Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

Происхождение фразы : "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают!". Гриф секретности снят

Аватар пользователя Cyrax

Эту фразу в различных интерпретациях приписывали многим - и Петру I, и Апраксину (при том же Петре I), и Екатерине Великой, и маршалу Г.К. Жукову.
Но при всём многообразии кандидатов в авторы данного "крылатого выражения", ставшего своего рода "мемом", следует обратить внимание на ДВА ФАКТА:


1) Ни один из разглагольствующих на эту тему авторов (вложивших в уста кого-либо эту фразу - например " кровавый сталинский мясник маршал Жуков сказал Эйзенхауэру: "Солдат много! Чего их жалеть? Бабы ещё нарожают!..."), не приводит никаких ссылок на реальные исторические документы, где эта фраза так сказать зафиксирована.


2)Все "авторы" "мема" произносящие эту фразу - русские. Причем не простые, а крупные военачальники (Апраксин, Меньшиков, Жуков...) или руководители государства (Петр I, Екатерина Великая,...). В свете чего, данная фраза, и данный сюжет становятся откровенно русофобскими, с явно выраженным откровенно гитлеровско-фашистским намёком на неполноценность русской нации и её вождей, лидеров.


Откуда, автоматически вытекает продолжение ("вторая серия" русофобского кина) - "Трупами завалили! Потому и выиграли! По-другому русские (Сталин, Жуков, большевики, коммуняки,...) воевать не умеют!!!"
Дальше идёт "третья серия" про "одну винтовку на троих", "Штрафбаты", "заградотряды", "черенки от лопат" от Микиты Нахалкова.
Заканчивается это всё "четвертой серией": "А вот на Западе(американцы, немцы, в царской России...)..."

На самом деле фраза эта пришла в Россию из Англии.
На английском флоте была традиция, когда военный корабль топили (в сражении) то капитан или старший офицер говорил ритуальную фразу: "У короля много!".
Каким образом фраза попала в Россию и вошла в обиход?
  Попала она благодаря вот этому человеку:

А вот текст письма этого человека от 4 (17) августа 1916 года:


