Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

ЦЕРН замахнулся на антигравитацию

Аватар пользователя Partisan

http://www.itar-tass.com/nauka/803851

СМИ они такие, особенно британские (наверняка у них много общего с британскими учёными), но вдруг... Может грамотные люди прокомментируют "новость".

ЛОНДОН, 2 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Виталий Макарчев/. Подтвердившие на практике существование бозона Хиггса, ученые из Европейской организации по ядерным исследованиям /ЦЕРН/ приступили к проверке теории существования антигравитации. Об этом сообщили британские СМИ.

Согласно одной из теорий, антиматерия генерирует собственное гравитационное поле, которое в отличие известных нам сил гравитации Земли, не притягивает, а отталкивает от себя.

"Если данная теория получит опытное подтверждение, то в мировой науке произойдет подлинная революция, - замечает телерадиокомпания Би-би-си. - В результате откроется возможность использовать новые силы, в том числе на транспорте, в электронике и новейших вооружениях".

Для того, чтобы подтвердить существование антигравитации, научная группа ЦЕРН во главе с профессором Джеффри Хэнгстом создала специальный электромагнитный цилиндр. Он способен удерживать в практически неподвижном состоянии атомы антиводорода. В зависимости от их движения в этом цилиндре и будет подтверждена или опровергнута теория о существовании антигравитации, отмечают специалисты ЦЕРН.

Знаменитый Большой адронный коллайдер /БАК/, на котором был обнаружен бозон Хиггса, не задействован в нынешних поисках антигравитации. Однако он не простаивает. Сообщается, что сейчас БАК готовится к новой серии опытов, во время которых будет предпринята попытка обнаружить "темную" или "черную материю". Ряд теорий строения мироздания утверждает, что этот вид материи заполняет всю нашу Вселенную и является определяющим в существовании всего материального мира.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:24:47 / 02-12-2013)

Для того, чтобы подтвердить существование антигравитации, научная группа ЦЕРН во главе с профессором Джеффри Хэнгстом создала специальный электромагнитный цилиндр. Он способен удерживать в практически неподвижном состоянии атомы антиводорода. В зависимости от их движения в этом цилиндре и будет подтверждена или опровергнута теория о существовании антигравитации, отмечают специалисты ЦЕРН.

Мне одному видится в этих двух фразах некое противоречие?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:32:58 / 02-12-2013)

А где противоречие ? Ставится эксперимент, достаточно понятный, с целью подтвердить или опровергнуть одну из теорий. Посмотрят распределение газа - антиводорода в гравитационном поле Земли в вертикально расположенном цилиндре и сделают вывод. В первом приближении распределение по высоте будет как в экспоненциальной атмосфере. Если имеет место быть гравитация - максимальная плотность будет внизу цилиндра. Если антигравитация - то вверху цилиндра. Рядом надо поставить контрольный цилиндр, с таким же электромагнитным удержанием, но наполненный обычным водородом.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:38:47 / 02-12-2013)

Вертикальная..... да, не подумал. Хотя, по условию задачи, антиводород надо удерживать в центре камеры, т.е.  снизу также будет приложено поле. Иначе атомы антиводорода упадут под действием силы тяжести и.... О, мысль - отключаем поле снизу и смотрим за реакцией. Посыпались вниз - значит, антигравитации  нет,  посыпались вверх - ура, таки есть.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(11:47:15 / 02-12-2013)

То есть предполагают гравитационное отталкивание материи и антиматерии как причину преобладания материи в нашей Вселенной и того, что она до сих пор ни с чем не аннигилировала?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:15:08 / 02-12-2013)

Во всяком случае, это могло бы служить объяснением.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(11:27:39 / 02-12-2013)

Чёй-то у ребятишек не в порядке с мозгами, антимасса самопроизвольно должна разлететься на мельчайшие составляющие, а антикварки, НЯП, ещё никто не обнаружил, значит из "антивещества", обладающего массой антимассу сляпать не полуцца... %)

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:29:44 / 02-12-2013)

Уж и попилить спокойно не дадут, умники...

:)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(11:32:14 / 02-12-2013)

силы межатомного взаимодействия на порядки больше гравитационных

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(11:40:31 / 02-12-2013)

Да это-то понятно. ;-) Вопрос в основе вещества, в настоящее время не известно НИ ОДНОЙ частицы обладающей свойствами антимассы, сие подспудно наталкивает на мысль, что пёс порылся в кварках, коих нынче 6 штук, парных им антикварков никто даже математически не попытался вывести. Для полноты симметрии во вселенной должна быть учтена и эта блин симметрия по цветам и ароматам... Ну КМК...

Аватар пользователя Радионеслушатель

с этого надо начинать и им-же заканчивать. Антиматерия - вещь целиком гипотетическая. Т.е. математически она существует легко, но к вящему сожалению математиков, мнящих себя физиками, явь не всегда спешит наполнять смыслом те закорючки, гранты за которые они уже проели.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:06:59 / 02-12-2013)

Антиводород получен в 1995 году. Сейчас время удержания в ловушках довели до 17 минут.

