлять это число (т.е. 3 шестёрки) с дьявольским "Тартаром". Налицо PR-технология на службе освободительного политического движения.

Что касается "Онегина", то да, щас уже не смогу, но более игривое произведение "Царь Никита" помню практически дословно. Ну такой я "ловелас", хотя мне тоже стукнуло 51.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(08:21:20 / 15-12-2013)

Позиционная система и 16 век? Угу. А индийские цифры, пришедшие к нам через арабов  - это всё фантастика. Изобретённая примерно в 6 веке. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(08:30:15 / 15-12-2013)

Революционное событие, которым несомненно является внедрение позиционной системы счисления, неизбежно должно было сопровождаться массовыми совйственными этому времени общественными явлениями. В это время даже появилось название "компьютер", это человек одержимый вычислениями в новой позиционной системе. А про индию, ну что индия, в русском это слово значит - "далекая земля" и не больше, а где та самая "далёкая" для тех времен и тех мест (Европа - например) мне не очень понятно. Понято только то, что это название могло быть "приклеено" к любой точке "Шарика".

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(08:36:44 / 15-12-2013)

Вообще то в том же месте и в то же время были созданы ШАХМАТЫ. То есть - игра, где нет места для СЛУЧАЙНОСТИ. До этого - играли с УЧАСТИЕМ случайностей, то есть - принимая ВОЛЮ БОГОВ. Карты со СЛУЧАЙНЫМ расладом при раздаче, нарды и прочее. Только  в нардах воля богов явлена выпадением чисел на кубиках. А вот шахматы ВНЕ случайности, вне БОГА. Человек САМ и полностью решает свою судьбу. Вот поэтому МОШЕННИКОВ в карточной игре ОБЯЗАНЫ были бить. Не за урон карману, а за искажение воли  БОГОВ. Это - так, для понимания.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(08:50:19 / 15-12-2013)

Я уже сказал, что название "индия" (есть русское слово "инда", "инде") говорит только об удалённости, но не о положении на географ. карте. А Индия, даже когда туда прибыли "европейские цивилизаторы" не отличалась ни обилием наук ни совршенством технологий. Даже корабли строить не умели, иначе они могли в гости к европцам приплвть пораньше. 

Короче, область ныне называемая "Индия" в те времена была населена дикими макаками, которые с банановых деревьев не спешили слезать сами.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(08:58:09 / 15-12-2013)

Прощайте, извините, что побеспокоил. Спите далее в своих снах. Про мой адрес - забудьте. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(08:44:40 / 15-12-2013)

Кстати, Вы уверены, что арабами в те времена называли редкое дикое население лавовой пустыни? А не, например, москалей?

Вообще-то название "Москва" это и есть почти мечеть(меска -месса??), т.е. Москва, и это не секрет полишанеля, была "городом мечетей"(до пожара), об этом пишут даже участники Наполеоновской МИРОВОЙ войны.

Да и обращение с женским полом, т.е. содержание гаремов, было соответствующее. И это диктовалось именно отсутствием ("призывом" в далёкие страны на полицейско-военную службу) мужкой части знатного воинского сословия.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(08:56:58 / 15-12-2013)

С читателямиФоменко я пожалуй общаться не захочу. Воля Ваша, ишите, что пожелаете. Мне нечего Вам ответить. прощайте. Будете проходить мимо - проходите, не стесняйтесь.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(09:00:36 / 15-12-2013)

Спасибо за комплимент, но ФиН-ов я рассматриваю для себя, только как первый шаг - трамплин к переосмыслению истории. И как я уже указывал, мои теперешные возрения на историю базируются еще и на работах-исследованиях других "естественников". 

А впрочем, учту Ваши пожелания и пройду мимо.

Спасибо.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(19:52:51 / 13-12-2013)

В теме про Стоунхендж подробно разбиралось, что сам объект существовал задолго до реконструкции 20 века- есть и старые фотографии и старые рисунки и описания в летописях.

Для особо одаренных даже приводились примеры реконструкции в Египте- пернос краном и последующий монтаж частей древнеегипетских  статуй при сооружении асуанского водохранилища.

Но одаренные - такие одаренные. Начитались Фоменки и несут правду на форумах...

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(22:48:42 / 07-12-2013)

Это точно. Там где Гумилев пишет, что засухи и неурожай в такой-то период заставили кочевников двинуться на запад, археологи находят погодное благолепие и свидетельства отличных урожаев. А так да, складно излагает фантазирует :-)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:48:41 / 07-12-2013)

/////Ахалтекинская - это МЕСТНАЯ порода.////

Так и есть. Ахалтекинцы - это не лошади пастухов. Эта порода лошадей выведена профессиональными воинами для грабительских наездов небольшими шайками на территрию Ирана. Нужно было быстро проехать пограничную территорию, охраняемую войсками Ирана, в том числе теми же туркменами, и спокойно грабить мирных жителей небольших поселений. С них брали только серебро и золото. Максимально время "работы" ахалтекинца 10-15 дней. После этого его нужно было готовить минимум год для следующего наезда. Основу подготовки составляло высококолорийное питание, вплоть до куриных яиц.

Другими словами, ахалтекинцы - это эксклюзивная порода. Они не пригодны для военных действий на регулярной основе.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(12:15:00 / 07-12-2013)

Правильно. Однако же наличие ТАКОЙ вот суперной породы даёт шанс приподнять ОБЩИЙ уровень коневодства. И когда ОРДА вваливается на относительно богатые ПОЛЯ, а не ЛУГА, то банда имеет преимущество в скорости над осёдлыми земледельцами. Их лошади - ПАХОТНЫЕ. И уже точно не быстрые. И реально БОЛЬШОЙ банде противостоят только малоподвижная пехота из ополченцев и боярская конница. У них лошади много лучше, чем у пастухов, как и оружие. Но вот с лучшими, с муразми и их окружением бояре с дружиной в лучшем случае = на равных. Получается, что у пехоты выход - ЗАСЕКИ и сторожевые линиии крепостей. Догнать врага, порубить и уходить за стены, на отдых. потом - снова ловить. А лучше - дотянуть линию крепостей до врага и ТАМ его порвать. К моему глубочайшему сожалению Суворов не вырезал Крым до нуля. искренне СОЖАЛЕЮ. Оставить христиан, а остальных - разбойников, - на НОЛЬ. Не случилось. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:07:14 / 07-12-2013)

У засек была интересная особенность. Они без труда преодолевались конными отрядами степняков на изгоне (без обоза). Но пограбив мирных жителей отряд обременялся обозом. В основном это пленные и скот. Кое-что можно было вывезти на телегах. Вот этот обоз легко отбивался на обратном пути через зесеку или в степи на небольшом удалении от нее. То есть со строительством засек у степняков пропал смысл ходить в набеги.

/////К моему глубочайшему сожалению Суворов ...////

Это шовинизм замешанный на рассовой ненависти.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(18:37:13 / 07-12-2013)

Это неприятная ПРАКТИКА. Рядом с Москвой, деревня Молодечно. Вот там полешли около 100 тысяч татар. Крымских татар. И восемь тысяч лучшего турецкого войска, - янычар. Пехоты, артиллерия. Скажите мне, а вот ЗАЧЕМ они там оказались? И это всего ОДИН случай. А по большей части - по одному- по три набега за лето. И ежегодная служба вооружённых сил Московского княжества по Оке. До 50 000 здоровых, сильных и за немалые деньги вооружённых мужиков. Они не работали, не вкладывали своё семя в своих женщин, не торговали, не занимались ремеслом. Они ЖДАЛИ войну. И когда война приходила - воевали. И так - десятилеями. И нахрена НАМ такая радость? Имели бы возможность перенести "туда" сотню По-2 и нужное количество бензина - без тени сомнений вырезал бы раз за разом ВСЕ татарские ополчения на подходе. И дошёл бы до Крыма для решения вопроса РАЗ и НАВСЕГДА. Для них это была РАБОТА. И зачем МНЕ такие работники? Так что - без вариантов. Картошку снизу сторожить или в последние рабы. С тем, что бы нам, с НЕЧЕРНОЗЕМЬЯ не конкурировать с виноградной Европой. Дорогое это и совсем даже не удовольствие. 
Вот Мономах - молодец. Вырезал половцев и на десятилетия настала ТИШИНА.  

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(23:24:03 / 06-12-2013)

Теоретик, чем лошадей (ну и прочий скот) кормить будешь? Все эти сказки про орды кочевников, заполонивших Русскую землю в 13 веке, разбиваются о два факта - 1) отсутствие кормовой базы; 2) необходимость воевать в лесистой местности, что для кочевников смерти подобно.

Если в двух словах, то военно-политическая ситуация была простая, как 7 копеек: княжеская междуусобица и Владимиро-Суздальское княжество, которое раньше всех сообразило, что позвать в союзники восточных соседей для наведения порядка - наименьшее из зол. А то бы приперлись латинские собаки и раздербанили территорию на колонии. Ледовое побоище, если не в курсе -это 1242 год. Летописное нашествие Батыя - 1237-1238.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(05:56:37 / 07-12-2013)

Найдите книгу Мансура Олсона "Взлёт, стагнация и падение народов". Там описана логика увеличения количества элитариев и дробления их на всё большее количество ранее немыслимых мельчайших союзов. Извиняюсь за подробности, но те же педерасты - сегодня не более, как способ вырвать из ВСЕГО общества кусочек СЕБЕ. Вот такая и была картина на Руси. Князей - как собак нерезанных. Ну и княжеств. Это - ОБЫЧНАЯ карттина в мире. И принятие "помощи" от завоевателей - ход не слишком то моральный, но ВЫНУЖДЕННЫЙ. Здесь Вы правы. 
Штука в том, что и вынужденность и не моральность, не имеют отношения ни к мере боеготовности татрского нашествия, ни к мере его упорядоченности до степени государства. До того, как появиться на восточных наших границах они разгромили царства-государства от Вьетнама до Ирака. Просто потом их деградация пошла ОЧЕНЬ быстро. Вероятно у осёдлых народов есть какие то особенности поведения и миропонимания, уменьшающие скорость гниения общественного устройства.  