"Ангел мой милый!
Уже 1 час, но я тем не менее хочу начать письмо к тебе, потому что завтра буду очень занята. Мы ехали хорошо, и сердце мое вело себя вполне прилично; я только пила чай с остальными, а завтракала и обедала у себя в купе -- все время лежала и вышивала, а мысли мои постоянно витали вокруг вас, мои сокровища, и я мысленно вновь переживала эту счастливую, спокойную неделю. Я одна в моей большой пустой спальне, и могу крестить и целовать лишь подушку твою! Чудная луна и так тихо -- сегодня дивная погода и не очень жарко. А. провела у нас вечер: она похудела за эту неделю, выглядит утомленной, видно, что много плакала. Мы немножко поговорили -- уже после того, как дети легли спать.
Она в понедельник едет с нашим Другом и с милой Лили в Тобольск, чтобы поклониться мощам новоявленного святого. Она в отчаянии, что должна ехать так далеко без твоего напутствия, и притом именно тогда, когда я только что сюда вернулась, но Он хочет, чтоб она ехала сейчас, находя, что сейчас самое подходящее время. -- Он спрашивает, верно ли то, что газеты пишут относительно особожд. военнопленных славян. Он надеется, что это не так, ибо это было бы величайшей ошибкой (пожалуйста, ответь на этот вопрос). -- Он огорчен слухами, будто бы Гучков и Родзянко приступили к организации сбора меди; если это так, то следует, по его мнению, отнять у них инициативу в этом -- совсем это не их дело. Просит тебя быть очень строгим с генералами, в случае ошибок. Видишь ли, все страшно возмущаются Безобразовым, все кричат, что он допустил избиение гвардии, что Леш, отступая в течение 5 дней, дал Б. приказ наступать, а он все откладывал и, благодаря своему упорству, все потерял. Раненые стрелки, да и остальные не скрывают своего негодования. А. получила чрезвычайно интересное, но грустное письмо от Н.П. -- он описывает, что им пришлось проделать, но с отчаянием говорит о генералах, о Без., -- как они, ничего не зная, приказали гвардии наступать по заведомо непроходимым топям, и как велено было обходить другие топи, где свободно можно было бы пройти, -- говорит, что создалось отвратительнейшее впечатление от этого, сожалеет, что должен всем этим меня огорчить, но все же просит все это мне передать. Здесь все надеются, что ты сместишь Без.; я надеялась на это с самого начала; верно, не так уж трудно найти ему заместителя, и, по крайней мере, такого, который не был бы упрям, как мул. Гвардия никогда ему этого не простит, и ей будет неприятно, что ты так его поддерживаешь и что он пользуется этим по праву старого товарища. Прости меня, но чем спокойнее я в вагоне обдумывала то, что написал Павел и что говорили Дмитрий и другие, тем все более я по чести находила, что ему следует уйти -- это будет блестящим доказательством твоей мудрости. Он преступно погубил твою гвардию и опять не будет ладить с Лешем и с Брусиловым, -- ты милостиво помог ему выпутаться в прошлогодней истории и дал ему прекрасный случай реабилитировать себя, которым он позорно злоупотребил, -- это не должно пройти безнаказанно. Пусть он пострадает, зато другим на пользу будет этот пример. Я жалею, что не поговорила об этом более настойчиво в ставке, и притом не с Алексеевым, -- твой престиж был бы спасен, а то станут говорить, что ты проявляешь слабость, что ты не отстаиваешь свою гвардию, столь тобой любимую, -- не следует рисковать новой неудачей. Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней, -- но это ведь были великолепно обученные войска и все -- понапрасну. Я знаю, какое горе это тебе причинило, но будь благоразумен, мой ненаглядный, слушайся твоей старой женушки, которая думает исключительно о твоем благе, и которая знает, что это единственно верный шаг, -- пускай Алекс. думает иначе, -- лучше совсем его отставить, так как ведь ты сам говоришь, что строгий выговор расстроит ему нервы, сделай это ради твоей славной гвардии, и все станут тебя за это благодарить; они очень уж возмущены его безрассудством, вследствие которого погибли все их солдаты.
А. передала нашему Другу то, что я говорила об отчаянии Сандро, и Он был вне себя по этому поводу. Он много говорил об этом с Секретевым, и тот утверждает, что у него имеется много материала, вполне пригодного для производства аэропланов. Не пошлешь ли ты за ним и не расспросишь ли его обо всем, или не отправишь ли его к Сандро, чтоб обсудить этот вопрос? Было бы, действительно, счастьем, если б можно было найти способ изготовлять эти части здесь.
Прости, что первое же мое письмо -- о делах, но все касающееся армии так важно для нас всех, мы этим живем. Я по часам слежу за всем тем, что ты делаешь в течение дня, мой дорогой. Вчера еще мы были вместе, а кажется, будто это было давно. Не забыл ли ты отложить призыв молодых солдат до 15 сентября, если это возможно, так, чтобы повсюду они могли закончить свои полевые работы? Иза приехала встретить на вокзал, хотя все еще плохо выглядит. Трина все еще простужена, не выходит из комнаты. M-me Зизи была здесь и спрашивала, откуда мы приехали!!! Была у меня также кн. Палей -- без вуали, но я не стала ее целовать. Поздравляю тебя с праздником преображенцев, мой единственный и мое все!
5-го. Горячо благодарю тебя за твое драгоценное письмо, сокровище мое! Да, радость нашего свиданья беспредельна, и я сейчас живу лишь воспоминаниями о нем. Для тебя что еще тяжелее, бедный ангел мой!
Опять очаровательная погода -- уснула после трех. Работала в лазарете, масса новых лиц. Кн. Гедр., Таубе и Емельянов просят передать их глубочайшую благодарность за привет. Прилагаю сюда бумагу относительно Лопухина. Боткин снова просит за него -- Макаров поступает несправедливо.
А. получила телеграмму от Н.П., он будет в ставке около 12-го.
Милый, я хочу причаститься этим постом, рассчитываю так: понедельник утром, так как вечером есть служба, завтра утром и вечером, в воскресенье утром, затем я закажу еще 2 раза -- это будет великой поддержкой для меня. А. уезжает в понедельник -- она не знает, сколько времени продлится ее поездка. Не пошлешь ли ты ей открытку с пожеланиями и напутствиями на дорогу? Только напиши ей вовремя. Дивная погода, мы завтракаем на балконе.
Сейчас должна принять одну даму, затем Мекка и Апраксина, в 4 часа уезжающего на фронт. Милый, ты ведь не забудешь о наградах для тех, кто ранен бомбами, сброшенными с аэропланов? А. благодарит за чайный стакан.
Теперь прощай, мое солнышко, радость моя. Мысленно нежно прижимаю тебя к сердцу, осыпаю тебя жгучими поцелуями. Бог да благословит и защитит тебя, и да поможет тебе во всех твоих начинаниях!
Помни относительно Безобразова!
Навеки, ангел мой, всецело твоя
Солнышко."

Это письмо написала императрица Александра Федоровна своему мужу Николаю II в Ставку из Царского Села 4 (17) августа 1916 года.
Сравним фразы:
"У короля много!"
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."


