Происхождение фразы : "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают!". Гриф секретности снят

Аватар пользователя Cyrax

Эту фразу в различных интерпретациях приписывали многим - и Петру I, и Апраксину (при том же Петре I), и Екатерине Великой, и маршалу Г.К. Жукову.
Но при всём многообразии кандидатов в авторы данного "крылатого выражения", ставшего своего рода "мемом", следует обратить внимание на ДВА ФАКТА:


1) Ни один из разглагольствующих на эту тему авторов (вложивших в уста кого-либо эту фразу - например " кровавый сталинский мясник маршал Жуков сказал Эйзенхауэру: "Солдат много! Чего их жалеть? Бабы ещё нарожают!..."), не приводит никаких ссылок на реальные исторические документы, где эта фраза так сказать зафиксирована.


2)Все "авторы" "мема" произносящие эту фразу - русские. Причем не простые, а крупные военачальники (Апраксин, Меньшиков, Жуков...) или руководители государства (Петр I, Екатерина Великая,...). В свете чего, данная фраза, и данный сюжет становятся откровенно русофобскими, с явно выраженным откровенно гитлеровско-фашистским намёком на неполноценность русской нации и её вождей, лидеров.


Откуда, автоматически вытекает продолжение ("вторая серия" русофобского кина) - "Трупами завалили! Потому и выиграли! По-другому русские (Сталин, Жуков, большевики, коммуняки,...) воевать не умеют!!!"
Дальше идёт "третья серия" про "одну винтовку на троих", "Штрафбаты", "заградотряды", "черенки от лопат" от Микиты Нахалкова.
Заканчивается это всё "четвертой серией": "А вот на Западе(американцы, немцы, в царской России...)..."

На самом деле фраза эта пришла в Россию из Англии.
На английском флоте была традиция, когда военный корабль топили (в сражении) то капитан или старший офицер говорил ритуальную фразу: "У короля много!".
Каким образом фраза попала в Россию и вошла в обиход?
  Попала она благодаря вот этому человеку:

А вот текст письма этого человека от 4 (17) августа 1916 года:


"Ангел мой милый!
Уже 1 час, но я тем не менее хочу начать письмо к тебе, потому что завтра буду очень занята. Мы ехали хорошо, и сердце мое вело себя вполне прилично; я только пила чай с остальными, а завтракала и обедала у себя в купе -- все время лежала и вышивала, а мысли мои постоянно витали вокруг вас, мои сокровища, и я мысленно вновь переживала эту счастливую, спокойную неделю. Я одна в моей большой пустой спальне, и могу крестить и целовать лишь подушку твою! Чудная луна и так тихо -- сегодня дивная погода и не очень жарко. А. провела у нас вечер: она похудела за эту неделю, выглядит утомленной, видно, что много плакала. Мы немножко поговорили -- уже после того, как дети легли спать.
Она в понедельник едет с нашим Другом и с милой Лили в Тобольск, чтобы поклониться мощам новоявленного святого. Она в отчаянии, что должна ехать так далеко без твоего напутствия, и притом именно тогда, когда я только что сюда вернулась, но Он хочет, чтоб она ехала сейчас, находя, что сейчас самое подходящее время. -- Он спрашивает, верно ли то, что газеты пишут относительно особожд. военнопленных славян. Он надеется, что это не так, ибо это было бы величайшей ошибкой (пожалуйста, ответь на этот вопрос). -- Он огорчен слухами, будто бы Гучков и Родзянко приступили к организации сбора меди; если это так, то следует, по его мнению, отнять у них инициативу в этом -- совсем это не их дело. Просит тебя быть очень строгим с генералами, в случае ошибок. Видишь ли, все страшно возмущаются Безобразовым, все кричат, что он допустил избиение гвардии, что Леш, отступая в течение 5 дней, дал Б. приказ наступать, а он все откладывал и, благодаря своему упорству, все потерял. Раненые стрелки, да и остальные не скрывают своего негодования. А. получила чрезвычайно интересное, но грустное письмо от Н.П. -- он описывает, что им пришлось проделать, но с отчаянием говорит о генералах, о Без., -- как они, ничего не зная, приказали гвардии наступать по заведомо непроходимым топям, и как велено было обходить другие топи, где свободно можно было бы пройти, -- говорит, что создалось отвратительнейшее впечатление от этого, сожалеет, что должен всем этим меня огорчить, но все же просит все это мне передать. Здесь все надеются, что ты сместишь Без.; я надеялась на это с самого начала; верно, не так уж трудно найти ему заместителя, и, по крайней мере, такого, который не был бы упрям, как мул. Гвардия никогда ему этого не простит, и ей будет неприятно, что ты так его поддерживаешь и что он пользуется этим по праву старого товарища. Прости меня, но чем спокойнее я в вагоне обдумывала то, что написал Павел и что говорили Дмитрий и другие, тем все более я по чести находила, что ему следует уйти -- это будет блестящим доказательством твоей мудрости. Он преступно погубил твою гвардию и опять не будет ладить с Лешем и с Брусиловым, -- ты милостиво помог ему выпутаться в прошлогодней истории и дал ему прекрасный случай реабилитировать себя, которым он позорно злоупотребил, -- это не должно пройти безнаказанно. Пусть он пострадает, зато другим на пользу будет этот пример. Я жалею, что не поговорила об этом более настойчиво в ставке, и притом не с Алексеевым, -- твой престиж был бы спасен, а то станут говорить, что ты проявляешь слабость, что ты не отстаиваешь свою гвардию, столь тобой любимую, -- не следует рисковать новой неудачей. Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней, -- но это ведь были великолепно обученные войска и все -- понапрасну. Я знаю, какое горе это тебе причинило, но будь благоразумен, мой ненаглядный, слушайся твоей старой женушки, которая думает исключительно о твоем благе, и которая знает, что это единственно верный шаг, -- пускай Алекс. думает иначе, -- лучше совсем его отставить, так как ведь ты сам говоришь, что строгий выговор расстроит ему нервы, сделай это ради твоей славной гвардии, и все станут тебя за это благодарить; они очень уж возмущены его безрассудством, вследствие которого погибли все их солдаты.
А. передала нашему Другу то, что я говорила об отчаянии Сандро, и Он был вне себя по этому поводу. Он много говорил об этом с Секретевым, и тот утверждает, что у него имеется много материала, вполне пригодного для производства аэропланов. Не пошлешь ли ты за ним и не расспросишь ли его обо всем, или не отправишь ли его к Сандро, чтоб обсудить этот вопрос? Было бы, действительно, счастьем, если б можно было найти способ изготовлять эти части здесь.
Прости, что первое же мое письмо -- о делах, но все касающееся армии так важно для нас всех, мы этим живем. Я по часам слежу за всем тем, что ты делаешь в течение дня, мой дорогой. Вчера еще мы были вместе, а кажется, будто это было давно. Не забыл ли ты отложить призыв молодых солдат до 15 сентября, если это возможно, так, чтобы повсюду они могли закончить свои полевые работы? Иза приехала встретить на вокзал, хотя все еще плохо выглядит. Трина все еще простужена, не выходит из комнаты. M-me Зизи была здесь и спрашивала, откуда мы приехали!!! Была у меня также кн. Палей -- без вуали, но я не стала ее целовать. Поздравляю тебя с праздником преображенцев, мой единственный и мое все!
5-го. Горячо благодарю тебя за твое драгоценное письмо, сокровище мое! Да, радость нашего свиданья беспредельна, и я сейчас живу лишь воспоминаниями о нем. Для тебя что еще тяжелее, бедный ангел мой!
Опять очаровательная погода -- уснула после трех. Работала в лазарете, масса новых лиц. Кн. Гедр., Таубе и Емельянов просят передать их глубочайшую благодарность за привет. Прилагаю сюда бумагу относительно Лопухина. Боткин снова просит за него -- Макаров поступает несправедливо.
А. получила телеграмму от Н.П., он будет в ставке около 12-го.
Милый, я хочу причаститься этим постом, рассчитываю так: понедельник утром, так как вечером есть служба, завтра утром и вечером, в воскресенье утром, затем я закажу еще 2 раза -- это будет великой поддержкой для меня. А. уезжает в понедельник -- она не знает, сколько времени продлится ее поездка. Не пошлешь ли ты ей открытку с пожеланиями и напутствиями на дорогу? Только напиши ей вовремя. Дивная погода, мы завтракаем на балконе.
Сейчас должна принять одну даму, затем Мекка и Апраксина, в 4 часа уезжающего на фронт. Милый, ты ведь не забудешь о наградах для тех, кто ранен бомбами, сброшенными с аэропланов? А. благодарит за чайный стакан.
Теперь прощай, мое солнышко, радость моя. Мысленно нежно прижимаю тебя к сердцу, осыпаю тебя жгучими поцелуями. Бог да благословит и защитит тебя, и да поможет тебе во всех твоих начинаниях!
Помни относительно Безобразова!
Навеки, ангел мой, всецело твоя
Солнышко."