Аватар пользователя Радионеслушатель

вот когда он продемонстрирует антигравитацию и антиинерцию, соответстсвенно, тогда и посмотрим. Пока это просто антипротон с позитроном. Причем, несмотря на казалось бы наличие сильного взаимодеиствия, они упорно не желают стать стабильным элементом.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:26:00 / 02-12-2013)

Откуда в водороде сильное взаимодействие ;-)

И где там нестабильность. Пока атом антивещества не сталкивается с веществом - он совершенно стабилен. А при столкновении - аннигиляция, как положено. В чём претензии ?

А что такое антиинерция ???

Аватар пользователя Радионеслушатель

пардон, кулоновское взаимодействие! :) Почему стабильный атом в электромагнитной ловушке не образуется?

раз есть антигравитация, должна быть и антиинерция. Любопытно, как по-вашему будут выглядеть для антиматерии законы Ньютона. Вторая производная перемещения по времени будет равна силе, деленой на минус массу? Как она будет противодействовать приложенной силе?

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:43:35 / 02-12-2013)

Я думаю, что никакой антигравитации не найдут. Но выглядеть она может так же как и в случае электромагнитного взаимодействия - у гравитационного заряда появится знак, как у электрического. Только и всего. При этом никакой антиинерции просто не нужно изобретать.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Я, между прочим, заметил, что человек-то вы здоровый и нормальный, а релитивизмом нам всем мозги промыли основательно. Так что я, как и вы, тоже думаю, что никакой антигравитации там не найдут, по причине того, что зафиксировать ее на микроуровне в условиях повсеместного наличия материи и, соответственно, необходимости обеспечивать сильнейшее магнитное поле, не представляется никакой возможности. но задел на ближайшие грантогоды себе сочинят. А вообще интересно чисто абстрактно - как выглядят законы Ньютона в антимире :) 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(12:53:26 / 02-12-2013)

а существует ли этот антимир на макроуровне? :)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:09:33 / 02-12-2013)

Если тот же антиводород удастся перевести в жидкое или твёрдое состояние, то его удержание резко упростится. Это газ трудно удержать.

По имеющимся экспериментальным данным (для электромагнитного, сильного и слабого ваимодействий - их набрано достаточно) - законы механики для антивещества такие же, как и для вещества, с учётом знака заряда.

Аватар пользователя Радионеслушатель

"Но выглядеть она может так же как и в случае электромагнитного взаимодействия - у гравитационного заряда появится знак, как у электрического. Только и всего"  только и ничего! Вот он, весь ваш формализм. Нынешние физики ровным счетом ничего не знают о природе гравитации, кроме того что зафиксировали резонансное явление, названное ими бозоном. Существую три закона Ньютона для материальных тел и никакими бозонами их не объяснить.

1. Нет внешнего воздействия - тело движется равномерно прямолинейно или пребывает в покое. Как ведет себя антиматерия? Тоже движется прямолинейно, сохраняя импульс? Или не факт?

2. При приложении внешней силы его ускорение будет обратно пропорционально массе. А унтиматерии, как это будет? Чем меньше толкнули, тем быстрее полетело?

3. Сила действия равна силе протвиодействия. Этот общефилосовский принцип на самом деле.

Теперь возьмем вращательное движение. Раскручиваем мы антиматерию, какова будет равнодействующая исходя из этих трех законов?

 

 

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:12:53 / 02-12-2013)

Вы не поверите, но с момента открытия античастиц в 1932 году экспериментаторы всё это проверяли. Так что вы ломитесь в открытую дверь.

Аватар пользователя Радионеслушатель

пример приведите эксперимента на инерционность в микромире, пожалуйста..

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:12:17 / 02-12-2013)

А что по вашему такое - треки в пузырьковой камере, например ? "Эксперимент на инерционность" - это измерение массы по величине действующей силы. Сила, в частности, может быть направлена и перпендикулярно скорости.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Согласен, это была провокация, вы не повелись :) Именно по величине противодействия внешней силе мы находим массу, в том числе и в эксериментах с треками. Просто в википедии уже заявлено открыто, что сила Ленца, например, противодействия не имеет. Куда мы катимся?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:01:43 / 02-12-2013)

Посмотрел в педивикию (ну, конечно, не про силу Ленца а про силу Лоренца) - действительно прямо так и написано, но там всё же написали, что с учётом импульса электромагнитного поля 3-й закон Ньютона выполняется. Написано в википудии просто очень коряво и может смущать неокрепшие умы. Тем более что уж что-что а наличие импульса у электромагнитного поля экспериментально ещё Столетовым было показано и измерено, в 19 веке.