1. Первое утверждение - "имеется много кораблей (солдат)":
"У короля много!"
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

2. Второе утверждение - "В государстве (или у руководителя (ей)) (Англии, России...)"
"У короля много!"
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

3. Третье утверждение - "чего их жалеть!"
Фраза "У короля много!" произносилась в качестве прощального напутствия тонущему кораблю.
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

4. Четвертое утверждение "Командиры (генералы) знают...":
Фразу "У короля много!" произносили командиры или офицеры других кораблей.
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

Александра Федоровна Романова была внучкой английской королевы Виктории и воспитывалась в Англии, где и переняла английские пословицы, поговорки, крылатые выражения, афоризмы, а также "мемы".
Британская империя - морская держава с большим военно-морским флотом, Российская империя - сухопутная держава с большой сухопутной армией. Соответственно в Англии много кораблей, а в России много солдат.
Менталитет и психология поведения военных профессионалов (офицеров, генералов, адмиралов) везде одинаковы (хотя и имеют определенные национальные особенности). В Англии фразу произносили адмиралы, командиры кораблей, флотские офицеры. В России подобным же образом рассуждали сухопутные офицеры.
Соответственно Александра Федоровна Романова, не найдя в русском языке русской поговорки (афоризма, "мема") трансформировала и адаптировала под Россию известный ей английский "мем".

Каким образом, сочиненная Александрой Федоровной Романовой фраза, стала иметь отношение к маршалу Жукову, Петру I, Екатерине Великой и пр.?
Тут всё просто и очевидно. Письмо Александры Федоровны своему мужу дошло до адресата. Потом приехал Великий князь Кирилл Владимирович и "иформация подтвердилась". Наверняка Николай II использовал дословно (или почти дословно) фразу из письма своей жены в разговоре с Кириллом Владимировичем или Алексеевым. О факте и содержании беседы он пишет жене в письме от 10 (23 августа) 1916 года:


"Моя драгоценная женушка!
Крепко благодарю тебя за твое милое письмо, Я вчера вечером принял Кирилла, возвращавшегося из гвардии, где он провел 6 дней. Он видел многих командиров и офицеров, и они все ему говорили то же самое про старика Безобразова, что ты уже знаешь, так что сегодня я поговорил на эту тему с Алексеевым и сказал, что желаю уволить Б. Он, конечно, согласился со мной, что лучше его сменить и назначить хорошего генерала. Мы оба придумывали, кем бы его заменить -- может быть, одним из братьев Драгомировых! -- Так досадно, что я забыл спросить Кир. про Зеленецкого! Но он вернется через неделю, и я тогда могу это сделать. Н.П., кажется, приезжает сюда 12-го. -- Буду страшно рад видеть его опять.
Дмитрий скоро будет здесь проездом, я хочу удержать его здесь на несколько недель, потому что Георгий мне говорил, что этот мальчик опять вбил себе в голову, что он будет убит.
Я уже считаю дни до твоего приезда! Любимая, я должен кончать. Храни вас Господь!.. Осыпаю горячими поцелуями твое любимое личико.
Навеки твой старый
Ники.

Р.S. Меня мучит, как рассказать Фредериксу про развод Ольги? Очень трудно писать о таких делах".


Сказанная им своим генералам фраза про генералов, которые знают, что в России много солдат и потому они их не берегут - запомнилась слушателям. Возможно, даже прижилась и, пошла кочевать дальше.


Затем случился февраль 1917 года. Николай Второй отрёкся от престола. Новая власть традиционно обвинила во всех неудачах предшествующую власть, и так же традиционно заверила, что при ней всё будет в шоколаде. И пошли байки, что "Николашка Кровавый по приказу царицы-немки и немецкого шпиёна Гришки Распутина гнал солдатушек-ребятушек на убой, не жалея их, ибо в России солдатушек много!"
Однако не вышел у Временного Правительства "каменный цветок"! И наступление у него не получилось, и власть не удержало. Власть захватили большевики. Они же победили и в гражданской войне.


Проигравшим - "белым" только и осталось, что писать мемуары в эмиграции. И объяснять в оных мемуарах, почему они "белые", сумев захватить большую часть территории России, всё равно проиграли "красным" (большевикам). Разумеется, большевики выиграли исключительно потому, что не жалели своих солдат! Жиды, жиды-комиссары и жидокомиссары гнали русских православных на православные пулеметы "белых". И выиграли "красные" войну только благодаря тому, что у "белых" патроны закончились.


Затем началась Вторая мировая война, потом Великая Отечественная война. Часть "белых" эмигрантов перешла на сторону Гитлера и с упоением продолжила писать сказки про то, что Красная Армия заваливает немцев трупами и Сталин и иже с ним не жалеют православных, ибо бабы ещё нарожают.