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(13:14:52 / 07-12-2013)

Пепелац: "прочий скот) кормить будешь? Все эти сказки про орды кочевников, заполонивших Русскую землю в 13 веке, разбиваются о два факта..."

Вам бы для собственного развития , кроме Фоменко и Ко, почитать бы что из истории России. Например, про миграции Калмыков (Джунгар) из Китая в Россию и обратно в 16-17-18 веках. Численности кочевавшего народа, количество воинов зафиксированы в исторических документах. После этого можно будет поговорить о "мифах". Заявите, что Колмыков придумали?

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(12:51:47 / 07-12-2013)

Мономах разгромил половцев. В Грузию ушли 200 000 человек, а под командование Давида Восстановителя встали 40 000 человек. Обычная норма мобилизации - МНОГО меньше. Ну а выше, чем 20% - вероятно и вовсе невозможно. 
Кормить скот?  Это скот ВСЕГО народа? извинитие, а ЗАЧЕМ? Вам ничего не говорит история венгров? Воины ушли вперёд, изгонять с прекрасных равнин славян. А семьи - остались в тылу. Пришли болгары и исправили ситуацию. Вырезали семьи. Скифы регулярно уходили воевать далеко и надолго. Киммерийцы в царстве хеттов.....Так что войско из кочевников - ни разу не чудо оружие. Но воевать с ним - это своеобразная и непростая технология. 
И в случае с Батыем - да, у них БЫЛО качественное превосходство. Дисциплина на уровне врезания в десять раз больше, чем струсивших. У римлян - десятую часть всего войска, а у монголов - ближайшее окружение, что в общем то более справедливо. У  наших князей вырезать 90% ЛИШНИХ суверенов и собрать войско под ЕДИНУЮ команду, да с дисциплиной - монголы бы имели куда меньше шансов. 
Помните гнусную историю с речкой Пьяна? Там войско попросту пропили, просрали. Таких командиров......Ну, в общем Вы поняли.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(13:11:46 / 07-12-2013)
Приветствую, Аббе. Рад, что Вы решили комментировать не только ВиМ. Ваша точка зрения всегда интересна именно попыткой посмотреть на события прошлого под другим углом. Приводя пример с хорошо зафиксированной миграций десятков тысяч калмыков( медицинский факт - который нельзя оспорить), я как раз показывал абсурдность аргумента об отсутствии кормовой базы.
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(15:20:56 / 07-12-2013)

Десятки тысяч калмыков переселялись из Сибири в Калмыкию с царского изволения, если уж вспоминать историю, ибо вымирали. Но с момента переселения их численность в РИ практически не изменилась - всё то же ограничение по кормовой базе. А потом был Советский Союз, но это уже другая история калмыков.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(19:13:45 / 07-12-2013)
>Пепелац: "...их численность практически не изменилась..." Хорошо, так и запишем в протокол. Цитата : " в 1657-м, «вознесясь выше облаков», - его собственный улус, некогда всего в 160 юрт, насчитывал уже более 100000 всадников, - старый торгут начал понемногу отходить от дел, приучая Мончака к самостоятельному руководству." То есть в 17 веке - не было проблемой за какой то десяток лет привести на Яик и Волгу 100 тысячное войско кочевников. Вы что то писали, про трудности с кормовой базой? Так где же это трудности?
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(23:19:25 / 07-12-2013)

Пи....еть - не мешки ворочать. А статистика такова - в 17 веке российское гражданство приняли 270 тысяч ойратов aka калмыков. В начале  20 века их численность оценивалась в 200 тысяч (примерно 100 тысяч пытались устроить калмыцкий сионизм и вернуться на историческую родину в конце 18 века). Так что фантастиш рост со 160 юрт до десятков тысяч - чистой воды литературщина, была стабилизация численности на протяжении столетий. Кстати, из 100 тысяч, двинувших на историческую  родину, дошла всего пара тысяч. И это был мирный исход внутри Российской империи, ни с кем по дороге калмыки не воевали. Это о кормовой базе прямой и незамутнённый намек, если что.

PS А сказки про монгол, воевавших по всей Евразии, рассказывайте блондинкам, они от таких "умных речей" впадают в экстаз и теряют сопротивление :-))))

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(15:44:41 / 08-12-2013)

>(примерно 100 тысяч пытались устроить калмыцкий сионизм и вернуться на историческую родину в конце 18 века).

"В итоге, в путь тронулись около 33 тысяч юрт(около 170 тысяч душ), - две трети всех калмыков, - а ослушаться воли хана смогли, в основном, зимовавшие далеко от ставки."

>Кстати, из 100 тысяч, двинувших на историческую  родину, дошла всего пара тысяч.И это был мирный исход внутри Российской империи, ни с кем по дороге калмыки не воевали. Это о кормовой базе прямой и незамутнённый намек, если что..

 

"Очень много проблем доставили башкиры, идущие по пятам и отбивающие скот и повозки. Еще больше бед принесли казахи, считавшие уходящих своей законной добычей и вымещавшие старые обиды, тем паче, что от Белой Ханши пришла просьба вернуть беглецов, а если не выйдет, примерно наказать. Вернуть не вышло, но поживились и порезвились изрядно, калмыкам же, хоть они и отбивались, приходилось сложно, и чем дальше, тем сложнее. А зима и ранняя весна не способствовали выживанию слабых, и назад, - а желающих становилось все больше, пути не было из-за тех же казахов, но и впереди маячили туркмены Эмбы, вообще никаких правил не знавшие, и солончаки, и безводные пустыни близ Балхаша, и опять казахи, но уже горные, то есть, киргизы, в те времена совсем дикие. В общем, когда после семи месяцев пути мигранты, наконец, отбиваясь от наседавших мародеров, переправились через верховья Или в пределы уже китайской Джунгарии, где их уже ждали представители маньчжурских властей, от 30 тысяч откочевавших юрт оставалось еле-еле две трети, а считая по душам, так и менее того…"

 

>PS А сказки про монгол, воевавших по всей Евразии, рассказывайте блондинкам, они от таких "умных речей" впадают в экстаз и теряют сопротивление :-))))

Ага. Куда только девать аваров, венгров, башкиров, калмыков и прочая и прочая.

Наверное они все были придуманы. Пиши ещё.

 

>Пи....еть - не мешки ворочать

Вот за самокритичность Вашу- только и можно Вас похвалить.

А так -Вы обычный балабол, не знающий матчасти и только пересказывающий басенки псевдоисториков.

 


 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(23:48:41 / 08-12-2013)

Вы мне ЖеЖешечку в качестве источника не цитируйте, а то я на Дюма-отца перейду в качестве исторического источника по Франции :-))

Вот, образовывайтесь:

Банзаров Д. Об ойратах и уйгурах, Казань, 1849

Бичурин Н.Я. (Иакинф). Историческое обозрение ойратов или калмыков с XV столетия до настоящего времени. 2-е издание, Элиста: Калмыцкое книжное издательство, 1991. 

Дикарев А.Д. Демографические проблемы национальных меньшинств КНР. "Восточная литература" РАН, 1996.

Златкин И.Я. История Джунгарского ханства (1635 - 1758). Москва: Издательство «Наука», 1964.

У Златкина хорошая библиография по данному вопросу и историческому периоду.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(01:20:48 / 09-12-2013)

Вы мне ЖеЖешечку в качестве источника не цитируйте, а то...


Вам с вашими "знаниями" и "ЖеЖешечки" пока хватит за глаза...

чтобы подобного бреда не нести: "И это был мирный исход внутри Российской империи, ни с кем по дороге калмыки не воевали. Это о кормовой базе прямой и незамутнённый намек, если что."

Касательно приведенной литературы:

1. Приведите из указанных Вами авторов -подтверждение  Вашему бреду:

а) про "мирный исход"

б) "внутри Российской империи", особенно интересует когда это Синьдзян вошел в состав РИ.

в) "ни с кем по дороге калмыки не воевали"

 2. Что толку от приведенного списка для Вас, если  Вы с данными источниками не знакомы/не умеете ими пользоваться и пишите откровеный бред?

Примеры:

а) http://az.lib.ru/b/bichurin_i/text_0060.shtml

Бичурин Н.Я. (Иакинф). Историческое обозрение ойратов или калмыков с XV столетия до настоящего времени. 2-е издание, Элиста: Калмыцкое книжное издательство, 1991. 

 1761 год. "В сие самое время пришел на Волгу Чжуньгарский Тайцзи Сэрын, избежавший кровавой мести Китайцев за вероломное убийство полководца их Танкалу. Он привел с собою 10000 кибиток из Поколений: Хошот, Дурбот и Хойт, спасшихся при всеобщем истреблении Элютов в Или."

Это как бы намек- про кормовую базу и прочий бред.

б) Там же. 1771-1772 годы.