Это письмо написала императрица Александра Федоровна своему мужу Николаю II в Ставку из Царского Села 4 (17) августа 1916 года.
Сравним фразы:
"У короля много!"
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."


1. Первое утверждение - "имеется много кораблей (солдат)":
"У короля много!"
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

2. Второе утверждение - "В государстве (или у руководителя (ей)) (Англии, России...)"
"У короля много!"
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

3. Третье утверждение - "чего их жалеть!"
Фраза "У короля много!" произносилась в качестве прощального напутствия тонущему кораблю.
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

4. Четвертое утверждение "Командиры (генералы) знают...":
Фразу "У короля много!" произносили командиры или офицеры других кораблей.
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

Александра Федоровна Романова была внучкой английской королевы Виктории и воспитывалась в Англии, где и переняла английские пословицы, поговорки, крылатые выражения, афоризмы, а также "мемы".
Британская империя - морская держава с большим военно-морским флотом, Российская империя - сухопутная держава с большой сухопутной армией. Соответственно в Англии много кораблей, а в России много солдат.
Менталитет и психология поведения военных профессионалов (офицеров, генералов, адмиралов) везде одинаковы (хотя и имеют определенные национальные особенности). В Англии фразу произносили адмиралы, командиры кораблей, флотские офицеры. В России подобным же образом рассуждали сухопутные офицеры.
Соответственно Александра Федоровна Романова, не найдя в русском языке русской поговорки (афоризма, "мема") трансформировала и адаптировала под Россию известный ей английский "мем".

Каким образом, сочиненная Александрой Федоровной Романовой фраза, стала иметь отношение к маршалу Жукову, Петру I, Екатерине Великой и пр.?
Тут всё просто и очевидно. Письмо Александры Федоровны своему мужу дошло до адресата. Потом приехал Великий князь Кирилл Владимирович и "иформация подтвердилась". Наверняка Николай II использовал дословно (или почти дословно) фразу из письма своей жены в разговоре с Кириллом Владимировичем или Алексеевым. О факте и содержании беседы он пишет жене в письме от 10 (23 августа) 1916 года:


"Моя драгоценная женушка!
Крепко благодарю тебя за твое милое письмо, Я вчера вечером принял Кирилла, возвращавшегося из гвардии, где он провел 6 дней. Он видел многих командиров и офицеров, и они все ему говорили то же самое про старика Безобразова, что ты уже знаешь, так что сегодня я поговорил на эту тему с Алексеевым и сказал, что желаю уволить Б. Он, конечно, согласился со мной, что лучше его сменить и назначить хорошего генерала. Мы оба придумывали, кем бы его заменить -- может быть, одним из братьев Драгомировых! -- Так досадно, что я забыл спросить Кир. про Зеленецкого! Но он вернется через неделю, и я тогда могу это сделать. Н.П., кажется, приезжает сюда 12-го. -- Буду страшно рад видеть его опять.
Дмитрий скоро будет здесь проездом, я хочу удержать его здесь на несколько недель, потому что Георгий мне говорил, что этот мальчик опять вбил себе в голову, что он будет убит.
Я уже считаю дни до твоего приезда! Любимая, я должен кончать. Храни вас Господь!.. Осыпаю горячими поцелуями твое любимое личико.
Навеки твой старый
Ники.