После Второй Мировой войны началась "холодная война" - все те же "белые" эмигранты поступили на службу в ЦРУ США и трупами стал заваливать маршал Жуков.
С распадом СССР творческая интеллигенция бывших союзных республик в большинстве своём переметнулась к американским и западно-европейским нанимателям. В рамках общечеловеческих ценностей перед ними была поставлена задача - за американские доллары и евро показать населению всего мира, и убедить в этом население бывших союзных республик СССР в том, что русские - "недочеловеки" и неполноценная нация, и что испокон веков они выигрывали войны исключительно за счёт заваливания врагов и самих себя трупами. На этом поприще прославились такие ренегаты как Солженицын, Солонин, Бешанов, Латынина, "Эхо Москвы" и другие. Солженицын по счастью сдох, но большинство остальных продолжают работу по воспитанию комплекса неполноценности, недочеловечности и ущербности у нынешнего населения Российской Федерации.
За всем этим коллективным воем либерастов утерялась изначальная суть вопроса - большинство профессиональных военных в офицерских и генеральских чинах готовы пытаться и пытаться решить поставленную им задачу до последнего подчиненного. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ. А уровень потерь личного состава во многом зависит от уровня подготовки этих командиров. И совершенно не зависит от социального строя в государстве. Талантливые, бездарные, решительные, нерешительные полководцы есть во всех армиях всех государств. В примерно одинаковом процентном отношении. Достаточно вспомнить пять лет позиционной бойни на Западном фронте, когда "цивилизованные" и "гениальные" западно-европейские полководцы из Англии, Франции, Германии, положили в землю миллионы своих солдат сражаясь за избушку лесника в районе Вердена.


Также за всем этим забывается, что в Германии практически официально было принято решение сражаться с Францией до последнего французского солдата.
Вполне интеллигентные, весьма практичные и хозяйственные немцы посчитали, что население Франции меньше, чем население Германии, и солдат у Франции меньше. Соответственно французские солдаты закончатся быстрее, чем немецкие и Германия выиграет у Франции войну, ибо у нее останется какое-то количество солдат. Да, потери будут ужасными, но на кону победа в войне, а "фрау - ещё нарожают!"
Вот такая вот история известного высказывания.

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/romanov-400-99.shtml

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя john
john(6 лет 4 месяца)(10:41:34 / 25-11-2013)

Не важно кто первый придумал что ipad-прямоугольный произнес фразу.

Важно когда и при каких обстоятельствах её повторяют.

То, что Жуков (с образованием начальной школы) "штурмовал" немца в лоб тупыми массовыми атаками, без должного подавления огневых точек противника - факт. И от него эту фразу (или подобную) слышали, то же - факт.

Аватар пользователя segerist
segerist(6 лет 4 месяца)(10:44:50 / 25-11-2013)

===
То, что Жуков (с образованием начальной школы) "штурмовал" немца в лоб тупыми массовыми атаками, без должного подавления огневых точек противника - факт.
===

дату, время, место операции приведите

Аватар пользователя sergeyvyborg
sergeyvyborg(5 лет 10 месяцев)(10:48:12 / 25-11-2013)

Он же привел. "Это факт" - это всем известно.

Аватар пользователя joyko
joyko(6 лет 3 месяца)(10:58:44 / 25-11-2013)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(6 лет 3 месяца)(11:47:58 / 25-11-2013)

О, да! Ссылка на Викидедию - это сильный ход в плане аргументации. ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(11:50:26 / 25-11-2013)

что, бои под Ржевом из-за вики стали менее кровопролитными ?

или, наоборот, более кровопролитными ?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 8 месяцев)(12:36:41 / 25-11-2013)

Вообще бои под Ржевом ночинались как операция на окружение. Мало того, она почти достигла успеха.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(12:38:59 / 25-11-2013)

а я в курсе.

не достигла ведь.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(6 лет 3 месяца)(12:53:58 / 25-11-2013)

Комрад  eprst в марте месяце делал исчерпывающий доклад по Ржевской битве.

Материал из серии "must have".

Если коротко, то да, бои были кровопролитными, но жесткокость боёв была чуть более чем полностью оправдана решаемыми стратегическими задачами.

Аватар пользователя Карл Сруэ

+ еще соображения по ржевской бойне, но может вы это уже и видели

http://www.dentv.ru/content/view/bitva-za-rzhev/

Аватар пользователя ata
ata(6 лет 4 месяца)(12:38:18 / 25-11-2013)

Смотря с чем сравнивать:

Общий вывод получается парадоксальный. Ржевская битва (понимая её как противостояние на Западном стратегическом направлении в 1942 году) показывает наиболее благоприятное соотношение потерь.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Про Ржёв писал Вассерман.

"Коммуникационная ловушка

Ржевские сражения были жизненно необходимы

Анатолий Вассерман
Булат Шалвович Окуджава написал:

А нынче нам нужна одна победа,
Одна на всех: мы за ценой не постоим.

Но ко Дню Победы неизбежно усиливается обсуждение: какова была цена, уплаченная нашим народом, и нельзя ли было её сократить.