"Но Киргиз-Казаки, несмотря на то, вооружились с величайшею ревностию. Их Ханы: Нурали в Меньшой, Аблай в Средней и Эрали в Большой Орде один за другим нападали на Калмыков со всех сторон; и сии беглецы целый год должны были на пути своем беспрерывно сражаться, защищая свои семейства от плена и стада от расхищения. Весною следующего (1772) года Кэргызцы (Буруты) довершили несчастие Калмыков, загнав их в обширную песчаную степь по северную сторону озера Балхаши, где голод и жажда погубили у них множество и людей, и скота.

   По перенесении неимоверных трудностей, по претерпении бесчисленных бедствий, наконец, Калмыки приблизились к вожделенным пределам древней их отчизны, но здесь новое несчастие представилось очам их. Пограничная цепь Китайских караулов грозно преградила им вход в прежнее отечество, и Калмыки не иначе могли проникнуть в оное, как с потерею своей независимости. Крайнее изнеможение народа принудило Убаши с прочими Князьями поддаться Китайской Державе безусловно. Он вышел из России с 33000 кибиток, в коих считалось около 169000 душ обоего пола. При вступлении в Или из помянутого числа осталось не более 70000 душ 93. Калмыки в течение одного года потеряли 100000 человек, кои пали жертвою меча или болезней и остались в пустынях Азии в пищу зверям или уведены в плен и распроданы по отдаленным странам в рабство. "

Это как бы намек -про Ваш бред про "мирный переход калмыков" и "дошло всего пару тысяч".

3. Вывод: Вы как известная "унтер-офицерская вдова" (которая сама себя высекла) ради пустых понтов-зачем то привели список литературы, который по факту сами не читали и который полностью опровергает Ваш бред и полностью подтверждает приведенные мной ранее цитаты.

Вообщем Вы ещё раз подтвердили свою репутацию балабола. Впочем добавив к ней репутацию любителя пустых понтов.

 

 

 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(09:01:42 / 09-12-2013)

Вы русский язык вообще понимаете, Славянин латинский? Сыплете цитатами, не понимая смысла :-) Вот где в приведенных вами цитатах, да и в остальных источниках хоть полнамека, что двинулись калмыки на историческую родину, планируя завоевать всех по дороге? Ведь про 13 век вы такого не скажете.

Про калмыков 17 века наличие фактических неточностей признаю, слишком полагался на память. Тем не менее вы по прежнему уводите разговор о главных вопросах, переводя разговор на частности. Дайте ответы на главные вопросы, а потом уж  поговорим о деталях.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(19:58:45 / 13-12-2013)

Опять двадцать пять.

Вы выдвинули тезис- что кочевники даже теоретически не могли прийти на Русь- якобы отсутствует кормовая база и т.д.

Я привел Вам медицинский факт из истории - что кочевники в значительных количествах - 170 тыс. - спокойно приходили на Русь и уходили обратно. Следовательно -Ваш тезис ничего не стоит.

О каких "главных вопросах" Вы тут ещё хотите поговорить?

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(16:37:47 / 07-12-2013)

Навешивать ярлыки - это такой пацакский способ ведения дискуссии. Я с Фоменко в области истории на одном кв. километре срать не сяду :-))

Вот только каждая семья  кочевников имеет некий минимум территории, необходимый для содержания семейного стада. А потому, теоретики вы мои городские, живут кочевые семьи на расстояниях десятков километров друг от друга. В гости к казахам съездите, узнайте про необходимые территории для жизни одной семьи, а потом понтуйтесь с привлечением аффторитетов. Я же жизнь степняков знаю не понаслышке, теоретики :-))

И организовать войско из такого диффузного образования способна только внешняя сила - оседлая цивилизация, при этом достаточно централизованная. Точка. А так можете и дальше трендеть, как войска кочевников "бороздят просторы сцены Большого театра" ;-)

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(18:27:44 / 07-12-2013)

Хорошо. согласен. Чингизхан, который в общем то Темучин из рода Борджигинов - ОСЁДЛЫЙ и в высшей мере цивилизованный человек. И сами монголы - осёдлые. И венгры, ушедшие из ЦА на Дунай - осёдлые.  И хунну, которых выгнали китайцы ажно до Каталаунских полей около Парижа - всё это ОСЁДЛЫЕ народы. Согласен. Вы счастливы?

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(19:30:24 / 07-12-2013)

Вы не первый человек, который передергивает аргументы оппонента в споре :-)) Речь не шла о том, что войска Чингиза и его последователей состояли из осёдлых, я говорил о внешней организующей силе, способной из кочевых семей, кочующих на приличных расстояниях друг от друга по Великой степи, создать жесткую военную структуру.

Соседство с оседлым населением для кочевника - это большой шаг вперед, даже на уровне простого товарного обмена. И именно оседлые могут организовать кочевников в войско, но не наоборот. Взять тех же калмыков - они прекрасно воевали, есть даже национальный герой XX века - Ока Городовиков. Но есть нюанс - организацию калмыцких кавалерийских частей производили внешние силы, включая вопросы обмундирования, амуниции и т.д.   и т.п., включая котловое довольствие и фураж. И планировали их участие в боевых операциях тоже извне. Так что иронию оставьте для малолеток, не умеющих думать, а только копипастить своих "кумиров" :-))

PS Монголов как этноса в 13-14 веках н.э. не было, но вы же академические труды по истории не читаете - скучно :-))

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(19:33:42 / 07-12-2013)

То есть, нашествие организовали КИТАЙЦЫ? Пошёл читать книгу "Сокровенное сказание". Может ТАМ найду свидетельства Вашим тезисам?

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(19:53:06 / 07-12-2013)

Читайте, читайте произведение XVIII века написанное на китайском. В наше время такие опусы называли развесистой клюквой. Вы наверное и Францию времен Ришелье по "Трем мушкетерам" Дюма изучали? :-))) А о советских космонавтах по персонажу Брюса Уиллиса судите ;-)

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(19:54:29 / 07-12-2013)

Хорошо. Не буду читать "Сокровенное сказание". Посмотрю на ГУННОВ. Это - разрешите?

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(20:18:25 / 07-12-2013)

Да делайте что хотите, только не размножайте чужие глупости или просто устаревшие представления. Анализируйте прочитанное не с точки зрения офисного хомячка, а с точки зрения исторического реализма. И ищите первоисточники и научный анализ по всему комплексу исторических материалов.

PS После 20 съезда с подачи Хруща все официальные историки и мемуаристы писали, что 22 июня 1941 года Сталин впал в прострацию и на целую неделю отстранился от руководства. Вот только когда в конце 90-х сняли гриф секретности с дневника записи посещений Сталина, оказалось, что лысый кукурузник пиздел врал как Троцкий. И что, будем по прежнему верить туевой хуче авторитетных источников второй половины XX века?

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(23:32:14 / 07-12-2013)

Никогда не напрягало, что и Чингизхан и Темучжин - имена тюркского происхождения? А то, что монгольский с тюркскими языками неродственны, тоже никак на разрыв шаблона не влияет? 

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(06:41:19 / 08-12-2013)

Вообще то Чингиз - это не совсем что бы ИМЯ. Это - ТИТУЛ. Чингиз (А может ТЕНГИЗ?) - не то океан, не то небо, не знаю. Но в сумме получается - Хан Небесный. Хан над Океаном ханов. 
Теперь о родстве и неродстве  монголов и тюрок. Для тех, кого ГРАБЯТ и убивают - есть ли разница? 
Через минуту Вы догадаетесь сказать, что и тюрки и монголы не были ЧИСТЫМИ кочевниками. Имелись какие то храмы. Часть была осёдлой. Маршруты могли быть недлинными. (вероятно всплывёт что то ещё).Ах да! У монгольской империи появилась заведомо стационарная СТОЛИЦА. 
.
Одна беда. Письменность была НЕмонгольская. И столица - поставлена под ПОБЕДИТЕЛЕЙ. То есть - и сами народы, ставшие частью нашествия сдвинуты с места (или мест кочёвки) и особенно - войско, они стали КОЧЕВЫМИ. И поддерживать саму логику нашествия из центра Монголии до Адриатического моря? Придумайте что то другое. 
Грабительство стало самоподдерживающейся идеей. Вот ЭТО выглядит более достоверным. Так же, как ДО них. И если здесь упомянуты ГУННЫ, которые вдруг оказались и кочевниками и осёдлыми, то Бога ради, скажите, КАКИХ ИМЕННО разбили на Каталаунских полях?

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(14:13:11 / 08-12-2013)

Каталаунские поля - это ваша идефикс такая? Кому на этих полях франки (с ваших слов) вломили, мне пока глубоко фиолетово :-). Или там кто из ваших родичей пострадал? Тогда сочувствую. Но с темы не соскальзывайте.

Про Чингиза я и без ваших подсказок знаю. Хорошая отмазка, но вот с личным его именем она не катит. А оно тоже тюркское. 

Славная у вас логика: неважно, кто кого грабит, но вот когда это делают некие "монголы", то они после завоевания тюркских этносов быстро и полностью отуречиваются. История знает еще один такой же забавный  кунштюк - это когда историки-норманисты рассказывают, как пришли варяги (которые были то ли шведы, то ли германцы) чтобы править славянскими племенами и на этом моменте  норманны из истории Руси пропадают, ибо моментально ославяниваются. 

И кстати, где столица монгольская, Каракорум (и тут тюркское название, какая досада ;-)? Предъявите столицу-то, будьте любезны.

