Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

Связь мирового индустриального энергопотребления и мирового производства

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Предыдущая статья на тему индустрии и энергии оканчивалась выводом:

В 19, 20 и в начале 21 века любой разговор про индустриальное потребление энергии это, прежде всего, разговор про Металлы, Цемент и Химию.

Поэтому для того, чтобы решить вопрос известного тезиса о связи мирового индустриального энергопотребления с мировым производством, надо рассмотреть указанное выше.

Статья тут: http://mirvn.livejournal.com/7698.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 6 месяцев)(12:56:15 / 25-11-2013)

может надо считать не на все население, а на его урбанизированную часть

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 5 месяцев)(13:02:07 / 25-11-2013)

А что это даст ? Урбанизированное население меньше чем все население следовательно тенденции на человека будут усилены. Но кушать нужно ведь всем.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 6 месяцев)(13:18:18 / 25-11-2013)

урбанизированное население растет быстрее обычного и лучше коррелирует с ростом производства

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

может надо считать не на все население, а на его урбанизированную часть

это неинтересно. разбираемый тезис был не об этом, да и интересно глянуть именно на роль индустрии в масштабе всего человечества.

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 12 месяцев)(13:01:10 / 25-11-2013)

 Насколько я понимаю, на производство пластмасс идут доли процента всей добываемой нефти, так что впечатляющий рост в первой строчке, он на совокупном потреблении сырья сказался мало.

 Вообще надо бы разбивку этого самого МИЭП тогда и сейчас по направлениям. Куда энергия тратилась в 70е и куда тратится сейчас.

 Опять же, газ вырос значительно. Газ потребляемый производством минеральных удобрений это учитывается в МИЭП?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 5 месяцев)(13:16:42 / 25-11-2013)

МИЭП Это вся энергия используемая индустрией из всех источников это не только нефть.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Насколько я понимаю, на производство пластмасс идут доли процента всей добываемой нефти, так что впечатляющий рост в первой строчке, он на совокупном потреблении сырья сказался мало

вы не поняли, это не при чём. статья не об этом. пластмассы здесь в статистике для этого:

почитайте эту статью и вспомните что и почему.

в статье не проводится смысловая нить куда тратится нефть. проводится нить куда тратится МИЭП и как она коррелирует. и мои "пластмассы" включают кучу всего в нефтехимической промышленности

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 12 месяцев)(13:37:09 / 25-11-2013)

 Интересно, что бумага в числе лидеров.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(6 лет 1 неделя)(13:42:25 / 25-11-2013)

Раньше машинистка пять закладок делала только за большую шоколадку, а теперь каждый прыщ сам себе машинистка. Вот и пошла бумага лавиной сверху вниз, а потом и обратно в виде ответов.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 6 месяцев)(13:49:15 / 25-11-2013)

Во-во! После введения безбумажных компьтерных технологийй, потребелние бумаги в мире выросло в пять раз. :-))

Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 12 месяцев)(13:39:58 / 25-11-2013)

 Посыл ясен.

 Тут еще такой вопрос возникает - радикально допустим уменьшили потребление энергии на производство единицы Х, где Х - промышленные металлы, еда, аммиак ит.п.

 Экономия и оптимизация это хорошо, но у них есть конечный потенциал. КПД выше 100% не вырастет, хоть ты тресни.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Экономия и оптимизация это хорошо, но у них есть конечный потенциал. КПД выше 100% не вырастет, хоть ты тресни

конечно.

но прогресс продолжает исходить из других областей, например инженерного дела. раньше пром.недвижку строили из кирпича полметра толщиной. сейчас сендвич панели на металлокаркасе и с куда лучшей теплоизоляцией. можно образно выразиться, что во время кирпича были "мальтузианцы", которые кричали, что кирпича скоро не хватит, что производство кирпича огрничено сверху энергией [конечно ограничено]. но мир пошёл не вширь (больше кирпича), а вперёд: сендвичпанели. в этом и есть проблема узости мышления "мальтузианцев". индикатор энергопотребления как *сводное* мерило производства - это именно пример "мальтузианского" мышления. графики - выше.

Аватар пользователя ata
ata(6 лет 3 месяца)(13:32:05 / 25-11-2013)

О, интересно! Спасибо!