В последние годы довольно точно подсчитаны наши жертвы и с несколько меньшей точностью — немецкие. Как ни странно на фоне привычного представления о немецкой тщательности, учёт потерь действующей армии лучше налажен у нас. Так, немцы считали жертвами боевых действий умерших не позже трёх суток после ранения, а скончавшихся позже зачисляли в погибшее мирное население. У нас же всякий умерший на лечении либо в последующем долгосрочном отпуску для поправки здоровья считается армейской потерей.

Со всеми необходимыми поправками на различие систем учёта потери по обе стороны линии фронта достаточно ясны. Непосредственно в боевых действиях (и в госпиталях) СССР потерял примерно 6.5–7 миллионов человек, ещё примерно 2.5–3 миллиона погибли в немецком плену. В немецких войсках 4.3–5.2 миллиона погибших и пропавших без вести, более 0.4 миллиона умерших в плену. Потери союзников Германии — около 660 тысяч погибших и пропавших без вести, почти 140 тысяч погибших в плену. Как видно, на поле боя наши войска немногим уступали противнику: суммарные безвозвратные (со всеми взятыми в плен) потери — 11.5 миллиона у нас и 8.6 миллиона у них, то есть вполне достойное соотношение 1.3:1.

Суммарные демографические потери — включая погибших мирных граждан и резкий спад рождаемости — 26.6 миллиона человек у нас против 11.8 миллиона у противника: 2.5:1. Но это лишь следствие старательного исполнения предначертаний правившей в ту пору национальной социалистической немецкой рабочей партии: освобождение жизненного пространства для высших народов и рас путём истребления низших.

Впрочем, многие считают: немцы истребили столько гражданского населения потому, что наша армия его не защитила. Может быть, советское командование могло действовать эффективнее?

Бои под Ржевом именуют советской военной ошибкой едва ли не чаще всех прочих сражений Великой Отечественной войны. Задачу занять город наши войска получили 1942.01.08, а решили только 1943.03.31, продвинувшись за 15 месяцев всего на 200 километров. В четырёх наступательных операциях общей продолжительностью около 6 месяцев безвозвратные потери — убитые и раненые так тяжело, что выбыли из армии — 433 тысячи человек, а санитарные — раненые, после лечения вернувшиеся в строй — около 892 тысяч. Понятно, после таких потерь силы фронта каждый раз приходилось восстанавливать по нескольку месяцев. Не зря зачастую говорят о Ржевской Мясорубке.

Самое же страшное — наступать каждый раз приходилось в условиях, чреватых наибольшими жертвами: на подготовленную долговременную многослойную оборону. И после её преодоления не получалось глубокого прорыва, позволяющего разгромить вражеские тылы и затем легко разбить лишённые снабжения вражеские войска: немцы держали под Ржевом изрядные подвижные — танковые и мотопехотные — соединения, так что успевали заткнуть дыры в обороне, выстроить новые системы огня. Поэтому общие немецкие потери в этих сражениях чуть ли не вчетверо (в целом по Западному направлению в 1942‑м — в 2.7 раза) ниже наших (хотя в том страшном году соотношение на других направлениях было для нас ещё хуже).

Стоил ли Ржев столь страшной цены?

Увы, стоил. Ибо, насколько я могу судить, характер сражения полностью обусловлен не местными обстоятельствами, а стратегическими — проявляющимися иной раз за многие сотни километров от Ржева — соображениями.

Ржевская группировка контролировала магистрали, связывающие Москву и Смоленск. Оба эти города — крупнейшие центры коммуникаций. Причём не только дорог от тыла к фронту, но и рокадных — вдоль фронта. Соответственно под Ржев проще всего было доставлять подкрепления и боеприпасы, а главное — оттуда войска легко перебрасывались на другие участки.

В 1942‑м советские войска уже начали постигать технологию прорыва укреплений, освоенную немцами ещё в Первой Мировой войне. Немецкая пехота (со штатными артиллерией и сапёрами) в мае 1940‑го за двое суток пробила брешь в северном — арденнском — фланге лучшей в мире фортификационной системе — линии Мажино. Мы такими успехами похвастать не могли, но в феврале того же 1940‑го управились с довольно серьёзной по тому времени линией Маннергейма, как только отказались от шапкозакидательства и собрали уставную концентрацию живой силы и техники. Поэтому и не могли немцы ограничиться укреплением ржевских позиций, а были вынуждены держать изрядный подвижный резерв и пополнять его после каждого нашего наступления.

Советское командование не могло отказаться от регулярных — по мере накопления свежих сил и боеприпасов — атак укреплённой линии. Если бы немцы убедились в нашей пассивности на ржевском фронте — немедленно отвели бы подвижные части под Смоленск, а оттуда по рокадным дорогам перебросили к Ленинграду или Сталинграду. Нарушение неустойчивого равновесия на одном из этих ключевых участков привело бы к падению не только самого города, но и громадной части фронта. А значит, неизбежно оборачивалось жертвами, многократно превосходящими все наши потери под Ржевом.