PS Вы как-то отделяйте исторические исследования от сказок и вымыслов. Вроде где-то упоминали, что вы метролог. В сказках богатыри орудуют мечами-кладенцами весом сто пудов. Но вы же не станете использовать это в качестве аргумента при дискуссии о весе меча русских воинов или ваших любимых франков? Хотя ...

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(14:42:31 / 08-12-2013)

Вернёмся к нашим баранам. Я утверждаю, что пастухов легче переформировать в конный отряд воинов. Эрзац? Да кто бы спорил то? Просто этот эрзац имеет кучу преимуществ перед пехотным ополчением. Кони сдохнут после перехода в 15 километров в день? Для войны с пехотой - не так то и критично. Оторвались от БЕГУЩЕЙ в атаку пехоты? Не дали им боя в момент ИХ готовности? Прекрасно. Обстреляли ополченцев из луков с 50-100 метров и поранили треть из них? А чего Вы ещё то хотели от ЭРЗАЦА? Неужто АТАКОВАТЬ  плотный строй пехоты за стеной щитов? На копья пикинеров и стрелы арбалетчиков?
(то есть на тяжёлую и ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ пехоту?).
Важно то, что полуфабрикат можно относительно быстро перековать на лёгкую конницу. А её назначение - ГРАБЁЖ и уничтожение осёдлого населения. Не победа, а ПОДАВЛЕНИЕ. С тем, что бы после многих лет подавления уже не могли сопротивляться.

С тем, что бы набег ЛЁГКОЙ конницы уже не мог быть отражён. первод ситуации из ВОЙНЫ в разновидность собирательства.
.
Проход крайне разнородного войска по побеждённым землям осёдлых народов даёт продовольствие и немного коней. Многолетнее занятие ГРАБЕЖОМ просто расширяет базис для грабителей и увеличевает их количество добычи на киловатт затраченной энергии.
А вот на ЭТОМ уровне уже можно заниматься размножением породы лошадей. Лучшие жеребцы - на кобыл нижнего уровня. Примерно то, чем занимался граф Орлов. Здесь есть как минимум одно слабое место. Система  работает пока РАСШИРЯЕТСЯ. Или напорется на СИЛЬНОЕ сопротивление, или на БЕДНЫЕ земли. 
И привет! Грабить некого. А поддерживать уровень за счёт наличествующих ресурсов - птица обломинго.
Так сказать "Кризис тимуридов". Вокруг уже квалифицированно всё разграблено отцом - основателем. Грабить более некого. Таланта полководца грабителя уже нет. Воины и сыновья воинов - есть, а добычи уже нет.
И вот тогда начинается внутрення склока, смута, резня. То есть оседание кочевников в качестве победителей "на одном месте" - несёт в себе зародыши и смуты и даже гибели такого общества. 
.
Осёдлое общество, с крестьянской основой - может попытаться привлечь в оборот ранее непригодные земли и тем спастись от голода,а кочевники - обычно уже на грани избыточности для пастушества. 
.
Да, относительно меча, который кладенец. Вообще то былины сохранились в КРЕСТЬЯНСКОЙ среде, а не среди воинов. Так что некому было сказать пахарям, что сила меча не в массе, а в качестве стали и мастерстве кузнеца и термиста.
Да и в руках случайного человека даже идеальный меч - всего лишь стальная полоса, случайным образом сверкающая взад и вперёд. Ему нужен ОБУЧЕННЫЙ воин, а не новобранец.
В те времена хороший меч действительно мог стоить кучу денег и быть достоин хранения в государевой казне или в составе клада. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(20:36:47 / 08-12-2013)

Вы завязывайте с дилетантской аргументацией, что "от тайги до британских морей" кочевая конница всех сильней :-). Не знаю, это ваша личная точка зрения, или начитались где-то околонаучного бреда, но точка зрения на оседлое население, как на беспомощных баранов, которых степняки за три захода выбивают как в тире с 50-100 метров, является в корне неверной и к реальной истории отношения не имеет. 

Вы вроде из Сибири? На Украине никогда не бывали с целью знакомства с древней историей Русского государства вживую? Ну тогда знакомтесь, Змиевы валы. Материал первого курса по истории Древней руси:

Интересным памятником высокой общественной организации в Среднем Поднепровье являются так называемые Змиевы, или Трояновы валы. Сооружение оборонительных валов — явление довольно распространенное в Древнем мире. Тем не менее таким фактам обычно придавалось особое значение древними авторами, и всякий раз их появление было связано с чрезвычайными обстоятельствами. Еще Геродот упоминает киммерийские укрепления [424]. Таковым является вал, возведенный киммерийскими племенами Восточного Крыма в связи со скифским вторжением. Этот вал на протяжении столетий ограждал местное земледельческое население от кочевников [425].

Земляные валы оказывались почти непреодолимым препятствием для кочевников. Как минимум необходимо было сделать в валах проходы для конницы. У оседлого населения появлялось необходимое время для организации обороны. Насколько это было эффективно, видно хотя бы из того, что киммерийский вал в Восточном Крыму в течение многих веков разделял скифов-кочевников от земледельческого населения (в послекиммерийское время таковыми были меоты и синды).

Остатки Змиевых-Трояновых валов в Приднепровье сохраняются до сих пор. Еще В. Антонович обратил внимание на то, что «географическое расположение валов и положение сопровождавших их рвов указывает на то, что валы возведены были для защиты от кочевников той территории, в центре которой лежал Киев» [429]. Автор отметил примечательную их особенность: они составляют пять концентрических линий. Самая длинная линия проходит вдоль реки Роси. Начинаясь недалеко от устья, она идет мимо Корсуня к Белой Церкви, пересекает приток Роси Каменку, переходит на Раставицу, затем поворачивает к северу, достигая южнее Радомысля берегов Тетерева. Вторая линия идет от Триполья по реке Красной, третья также от Триполья по правому берегу Стугны, четвертая по ее левому берегу. Пятой линией Антонович считал полукруг у Киева в 18–20 км радиусом [430].

Исследования приднепровских валов далеко не завершены, и итоги подводить рано. В летописях валы (в районе Триполья и Стугны) упоминаются под 1093 г. в связи с нападением половцев [438]. Оборонительного значения они в этой связи как будто не имели. То же относится к упоминанию валов 1095 г. [439] Для половецкой конницы они, однако, представляли непереходимое препятствие, и набеги, очевидно, совершались через разрушенные участки древних валов (в основном по Правобережью, поскольку у Переяславля валы непроходимы для конницы и в наше время). Но во времена Владимира их еще и укрепляли. По сообщению Бруно, отправившегося в 1008 г. с миссионерскими целями к печенегам, русские владения были отделены от печенежской степи укрепленной линией [440]. Возникли валы, конечно, раньше. Использование же их в киевское время может свидетельствовать об определенной преемственности либо в политической жизни, либо в исторических судьбах этого района.

Приднепровские валы могли разделять лишь земледельческое и кочевое население. Для их сооружения требовались высокая организация и достаточно высокий технический уровень. Почти наверняка можно говорить о чрезвычайных обстоятельствах, потребовавших отвлечения колоссальных сил и средств для создания сплошного заслона на пути кочевников.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(21:07:07 / 08-12-2013)

Вообще то я обрисовал столкновение неподготовленного, или предательски ослабленного земледельца с подготовленными пастухами.
Средства противодействия? Средствами СТАРШЕГО начальника. Перерезать ЛИШНИХ суверенов и установить единоначалие. Яд, нож, интриги, молитва. Вариантов море. Перевсти выживших земледельцев на мобилизационную экономику. Зимой ставить выносные вышки для дежурных и укреплённые городки-остроги. Прямого штурма от пастухов ждать не нужно. Но если полезут - разменивать ТРУД пахарей, воплощёный в негорючие стены и малое число ВОИНОВ при поддержке севших в осаду крестьян на пастухов хотя бы в соотношении один к десяти. Луки, копья, топоры.Возможно даже баллисты. 
Не захотят штурмовать? Ну тогда и самого ценного - рабов - не получат. Сожгут избы? Хреново. Хлеб изгадят и скот угонят? Не весь хлеб и не весь скот. При угоне скота (вот радости гнать СВИНЕЙ!) - догонять и вырезать под корень. 
Один из моих предков имел фамилию Царегородцев. Это - тоже мобилизационная экономика. Под прикрытием отряда стрельцов в степь уходит отряд мобилизованных. Они БЫСТРО строят городок (ещё не ВАЛЫ) и обустраиваются. Им от царя вспоможетсвование и мобилизационные ресурсы. Задача? Вынос сторожевого городка ВПЕРЁД, на врага. Лишение СВОБОДЫ набегов. Крупные силы ПЛОТНО идти не могут. Их кони - на ТРАВЕ. Овса у них МАЛО. А редкие отряды очень даже могут порубать конники из городка. Их мало, но это ВОИНЫ, а не пастухи. Это - нечто вроде десантников в "царёв городок". Гордки ставят системно и долго. Врага лишают свободы на БОЛЬШОМ пространстве. А свои войска получают опорные пункты, воду, хлеб/овёс, привезённые зимой. И укрытие от внезапно ОЧЕНЬ сильных отрядов врага. Ещё на Украине Вы забыли назвать предковую форму танковой дивизии. А именно - город Гуляй-поле. А вот Гуляй-городки вообще страшное для кочевников оружие. На телегах везут МНОГО досчатых щитов. Телег - много. За считанные часы из телег и щитов на них возводится большая и предельно облегчённая крепость. Там много места и внутри может укрыться конница. Кочевники этого не имеют и должны ждать удара когда угодно и где угодно в радиусе выносливости конницы осёдлого народа. Вышли ТИХО, дошли до ночного стана набега кочевников и УДАРИЛИ. Не на победу здесь и сейчас, а на ИСТРЕБЛЕНИЕ как можно большего числа врагов при относительно малых для себя потерях. Потом - ушли в Гуляй-город. А тот в свою очередь за ночь мог и разобраться и подойти поближе к врагу. Конница ушла, коней не запалили, своих раненных - как смогли перевязали, полечили. У ЛЁГКОЙ конницы набега такие возможности сильно меньше.
Так что - уничтожение против уничтожения. Особенно, когда удаётся ЗАСТАВИТЬ кочевников штурмовать Гуляй-город, по СВОЕЙ воле, да подготовившись - это праздник. Лёгкие пушки с картечью, ружья, арбалеты, да всё в упор - это чудо, ради этого нужно класть любые ресурсы. После такой резни кочевникам просто НЕКЕМ вести набеги на ближайшие 15-20 лет. И тут нужно ещё раз вывернуть карманы и натравить на них ещё кого то. А лучше, много лучше - две, три силы.  С тем, что бы в степи надолго не встала новая ОРГАНИЗОВАННАЯ сила. А уже с невоююзими кочевниками - можно и нужно торговать. 
.
Ах да, укажите пожалуйста автора и книгу. У меня лежит одна такая, про Змиевы Валы. Сейчас не до неё, но когда доберусь - две будут лучше, чем одна. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(23:28:29 / 08-12-2013)

