Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Происхождение фразы : "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают!". Гриф секретности снят

Аватар пользователя Cyrax

Эту фразу в различных интерпретациях приписывали многим - и Петру I, и Апраксину (при том же Петре I), и Екатерине Великой, и маршалу Г.К. Жукову.
Но при всём многообразии кандидатов в авторы данного "крылатого выражения", ставшего своего рода "мемом", следует обратить внимание на ДВА ФАКТА:


1) Ни один из разглагольствующих на эту тему авторов (вложивших в уста кого-либо эту фразу - например " кровавый сталинский мясник маршал Жуков сказал Эйзенхауэру: "Солдат много! Чего их жалеть? Бабы ещё нарожают!..."), не приводит никаких ссылок на реальные исторические документы, где эта фраза так сказать зафиксирована.


2)Все "авторы" "мема" произносящие эту фразу - русские. Причем не простые, а крупные военачальники (Апраксин, Меньшиков, Жуков...) или руководители государства (Петр I, Екатерина Великая,...). В свете чего, данная фраза, и данный сюжет становятся откровенно русофобскими, с явно выраженным откровенно гитлеровско-фашистским намёком на неполноценность русской нации и её вождей, лидеров.


Откуда, автоматически вытекает продолжение ("вторая серия" русофобского кина) - "Трупами завалили! Потому и выиграли! По-другому русские (Сталин, Жуков, большевики, коммуняки,...) воевать не умеют!!!"
Дальше идёт "третья серия" про "одну винтовку на троих", "Штрафбаты", "заградотряды", "черенки от лопат" от Микиты Нахалкова.
Заканчивается это всё "четвертой серией": "А вот на Западе(американцы, немцы, в царской России...)..."

На самом деле фраза эта пришла в Россию из Англии.
На английском флоте была традиция, когда военный корабль топили (в сражении) то капитан или старший офицер говорил ритуальную фразу: "У короля много!".
Каким образом фраза попала в Россию и вошла в обиход?
  Попала она благодаря вот этому человеку:

А вот текст письма этого человека от 4 (17) августа 1916 года:


"Ангел мой милый!
Уже 1 час, но я тем не менее хочу начать письмо к тебе, потому что завтра буду очень занята. Мы ехали хорошо, и сердце мое вело себя вполне прилично; я только пила чай с остальными, а завтракала и обедала у себя в купе -- все время лежала и вышивала, а мысли мои постоянно витали вокруг вас, мои сокровища, и я мысленно вновь переживала эту счастливую, спокойную неделю. Я одна в моей большой пустой спальне, и могу крестить и целовать лишь подушку твою! Чудная луна и так тихо -- сегодня дивная погода и не очень жарко. А. провела у нас вечер: она похудела за эту неделю, выглядит утомленной, видно, что много плакала. Мы немножко поговорили -- уже после того, как дети легли спать.
Она в понедельник едет с нашим Другом и с милой Лили в Тобольск, чтобы поклониться мощам новоявленного святого. Она в отчаянии, что должна ехать так далеко без твоего напутствия, и притом именно тогда, когда я только что сюда вернулась, но Он хочет, чтоб она ехала сейчас, находя, что сейчас самое подходящее время. -- Он спрашивает, верно ли то, что газеты пишут относительно особожд. военнопленных славян. Он надеется, что это не так, ибо это было бы величайшей ошибкой (пожалуйста, ответь на этот вопрос). -- Он огорчен слухами, будто бы Гучков и Родзянко приступили к организации сбора меди; если это так, то следует, по его мнению, отнять у них инициативу в этом -- совсем это не их дело. Просит тебя быть очень строгим с генералами, в случае ошибок. Видишь ли, все страшно возмущаются Безобразовым, все кричат, что он допустил избиение гвардии, что Леш, отступая в течение 5 дней, дал Б. приказ наступать, а он все откладывал и, благодаря своему упорству, все потерял. Раненые стрелки, да и остальные не скрывают своего негодования. А. получила чрезвычайно интересное, но грустное письмо от Н.П. -- он описывает, что им пришлось проделать, но с отчаянием говорит о генералах, о Без., -- как они, ничего не зная, приказали гвардии наступать по заведомо непроходимым топям, и как велено было обходить другие топи, где свободно можно было бы пройти, -- говорит, что создалось отвратительнейшее впечатление от этого, сожалеет, что должен всем этим меня огорчить, но все же просит все это мне передать. Здесь все надеются, что ты сместишь Без.; я надеялась на это с самого начала; верно, не так уж трудно найти ему заместителя, и, по крайней мере, такого, который не был бы упрям, как мул. Гвардия никогда ему этого не простит, и ей будет неприятно, что ты так его поддерживаешь и что он пользуется этим по праву старого товарища. Прости меня, но чем спокойнее я в вагоне обдумывала то, что написал Павел и что говорили Дмитрий и другие, тем все более я по чести находила, что ему следует уйти -- это будет блестящим доказательством твоей мудрости. Он преступно погубил твою гвардию и опять не будет ладить с Лешем и с Брусиловым, -- ты милостиво помог ему выпутаться в прошлогодней истории и дал ему прекрасный случай реабилитировать себя, которым он позорно злоупотребил, -- это не должно пройти безнаказанно. Пусть он пострадает, зато другим на пользу будет этот пример. Я жалею, что не поговорила об этом более настойчиво в ставке, и притом не с Алексеевым, -- твой престиж был бы спасен, а то станут говорить, что ты проявляешь слабость, что ты не отстаиваешь свою гвардию, столь тобой любимую, -- не следует рисковать новой неудачей. Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней, -- но это ведь были великолепно обученные войска и все -- понапрасну. Я знаю, какое горе это тебе причинило, но будь благоразумен, мой ненаглядный, слушайся твоей старой женушки, которая думает исключительно о твоем благе, и которая знает, что это единственно верный шаг, -- пускай Алекс. думает иначе, -- лучше совсем его отставить, так как ведь ты сам говоришь, что строгий выговор расстроит ему нервы, сделай это ради твоей славной гвардии, и все станут тебя за это благодарить; они очень уж возмущены его безрассудством, вследствие которого погибли все их солдаты.
А. передала нашему Другу то, что я говорила об отчаянии Сандро, и Он был вне себя по этому поводу. Он много говорил об этом с Секретевым, и тот утверждает, что у него имеется много материала, вполне пригодного для производства аэропланов. Не пошлешь ли ты за ним и не расспросишь ли его обо всем, или не отправишь ли его к Сандро, чтоб обсудить этот вопрос? Было бы, действительно, счастьем, если б можно было найти способ изготовлять эти части здесь.
Прости, что первое же мое письмо -- о делах, но все касающееся армии так важно для нас всех, мы этим живем. Я по часам слежу за всем тем, что ты делаешь в течение дня, мой дорогой. Вчера еще мы были вместе, а кажется, будто это было давно. Не забыл ли ты отложить призыв молодых солдат до 15 сентября, если это возможно, так, чтобы повсюду они могли закончить свои полевые работы? Иза приехала встретить на вокзал, хотя все еще плохо выглядит. Трина все еще простужена, не выходит из комнаты. M-me Зизи была здесь и спрашивала, откуда мы приехали!!! Была у меня также кн. Палей -- без вуали, но я не стала ее целовать. Поздравляю тебя с праздником преображенцев, мой единственный и мое все!
5-го. Горячо благодарю тебя за твое драгоценное письмо, сокровище мое! Да, радость нашего свиданья беспредельна, и я сейчас живу лишь воспоминаниями о нем. Для тебя что еще тяжелее, бедный ангел мой!
Опять очаровательная погода -- уснула после трех. Работала в лазарете, масса новых лиц. Кн. Гедр., Таубе и Емельянов просят передать их глубочайшую благодарность за привет. Прилагаю сюда бумагу относительно Лопухина. Боткин снова просит за него -- Макаров поступает несправедливо.
А. получила телеграмму от Н.П., он будет в ставке около 12-го.
Милый, я хочу причаститься этим постом, рассчитываю так: понедельник утром, так как вечером есть служба, завтра утром и вечером, в воскресенье утром, затем я закажу еще 2 раза -- это будет великой поддержкой для меня. А. уезжает в понедельник -- она не знает, сколько времени продлится ее поездка. Не пошлешь ли ты ей открытку с пожеланиями и напутствиями на дорогу? Только напиши ей вовремя. Дивная погода, мы завтракаем на балконе.
Сейчас должна принять одну даму, затем Мекка и Апраксина, в 4 часа уезжающего на фронт. Милый, ты ведь не забудешь о наградах для тех, кто ранен бомбами, сброшенными с аэропланов? А. благодарит за чайный стакан.
Теперь прощай, мое солнышко, радость моя. Мысленно нежно прижимаю тебя к сердцу, осыпаю тебя жгучими поцелуями. Бог да благословит и защитит тебя, и да поможет тебе во всех твоих начинаниях!
Помни относительно Безобразова!
Навеки, ангел мой, всецело твоя
Солнышко."