Удержала немцев от такого манёвра только угроза нашего удара вдогонку отступающим войскам с их разгромом на марше. Но не только поэтому мы не могли перебросить — ни к Ленинграду, ни к Сталинграду — собственные войска, сконцентрированные под Ржевом. Немцы уже не раз доказали своё умение нащупать малейшую слабину в боевых порядках противника, вклинить в неё подвижные части (а под Ржевом их хватало) и развить наступление. От Ржева до Москвы достаточно близко, чтобы немцы могли повторить попытку, сорвавшуюся в ноябре–декабре 1941‑го. Поэтому нам надо было держать под Ржевом силы, достаточные для парирования возможного немецкого наступления. С учётом достигнутого в 1942‑м уровня военного искусства и подвижности обеих сторон для этого требовались силы, превосходящие германскую группировку в разы: мы — в отличие от немцев — могли просто не успеть вовремя перебросить усиление на угрожаемый участок.

По этой же причине нельзя было и оставлять ржевскую группировку наших войск в пассивной обороне. Даже годом позже — на Курской дуге, где концентрация обороняющихся войск была на порядок больше, чем наступающих — немцы прорвали южный фланг практически насквозь — до зоны ответственности Резервного фронта — и вынудили использовать в лобовом контрударе нашу танковую армию, предназначенную для будущего контрнаступления. Под Ржевом нам просто не хватило бы сил для создания плотности обороны, сопоставимой с Курской дугой. Атакуя же, мы вынуждали немцев концентрировать свои силы на угрожаемом направлении, тем самым лишая их возможности самостоятельного поиска мест, удобных для прорыва наших позиций.

При этом обе стороны прекрасно сознавали: сами по себе бои под Ржевом тупиковые — никаких задач, важных именно для этого региона, они не решают. Немцы, ещё в Первой Мировой войне преизрядно намаявшись в «позиционном тупике» Западного фронта, вовсе не желали, как в ту пору, сжигать ресурсы в пассивной обороне. Наши военачальники столь печального опыта не накопили (Восточный для Германии фронт той войны заметно манёвреннее Западного, а уж Гражданская война в России вся состояла из сплошных манёвров), но по меньшей мере теоретически изучили «позиционный тупик» и сознавали бессмысленную кровопролитность непрерывной атаки подготовленных укреплений, за которыми собраны подвижные резервы. Но структура коммуникаций не оставляла ни нам, ни немцам в центральной части фронта иного выбора.

Разумеется, на этом стратегическом фоне было и немало тактических ошибок. Причём мы — вследствие меньшего опыта боевых действий — ошибались чаще. Только к концу 1942‑го — под Сталинградом — мы впервые провели эффективную операцию на окружение противника, и весной 1943‑го немцы очистили Ржев под угрозой такого же окружения. Но само по себе стремление драться под Ржевом в 1942‑м, на мой взгляд, совершенно неизбежно и поэтому оправдано как «деяние, совершённое в состоянии крайней необходимости». "(с)   http://awas1952.livejournal.com/223933.html?nojs=1

 

Аватар пользователя Igoris
Igoris(4 года 5 месяцев)(22:21:53 / 09-02-2014)

Респект Вассерману.

Аватар пользователя Производственник

где там конкретно написано, что Жуков говорил такие слова? Хотя я вполне себе представляю, чтобы именно он такое и говорил.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(13:19:24 / 25-11-2013)

такую шифрограмму давал, во всяком случае

Жуков отправил командующим армиями Ленинградского фронта и Балтийского флота шифрограмму Љ 4976: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут расстреляны". Приказ Жукова о заложниках был впервые опубликован в журнале "Начало" Љ 3 за 1991 год.

Аватар пользователя Carlo
Carlo(6 лет 4 месяца)(13:58:02 / 25-11-2013)

Дата публикации полностью лишает эту информацию претензий на достоверность. )

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(5 лет 1 неделя)(19:02:04 / 25-11-2013)
Согласен, это не информация а очередная фальшивка
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(5 лет 2 месяца)(09:33:17 / 02-12-2013)

Тут (по ходу дискуссии) было замечено, что "обещаного три года ждут". А Вы до сих пор ожидаете правильных ссылок на подложный приказ?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 9 месяцев)(12:40:27 / 25-11-2013)

Операция по взятию Берлина)))).  Когда применили тысячи прожекторов для ослепления противника в ночьной атаке.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 4 месяца)(12:40:55 / 25-11-2013)

Он наверно имеет в виду имевший место быть в боях за Калининград приказ пехоте пересекать заминированные поля под артиллерийским огнем противника. У нас же все пипетс-стратеги, не в курсе что потери от мин будуь в разы меньше чем если солдаты останутся упод огнем артиллерии, или дадут назад. А все туда же, этот факт кочует в разных формах по заголовком "трупами завалили". Он бы сам лично оборонял каждого солдата, если бы был Жуковым.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 5 месяцев)(10:45:08 / 25-11-2013)

пруф в студию.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 8 месяцев)(11:17:21 / 25-11-2013)

Да без проблем - http://prooflink.ru/ !!