Р.S. Меня мучит, как рассказать Фредериксу про развод Ольги? Очень трудно писать о таких делах".


Сказанная им своим генералам фраза про генералов, которые знают, что в России много солдат и потому они их не берегут - запомнилась слушателям. Возможно, даже прижилась и, пошла кочевать дальше.


Затем случился февраль 1917 года. Николай Второй отрёкся от престола. Новая власть традиционно обвинила во всех неудачах предшествующую власть, и так же традиционно заверила, что при ней всё будет в шоколаде. И пошли байки, что "Николашка Кровавый по приказу царицы-немки и немецкого шпиёна Гришки Распутина гнал солдатушек-ребятушек на убой, не жалея их, ибо в России солдатушек много!"
Однако не вышел у Временного Правительства "каменный цветок"! И наступление у него не получилось, и власть не удержало. Власть захватили большевики. Они же победили и в гражданской войне.


Проигравшим - "белым" только и осталось, что писать мемуары в эмиграции. И объяснять в оных мемуарах, почему они "белые", сумев захватить большую часть территории России, всё равно проиграли "красным" (большевикам). Разумеется, большевики выиграли исключительно потому, что не жалели своих солдат! Жиды, жиды-комиссары и жидокомиссары гнали русских православных на православные пулеметы "белых". И выиграли "красные" войну только благодаря тому, что у "белых" патроны закончились.


Затем началась Вторая мировая война, потом Великая Отечественная война. Часть "белых" эмигрантов перешла на сторону Гитлера и с упоением продолжила писать сказки про то, что Красная Армия заваливает немцев трупами и Сталин и иже с ним не жалеют православных, ибо бабы ещё нарожают.


После Второй Мировой войны началась "холодная война" - все те же "белые" эмигранты поступили на службу в ЦРУ США и трупами стал заваливать маршал Жуков.
С распадом СССР творческая интеллигенция бывших союзных республик в большинстве своём переметнулась к американским и западно-европейским нанимателям. В рамках общечеловеческих ценностей перед ними была поставлена задача - за американские доллары и евро показать населению всего мира, и убедить в этом население бывших союзных республик СССР в том, что русские - "недочеловеки" и неполноценная нация, и что испокон веков они выигрывали войны исключительно за счёт заваливания врагов и самих себя трупами. На этом поприще прославились такие ренегаты как Солженицын, Солонин, Бешанов, Латынина, "Эхо Москвы" и другие. Солженицын по счастью сдох, но большинство остальных продолжают работу по воспитанию комплекса неполноценности, недочеловечности и ущербности у нынешнего населения Российской Федерации.
За всем этим коллективным воем либерастов утерялась изначальная суть вопроса - большинство профессиональных военных в офицерских и генеральских чинах готовы пытаться и пытаться решить поставленную им задачу до последнего подчиненного. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ. А уровень потерь личного состава во многом зависит от уровня подготовки этих командиров. И совершенно не зависит от социального строя в государстве. Талантливые, бездарные, решительные, нерешительные полководцы есть во всех армиях всех государств. В примерно одинаковом процентном отношении. Достаточно вспомнить пять лет позиционной бойни на Западном фронте, когда "цивилизованные" и "гениальные" западно-европейские полководцы из Англии, Франции, Германии, положили в землю миллионы своих солдат сражаясь за избушку лесника в районе Вердена.


Также за всем этим забывается, что в Германии практически официально было принято решение сражаться с Францией до последнего французского солдата.
Вполне интеллигентные, весьма практичные и хозяйственные немцы посчитали, что население Франции меньше, чем население Германии, и солдат у Франции меньше. Соответственно французские солдаты закончатся быстрее, чем немецкие и Германия выиграет у Франции войну, ибо у нее останется какое-то количество солдат. Да, потери будут ужасными, но на кону победа в войне, а "фрау - ещё нарожают!"
Вот такая вот история известного высказывания.