Аватар пользователя Радионеслушатель

-не про силу Ленца а про силу Лоренца)

прошу меня простить покорно, - несколько бессонных ночей таки сказываются. Лоренц, естессно. Третий закон в новой редакции примерно как система отсчета в одной теории как хочешь так и применяй. Например, запрещено на основе третьего закона сводить нулевой баланс (сначала новаторы было совсем запретили, потом (видимо засмеяли студенты с оценкой больше 2-х- баллов по статике и сопромату) репу почесали и остановились на движущихся телах) , де сила противодействия всегда направлена на другоке тело и мы не можем поэтому свести баланс для движущегося, а инерция - несуществующая фикция и ругательное слово.кретины и вредители, правда, других слов нет.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:18:23 / 03-12-2013)

Ну, если последовательно держаться принципа локальности взаимодействия (то есть принципа близкодействия) с одной стороны и физической реальности силовых полей с другой - то вопрос о всеобъемлющем действии третьего закона Ньютона даже не должен подниматься. Он действует всегда и точка. С силами инерции - тут уже "произошла типичная подмена понятий" (с). Конечно, силы инерции введенные в свое время для того, чтобы свести задачи в неинерциальных системах отсчёта к инерциальным - фиктивны (как то например кориолисово ускорение и центробежная сила) - это видно уже по способу их введения. Но ньютоновы силы инерции - вполне реальны. Все эти терминологические заморочки происходят от того, что люди не понимают физического смысла понятий.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Уважаемый Vneroznikov, совсем недавно на Большом форуме была громадная в 500 страниц ветка, где много уважаемых людей, опытнейших инженеров, разработчиков и изобретателей, в.т.ч. ученик С.В. Тарга доказывали что в классической механике никаких фиктивных сил инерции нет и центробежная в том числе - более чем реальна. Оппонентами были сторонники нововведений, стоящие за селективность третьего закона в частности. Среди них были заметны те, кто понимали что врут, и те которые совсем ничего не понимали, ища цитаты из учебников, по возможности новых. Если вам интересно, дам ссылку. В частности, ваш покорный слуга привел пример, поставивший в тупик эту аудиторию. Если вращать равномерно стакан с жидкостью, ее поверхность примет форму параболы. Какая сила это делает? Мне ответили, что это происходит под действием давления, исчисляемого по формуле P=w2*плотность *r2/2. Понятно, что давление быть фиктивным не может и создается вполне реальной равнодействующей, согласны? На форуме, там кстати это вызвало затишье и потом попытку все свести все к формальным возражениям.

А третий закон он действительно действует не только всегда но и везде. Это и то же правило Ленца (теперь точно Ленц :) ) и принцип Ле Шателье и законы биологии, социологии. Его можно сформулировать примерно так в универсальном виде: "любая система находящаяся в равновесном состоянии при приложениии внешнего воздействия реагирует таким образом, чтобы с минимальными потерями энергии перейти к другому равновесному состоянию."

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:48:40 / 03-12-2013)

Ох, не знаю, что там у вас за аудитория собралась, раз не умеет отвечать на простейшие вопросы. А ответ ужасно прост. Центробежная сила - это сила реакции на центростремительную. Возникает в неинерциальных системах, тапа вашего вращающегося стакана. А если посмотреть из инерциальной системы отсчёта (например из системы лабораторного стола, на котором стоит моторчик, вращающий стакан), то видно, что физически реальная центростремительная сила, гоняющая частицы жидкости по кругу, создаётся гидростатическим давлением столба жидкости. Чем дальше от центра - тем высота столба жидкости выше. А уберите стенки стакана - и исчезнет мигом ваша парабола :) , а жидкость разлетится по прямым траекториям. Причём из вращающейся системы отсчёта - этот разлёт будет вызван центробежной силой, а траектории под действием кориолисова ускорения будут криволинейными.

Кстати, этот пример показывает, насколько у людей слабо развито физическое воображение. Ещё хуже математического. Им только в гуманитарии. Спрятались за формулы, а смысла - не понимают.

Аватар пользователя Радионеслушатель

вот именно, - реакция! Что им и доказывали. Инерция это всегда реация вещества на внешнее воздействие. Но сила-то реакции реальна! Она вообще-то в уравнениях участвует самым непосредственным образом. Она машины сносит в кювет. А есть люди, они, кстати, физику преподают, там механику даже, они центростремительную силу признают, а центробежную - нет. Кстати. Центробежная сила - это равнодействующая из инерции, отправляющей тело по прямой и возвращающей силы. Где тут фиктивность? В том же стакане, гидростатический столб - следствие. Причина, внешняя возвращающая сила, приложенная к молекулам воды.