Это письмо написала императрица Александра Федоровна своему мужу Николаю II в Ставку из Царского Села 4 (17) августа 1916 года.
Сравним фразы:
"У короля много!"
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."


1. Первое утверждение - "имеется много кораблей (солдат)":
"У короля много!"
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

2. Второе утверждение - "В государстве (или у руководителя (ей)) (Англии, России...)"
"У короля много!"
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

3. Третье утверждение - "чего их жалеть!"
Фраза "У короля много!" произносилась в качестве прощального напутствия тонущему кораблю.
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

4. Четвертое утверждение "Командиры (генералы) знают...":
Фразу "У короля много!" произносили командиры или офицеры других кораблей.
"Генералы знают, что у нас еще много солдат в России, и поэтому не щадят жизней..."

Александра Федоровна Романова была внучкой английской королевы Виктории и воспитывалась в Англии, где и переняла английские пословицы, поговорки, крылатые выражения, афоризмы, а также "мемы".
Британская империя - морская держава с большим военно-морским флотом, Российская империя - сухопутная держава с большой сухопутной армией. Соответственно в Англии много кораблей, а в России много солдат.
Менталитет и психология поведения военных профессионалов (офицеров, генералов, адмиралов) везде одинаковы (хотя и имеют определенные национальные особенности). В Англии фразу произносили адмиралы, командиры кораблей, флотские офицеры. В России подобным же образом рассуждали сухопутные офицеры.
Соответственно Александра Федоровна Романова, не найдя в русском языке русской поговорки (афоризма, "мема") трансформировала и адаптировала под Россию известный ей английский "мем".

Каким образом, сочиненная Александрой Федоровной Романовой фраза, стала иметь отношение к маршалу Жукову, Петру I, Екатерине Великой и пр.?
Тут всё просто и очевидно. Письмо Александры Федоровны своему мужу дошло до адресата. Потом приехал Великий князь Кирилл Владимирович и "иформация подтвердилась". Наверняка Николай II использовал дословно (или почти дословно) фразу из письма своей жены в разговоре с Кириллом Владимировичем или Алексеевым. О факте и содержании беседы он пишет жене в письме от 10 (23 августа) 1916 года:


"Моя драгоценная женушка!
Крепко благодарю тебя за твое милое письмо, Я вчера вечером принял Кирилла, возвращавшегося из гвардии, где он провел 6 дней. Он видел многих командиров и офицеров, и они все ему говорили то же самое про старика Безобразова, что ты уже знаешь, так что сегодня я поговорил на эту тему с Алексеевым и сказал, что желаю уволить Б. Он, конечно, согласился со мной, что лучше его сменить и назначить хорошего генерала. Мы оба придумывали, кем бы его заменить -- может быть, одним из братьев Драгомировых! -- Так досадно, что я забыл спросить Кир. про Зеленецкого! Но он вернется через неделю, и я тогда могу это сделать. Н.П., кажется, приезжает сюда 12-го. -- Буду страшно рад видеть его опять.
Дмитрий скоро будет здесь проездом, я хочу удержать его здесь на несколько недель, потому что Георгий мне говорил, что этот мальчик опять вбил себе в голову, что он будет убит.
Я уже считаю дни до твоего приезда! Любимая, я должен кончать. Храни вас Господь!.. Осыпаю горячими поцелуями твое любимое личико.
Навеки твой старый
Ники.

Р.S. Меня мучит, как рассказать Фредериксу про развод Ольги? Очень трудно писать о таких делах".


Сказанная им своим генералам фраза про генералов, которые знают, что в России много солдат и потому они их не берегут - запомнилась слушателям. Возможно, даже прижилась и, пошла кочевать дальше.


Затем случился февраль 1917 года. Николай Второй отрёкся от престола. Новая власть традиционно обвинила во всех неудачах предшествующую власть, и так же традиционно заверила, что при ней всё будет в шоколаде. И пошли байки, что "Николашка Кровавый по приказу царицы-немки и немецкого шпиёна Гришки Распутина гнал солдатушек-ребятушек на убой, не жалея их, ибо в России солдатушек много!"
Однако не вышел у Временного Правительства "каменный цветок"! И наступление у него не получилось, и власть не удержало. Власть захватили большевики. Они же победили и в гражданской войне.