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/romanov-400-99.shtml

Комментарии

Аватар пользователя sergeyvyborg
sergeyvyborg(11 лет 9 месяцев)

держите себя в руках )

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

пока держусь,

но какбэ из последних сил ))

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Не мучайте ни себя, ни других.

Кому здесь нужна эта заведомая чепуха? Кроме самого перлина, конечно, это отдельный вопрос. Но срач бессмысленный и беспощедный он регулярно провоцирует и это факт. Ибо даже не пытается, очевидно, за неимением соответствующих знаний, ни доказывать свой (академика) поток сознания, ни соотносить с общепринятым. Человек не понимает, что тупое отрицалово контрпродуктивно.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

всё таки ты хочешь познать светлую сторону знаний.

готов тебе помочь

 

Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

да меня с руками на другие площадки заберут )

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

я тебя отпускаю

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

И ноги не забудь прихватить.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

кто первый поднял все эти вопросы еще 1991 году?  

время покажет, лже или нет

.

 

Аватар пользователя Простотак
Простотак(11 лет 7 месяцев)

Почему этого тупого сектанта тут держат?

Потому что он выступает якобы с патриотических позиций?

Этот чудик опускает уровень ресурса ниже плинтуса.

Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

 Иудонационалисты или шебесгои

http://www.youtube.com/watch?v=M_rG1CjFDZU

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 9 месяцев)

Бл*, я когда читаю письма николашки, от смеха корчит реально. Вы только представьте себе, 1916 год, война, а его, видитие ли, "мучит, как рассказать Фредериксу про развод Ольги". Полоководческое и управленческое мышление налицо.

А ещё поцтреоты его защищать пытаются, да на жыдов кивают. Когда такие горе-правители, никаких жыдов не надо.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Точно. Царская Россия сгнила сверх всякой меры. Царя правильно расстреляли, заслужил.

Только вот 20 лет революционного террора после Октябрьской революции СЛИШКОМ дорого стоили России. Поэтому IMHO ВСЕГДА лучше заставлять меняться действующую власть (если это возможно), чем решать проблемы такой ценой.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 9 месяцев)

А если невозможно? Если даже наследник полудохлый оказался, а половина князей чуть ли не в открыую приветствовали "демократизацию"? Увы, за ошибки проштрафившихся правителей придётся платить простым людям. Несправедливость-с.

Аватар пользователя Сердитый
Сердитый(11 лет 3 месяца)

Читаешь такое и думаешь - Ельцин после октябрьских событий 1993 года гуманистом оказался. Надо было бы ему с макашнёй-баркашнёй и прочим левачьём пожестче поступить

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и манипуляциях ***
Аватар пользователя Простотак
Простотак(11 лет 7 месяцев)

А я бы тебе пулю бы пустил в лоб. Договорились?

Аватар пользователя Сердитый
Сердитый(11 лет 3 месяца)

О! Коммуняка? или ещё какой левак-точно. Таким только волю дай-Троцкий ангелом покажется

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и манипуляциях ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 9 месяцев)

Чо сказать: истинное лицо артишоковского либерал-патриотизма.

Аватар пользователя Простотак
Простотак(11 лет 7 месяцев)

Да ладно 20! Берите больше 36! Сплошного террора и сотен миллионов жертв. Ага.

Действующую власть порой невозможно изменить, так как корни патологии очень глубоки.

А все заклинания типа - лишь бы не было войны (революции) - трусость. 

Кстати вы же транслируете эти заклинания на Путина приводя при этом пример революций 1917-го?

Это, на мой взгляд, диагноз.

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Жалобы на отсутствие прямых источников соседствуют в заметке с утверждением ("У короля много"), никакими источниками не подкрепленным. Некрасиво.

Конкретно про Жукова - на вифе есть обсуждение, так скажем, "прототипа" этой фразы, взятой из мемуаров Эйзенхауэра. Суть высказывания в том, что при наличии на пути наступающих советских солдат минного поля Жуков предполагает наступать так, как будто бы его там нет, так как потери от мин будут сравнимы с потерями от огня противника, из чего Эйзенхауэр и его сторонники делают далеко идущие нелестные выводы о человеческих качествах маршала.