Получается, что "технологии извлечения" для большинства пром.металлов и химических веществ в последние 40 лет качественно улучшались (хотя тут есть и фактор вторичной переработки, наверное).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(13:49:08 / 25-11-2013)

Все проще - осваивались энергетически дешевые ресурсы в странах третьего мира.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 4 месяца)(13:38:19 / 25-11-2013)

Так ведь производство выносится из наших северных краёв в местности с более благоприятным климатом. А там расход энергии на единицу продукции, естественно, меньше. К примеру, на Павлодарском тракторном заводе была большая котельная, а для её работы где-то добывался уголь, да ещё железнодорожники этот уголь возили. А в Китае обходятся без отопления.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя auriga
auriga(5 лет 12 месяцев)(13:42:41 / 25-11-2013)

 Думаю, фактор обогрева промышленных помещений есть, но незначителен.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 6 месяцев)(13:51:46 / 25-11-2013)

Вот именно. У нас на производстве радиаторы отопления стоят только в конторах офисных, а в производственных помещения их нет вообще. Наоборот - внешняя вентиляция всегда на всю мазуту пашет ( ну только зимой поменьше)

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 4 месяца)(13:58:45 / 25-11-2013)

И я в литейном цехе работал. Но ведь одной литейкой завод не ограничивается.  Плюс шахты, плюс железная дорога, плюс те, кто выпускает оборудование для шахтёров и железнодорожников.   В общем, одно накручивается на другое. 

Вот тут есть лекция профессора Жданова, посмотрите, какие цифры он пишет на доске.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 5 месяцев)(16:20:03 / 25-11-2013)

Ваш профессор мошенник и самозванец.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 6 месяцев)(18:32:24 / 25-11-2013)

Скажем так - литейка это очевидно, кипящий металл и все такое. А я работаю в радиоэлектронной промышленности. Вроде все не так очевидно, но три небольших линии по набивке плат жрут 75кВт, не говоря о разной куче другого оборудования.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(13:51:15 / 25-11-2013)

В рассматриваемый период под лозунгом финансовой глобализации была проведена работа по освоению месторождений и ресурсной базы стран третьего мира, относительно богатых (= энергетически дешевых ресурсов), которые позволили компенсировать деградацию тех месторождений, за счет которых Запад делал индустриальную революцию в предшествующий период.

Саудовская Аравия, как пример.

Кроме того, ряд стран (Китай, как пример) провели индустриальную революцию у себя, также распечатав ряд месторождений, ранее неразрабатываемых.

Таким образом, в рассматриваемый период мировая экономика в целом имела расширение ресурсной базы, приток новых месторождений, которые компенсировали деградацию старых и позволяли, соотвественно, наращивать выпуск продукции на единицу энергозатрат со значительным опережением.

Но это если рассматривать индустриальную револицию и ее последствия в мировом масштабе.  А если смотреть на отдельные страны, то западные экономики при этом потеряли самодостаточность - что проявилось в виде внешнеторговых дефицитов, импорта энергии и энергоемкой продукции, долговых пирамид  различного сорта.

Кроме того, и в мировом масштабе, очевидно, расширение ресурсной базы имело пределы, по достижении которого потребуется либо новая индустриальная революция - на энергетике более высоких плотностей - либо последует масштабный производственный и цивилизационный коллапс.

Аватар пользователя Kvazar
Kvazar(5 лет 1 месяц)(13:59:16 / 25-11-2013)

Логично, что с развитием технологий производительность труда растет(я имею ввиду реальную).

Правда это приближает неизбежный капиталистический писец- кризис перепроизводства. И еще при капитализме изрядная часть прироста пошла не в долгострочные проекты, а пожрать и в унитаз- т.е. одноразовые жопогрейки. Так что не в коня корм.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Логично, что с развитием технологий производительность труда растет(я имею ввиду реальную)

в смысле растёт на единицу энергии? для вас логично. для меня логично. а очень многие на АШ считают иначе. 5 лет этому тезису. Вот алексворд ниже по-прежнему (уже 5 лет) пишет:

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(14:05:16 / 25-11-2013)

Достаточно посмотреть на промышленность отдельной страны - например, США, чтобы увидеть как этот тезис работает на практике:

http://alexsword.livejournal.com/47178.html

Деградация экономики США хорошо видна на таком ключевом показателе реального сектора, как энергозатраты индустриального производства в расчете на душу населения. Если взять 1973 за 100%, то мы видим гигантское сокращение (источник данных): 

1973 - 100% 
1980 - 91,43% 
1990 - 82,78% 
2000 - 80,16% 
2008 - 66,91% 

Сокращение инвестиций в инфраструктуру прослеживается на таких показателях, как производство стали и цемента. Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973)  (источник данных). Производство цемента на душу населения составляло в 1973 - 366 кг, в 2008 – 285 кг (78%) (источник данных). Это падение означает, что не была построена новая инфраструктура - фабрики и заводы, железные дороги и электростанции – и последующие поколения не обеспечены продуктивными рабочими местами. 

Следствие - доля занятых в производственном секторе стремительно сокращалась с 60-х (в процентах от всех работающих). Продуктивные рабочие места замещались непродуктивными (источник данных): 

1960 - 35,5% 
1970 - 31,6% 
1980 - 27,2% 
1990 - 21,7% 
2000 - 18,7% 
2010 - 13,6% 

Как результат, внешнеторговый баланс США, ранее устойчиво положительный, стал в 70-е устойчиво отрицательным и упал в пропасть в 80-е (в миллионах долларов, источник данных): 

1960 - (+3508) 
1970 - (+2254) 
1980 - (-19407) 
1990 - (-80864) 
2000 - (-378780) 
2008 - (-698802)  

Свое производство давно не способно обеспечить нужды американцев. 