>> Вообще то я обрисовал столкновение неподготовленного, или предательски ослабленного земледельца с подготовленными пастухами ...

Когда наиграетесь в симуляторы цивилизаций, купите абонемент в Историческую библиотеку :-) Заслуживает уважения, что, по крайней мере, у Вас хватает благоразумия не затыкать слабость аргументации ссылками на внеземные цивилизации ;-) Тут ваш поклонник, латинский Славянин в паре с Вами в дискуссии участвует. Я ему уже высказался по пунктам http://aftershock.news/?q=node/200012#comment-664391 и больше участвовать в дискуссии не собираюсь.

Насчет Змиевых валов есть довольно обширная библиография, но я дам Вам по тем источникам, котоые были использованы в моем предыдущем комментарии:

Геродот. История

И.Т. Кругликова. Каменные ящики у дер. Рыбное, Кавказ и Восточная Европа в древности. М., 1973 

А.А. Масленников. Этническая принадлежность погребений в каменных ящиках Восточного Крыма // КСИА, вып. 145. М., 1978. 

О.Н. Трубачев. О синдах и их языке. С. 40–41.

А. Болдур. Троян «Слова о полку Игореве» ТОДРЛ. Т. XV. М.-Л., 1958. С. 24. 

А.А. Шахматов. К вопросу о древнейших славяно-кельтских отношениях. 

Ю. Кулаковский. История Византии. Т. I. 

В. Антонович. Змиевы валы в пределах Киевской земли Киевская старина, 1884. Т. VIII, март. С. 369.

Н.П. Барсов. Очерки русской исторической географии. Варшава, 1885.

В.Г. Ляскоронский. Городища, курганы, майданы и длинные (Змиевы) валы в области Днепровского левобережья. М., 1911. 

П.А. Раппопорт. Древнерусские крепости. М., 1965. 

A.C. Бугай. Змиїви вали Київщини, ИЖ, 1970, № 6.

Как видите, источники не из области научпопа, так что в Историчку по любому надо идти. Если нет в Новосибе, то всегда есть возможность по межбиблиотечному обмену получить.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(15:23:28 / 08-12-2013)

Никогда не напрягало, что и Чингизхан и Темучжин - имена тюркского происхождения?


Да ты что? Это же сенсация- срочно бегите на Рен ТВ.

А что, товарищь, титулы кагана, царя и императора -исконно русского происхождения?

Только смотрите не перенапрягитесь ненароком.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(23:59:47 / 08-12-2013)

До упомянутых вами титулов существовал и остался исконный титул правителя - "князь". А теперь, товарисч, назовите мне исконно "монгольский" титул правителя, существовавший до принятия тюркоязычного. 

PS Что же вы так всё время подставляетесь. Учите матчасть :-)))

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(01:40:16 / 09-12-2013)

А что тюрки не были кочевниками? Порвите шаблоны.

Вы опять про бузину и дядьку.

И прекращайте бредить.

"До упомянутых вами титулов существовал и остался исконный титул правителя - "князь". "

Титул хакана -на несколько веков старше титула князь.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(06:34:42 / 09-12-2013)

Хакан, царь, император - титулы выше по рангу, чем князь. Это титул среднего уровня. Выше него Светлый Князь. Точно не помню, однако же (кажется) дальше титул Великого Князя. Помнится древляский князь записан по имени Мал. Учитываем, что он - побеждённый и обращаем внимание на Малик-шаха и Малфреда. Помнится Малик - светлый. То есть, Мал Древлянский, имея родню в Чехии, вполне мог зваться там Малфредом, или что то подобное. Светлый Князь - это титул владетеля Земли. 
В свою очередь, царь - сам даёт титулы. Император - выше царя. Эти уровни Русь не достигла. Пытался достичь Святослав, в Болгарском походе, но его предали. И пожалуй даже все сразу. Есть основания предполагать, что Ольга - дочь болгарского царевича Владимира. Неделю, может быть две недели - была наречённой невестой императора Константина Багрянородного. Дядя её, Симеон Полугрек, пытался воспользоваться случаем смуты в империи и навязать им своё родство, своё регентство, присоединение Болгарии. Патриарх его и обманул. Титулы девочке дали, а потом подошли войска и болгар откинули. Вот эта то девочка в 941 году и стала Ольгой.Святослав шёл в Болгарию объединяться с РОДНЁЙ и родственным народом. Ага, болгары решили, что это младшая и не царствовавшая ветвь. Киевские бояре теряли положение единственной опоры, решающей силы. Византия получала реально могучую силу рядом. Печенеги понимали, что через год-два после воцарения Святослава их порвут на клочья. При том не фигурально, а вполне физически. Конями. Убили его и его войско. Голодом и стрелами. Так сорвалась попытка подняться до уровня царства и может даже выше.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(06:47:50 / 09-12-2013)

//////Хакан, царь, император - титулы выше по рангу, чем князь.///////

КАГАН - это другая форма слова КНЯЗЬ. Проверочные слова - распространенная еврейская фамилия КОГАН. Ее западные вариант КОЕН. То есть в Восточной европе было какая-то схема трансформации слов с появлением перел "Н" звука "Г".

КНязь -> КГН 

ВЕЛИКий князь - это УЛУК/УЛУГ бек. Отсюда понятно, что ОЛЕГ - это титул ВЕЛИКий/УЛУГ. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(07:37:47 / 09-12-2013)

Начнем с того, что титул каган был позаимствован у хазар, которым славяне платили дань. Когда возникшее государство Киевская Русь выросло и окрепло, славяне стали ходить походами на хазар и дань платить перестали. А для того, чтобы подчеркнуть изменившийся статус, князья киевские стали именоваться каганами, то есть равными по статусу правителям Хазарского каганата. Точно по тем же причинам впоследствии были приняты титулы царь и император. А титул князя остался.

Так вот, назовите мне монгольские аналоги титула князь при гипотезе о наличии монгольского этноса, которые должны были остаться у части правящей верхушки кочевников, пришедших на Русь в 13 веке. 

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(08:26:51 / 09-12-2013)

Мы с чего начали? С того, что кочевые пастухи вполне пригодны для обучения в качестве лёгкой (даже сверхлёгкой) кавалерии. У такого рода формирований есть вполне определённые свойства в качестве оружия войны и грабежа. При том окончательный результат противостояния кочевников и земледельцев зависит от уровня ВЫСШЕГО руководства. Это мы согласовали или нет? А теперь - скажите мне, с какого бока здесь монгольские титулы? Например из Северной Европы регулярно приходили воины, предводители с дружинами. Оседали здесь. И что с того? ГДЕ в России титул КОНУНГА? Графы - есть, баронами - хоть забор городи. Меншиков вроде как даже в Герцоги добрался. А вот конунги - не прижились. ТОЧКА. Нет здесь предмета для обсуждения. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(08:49:52 / 09-12-2013)

Я где-то опровергал тезис о том, что конницу легче создать из кочевников? Я возражал против абсолютизации ваших построений о превосходстве кочевых над оседлыми. Вы ведете бой с тенью :-) 

Когда я просил прояснить мне тюркоязычность высшей власти, начиная с отца-основателя Темучжина, вас первого понесло в объяснение через титулы. Личное имя через титулы объяснить не удалось и вы по прежнему обходите этот вопрос.

Конунги на Руси не котировались ( кто такие все эти скандинавы? да какие-то понаехавшие ;-), а потому не было смысла с ними достоинствами меряться :-)

Бароны, графы, герцоги - это уже имперские титулы. Меншиков при всех прочих регалиях - князь.

Юлить можете долго и со вкусом, но исходный вопрос о монгольских титулах так и повис в воздухе. 