Силы объективны вне зависимости от какой-либо системы отсчета. Это важно. Центробежная сила, она не в системе отсчета возникает а в материальной среде. Попытки увязать реальность сил с некими системами отсчета крайне вредны.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:37:06 / 03-12-2013)

С точки зрения внешнего наблюдателя никакая сила машину в кювет не сносит. Если утрачено сцепление с дорогой (и исчезла центростремительная сила искривляющая траекторию к центру поворота - а следовательно направленная именно к центру а не от центра) - машина продолжает двигаться прямолинейно да ещё и с постоянной скоростью. Естественно, рассматриваем более-менее идеальный случай - движение скажем по льду будет к нему очень близко. А раз прямолинейно - то  уезжает при этом в кювет, как назло, оказывающийся на пути ее прямолинейного движения. Но для сидящих в машине - их несёт в кювет центробежная сила. Итак, с точки зрения внешнего наблюдателя - машина движется прямолинейно и равномерно, а раз так - силы на нее не действуют (ни величина ни направление скорости не меняется). А с точки вращающейся системы отсчёта (например второй машины, двигавшейся следом но не сорвавшейся в занос) - и скорость меняется и направление (а значит силы вовсю действуют !). Вот вам и ваше "Силы объективны вне зависимости от какой-либо системы отсчета".

Аватар пользователя ЗлойПтиц
ЗлойПтиц(4 года 7 месяцев)(14:22:29 / 02-12-2013)

Просто принцип эквивалентности гравитационной и инертной массы для антиматерии или не будет действовать вообще, или добавит в себе знак минуса. Плюс надо учитывать что (теоретически) есть вероятность того что антигравитация проявляется только при гравитационном взаимодействии материи и антиматерии, возможно между собственно частицами антиматериии все происходит вполне обычно. Но проверить это еще сложнее, если вообще возможно, на данный момент.

Аватар пользователя Радионеслушатель

инерционная и гравитационная массы тела образованы одной и той же парой сил. А силы без противодийствия не бывает.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(12:17:24 / 02-12-2013)

А я вообще впервые от Вас услышал о какой-то антимассе!
В обсуждаемом сообщении говорилось об антигравитации, ЕМНИП. :-)

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:25:57 / 02-12-2013)

Вещество обладающее свойствами гравитационно-противоположными обычному веществу и есть антимасса, мысленно поэкспериментируйте с ним, а также его взаимодействием с обычными массами. Дух захватывает!!! ;-)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:33:03 / 02-12-2013)

Вы думаете, просто так ещё со времён Ньютона различают гравитационную и инертную масссу ?

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(13:42:38 / 02-12-2013)

Неа, не просто так. Однако поведение вещества при инерциальном взаимодействии как-то уж очень близко к гравитационному, особенно в части получаемых результатов, что наводит на мысль о связи грвитационной и инерциальной масс, что позволяет предположить подобную связь у антимассы... ;-)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:49:40 / 02-12-2013)

При негравитационных взаимодействиях античастицы (в смысле массы) ведут себя аналогично частицам. Это уже установленный экспериментально факт.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(15:15:23 / 02-12-2013)

Угу, потому что сляпаны из тех-же кварков что и обычное в-во только в иной комбинации, что в свою очередь наталкивает на мысль, что и гравитационные св-ва их будут идентичны...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:38:11 / 02-12-2013)

Сляпаны антибарионы не из тех же кварков в другой комбинации а из антикварков в той же комбинации. Однако например позитрон - ни из каких кварков не слеплен вообще.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:22:54 / 04-12-2013)

поскольку не является антибарионом.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:15:53 / 04-12-2013)

Совершенно не понимаю, антимасса она обладает обычными свойствами инерции, так? А отталкивается от чего? От обычных гравитационных масс, или только от таких же антигравитационных? Без понимания этого совершенно не могу проводить "головокружительные мысленные эксперименты".
А опыты Этвеша как тогда? 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(21:19:58 / 04-12-2013)

А еще были опыты Николая Александровича Козырева...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(11:36:43 / 02-12-2013)

В атомных и ядерных масштабах на гравитацию можно просто забить. Электромагнитное взаимодействие на 36 порядков сильнее а сильное - на 38.

У ребятишек с мозгами в порядке. Они физику учили.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(11:55:04 / 02-12-2013)

Антивещество было синтезировано в лабораторных масштабах хз сколько лет назад, является электромагнитно, НЕ гравитационно симметричным веществу. Вот если сляпать гравитационно-симметричное вещество!!! Во прикол был-бы!!! ;-))

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:13:39 / 02-12-2013)

Собственно, именно это и решили проверить. До сих пор гравитационная симметричность или антисимметричность антивещества экспериментально не проверялась. Да и антиводород был получен всего 18 лет назад.

Аватар пользователя Радионеслушатель

мало того, антипротон был предсказан замечательным русским физиком Н.П. Кастериным и для него были рассчитаны (и доваольно близко к реальности) основные параметры. Однако же, никто про это никогда не вспомнит, потому что результат был получен совмещение максвелловских уравнений с аэродинамическими (частица-вихрь) что является непозволительнейшей, вреднейшей ересью.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(14:42:02 / 02-12-2013)

Это типа привета Ацюковскому?