Проигравшим - "белым" только и осталось, что писать мемуары в эмиграции. И объяснять в оных мемуарах, почему они "белые", сумев захватить большую часть территории России, всё равно проиграли "красным" (большевикам). Разумеется, большевики выиграли исключительно потому, что не жалели своих солдат! Жиды, жиды-комиссары и жидокомиссары гнали русских православных на православные пулеметы "белых". И выиграли "красные" войну только благодаря тому, что у "белых" патроны закончились.


Затем началась Вторая мировая война, потом Великая Отечественная война. Часть "белых" эмигрантов перешла на сторону Гитлера и с упоением продолжила писать сказки про то, что Красная Армия заваливает немцев трупами и Сталин и иже с ним не жалеют православных, ибо бабы ещё нарожают.


После Второй Мировой войны началась "холодная война" - все те же "белые" эмигранты поступили на службу в ЦРУ США и трупами стал заваливать маршал Жуков.
С распадом СССР творческая интеллигенция бывших союзных республик в большинстве своём переметнулась к американским и западно-европейским нанимателям. В рамках общечеловеческих ценностей перед ними была поставлена задача - за американские доллары и евро показать населению всего мира, и убедить в этом население бывших союзных республик СССР в том, что русские - "недочеловеки" и неполноценная нация, и что испокон веков они выигрывали войны исключительно за счёт заваливания врагов и самих себя трупами. На этом поприще прославились такие ренегаты как Солженицын, Солонин, Бешанов, Латынина, "Эхо Москвы" и другие. Солженицын по счастью сдох, но большинство остальных продолжают работу по воспитанию комплекса неполноценности, недочеловечности и ущербности у нынешнего населения Российской Федерации.
За всем этим коллективным воем либерастов утерялась изначальная суть вопроса - большинство профессиональных военных в офицерских и генеральских чинах готовы пытаться и пытаться решить поставленную им задачу до последнего подчиненного. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ. А уровень потерь личного состава во многом зависит от уровня подготовки этих командиров. И совершенно не зависит от социального строя в государстве. Талантливые, бездарные, решительные, нерешительные полководцы есть во всех армиях всех государств. В примерно одинаковом процентном отношении. Достаточно вспомнить пять лет позиционной бойни на Западном фронте, когда "цивилизованные" и "гениальные" западно-европейские полководцы из Англии, Франции, Германии, положили в землю миллионы своих солдат сражаясь за избушку лесника в районе Вердена.


Также за всем этим забывается, что в Германии практически официально было принято решение сражаться с Францией до последнего французского солдата.
Вполне интеллигентные, весьма практичные и хозяйственные немцы посчитали, что население Франции меньше, чем население Германии, и солдат у Франции меньше. Соответственно французские солдаты закончатся быстрее, чем немецкие и Германия выиграет у Франции войну, ибо у нее останется какое-то количество солдат. Да, потери будут ужасными, но на кону победа в войне, а "фрау - ещё нарожают!"
Вот такая вот история известного высказывания.

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/romanov-400-99.shtml

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя john
john(5 лет 10 месяцев)(10:41:34 / 25-11-2013)

Не важно кто первый придумал что ipad-прямоугольный произнес фразу.

Важно когда и при каких обстоятельствах её повторяют.

То, что Жуков (с образованием начальной школы) "штурмовал" немца в лоб тупыми массовыми атаками, без должного подавления огневых точек противника - факт. И от него эту фразу (или подобную) слышали, то же - факт.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(10:44:50 / 25-11-2013)

===
То, что Жуков (с образованием начальной школы) "штурмовал" немца в лоб тупыми массовыми атаками, без должного подавления огневых точек противника - факт.
===

дату, время, место операции приведите

Аватар пользователя sergeyvyborg
sergeyvyborg(5 лет 4 месяца)(10:48:12 / 25-11-2013)

Он же привел. "Это факт" - это всем известно.

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(10:58:44 / 25-11-2013)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(11:47:58 / 25-11-2013)

О, да! Ссылка на Викидедию - это сильный ход в плане аргументации. ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:50:26 / 25-11-2013)

что, бои под Ржевом из-за вики стали менее кровопролитными ?

или, наоборот, более кровопролитными ?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(12:36:41 / 25-11-2013)

Вообще бои под Ржевом ночинались как операция на окружение. Мало того, она почти достигла успеха.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:38:59 / 25-11-2013)

а я в курсе.

не достигла ведь.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(12:53:58 / 25-11-2013)

Комрад  eprst в марте месяце делал исчерпывающий доклад по Ржевской битве.

Материал из серии "must have".