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(09:32:29 / 09-12-2013)

Вот в ПРЯМОМ противостоянии малоподготовленных кочевников и малоподгтовленных осёдлых крестьян - превосходство у кочевников. Как только из горького опыта поражений появляются мозоли опыта и попытки програмирования ситуации по д своий интерес у осёдлых крестьян - тут то и проявляется их превосходство в отдаче с одного гектара. Крестьянин почти беззащитен против кочевника один на один. Общество, стоящее на опоре из земледельцев имеет вполне неплохие шансы против войска из кочевников. Тут уже зависит от таланта военачальников и ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЭЛИТЫ. И вот здесь - слабое место и у кочевников и у осёдлых. Разложение, деградация, маразм элит сведёт на нет ЛЮБЫЕ превосходства военного плана.
 .
И с какой стороны ЗДЕСЬ титул монгольского правителя? Не знаю я его и знать не имею целью. В степи воевали скифы, арии, аланы, сарматы, сунну, хунны, гунны, киргизы, динлины, тюрки, калмыки, венгры, печенеги, половцы, саки, киммерийцы, готы, монголы, ногаи, казаки, поляки, татары, куча иных народов. В основном воевали - на КОНЯХ. Скажите, какую долю из них занимают МОНГОЛЫ? Какое значение имеет ИХ титул?
Вы ухватились за УЗКИЙ вопрос и невесть зачем его расширили до Бог весть каких пределов. Часть материала Вам знакома и видимо хорошо. Но вот во взаимоотношениях БОЛЬШИХ логик Вы несколько запутались. Предлагаю закрыть тему. Не то что бы БОЛЬШОГО смысла впродолжении не вижу, но и вообще никакого. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(11:53:30 / 09-12-2013)

ПРЯМОЕ противостояние с разграблением осёдлых крестьян возможно при приграничных набегах в зоне соприкосновения кочевых и оседлых. Аргументация о тактических преимуществах не заменяет коренного вопроса. Вопрос на самом деле изначально стоял шире - возможна ли стратегическая победа кочевников над оседлыми, если за спиной кочевников не стоит внешняя организующая сила. Я считаю, что невозможна. 

Таким образом, вопрос о стратегической победе "кочевников" над Русью в 13 веке упирается в проблему, кто были эти кочевники, кто разрабатывал их стратегию и т.д. Откуда естественно всплывает вопрос о Чингизхане, монголах и созданной ими империи (столицу которой ищут-ищут не найдут). Так что с логикой у меня всё в порядке, это Вы запутались в каких-то частностях :-) Вот вам еще проблема для размышления: накостыляв всем княжествам на своем пути, "татаро-монголы" уходят в степь. Они не лезут в русские города, как это типично для европейских завоевательных войн, когда победитель берет крепость/замок/город и укрепляется в нем. Эти странные люди уходят, а потом начинается цирк с конями про ордынское иго, когда русские князья ездят за ярлыками в Золотую Орду, а ордынцы периодически заново берут те или иные города штурмом. Вот в этой логике вас ничего не напрягает?

История вообще довольно запутанная наука. Без привлечения межотраслевых подходов она похожа на барона Мюнхгаузена, который якобы вытащил себя из болота, ухватившись за собственные волосы. Плодить сущности, варясь в собственном соку, историки могут до морковкиного заговенья. Ну и еще легион добровольных помощников со своими альтернативными версиями. Однако в последние десятилетия рассмотрение истории под другими углами зрения - физики, демографии, экономики, биологии - дает возможность существенно сократить число версий событий. В исторической науке происходит реальная революция, а революционное бурление всегда сопровождается брожением разного рода говн с разными оттенками цвета и запаха. Так что тщательнее, камрад :-) И удачи в отделении зёрен от плевел.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(15:03:10 / 09-12-2013)

Кто был организующей силой для монголов? Саки, гунны, венгры, скифы? Считаете, что монголы были под ЧЬЕЙ то крышей? Так ткните в неё пальцем. КТО? Китай? Кидани? Манчжуры? Корейцы? Вы не учитываете силу ПРИМЕРА для кочевников самого факты наличия мощных государств осёдлых народов. Гении уровня Темучина рождаются редко. Но если уж появились.....Тогда становится очень тяжело всем. И кочевникам, которых (успешно к стати!) тащат как быка на баню на захват осёдлых соседей и самим соседям. Но если вторых грабя и истребляют (Тамерлан и сотни тысяч убитых ПЛЕННЫХ), то вторый ещё хуже. Таланты основателей не передаются потомкам. Мощной школы воспитания и письменности - НЕТ. И вот по рукам потомков, нередко ничтожных, идёт великая добыча. И утекает из рук ввиду их НЕГОТОВНОСТИ с великому служению на троне. И победа сегодня для кочевников часто становится предверием не только поражения, но и исчезновения народа как такового. Осёдлые имеют шанс пережить даже и многовековое поражение (как галлы под франками), а кочевники погибают раз и навсегда. 
Теперь о зёрнах и плевелах. Желаете ли поупражняться? У меня как раз есть кое что для напряжения мозговых извилин. Вскрытие Буратино и анализ ситуации с крещением Новгорода и гусляром Садко.
Штука в том, что я ни на микрон не трогаю факты. Вот что было, с тем и работаю. НО! в одном, всего только ОДНОМ месте я делаю ДОПУЩЕНИЕ. Вполне разумное, имеющее свои обоснования в ТЕХ реалиях. И вся картина события резко меняется. Факты - те же, а вот ЛОГИКА события оказывается совсем другой. В общем - захотите - сообщите об этом. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(16:46:40 / 09-12-2013)

>> Кто был организующей силой для монголов? Саки, гунны, венгры, скифы? Считаете, что монголы были под ЧЬЕЙ то крышей? Так

ткните в неё пальцем. 

Я уже писал об этом. Владимиро-Суздальское княжество. Доказательство вытекает далеко за рамки формата АШ.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(16:53:33 / 09-12-2013)

То есть, разгром Китая, Средней Азии, булгар, половцев, Закавказья и не помню, сколько ещё чего - всё это происки Суздальского княжества? При том - всё спанировано заранее и на расстоянии в тысячи километров? 
Если есть возможности ТАК управлять огромными силами, то зачем нужны были именно монголы?
Я бы сказал иначе. Потерпевшие поражение (среди СОТЕН других), суздальцы и владимирцы 0 решии опереться на победителей и уничтожить ЛИШНИХ для Руси 99% суверенов.  Вне вопроса о наличии морали, это было ПРАВИЛЬНОЕ решение.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(18:22:09 / 09-12-2013)

Искуственное увязывание разных событий в единую политику имеет аналоги и в настоящем (при гораздо большем объеме информации) - мировой заговор, ZOG, кто там еще - ждомасоны и т.д. Я в эти игры не играю, а вы - да ради Бога, от этого реальность не меняется :-)))))

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(18:42:12 / 09-12-2013)

Я увязываю погром половины Азии и части Европы с делами Чингизхана и его потомков. Ни на него, ни на его потомков владимирские князья влияния они иметь не могли. Суздальцы умно и пожалуй УМЕЛО воспользовались ситуацией.
.
Вы уверяете, что у Вас какой то огромный материал, коим Вы доказываете СОВСЕМ другую версию событий.
.
Оставляю судить о соотношении того, кто прав и кто не прав всем присутстсвующим.
Я не вижу, какие ещё тезисы имело бы смысл с Вами обсуждать. Простите, более говорить не о чём. 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(19:19:01 / 07-12-2013)
>Пепелац: "И организовать войско из..." Бинго!!! Даю подсказку- не было ли рядом с землями исхода кочевых племен некого могущественного государства, время от времени устраивавшего ответный геноцид кочевникам и вынуждавшее их объединяться? Вторая подсказка - а не Китай ли это?
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(19:40:56 / 07-12-2013)

Рабинович, Вы или крестик снимите или трусы наденьте ;-)

Китай был организатором или жертвой завоевателей, уж определитесь как-то :-))) 

PS устроить геноцид кочевникам - это пять. Вы тут всех вместе со своими сторонниками убеждали, что кочевники такие мобильные, за сутки фьюить на десятки км. И вдруг - геноцид? Китайцы в отместку кочевникам овечьи какашки увозили на свои поля? В чем геноцид-то проявлялся, сказали А, скажите и Б.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(20:32:29 / 07-12-2013)
Побольше смайликов. Если уж аргументов нет. Русь - это организатор или жертва завоевателей, Вы уж определитесь... А Рим, а Византия, а Польша, а Литва? Понятно , что в разные периоды государство может выступать в разных ролях. Касательно Китайцев - читайте матчасть. Там все подробно расписано. Или про Русь. Тактика геноцида кочевников одна и та же - выступать большим войском в конце зимы- когда конница кочевников от недоедания слаба. Вырезать всех. Тогда оставшиеся кочевники массово убегают кто куда - тесня соседние народы ( ибо очень жить хочется) и происходит очередное переселение народов...
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(21:27:14 / 07-12-2013)

В разные исторические периоды - это вы сказали, за язык никто не тянул. А в вашей системе аргументации Китай и организатор и жертва в одном историческом периоде. Так что про аргументы не вам с такой ущербной логикой замечания отпускать :-)

Не спорю, зимой кочевники наиболее уязвимы (для других кочевых племен в основном). Но и наиболее рассеяны. И как вы с вашим большим китайским войском будете гонять кочевников по степи, на древних китайских еропланах? Мобильность у большого войска откуда?

Вы же любите медицинские факты. Так вот, казахи и сейчас еще не все отказались от кочевого образа жизни. Хорошие вояки без всякого ерничания. И да, поражения они терпели чаще всего зимой в своей военной истории. Но вот беда-то для вашей концепции геноцида - только от таких же кочевых соседей, как и они. Вот такой медицинский факт.