Аватар пользователя Радионеслушатель

это типа как вам угодно :) Кастерин свои работы писал в 20-30-е годы, его очень поддерживал Тимирязев, кстати. Опирался на Максвелла и Томсоона (открывшего Е=мс2 в 1880-х годах и позднее приписанную сами знаете кому), чьи мысли тоже у нас изучать, мягко говоря, не принято. Антипротон был предсказан и рассчитан в 1937, за 18 лет до открытия. Предполагается, что все чатсицы вихри из эфира с параметрами, определенными из аэролдинамических уравнений, с их же помощью уточнены уравнения Максвелла. Кастерин был выдающимся практиком и начинал работать у Жуковского. "А начиналось все с того, что в 1917 году молодой тогда
профессор физики Новороссийского университета Н.Кас
терин написал письмо Н.Е. Жуковскому, «отцу русской авиа
ции». В нем он смело предложил свой вывод уравнений Мак
свелла. Н.Е. Жуковский одобрил идею Н.Кастерина. Этот
эпизод отражен в статье самого Н.Е. Жуковского «Старая
механика в новой физике». Одобрение знаменитого ученого
надо понимать только так: Н.Е. Жуковский дал свое благо
словение на антирелятивистский вызов Н.Кастерина.
Через год в «Известиях Российской Академии наук» была
опубликована статья Н.Кастерина «О несостоятельности
принципа относительности Эйнштейна»..." http://recept.znate.ru/docs/index-9014.html?page=14

Я с работами Ацюковского знаком поверхностно, поэтому ссылается он на Кастерина или нет - не знаю.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:46:29 / 03-12-2013)

Да, тов. Кастерин видимо не был знаком с тем, как сам Максвелл вывел уравнения Максвелла, и повторил его подвиг :)

Да и формулу Е=МС2 приписывают Эйнштейну только безграмотные идиёты, а всем нормальным людям про приоритет Томпсона известно. Эйнштейну не формула принадлежит, а принцип эквивалентности массы и энергии (вывод Томпсона касался только электромагнитной энергии и говорил о том, что у электромагнитного поля имеется масса).

Аватар пользователя Радионеслушатель

Ай да наш человек! :) Нет, я вам ссылочку дам на Кастерина, он именно уточнил существующие уравнения. Там ключевой момент, что он как раз для второго приближения ввел условие прерывности . КОроче, очень интересно.

http://sceptic-ratio.narod.ru/po/kasterin-1.htm

это первая часть, а замените "1" в ссылке на "2" и там будет вторая с аэродинамикой. Очень интересно ваше мнение. Если где-то пригдится - значит буду рад вдвойне, значит люди бились не зря в свое время.

 

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:53:42 / 03-12-2013)

Да, в 30-е много было надежд на простые объяснения. Беда данной теории в том, что там неявно вводится вязкость (причём постулируется - как точная - ньютоновская модель вязкости, а она, вообще говоря, приближённая). Ну и следующая из нее конечность времени существования вихревой частицы (диссипация вихра) по-тихому игнорируется.

Аэродинамическая же часть - это хорошо известные результаты, но на практике увы оказавшиеся малопродуктивными и из-за этого отброшенные в 40-е-50-е годы. Тогда и более экзотические методы предлагались, типа использования тензоров, и тоже отброшенные. Про это всё нам, аспирантам ЦАГИ, в 86 году Яков Моисеевич Пархомовский рассказывал, который во всём этом участвовал собственной персоной (в ЦАГИ работал с 1936 года). Он нам в аспирантуре ТФКП читал.

Люди тем не менее бились не зря, поскольку в дальнейшем исходя из подобных методов удалось развить некоторые направления сверхзвуковой аэродинамики. И кстати численные методы тоже. Но "теории всего" увы не вышло.

Аватар пользователя Радионеслушатель

"но на практике увы оказавшиеся малопродуктивными" на практике с ходу была определена природа заряда и антипротон. Это походя, не углубляясь. В остальное вмешалась политика.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:41:33 / 03-12-2013)

Ну, насчёт малопродуктивности - это про я писал про аэродинамическую часть. А античастицы - ну извиняйте, Дирак антиэлектрон предсказал в 1928 году, в 1932-м он был уже открыт, в 1936-м были открыты мюон и антимюон, так что никакой научной новизны в идее античастиц к тому времени уже не было. Предложенный же вихревой механизм делал попытку объяснить электромагнитные силы, но с открытием других фундаментальных взаимодействий, никак к электромагнитным не сводимых, может претендовать лишь на роль пройденного этапа. Как и максвелловские механические аналогии.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Да ведь Кастерин не только его качественно предсказал, он это сделал на основании рассчитанных им параметров вихря - угла конуса, скорости вращения, они сошлись у него для открытых на то время частиц с рассчетными.другие фундаментальные взаимодействия - это трактовка, интерпретация.  Если убрать максвелловские аналогии, то можно считать, что уравнения его - откровение с небес. Т.е. он смотрел не на опыты Фарадея а в потолок, и на него снизошло. ЧТо, собственно, и имеет место быть. Вот вы говорите новые взаимодействия, а что для вас есть новые, что старые, когда вы не знаете, например, что такое заряд? А ведь если без ошибок написать размерность заряда, вы обнаружите там движущуюся массу. Что и Кастерин, кстати, показал.