Фундаментальной причиной краха финансовой системы США следует считать гигантский разрыв между «процветающей» виртуальной экономикой, измеряемой монетарными показателями, и деградирующим реальным сектором, измеряемым в физических единицах. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

чтобы увидеть как этот тезис работает на практике

у вас выборка маленькая (1 страна) и с дисбалансами. у же меня выборка максимально общая (мир), в которой хорошо видно, что ваш тезис о связи индустриального энергопотребления с производством не подтверждается. ваш тезис можно подтвердить лишь на отдельных выбранных примерах, которые наличествуют из-за дисбалансов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(14:21:22 / 25-11-2013)

Я не понимаю, что конкретно оспаривается.

Разве во второй половине 20-го века мировая экономика не проходила индустриальную революцию в ряде стран, таких как Китай?    Разве она не распечатывала при этом новые энергетически дешевые ресурсы?    Разве приток этих месторождений бесконечен?   

А, что будет происходить дальше, по мере исчерпания энергетически дешевых ресурсов - мы видим на примере Британии и США.  

Что конкретно оспаривается?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Что конкретно оспаривается?

ваш тезис, что: индустриальное энергопотребление является *сводным* индикатором производства.

я показал на максимальной выборке, что он ложен.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(14:32:03 / 25-11-2013)

Ты показал лишь одно - на одном и том же индустриальном энергопотоке можно получить разное количество конечной продукции за счет расширения ресурсной базы.  

Вопрос лишь в том, что делать, когда ресурсная база будет исчерпана, и приток новых месторождений перестанет покрывать деградацию уже разрабатываемых.

США и Британия по мере деградации своих ресурсов стали превращать окружающий мир в свою ресурсную базу.

Но реально это стало не решением, а лишь отсрочкой.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Ты показал лишь одно - на одном и том же индустриальном энергопотоке можно получить разное количество конечной продукции

да. это прямопротивоположно вашему тезису, что индустриальный энергопоток является *сводным* индикатором производства. я показал на максимальной выборке - совсем не является. по каким причинам ваш тезис неверен, из-за расширения ресурсной базы или из-за ещё чего - это второй вопрос. я его не намерен обсуждать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(14:54:13 / 25-11-2013)

У меня такое впечатление, что вы сами с собой спорите.   Дайте конкретную цитату на мою работу и ссылку, которую Вы опровергаете.  Я никогда не приравнивал его к индексу промпроизводства. 

Индустриальное энергопроизводство и его динамику - следует рассматривать не как эквивалент индекса промпроизводства, а как важнейший индикатор, характеризующий потенциал хозяйства к решению задач.    Его падение следует рассматривать как опережающий сигнал о вползании системы в энтропийное состояние.

Заметим, что мировое хозяйство в целом во второй половине 20-го века как раз это подтверждает, так как начавшийся в 2008 суперкризис явно доказывает, что построенная в 20-м веке система не является образцом устойчивого развития :-).

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Дайте конкретную цитату на мою работу и ссылку, которую Вы опровергаете

в вашем жж рыться лень. ваш тезис о связи ИЭП с производством например тут: [собственно спор идёт на тему моего поста - деградирует или растёт мировая индустрия. вы, как всегда, утверждаете, что мировая индустрия на душу падает, т.к. падает МИЭП на душу], картинка:

мировая индустрия на душу - в моём посте выше. всю дискуссию можно почитать здесь: http://aftershock.news/?q=comment/395742#comment-395742

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(16:14:22 / 25-11-2013)

Противоречий нет, этот процесс деградации идет, только в отдельных странах - Британия, США - этот процесс начался раньше, а в рамках мира в целом - позже, так как скорость индустриализации и распечатывания месторождений была разной. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Противоречий нет, этот процесс деградации идет...а в рамках мира в целом - позже

в рамках мира позже наступит процесс деградации? или позже наступил? если позже наступит - то это ваше очередное пророчество. ценность пророчеств равна нулю. если позже наступил, то представленные выше данные свидетельствуют об обратном.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(17:21:37 / 25-11-2013)

При чем тут пророчества?

Сокращение индустриального энергопотока на душу населения началось В МАСШТАБАХ ПЛАНЕТЫ не вчера, а десятки лет назад, с 70-х: (http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld2013_FINAL_WEB.pdf).  

Это уже достаточный признак говорить о начавшейся деградации (энтропии) хозяйства, так как сокращение индустриального энергопотока, когда у человества в целом масса нерешенных задач, требующих энергии, говорит о том, что решение этих задач откладывается.    