На мой взгляд, Эйзенхауэр тут несколько примитивизирует ситуацию в угоду политической конъюнктуре. Да, конечно, хотелось бы, чтобы солдаты не проливали лишней крови. Беда в том, однако, что сэкономив человеческие жизни на одном участке фронта, мы рискуем потерять много больше на другом, чего КА наелась в 1941-1943 годах, да и в 1939 тоже. 

Сам Жуков регулярно требовал от своих подчиненных беречь солдатские жизни. Результат в числах, в сравнении с другими командующими, приводит М.Гареев (цитирую по А.Исаеву, по книге, посвященной Маршалу). Процитирую абзац целиком:

Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника». На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации. Необходимые цифры приводит в своей книге «Полководцы победы» генерал армии М. А. Гареев: «Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского [468] — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова. И так во всех операциях»{235}. Комментарии излишни.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Жуков отправил командующим армиями Ленинградского фронта и Балтийского флота шифрограмму No 4976: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут расстреляны».

Приказ Жукова о заложниках был впервые опубликован в журнале «Начало» No 3 за 1991 год.

Комментарии излишни.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Сколько людей было расстреляно в соотвествии с данной шифрограммой?

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Посмотрите в архиве НКВД.

Но можно и просто порассуждать. Тут два варианта, на выбор: либо людей в тылу реально расстреливали за то, что они не совершали, и это военное преступление. Либо НЕ расстреливали. И тогда Жуков - никудышный командир, отдающий приказы, которые не исполняются. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Есть и третий путь: приказ носил мотивационный характер. Действительно расстреливать по нему собирались только тех, кто совершил реальные воинские преступления (предательство / пособничество). 

Лично мне про массовые расстрелы по данной шифрограмме ничего не известно.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Послушайте, уважаемый. Я в вооруженных силах 27 лет календарных и никогда, ни в одном уставе не встречал термина "мотивационный приказ". Нет такого и быть не может. 

А распространение приказа на неподчиняющееся данному командиру граджданское население, причем в вопиющем противоречии с действующим советским законодательством и правилами ведения войны выдаёт в нем ТУПОГО САМОДУРА И МЯСНИКА. Или до и после этого приказа жюков был гением, а тут вдруг затмение нашло? Почему не комиссовали? Могу привести еще десяток примеров аналогичного поведения полководца. И до и после. Это всё считаем случайными исключениями?

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

То, что Вы о чем-то не слышали - не значит того, что этого в жизни не бывает.

Историка интересуют не некие факты вообще, а причинно-следственные связи. Какова мотивация принимавших то или иное решение, каковы последствия. Вот и мой вопрос про количество расстрелянных, от ответа на который Вы предпочли уклониться, вызван именно этим соображением. Если расстрелянные были - то значит документ реально действовал (а так как шифрограмма приказом не является, необходимо выяснить, на основании чего расстрелы проводились). А если нет - то отношение к "документу" уже другое. 

Собственно, быстрый поиск привел к выводу, что документ, скорее всего - банальная фальшифака им.Бори Соколова. Поэтому и говорить о ней больше не стоит.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Не надо мне пересказывать мои же тезисы. У меня лучше :)

Зачем перводите в историческую плоскость бла-бла-бла, тут всё проще и не допускает трактовок: Превысил жуков своим приказом данные по уставу РККА полномочия или нет. Кстати, Маленков этот приказ отменил в писменном виде. Тоже фальшивка?

Кароче, не трудитесь искать опровержения дальше, я могу накидать столько бездарных или преступных приказов жукова, что устанете пыль глотать с опровержениями.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

накидайте, камрад BERES ! а то многовато их развелось, поучающих  нас, кто тут патриотичнее..

камрад, ата - вы, в данном случае, не правы.

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Поклонники Виктора Суворова у нас уже являются мега патриотами?