Помните Томсона? Объяснить что-то, значит построить мех модель. Пока же, под квантовым скачком, например, можно понимать что угодно. Кому-то видится поглощение фотона (что такое фотон? как его можно поглотить? - неважно), кому-то резонансное колебание от дошедшего ЭМВ импульса. Нет, с вами пока неинтересно, вы сомневаться не начали. :) А, да. Вихри живут сколько угодно. Фиговина на Юпитере крутится с тех пор, как ее впервые увидели. Если бы на нашей планете не было суши, торнадо спокойно существовали бы тысячелетия.

Существуют интресные опыты с вихрями, когда они начинают притягиваться к рядом стоящему, и ничем квантовым это необъяснимо. Или вон Рашад силу Казамира вспоминал.. Нет, если вы готовы верить со спокойной совестью, что вот из кривой пустоты выскакивают пары позитрон-электрон, проделывают полезную работу и куда-то со спокойной совестью исчезают, забив на закон сохранения, - дело ваше :)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:07:17 / 03-12-2013)

Механическая аналогия ровно так же не объясняет, что такое заряд. Потому что сводит данно понятие к другому, постулируемому, но столь же необъяснимому.

Кстати, с числами Кастерин ошибся. Правильные величины, согласующиеся с опытами, удалось вычислить только Фейнману, используя квантовую электродинамику.

Притяжения вихрей прекрасно объясняются обычной механикой несжимаемых жидкостей, для этого не нужно никаких квантовых эффектов, это задачи для студентов 4 курса.

И, безусловно, при наличии внешнего источника энергии, вихри могут существовать сколько угодно. Даже при наличии вязкости.

Аватар пользователя Радионеслушатель

да в том и прелесть, что механические теории не требуют постулатов, зато позволяют понять, что ж там собсно, есть там, где увидеть своими глазами пока не представляется возможности. И предсказать много чего. Насчет внешней подпитки- все верно. Вопрос в том, сколько этой самой энергии присутствует в среде, которую теперь так называть не принято, ну пусть в физическом вакууме. Откуда берется энергия для резонанса, например? Но это мы какнить в другой теме :)  С другой стороны, потребность во внешней энергиии не мешает уже  сто лет как существовать планетарной модели атома (с которой Томсон тот же) был категорически не согласен. И многие, другие, к слову, тоже.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:54:14 / 08-12-2013)

А какая потребность в энергии у атома, в планетарной модели, или какой иной модели?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(00:55:43 / 09-12-2013)

В обсуждаемой тут модели энергия нужна для существования, без неё атом вернётся в состояние невозбуждённого вакуума.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(11:27:58 / 09-12-2013)

Читаю я ваши диалоги, и не могу взять в толк что есть энергия? Что это за субстанция такая, объясните убогому... :-\

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(11:56:09 / 09-12-2013)

> nehnah (11:27:58 / 09-12-2013) Читаю я ваши диалоги, и не могу взять в толк что есть энергия? Что это за субстанция такая, объясните убогому... :-\ 

- Чем не устраивает определение из учебника по Физике?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(11:56:00 / 09-12-2013)

Omni (00:55:43 / 09-12-2013) В обсуждаемой тут модели энергия нужна для существования, без неё атом вернётся в состояние невозбуждённого вакуума.

- Вы имеете в виду уравнения механики Ньютона + закон Кулона и законы Максвелла, т.е. модель, где электрон летает вокруг ядра и постоянно излучает электромагнитные волны? Для этого энергия нужна?

Или о чём вообще речь?

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(16:09:50 / 09-12-2013)

Судя по тому, что все виды энергии согласно существующих определений взаимнопреобразуемы, должна существовать одна общая энергия. Хотя я возможно слишком сложный вопрос задаю? Нет я понимаю, что суть энергии - движение в том или ином роде, реальное или потенциальное, но тогда она должна быть завязана на поле, а вот тут всё становится ещё загадочнее ибо что есть поле как физический объект (а оно объективно поскольку способно воздействовать на прочие объекты) не знает никто. Насколько я помню есть малюсенькие попытки описания его с помощью неких частиц-переносчиков (глюоны и т.п.) Вот и получается, что пока не будут познаны поля, не будет понятно что есть энергия. В общем дело не в уравнениях, а в модели которая далека от совершенства.