Это не построенные АЭС, это не построенные орбитальные станции, это не построенные подводные колонии и фабрики на Луне.   Это замедление, а потом и сокращение, вложений в инфраструктуру (а на следующем этапе - и не способность даже воспроизводства существующей инфраструктуры).

Это ОПЕРЕЖАЮЩИЙ индикатор.   Даже если объемы промпроизводства удавалось компенсировать за счет глобализации и расширения ресурсной базы,  планета не бесконечна, и по мере исчерпания притока энергетически дешевых ресурсов эта модель империализма, основанная на колониальной экспансии, сломалась - разразился суперкризис.

И он еще очень далек от завершения.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

Это уже достаточный признак говорить о начавшейся деградации (энтропии) хозяйства

поменьше балабольства, побольше данных. достаточный ли это признак - на графиках выше. от вас будет только флуд или ну хоть что-то информативное? свои тезисы без эмпирических данных оставьте для Левашова, РАЕН, Петрика и т.п., не засирайте ими этот информативный пост.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(19:34:01 / 25-11-2013)

вот конкретика:

http://aftershock.news/?q=comment/643523#comment-643523

и по этому пути идет вся система.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

вот конкретика

это только для США

и по этому пути идет вся система

По какому пути идёт система - не надо ни постулировать, ни гадать - это есть у меня на графиках. и реальный ход системы отличен от того, что экстраполируете вы с США на мир.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(19:39:49 / 25-11-2013)

Британия / США прошли индустриализацию с опережением относительно другого мира, вот и все отличие.   

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(5 лет 1 месяц)(00:23:24 / 24-01-2014)

А индустриальный энергопоток = индустриальному потреблению энергии? Или термин "индустриальная энергия" относится лишь к промпроизводству  той энергии, которая потом тратится на пром- и сельхозпроизводство, а так же на бытовое потребление (отопление, работа телевизоров и т.д.)? Вопрос возник от разглядывания графиков, когда в 1990-1995 годах производство росло при падении потребления энергии. Как раз в это время во многих небольших городках России пропала в домах горячая вода …

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 6 месяцев)(14:09:15 / 25-11-2013)

П.С. 

Мировая экономика в целом - еще имела в этот период расширение ресурсной базы, за счет индустриальной революции и распечатывания новых месторождений.   Но отдельные страны, которые этот процесс прошли ранее - такие как США, смотри цифры выше - уже в этот период скатывались в деградацию (а Британия, например, начала физически деградировать еще в 19-м веке).  

Дальше этот список "физических банкротов" будет только расширяться - до появления/внедрения энергетики более высоких плотностей. 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 7 месяцев)(15:02:03 / 25-11-2013)

А вы уверенны что это общая энергия а не электричество? Китай с 1973г вырос по энергии на порядок, а не на 70%.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 5 месяцев)(15:12:01 / 25-11-2013)

По каким данным он вырос на порядок ?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 7 месяцев)(15:21:52 / 25-11-2013)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 5 месяцев)(15:30:49 / 25-11-2013)

Это только уголь он вырос с 200 до 1900 но вся энергия выросла с 437 до 2897 Mtoe в 5 раз.  

В статье вроде не где не говориться про 70%.

http://www.iea.org/Sankey/index.html#?c=China (including Hong Kong)&s=Balance

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 7 месяцев)(15:39:24 / 25-11-2013)

Даже по вашим цифрам будет не 5, а 6.62. При этом очевидно что в первую очередь росла именно промышленность. Так что в промышленном секторе может и за 10 уйти.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 5 месяцев)(15:46:00 / 25-11-2013)

5 или 6 раз это не главное это просто пример показывающей разницу между целым и частью главное, что Китай!=Весь мир поэтому рост на порядок там не приводит к таком уже росту для всей планеты.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 7 месяцев)(15:55:52 / 25-11-2013)

Так  половина производственных мощностей мира это Китай. Да и в других странах энергопотребление росло. Там где росла промышленность. Собственно деиндустрилизация США и Европы были энергетическими. Первыми в Китай ушли энергоемкие производства. Домны ушли в Китай еще при Никсоне.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 5 месяцев)(16:00:56 / 25-11-2013)

Ну вот вы и сами ответили почему в мировом масштабе Китайский рост на порядок не привел к росту на порядок.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 7 месяцев)(16:15:13 / 25-11-2013)

Да, но промышленность в мире не увеличилась на порядок!!! Она увеличилась на порядок там где увеличилась на порядок энергия!!! Там где нет, там росли одни геденестические индексы.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 5 месяцев)(16:18:31 / 25-11-2013)

Не кто не утверждал обратного, в мировом масштабе потребление энергии выросло на 70% а производство как видно на графиках, не понятно с чем вы не согласны.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