В принципе, не удивительно, конечно, в свете предыдущих дискуссий, но все как-то надеялся на лучшее.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

не всяк, кто считает суворова предателем, а жукова гением военной науки - является патриотом. это я могу вам совершенно серьёзно сказать.

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Ок, эмоции немного зашкаливают.

Вызвано это тем, что В.Суворов многократно ловлен на довольно примитивной лжи, поэтому использовать его тезисы в качестве аргументов в дискуссии лично я считаю некорректным.

Правда, есть риск удариться в другую крайность: отметать какие-либо тезисы только потому, что они использованы В.Суворовым.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

угу. вот именно то, что в последнем предложении вашего, камрад, комментария, я и наблюдал очень часто.

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Я действительно не думаю, что известную фальшивку стоит использовать в качестве аргумента. Даже если она подтверждает мою точку зрения.

В качестве примера действий коллег Жукова по цеху (в данном случае - Соколовского) предлагаю (при наличии времени) ознакомиться с вот этим письмом

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

прочёл по ссылке, спасибо.

знаете, конечно, легко быть диванным полководцем, но я крайне удивлён тем, что предложения ( по ссылке) ещё не были реализованы в начале 1944 года..

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

По-моему, это ощущение есть у всех читавших. 

Кстати, пассаж про лежащую до последнего солдата под артогнем пехоту хорошо кореллирует с идеей "гнать солдат на мины", кмк.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Если кратко изложить гипотезу В.Суворова:

1 Сталин не был маньяком, он был очень способным руководителем, изучал специальную, в том числе военную и техническую литературу, отличался уникальной памятью

2 Сталин и другие члены Политбюро четко осознавали, что безопасность СССР может быть обеспечена только расширением до естественных границ, каковой на западе явлется Атлантический океаен.

3 Генштаб при полной и безоговорочной поддержке т.Сталина нашел выход из позиционного тупика ПМВ - запланировать войну заранее и провести мобилизацию в мирное время. Момент, когда внешние обстоятельства с неизбежностью приводили к войне был вычислен идеально точно, равно как состав силы участников.

4 Для успешного ведения войны вовне необходим порядок внутри, мощная промышленность и мощная армия. Любой ценой. Это было обеспечено.

5 Гитлеру повезло как никому в истории, он совершенно случайно ударил в самый уязвимый момент.

Это можно обсуждать, не соглашаться, но, черт побери, что во всем этом непатриотичного, я уж не говорю про имперскость? 

Наоборот, суворовские рОманы - есть тест на патриотичность и вменяемость. И справка  до кучи для антирезунистов: дело по факту измены В.Резуна приостановлено, до суда так и не дошло, соответственно нет приговора. Не исключено, что это одна из блестящих операций КГБ - ФСБ по внедрению. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Что непатриотичного? А то, что п.3 есть изложение гитлеровского публичного оправдания нападения на СССР!

Если же смотреть шире, то вранье вообще непатриотично, хотя согласны с этим не все. А гипотезу В.Суворова он и его сторонники почему-то способны подтверждать только передергиванием и враньем.

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Вы хотя бы по этому поводу накидайте, и ссылочку на оригинал мега-шифровки не забудьте. А то от Вас сплошное ля-ля-ля пока что.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Обязательно, но, полагаю, что в другой раз. Мне Вас как читателя недостаточно для такой занудной работы, а больше здесь в теме вроде никого и не осталось. Вы же меня не устриваете по причине невежества (прошу прощения, это такой тест преподавательский) - если слушатель не может логически рассуждать хотя бы на ограниченном материале, то он ничего и не знает, можно с чистой совестью валить И наоборот, слушатель на небольшом материале построил все нужные логические цепочки, значит сможет обучиться и дальше, нет смысла гонять его по билетам. Вот вы тупо спрашиваете фактуру, а зачем она вам, чтоб самому не жевать? Это называется начетничество.

Запишите на мой счет и напомните когда будет случай.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Завуалированное хамство я пропускаю, хотя именно Вы неспособны поместить приводимые документы в исторический контекст. Ну да ладно. Однако предложить - а потом спрыгнуть с темы - это попросту некрасиво.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

«был впервые опубликован в журнале «Начало» No 3 за 1991 год.