Я так понимаю, что всё есть взаимодействие полей как наиболее малых объектов, возможно отдельных монополей и не существует, возможно что есть какой-то мультиполь, который люди пытаются по недомыслию расчленить на составные? И возможно этот мультиполь и есть та частица Бога, а вовсе не бозон Хиггса, движение которой и есть энергия.

Впрочем тогда встаёт вопрос "А что есть движение и какова его причина?", что в свою очередь ставит вопрос об объединении Материи и Духа...

Такие вот философские этюды, поэтому я говорю о том, что не могу понять, что есть энергия...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:41:48 / 09-12-2013)

Энергия - это материя в возбуждённом состоянии.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:44:39 / 09-12-2013)

Нет, несколько не то, может я потерял нить рассуждений, но, на мой взгляд, имелось ввиду, что электрона нет как такового, это вихрь исходящий из протона.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:57:25 / 09-12-2013)

Аааа, вы по Ацюковскому В.А. имели в виду...

Ну, так у него протон - не вечный (его энергия тратится и он сходит на нет, постепенно).

Он, зародившись в центре галактики (где сталкиваются струи эфира и уплотняются в вихри) - движется медленно к её краю, в рукаве (как правило, в составе звёзд) пока не распадётся обратно в первичный эфир... который уже обычным давлением как в газе – движется с краёв - в центр галактики, где уплотняется (поэтому там давление эфира ниже) в вихри в виде протонов, которые и разлетаются из центра во вне...

Так что энергия у протона, и атома соответственно, на жизнь - содержится в самом вихре протона, и она тратится, но медленно...

Такая у него теория...

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(07:12:55 / 10-12-2013)

вихрь ЧЕГО?

Упс, хотел Omni, попало вам...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:11:11 / 10-12-2013)

Вихрь эфирных частиц, такова гипотеза.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(18:39:28 / 10-12-2013)

...т.е. возможно упомянутых ранее мультиполей, как предельных неделимых частиц...

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(12:00:03 / 02-12-2013)

а что, у нас много антиматерии за пределами фильмов по книгам брауна?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:05:17 / 02-12-2013)

Немного, но есть.

http://ria.ru/science/20110427/368833797.html

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(12:25:35 / 02-12-2013)

но ведь нужно столько же, сколько и обычной для уравновещивания гравитации. а не 2 атома на 5 минут

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:34:28 / 02-12-2013)

2 атомов на 5 минут мало, а тысяч 100 на часок - уже хватит.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(15:48:04 / 02-12-2013)

после этого часа ваш авиалайнер на антигравитации превращается в тыквообразное облако? так только бомбы создавать можно.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(12:57:07 / 02-12-2013)

17 минут он живет, а что дальше происходит?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:03:39 / 02-12-2013)

Столкновение со стенкой и аннигиляция.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(14:26:16 / 02-12-2013)

а для этого нужен атом водрода? или любой сойдет?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:30:35 / 02-12-2013)

Конечно, сойдёт любой. Дело за получением более сложных чем антиводород атомов антивещества. Вообще-то это уже задача термоядерного синтеза. Причём из антивещества...

Аватар пользователя Похьяла
Похьяла(4 года 3 месяца)(12:10:07 / 02-12-2013)

Интересное исследование. Пожелаем им успеха))

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 10 месяцев)(12:27:59 / 02-12-2013)

А гравитация это уже поле? А каков ее квант?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:31:44 / 02-12-2013)

Конечно, поле (слава Богу, поля в теоретической физике были введены в 19 веке), а вот насчет квантовой гравитации - с этим проблема. Современный уровень достигнутой точности эксперимента для прямого обнаружения гравитонов пока недостаточен. Проблемы не с наличием квантовой теории гравитации, а как раз наоборот - этих теорий слишком много, и хрен выберешь.

Аватар пользователя Радионеслушатель

и все ничего не объясняют. Примерно как гороскопы - сильны задним числом.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Теория одна ОТО, и она все объясняет. Пустота кривая, поэтому всё кругом и притягивается.

Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 9 месяцев)(13:46:18 / 02-12-2013)

"откроется возможность использовать новые силы, в том числе на транспорте, в электронике и новейших вооружениях" То есть от эксперимента стоимостью миллионы денег до антигравитационных скейтов - один шаг? Ну-ну, журнализды такие журнализды.

Аватар пользователя doterax
doterax(4 года 1 месяц)(14:10:25 / 02-12-2013)

Ребят, поясните. Зачем для поиска антигравитации используют антиводород?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:19:27 / 02-12-2013)

Потому что это пока единственное антивещество, которое уже сейчас можно получить в сколь-нибудь макроскопических количествах, а не единичные атомы.

Аватар пользователя doterax
doterax(4 года 1 месяц)(14:25:15 / 02-12-2013)

Перефразирую вопрос: почему для поиска антигравитации используют антивещество?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:28:20 / 02-12-2013)

Потому что не антигравитацию ищут, а экспериментально проверяют одну из теоретических моделей, согласно которой антиматерии должна сопутствовать антигравитация. Это прямо написано в исходном сообщении.