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 5 месяцев)(11:37:38 / 25-11-2013)

на такое мощное заклятие можно ответить разве что ссылкой на страничку лёнечки каганова, с известным посылом =)

Аватар пользователя ExMuser

Аааа. Это "Нахуй - это здесь" который? :)

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 5 месяцев)(17:51:25 / 25-11-2013)

Ну вообщем... да.  =)

Аватар пользователя ExMuser

:)

Аватар пользователя x-notch
x-notch(6 лет 5 месяцев)(11:09:06 / 25-11-2013)

– Алексей, прокомментируйте мнение, что Жуков никогда не жалел солдат. Некоторые его просто называют мясником...

Это один из черных мифов о войне. Нужно помнить о том, что Жуков никогда не рассматривал солдат как пушечное мясо. Фраза «Берегите солдат» проходит красной нитью через все его приказы, начиная с зимы 41–42 годов под Москвой. И это не было каким-то простым лозунгом, за которым скрывалась мясорубка типа «любой ценой взять город Н. к 7 ноября». Жуков всегда давал четкие указания своим командирам: «Поступайте вот так… Используйте такие обходы… Двигайтесь так…», – рекомендуя, как решить задачи с меньшими потерями. Это продолжалось и далее. И если сравнивать потери войск Жукова с потерями войск под командованием других наших полководцев, то очень часто цифры свидетельствуют в пользу Жукова. Жукова волновали не только живые, но и мертвые. Вот один из приказов Жукова января 45-го – «Безобразное отношение к захоронению погибших»: «Я требую… виновные будут наказаны, ни в коем случае про это не забывайте».

Алексей ИСАЕВ. «Кто вы, маршал Жуков?»
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(11:11:11 / 25-11-2013)

красной нитью проходит - "виновные будут наказаны"

Аватар пользователя x-notch
x-notch(6 лет 5 месяцев)(11:19:33 / 25-11-2013)

И это правильно. А как иначе ?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(11:22:02 / 25-11-2013)

не надо фапать на недостойного.

Жуков и Рокоссовский являли собой два совершенно разных стиля руководства войсками.

Суровый и напористый, не терпящий иного мнения, грубый и требовательный до беспощадности, Жуков создавал вокруг обстановку хамства, сквернословия и страха, генералы старались не попадаться ему на глаза. Весьма показательна дневниковая запись 19 января 1943 года генерала (будущего маршала Советского Союза) Андрея Ивановича Ерёменко:

«Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути… Я с товарищем Жуковым уже работал, знаю его, как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист».

Рокоссовский же не терпел хамства, никогда не обращался к подчинённым на «ты», будь то солдат, офицер или генерал, создавая обстановку взаимного уважения. Обладая твёрдой волей и должной требовательностью, Константин Константинович при этом не унижал подчинённых, пользуясь заслуженным уважением и любовью офицеров и солдат…

http://www.diletant.ru/blogs/3796/3648/

Аватар пользователя nictrace
nictrace(6 лет 3 месяца)(11:34:22 / 25-11-2013)

угу... польский аристократ - не то что русак неотесаный!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(11:38:34 / 25-11-2013)

а ничего, что хамом и грубияном называют Жукова многие генералы и маршалы Советского Союза ? ( в цитате, что привёл я - Ерёменко А.И.)

Аватар пользователя Простотак
Простотак(5 лет 8 месяцев)(12:01:11 / 25-11-2013)

Относился ко мне плохо - значит плохой.

Логика супер. Продолжайте вслед еременко.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(12:04:52 / 25-11-2013)

знаток ?

Аватар пользователя Бумс
Бумс(6 лет 3 недели)(12:26:48 / 25-11-2013)

... нормальная логика, для пейсателей геополитической Истории под себя (в тылу, в эвакуации: потом, это назвали - кгдававыми лагегдями для Сталинских богоизбгданных гдабов))... кому там припеЙсали фразу в постике, Екатерина... Грозный: больной диареей фельдмаршал Паулюс - «Ерёменко, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути… Я с товарищем Ерёменко уже работал (воевал), знаю его, как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист».... ну и какую геополитическую задачу, решал Маршал Ерёменко: произнося эту фразу - вырвнную из контекста  (польскими местечковыми пеЙсателями, после Войны))

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 8 месяцев)(14:13:19 / 25-11-2013)

Относился ко мне плохо - значит плохой.