Ну и смайликов вам вагон и маленькую тележку, как просили

:-)))))))))))

;-)

:-Р

<:-{

PS Про матчасть по истории Китая. Вот Вы лично труды каких синологов изучали? Только не надо мне впопуляризаторов перечислять, я про серьезные работы спрашиваю.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(22:02:21 / 07-12-2013)

В разные исторические периоды - это вы сказали, за язык никто не тянул. А в вашей системе аргументации Китай и организатор и жертва в одном историческом периоде. Так что про аргументы не вам с такой ущербной логикой замечания отпускать :-)


Понятно. Вам нужно все разжевывать.

 Чтож повторим.

 Тактика геноцида кочевников одна и та же - выступать большим войском в конце зимы- когда конница кочевников от недоедания слаба. Вырезать всех. Тогда оставшиеся кочевники массово убегают кто куда - тесня соседние народы ( ибо очень жить хочется) и происходит очередное переселение народов...

У убегающих два пути- первое объединиться и в свою очередь потеснить или завоевать соседне народы или исчезнуть/раствориться в других народах. У соседних народов тот же выбор - в итоге имеем образование новых центров централизации/сильной власти. Данные центры при благоприятных условиях, могут окрепнуть настолько-что сами в свою очередь могут завоевть вызвавшую исходное двжение страну.

Китайцы сдвинули "монголов"- те объеднилсь и захватили на время  Китай заодно потеснив "татар"-"татары"  пришли на Русь.

Южная Русь пала и была  далее захвачена Литвой. Зато Русь на севере  в итоге объеднилась под властью Московского князя и сама позже нанесла смертельный удар "татарам"и через некоторое время  дошла до Китая.

Где здесь Китай  "организатор и жертва в одном историческом периоде"?

После ответа на данный простой вопрос, можно продолжить беседу.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(00:19:21 / 08-12-2013)

>> Вырезать всех. Тогда оставшиеся кочевники массово убегают кто куда

Если вырезать всех, то убегать некому. Если оставшиеся массово убегают, то как удается вырезать первую партию пострадавших - их что, связывают и подают агрессору на блюдечке с голубой каёмочкой? Вы логических нестыковок в своей аргументации в упор не видите? Глупость, повторенная дважды, не перестает быть от этого глупостью :-) Тема "трусы и крестик" по прежнему актуальна ;-)

PS Вы о численности монголов при современном уровне медицины, наличие городской цивилизации и многолетней братской помощи Советского Союза представление имеете?  2.8 миллиона при населении Земли 7000 млн.человек, 0.04%. В 1960 был 1 миллион, 0.03%. Тенденция ясна? В 13 веке численность всего населения Земли была на уровне 300 миллионов. Вы прежде чем фантазировать в стиле описанного в "Войне и мире" австрийского генштаба: айне колонне марширен, цвайне колонне марширен, в исторические реалии того времени окунитесь, горе-историки :-))) Не было монголов в 13 веке, не было. 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(15:14:12 / 08-12-2013)

Вы о численности монголов при современном уровне медицины, наличие городской цивилизации и многолетней братской помощи Советского Союза представление имеете?  2.8 миллиона при населении Земли 7000 млн.человек, 0.04%. В 1960 был 1 миллион, 0.03%. Тенденция ясна? В 13 веке численность всего населения Земли была на уровне 300 миллионов.


Очередной аргумент для альтернативно одаренных почитателей Фоменко.

1. Во первых это прямая ложь. Только в китайской Внутренней Монголии  проживает 4 миллиона монголов.

2. Куда девать якутов, бурятов, калмыков, уйгуров и прочих потомков "монголов"?

3. Какое отношение современные монголы имеют к кочевникам пришедшими на  Русь в 13 веке?

Товарищь, зачем опять про бузину и дядьку?

4. "наличие городской цивилизации" -приводит наоборот к уменьшению темпов роста и даже к сокращению численности населения. С логикой проблемы.

5. Поведай нам товарищь/порви шаблоны сколько же миллиардов русских было в 13 веке?

P.S. Подведем итог беседы- 

обосновать свое первое утверждение для одаренных -"Все эти сказки про орды кочевников, заполонивших Русскую землю в 13 веке, разбиваются о два факта...",

товарищь, ожидаемо не смог. Объяснить как же тогда появились 100 000 калмыков в 17 веке на Волге -тоже.

Учите матчасть.

 

 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(00:01:35 / 09-12-2013)

>> Учите матчасть.

Вы, милейший, прежде всего сами учите матчасть (рефрен для дальнейшего коммента). На постскриптум ответили, а вот главный вопрос проигнорировали. Соскальзываете с темы, ибо сказать самому нечего, а подходящей цитаты под рукой нет :-))

Теперь по поводу вашей критики, по пунктам.

1. Учет бурят, калмыков и китаизированных монгол Внутренней Монголии не меняет порядка величины - вместо 3 млн. наскребем 8-9 (с запасом, чтобы Вас не обидеть :-) И что это меняет принципиально? Славянский этнос как был, так и остался многочисленным, о чем достаточно часто упоминается в исторических источниках как российских, так и зарубежных, а также хорошо известно по современным статданным. Текущие оценки славянского этноса 300-350 млн. Разницу в порядках чувствуете: 9 и 300? Так как там насчет неисчислимого монгольского этноса 13 века?

2. Якуты - тюркоязычный этнос (учите матчасть) с примесью монголоидов (подтверждено генетическими исследованиями). Ближайшие родственные народы - тувинцы, хакасы. Уйгуры - тюрки (учите матчасть) , автохтоны Восточного Туркестана. Ближайшие родственники - узбеки.

3. Какое отношение современные монголы имеют к кочевникам пришедшими на  Русь в 13 веке? Ку-ку, у вас все дома? Это я вам с Аббе постоянно этот вопрос задаю :-)))

4. Тупой перенос реалий современной урбанизации на процесс перехода к оседлой жизни и возникновению городов - типичная ошибка всех дилетантов от истории и альтернативно одаренных историков (не только Фоменко у нас на этой почве отличился, просто он наиболее хорошо распиарен). Вы окормляетесь от других псевдоисториков, не столь широко известных, поэтому очень любите в качестве  аргумента обвинить оппонента в том, что он фоменковец. Мне лично по барабану, к какому крылу дилетантов от истории вы принадлежите, а потому и не вешаю на вас ярлыки. Но более высокий рост населения при переходе от скотоводства к земледелию - научно установленный факт (учите матчасть).

5. Порвать шаблон? Да как два пальца об асфальт. Историки, занимающиеся вопросами народонаселения, оценивают численность населения только Киевской Руси в 5-6 млн. человек на рубеже 1000 года н.э. Я уж не говорю про весь славянский этнос. Для сравнения численность Германии ( в границах 1914 г.) составляла те же 5-6 млн, Италии - 7 млн. человек. Напомню, численность всего населения Земли оценивалась на уровне 300 млн. человек. Киевская Русь - 1.5-2% населения. Населения России текущее - 2%. Так что соотношение довольно стабильно. Для "монгол" сделаем исключение? А чем тогда это виртуальное сообщество кормить будем, грабежами? (учите матчасть)

А отвечать про калмыков aka ойратов aka западных монголов  в третий раз - ну поищите, камрад, другие грабли. У меня только пара была, обычно даже бледнолицым хватает :-)

PS Скучно с вами, камрады Славянин в латинской транслитерации (что характерно ;-) и Аббе. Вот друг с другом вам интересно и комплиментарно - ну и наслаждайтесь, enjoy yourself. А я - третий лишний в вашей компании дилетантов ;-)))

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(02:07:13 / 09-12-2013)

1. Учет бурят, калмыков и китаизированных монгол Внутренней Монголии не меняет порядка величины - вместо 3 млн. наскребем 8-9 (с запасом, чтобы Вас не обидеть :-) И что это меняет принципиально?


Это просто показывает, что Вы абсолютно не владеете материалом и имеете огромные проблемы с логикой.

Только и всего.

2.  Якуты - тюркоязычный этнос (учите матчасть) с примесью монголоидов (подтверждено генетическими исследованиями). Ближайшие родственные народы - тувинцы, хакасы. Уйгуры - тюрки (учите матчасть) , автохтоны Восточного Туркестана. Ближайшие родственники - узбеки

И якуты и уйгуры - это потомки смешения тюрков и "монголов".

3. Какое отношение современные монголы имеют к кочевникам пришедшими на  Русь в 13 веке? Ку-ку, у вас все дома? Это я вам с Аббе постоянно этот вопрос задаю :-)))

Да нет , это Вам постоянно задается вопрос- с чего Вы решили, что кочевники в достаточном количестве (100 тысяч для примера) не могли прийти на Русь.

После чего Вы как любитель бузины и дядек-  начинаете  уходить от неудобных вопросов и заменяете кочевников на неких "монголов". Далее уже идет  ваш спор с самим собой- сам придумал-сам опроверг. 

4. Тупой перенос реалий современной урбанизации на процесс перехода к оседлой жизни и возникновению городов - типичная ошибка ... Но более высокий рост населения при переходе от скотоводства к земледелию - научно установленный факт (учите матчасть).

Опять пост любителя бузины и передергиваний. Покажите, где Вы в предыдущем посту писали про переход от скотоводства к земледелию? 

Вот Ваш исходный пост:

"PS Вы о численности монголов при современном уровне медицины, наличие городской цивилизации и многолетней братской помощи Советского Союза представление имеете?" 

Разницу между городской цивилизацией и переходом от скотоводства к земледелию объяснять надо? Или сами сообразите? 