Комментарии излишни.»

Собственно, дата "опубликования" этих "сенсационных, проливающих свет" "документов" - тоже, кагбэ, символизирует.  Самый разгар, я бы даже сказал - угар антисоветской, антирусской пропаганды. В свете "подлинных, проливающих свет на кровавые большевицкие злодеяния документов по печально знаменитому расстрелу польских патриотов в Катыни" , и тому подобной резунщине волкогоновщине солонине геббельсятине - очень красноречиво, да.

 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

Единственный возможный комментарий, ПМСМ, тут может быть такой, что в архивах не существует этого документа, не опубликовано его архивной копии. Есть ссылки на отмену действия этой шифротелеграммы, однако тоже сомнительные.
http://warhistory.livejournal.com/1930986.html?thread=33434090#t33434090 (сам материал не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, смотрите ветку обсуждения ПОД ним)
Я бы воздержался от ссылок на такие "документы".

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Вы доверяете Гарееву? Мәхмүт Әхмәт улы Гәрәев, 90 лет от роду,  обладает эксклюзивным доступом к архивам, проверить его невозможно. Более того, всё что он вытаскивает на свет божий, никак не бьётся с другими данными. Сильно напоминает известного журналиста-международника, политического обозревателя газеты "Правда", Героя Социалистического Труда Ю.А.Жукова. Ухитрившегося за 50 лет обозревания не сказать ни слова правды и до жути опротивевшему советскому народу своим агитпропом.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Ни о каком "эксклюзивном доступе" к архивам речи давно не идет. В Подольск могут ездить все, кому не лень. Только вот тех, "кому не лень", очень уж мало.

А делать выводы по исследователям на основании сомнительных параллелей - это просто ошибочный путь, проверено многократно. Единственное, с чем можно согласиться - с общей отрицательной характеристикой совпропаганды.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Архивы ЦК и часть архивов НКВД и МО закрыты

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Это Вам Солонин сказал?

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Это хто?

Ладно, как физик-экспериментатор предлагаю Вам проделать простой эксперимент: возьмите документ в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16) с грифом "Выдачи не подлежит" и опубликуйте.

Не, может быть я отстал от жизни и документ ПОЛНОСТЬЮ опубликован, тогда киньте ссылку, буду искренне признателен.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Хотели?

Кушайте.

Жаль, размеры "личной признательности" не были обозначены заранее.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Я просил полностью план Генерального штаба от 15 мая 1941 года. Вы мне подсовываете почеркушку Василевского от 11 марта , да еще бла-бла вокруг купюр из неё. Да, жаль, что размер благодарности не оговорили...

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Что атрибутировали - то и дал.

Вы-то и подобного не даете.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

А вам ТОЧНО нужен именно 
фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16 ?
А то есть 16А, опись 2951, дело 237, листы 1-15 с документом "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от 15 мая 1941 года.

А такого, какой указали Вы, нету, там опись имеет пятизначные номера. 

«Уважаемые коллеги!

Некоторое время назад взялся я по наводке wolfshanze съездить в ЦА МО в Подольск, скопировать карты к пояснительной записке Тимошенко и Жукова (документ №473 в «малиновке») и разместить в Интернете.
Допуск к документу дали без проблем. Неужели я буду допущен к картам, которые трогали Тимошенко, Жуков, Сталин? Надо бы руки помыть. Сын язвит: «До или после?» - «Вместо».
Вот эта немудрящая шутка и оказалась истиной. Прошу в читальном зале Подольска (весьма малолюдном) выдать мне документ ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15. И вот оно.
Фонд 16 есть, это «Военные сообщения», но… там номера описей 5-значные. А если искать по описи 2951, то такая опись есть, но… в фонде «Военная прокуратура войск НКВД 3-го Украинского фронта».
Вот и все. Как писал wolfshanze: «Карты доступны». :D 
Потраченный рабочий день. 

Это сообщение отредактировал apv - 29.09.2005 - 16:03»

Страницы