-----------------------------------------------------

В данном случае "читаю все" прав.

Это сейчас из Жукова лепят "великого полководца маршала-победителя", задумчиво разглядывающего карту, но в каждой конкретной разработке операции главную роль играли комфронтами, как наиболее знающие обстановку, и Генеральный штаб, из которого Жукова в начале войны быстро выперли на фронт, за неспособность организовать эффективную работу.

Генштаб возглавляли такие талантливые личности, как Тимошенко, Антонов, Шапошников, Василевский. Выдающимися полководцами были Рокоссовский, Василевский, Ватутин, Конев, Чуйков и др.

А маршал Жуков, как зам.Верховного часто выполнял роль "погонялы" для комфронтами, ну и никогда не упускал случая показать свою близость к Верховному.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(5 лет 2 месяца)(09:38:37 / 02-12-2013)

А случайно, такими принципиальными они не сделались именно после отставки Георгия Константиновича? Ну, когда товарищи по партиии вдруг обвинили видного военначальника в "бонапартизме"? И чего они раньше тов. Сталину не жаловались? Тов. Хрущёв более ценил мнение военных профессионалов?

Аватар пользователя x-notch
x-notch(6 лет 5 месяцев)(11:38:39 / 25-11-2013)

Ориентироваться на сайт "ДИЛЕТАНТ.РУ"  - высокий стиль  )

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(11:43:33 / 25-11-2013)

ах, прастите извините

Аватар пользователя x-notch
x-notch(6 лет 5 месяцев)(11:53:50 / 25-11-2013)

- Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!

-- Я извиняюсь, - начал было опять буфетчик, не зная, как отделаться от придирающегося к нему артиста.

-- Извинить не могу, -- твердо сказал тот.

[Булгаков. Мастер и маргарита ]

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(11:56:47 / 25-11-2013)

ой-ой-ёй

как по мне, так лучше с "дилетантов" правду привести, тем более, что я знал что искать и взял первую попавшуюся ссылку, чем пропагадонскую ложь всяких исаевых тиражировать.

Аватар пользователя x-notch
x-notch(6 лет 5 месяцев)(12:02:15 / 25-11-2013)

..чем пропагадонскую ложь всяких исаевых тиражировать.

И это говорит чел, который пропагандирует русофобко-пивовароские мифы. Самому не смешно ?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(12:04:22 / 25-11-2013)

что за пивоварский ?

Аватар пользователя x-notch
x-notch(6 лет 5 месяцев)(12:18:48 / 25-11-2013)

Врагов следует знать в лицо :

Показу по НТВ 23 февраля, в праздничный День Российской армии, фильма Алексея Владимировича Пивоварова "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова" предшествовала назойливая и хвастливая реклама.

http://zavtra.ru/content/view/2009-03-1851/

+

 "российский историк и политолог, директором ИНИОН РАН, академик Российской Академии наук" Юрий Пивоваров

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(12:57:13 / 25-11-2013)

понятно.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(6 лет 3 месяца)(11:38:43 / 25-11-2013)

В жизни конечно разное бывает, но что-то я сомневаюсь в точности описания Жукова Ерёменко. Чтобы стать успешным крупным военоначальником, нужно уметь работать с подчиненными на очень высоком уровне. "Топтать всех на своем пути" у меня не согласуется с таким умением.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(11:43:08 / 25-11-2013)

по вашей логике, чтобы стать успешным руководителем высокого ранга, надо обладать выдающимися способностями, только не надо забывать про всяких кукурузников, меченых, Черненко и т.д.

я прочёл десятка два мемуаров маршалов - про Жукова говорят что он хам и невежа, как минимум.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 4 месяца)(11:52:23 / 25-11-2013)

Так ведь мемуары  же. Когда писали, то думали о том, как их потомки вспоминать будут. За Жукова, походу, и впрямь статистика говорит, безо всяких мемуаров с оправданиями и разъяснениями. А обиженным им полководцам приходится какашками кидаться, типа хам  и невежа.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 5 месяцев)(11:58:33 / 25-11-2013)

не согласен.

почитайте жуковские "воспоминания и размышления" , и лучше сравните несколько изданий, увидите лизоблюда (в авторе)

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 4 месяца)(12:05:32 / 25-11-2013)

Так я и говорю - в мемуарах все стараются себя нарисовать белыми и пушистыми. Жуков -  не исключение. Другое дело, что его статистика оправдывает - без его участия.

Конечно, ему хотелось бы показать, что в тех условиях по-другому было нельзя, что было давление и т.д. и т.п. Но это - размышления старого человека, покаяние, так сказать. Не хотелось, чтобы помнили мясником. А он им и не был - делал работу так, как считал нужным. Мало у нас тех, кто этого эпитета удостоился только потому, что делал необходимые вещи?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...