 5. Историки, занимающиеся вопросами народонаселения, оценивают численность населения только Киевской Руси в 5-6 млн. человек на рубеже 1000 года н.э.

Давайте ссылку. Потому что другие историки говорят всего о 2-3 миллионах всего населения России 15 века и  13–14 миллионов к началу петровских реформ. ( http://expert.ru/expert/2008/01/kogda_na_rusi_bylo_zhit_horosho/)

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 6 месяцев)(21:42:25 / 06-12-2013)

Да, я и имел в виду именно племена ведущие кочевой образ жизни. Вы правы, именно пастухи Великой Степи имеют исчезающе малую боевую эффективность еще и по причине того, что от проблем они привыкли уходить откочевывая в более благоприятные условия. Ну не было у них привычки добывать "клубничку" в упорном бою, так ежели повезет - пограбить слабого путника и съесть его на закусь.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(19:48:08 / 07-12-2013)

Да, да. ОСЁДЛЫЕ хунну по команде из Пекина дошли до Каталаунских полей и там были разбиты франками, которые - германское племя. То есть - те, кто захватил власть над галлами. Вроде как кельтами. Нашествие франков и нашествие хунну. Осёдлые гунны против кочевников франков. Что ещё сказать? Надоело. Я закончил тему.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(20:03:12 / 07-12-2013)

Передернул - и слился. Интересно, камрад в курсе, что хуннами называли два разных этноса? Одни пришли с востока, а вот вторые были ... местными :-)

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(20:07:59 / 07-12-2013)

Значит Атилла (вроде как здесь звучит название реки ИТИЛЬ?) - это местный? И два народа с одинаковым именем слились в объятиях? При том - одни - местные, а другие пришлые? Круто. 
Туркмены пришли из Тюрингии? Или наоборот? Ладно, в новосибирске уже 23.07. Я пошёл спать. С аргументацией у Вас...Как то неубедительно. Впрочем - это исключительно моё скромное мнение. Мы же не ставили целью кого то победить? Убедить? Мы просто обменивались мнениями. Спокойной Вам ночи!

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(20:48:21 / 07-12-2013)

И опять Вы передергиваете. Я ни слова не говорил, что эти народы пересекались или слились, я сказал что называли хуннами два разных народа. Поздравлю, господин соврамши.

Ну и цитата Вам из учебника истории для взрослых: Уже по крайней мере со времен П. Шафарика путаницу источников о гуннах объясняли разнородностью возглавляемого гуннами союза племен. Такое объяснение, однако, не может быть признано достаточным. Восточные «хунну» — это тюрко-монгольские племена, хотя возникавшие там образования включали индоевропейские и уральские племена. В гуннах II в. района Приднепровья нет никаких оснований видеть тюрок, как не видно их следа и в «Гуналанде» — Фрисландии. Напротив, и археологические, и лингвистические данные свидетельствуют о их индоевропейской принадлежности (может быть с очень древним уральским налетом).

Аватар пользователя Нижегородец

Я, конечно, смутно помню, что там было в 1382 году.... 

Но если чё - мы с татарами завсегда готовы поддержать государя

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:58:30 / 06-12-2013)

Здесь есть несколько тонкостей.

Современная Литва имеет касательное отношение и исторической Литве. Наследницей последней является Белоруссия. Литва - это объединение русских православных княжеств. Так получилось, что она заключила союз с Польшей.

Под именами "Ольгерд Гедиминович", "Ягайло" описаны деяния русских князей, но не этнических литовцев. Предки сегодняшних литовцев в те времена пребывали в варварстве и ни о каком их значимом участии в делах строительства великого госудаства - Литвы, не могло быть и речи.

Вильнюс 19 века - это польский город.

Киев 17 века - это задрипанный захолустный райцентр, имеющий только религиозное значение. В те времена о том, что "Киев - мать городов русских" никто еще не знал. Эту сказку придумали позднее.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(13:03:23 / 07-12-2013)
Тогда уж пишите правильно не "Вильнюс" , а Вильна. Касательно Ольгерда и Ягайло - они происходили как раз из этнических литовцев (которые впрочем , тут Вы правы , к современным потомкам Жемайтов никакого отношения могли не иметь вовсе). Обыденная ситуация для тех времен ( вспомнить хотя бы призвание Рюрика). Государство - славянское, госязык- славянский, а часть элиты имеет совершенно другое этническое происхождение. (Сарматы в Польше, болгары и т.д.) Если уж копать в старину - то лингвисты утверждают, что германские,славянские и летто- литовские племена, происходят из одной общности с одним праязыком. Сначала из общности отделились германцы, позже произошло разделение славян и летто-литовцев. Так что писать, про ущербность и отсталость литовских племен может только закомплексованный русофоб. ИМХО.
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(16:18:39 / 07-12-2013)

>> Лингвисты утверждают 

Эти много что утверждают, они же историю знают лучше самих историков :-)))). Именно лингвисты  "занесли" норманнов в историю Древней Руси, если что.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(19:25:53 / 07-12-2013)
В огороде бузина, в Киеве- дядька (с). Медицинский факт. Сто самых общеупотребительных слов (мама, папа , вода, лес , части тела и т.д.) в современном литовском языке имеют больше совпадений с древнеславянским языком, чем современный русский язык. Айкос- очи- глаза. И т.д. Теперь можете продолжать писать про норманнов.
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(00:10:20 / 08-12-2013)

Менеджер, бизнес, брокер, маржа .... У современного русского языка гораздо больше совпадений с английским, чем с древнеславянским. Всё по вашей схеме доказательств. Это я еще латынь, греческий, немецкий, голландский и французский языки не трогал :-))) 

Вам словосочетание "индоевропейская группа языков" ни о чем не говорит?

Вы лучше почитайте про связь русского и санскрита, одного из древнейших языков. Только не впопулярные статейки в инете.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(20:03:59 / 13-12-2013)

Менеджер, бизнес, брокер, маржа .... У современного русского языка гораздо больше совпадений с английским, чем с древнеславянским. Всё по вашей схеме доказательств.


"Менеджер, бизнес, брокер, маржа" - не входят даже в первую 1000 самых часто употребляемых слов, не говоря о первой сотне -по которой и делается сравнение.  

"Всё по вашей схеме доказательств." - если Вы не можете понять смысла написанных Вам слов- не стесняйтесь пользоваться Гуглем.Удачи.

 

 

 

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(20:24:04 / 07-12-2013)

Вообще то - норманизм не более как политический заказ. Получили? Выполнили. Кто такие викинги? Безработные воины. Была Византия - нанимала их. Но вот беда, в 774 году какая то хрень заслонила солнце и урожаи упали. Социальные структуры порушились. Они валятся - быстро, а восстанавливаются - ДОЛГО. Если это вообще возможно. Византийцам не на что стало нанимать норманов. Вокруг урожаи - упали. Жрать хочется. И воины сменили специализацию. Начали грабить. В Иране  - не от хорошей жизни появились Маздакиты. Это был знак обрушения Ирана. Арабы его завоевали и фамильное серебро с искусной чеканкой (запрещённые изображения ЛЮДЕЙ) - хлынули на Север. Их меняли на меха. Беличьи одеяла упоминаются в арабских сказках как признак роскоши. Ну а для нас - такое одеяло - либо признак неограниченного доступа в беличьей охоте, либо признак расточительтва. Мех этот слабый. Год- два-три? На сколько хватит такого одеяла? Но белки ещё народятся, хотя и меньше, а вот серебрянный голод - это реальность того времени. Так вот, первая столица конунгов ПОЧЕМУ ТО называлась БИРКА. Догадайтесь, откуда название пришло. А вот закончилась Бирка, потеряла могущество, как раз после исчерпания потока ИРАНСКОГО серебра на Север. К тому же, две трети потока - осталось в землях сегодняшней России. А на Балтику ушло едва ли треть. То есть - около 1000 тонн. И вот чудо, Новгород - ОСТАЛСЯ и выжил, а Бирку - забыли. Так кто же были источником культуры, серебра, государственного и торгового опыта для Новгорода? Норманы, или же иранские купцы? Про первых известно, что это ВОИНЫ. Про вторых - что это наследники тысячелетней традиции и знаний. Так что норманы в устройстве Руси стали не более, чем банановой кожурой, на которой поскользнулось устройство Новгорода после РЕЗКОГО уменьшения товаропотока с юга, с ВОЛГИ.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 4 недели)(21:45:13 / 07-12-2013)

Феерично! Норманнизм и безработные викинги! 774 год с некой катастрофой и 862 год - год призвания варягов. И где эти люди болтались на протяжении трех поколений? Ведь соцструктуры валятся быстро, как Вы упомянули. Русифицированное название города Бъёрке заслуживает отдельного упоминания. Давно я не читал такого потока сознания :-)

Вы вроде спать идти собирались? ИМХО, пора, а то Вы Фоменко переплюнете, а он этого никому не прощает ;-)

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(4 года 6 месяцев)(21:34:47 / 06-12-2013)

Глядя на мелкого вонючего пшека почему-то вспомнились хоббиты и Бильбо Сумкин, скомуниздивший "мою прелесть"...

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(22:13:38 / 06-12-2013)

А почему нет ...
Этож все одно - средиземье.. тьфу средиземное ... тьфу ... европейское тьфу !

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Кстати русофобы впрямую называют Россию Мордором...

Аватар пользователя Нехороший Человек

скоммуниздивший мою прелесть? Берите выше

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...