Аватар пользователя doterax
doterax(4 года 1 месяц)(14:51:59 / 02-12-2013)

Да действительно. Просто такой бредовый посыл, видимо, был проигнорирован моим сознанием. Спасибо за уточнение.

Я наверное забыл физику. Но вещество отличается от антивещества ТОЛЬКО электирческим зарядом.

Как по мне, анивещество не может обладать антимассой. Т.к. признаком того что у антивещества есть обычная масса есть анигилляция. Которая строго подчиняется формуле E=MC2

И, как мне кажется, если взять килограм вещества и антикилограм антивещества то энергии выделится НОЛЬ.

Т.к. Е=(Мва2=(1-1)С2=0

Может я чего-то не знаю?

 

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:03:25 / 02-12-2013)

Ну, существование незаряженного антинейтрона показывает, что вещество отличается от антивещества не только электрическим зарядом ;-)

http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e006.htm

Аватар пользователя doterax
doterax(4 года 1 месяц)(15:45:07 / 02-12-2013)

Нейтрон не трогайте, по сути это очень сильно слепленные протон и электрон. И в свободном состоянии, нейтрон не очень стабильная частица. С периодом полураспада около десяти минут.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:56:43 / 02-12-2013)

ЧЕГО ??? Какие протон и электрон ??? Вы того, нейтрон с атомом водорода не путайте .

А тесно слепить протон и электрон - даже при очень большом желании - вам не даст принцип неопределённости :)

Кстати, внутренняя структура как протона так и нейтрона уже хорошо изучена экспериментально. 3 кварка там видно, а вот никаких электронов - не видно.

http://nuclphys.sinp.msu.ru/histan/histan14.htm

Аватар пользователя doterax
doterax(4 года 1 месяц)(16:03:32 / 02-12-2013)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_нейтрона

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:11:04 / 02-12-2013)

И что ? Вы даже в этой викистатье можете прочитать, что нейтрон может распадаться различными путями и на различные частицы :)

Вы прежде чем выводы про состав частиц делать, про каналы распада почитайте. Там вас ждут великие неожиданности.

Аватар пользователя doterax
doterax(4 года 1 месяц)(16:24:02 / 02-12-2013)

Ну не надо экспрессии, яж только интересуюсь. 

Как я понял из статьи, редкие каналы распада нейтрона - по сути те же протон, эелектрон и электронное антинейтрино. Но вид с боку, и всё сильно зависит от того сколько вылетающий электрон получит энергии. Т.е. улетит быстро еще и гамма квант излучит, медленно - захватится протоном с образованием атома воторода.

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(16:30:18 / 02-12-2013)

Ну, посмотрите распады других элементарных частиц для разнообразия. W-бозонов например. Если какая-то элементарная частица распадается на другие - это не значит, что она именно из них и состоит. Это еще в 50-е годы поняли.

Аватар пользователя Радионеслушатель

 

видели эксперименты с плазмой в невесомости? Как она сама по себе в вихри завивается?

вполне себе устойчивые создания, надо сказаnm

 

 

классики полагали, что это и есть частицы. Распадаются на такие же вихри, только поменьше. Из критериев их устойчивасти Н. Кастерин и предсказал антипротон. Есть о чем подумать непредвзятому человеку, не так ли? Собсно, если исправить существующую ошибочную размерность заряда с дробными степенями, можно понять и что такое, собственно заряд, и как он с этими вихрями связан.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:03:27 / 03-12-2013)

Во времена классиков не было современных экспериментальных установок, позволивших прямо изучать внутреннюю структуру элементарных частиц. 3 кварка в протоне и нейтроне, 2 кварка в мезонах - наблюдаются, а вихрей - не наблюдается. И в электроне до масштаба 10-17 см. никаких вихрей и вообще внутренней структуры не видно, а с точностью до 10-28 см. он идеально сферичен.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Тот же тороидальный вихрь распадается на несколько маленьких таких-же вихрей, но короткоживущих. Они и фиксируются как кварки, бозоны. А каким способом наблюдается электрон на 10-28  ?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:04:28 / 03-12-2013)

Нет никаких оснований считать кварки короткоживущими. Насчет же электрона - речь шла не об измерении его размера с точностью до 10-28 а отклонении от сферичности, измеряемого по отклонению поля от идеального точечного заряда. В пределах достигнутой на настоящий момент точности таких отклонений не обнаружено. Кстати, это означает именно то, что "тороидальный вихрь" электрона должен быть много меньше, чем 10-28  сантиметра. В силу этого вихревую модель пока можно относить к разделу научных спекуляций (в хорошем смысле этого слова :-)  )

Аватар пользователя Радионеслушатель

а что, кстати, кварки в живом виде получены, без частицы?

Ну и что, что поле электрона сферическое? От ядерного взрыва какой формы ударная волна :)?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...