Если коротко, то да, бои были кровопролитными, но жесткокость боёв была чуть более чем полностью оправдана решаемыми стратегическими задачами.

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(18:12:25 / 25-11-2013)

+ еще соображения по ржевской бойне, но может вы это уже и видели

http://www.dentv.ru/content/view/bitva-za-rzhev/

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(12:38:18 / 25-11-2013)

Смотря с чем сравнивать:

Общий вывод получается парадоксальный. Ржевская битва (понимая её как противостояние на Западном стратегическом направлении в 1942 году) показывает наиболее благоприятное соотношение потерь.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Про Ржёв писал Вассерман.

"Коммуникационная ловушка

Ржевские сражения были жизненно необходимы

Анатолий Вассерман
Булат Шалвович Окуджава написал:

А нынче нам нужна одна победа,
Одна на всех: мы за ценой не постоим.

Но ко Дню Победы неизбежно усиливается обсуждение: какова была цена, уплаченная нашим народом, и нельзя ли было её сократить.

В последние годы довольно точно подсчитаны наши жертвы и с несколько меньшей точностью — немецкие. Как ни странно на фоне привычного представления о немецкой тщательности, учёт потерь действующей армии лучше налажен у нас. Так, немцы считали жертвами боевых действий умерших не позже трёх суток после ранения, а скончавшихся позже зачисляли в погибшее мирное население. У нас же всякий умерший на лечении либо в последующем долгосрочном отпуску для поправки здоровья считается армейской потерей.

Со всеми необходимыми поправками на различие систем учёта потери по обе стороны линии фронта достаточно ясны. Непосредственно в боевых действиях (и в госпиталях) СССР потерял примерно 6.5–7 миллионов человек, ещё примерно 2.5–3 миллиона погибли в немецком плену. В немецких войсках 4.3–5.2 миллиона погибших и пропавших без вести, более 0.4 миллиона умерших в плену. Потери союзников Германии — около 660 тысяч погибших и пропавших без вести, почти 140 тысяч погибших в плену. Как видно, на поле боя наши войска немногим уступали противнику: суммарные безвозвратные (со всеми взятыми в плен) потери — 11.5 миллиона у нас и 8.6 миллиона у них, то есть вполне достойное соотношение 1.3:1.

Суммарные демографические потери — включая погибших мирных граждан и резкий спад рождаемости — 26.6 миллиона человек у нас против 11.8 миллиона у противника: 2.5:1. Но это лишь следствие старательного исполнения предначертаний правившей в ту пору национальной социалистической немецкой рабочей партии: освобождение жизненного пространства для высших народов и рас путём истребления низших.

Впрочем, многие считают: немцы истребили столько гражданского населения потому, что наша армия его не защитила. Может быть, советское командование могло действовать эффективнее?

Бои под Ржевом именуют советской военной ошибкой едва ли не чаще всех прочих сражений Великой Отечественной войны. Задачу занять город наши войска получили 1942.01.08, а решили только 1943.03.31, продвинувшись за 15 месяцев всего на 200 километров. В четырёх наступательных операциях общей продолжительностью около 6 месяцев безвозвратные потери — убитые и раненые так тяжело, что выбыли из армии — 433 тысячи человек, а санитарные — раненые, после лечения вернувшиеся в строй — около 892 тысяч. Понятно, после таких потерь силы фронта каждый раз приходилось восстанавливать по нескольку месяцев. Не зря зачастую говорят о Ржевской Мясорубке.

Самое же страшное — наступать каждый раз приходилось в условиях, чреватых наибольшими жертвами: на подготовленную долговременную многослойную оборону. И после её преодоления не получалось глубокого прорыва, позволяющего разгромить вражеские тылы и затем легко разбить лишённые снабжения вражеские войска: немцы держали под Ржевом изрядные подвижные — танковые и мотопехотные — соединения, так что успевали заткнуть дыры в обороне, выстроить новые системы огня. Поэтому общие немецкие потери в этих сражениях чуть ли не вчетверо (в целом по Западному направлению в 1942‑м — в 2.7 раза) ниже наших (хотя в том страшном году соотношение на других направлениях было для нас ещё хуже).

Стоил ли Ржев столь страшной цены?

Увы, стоил. Ибо, насколько я могу судить, характер сражения полностью обусловлен не местными обстоятельствами, а стратегическими — проявляющимися иной раз за многие сотни километров от Ржева — соображениями.

Ржевская группировка контролировала магистрали, связывающие Москву и Смоленск. Оба эти города — крупнейшие центры коммуникаций. Причём не только дорог от тыла к фронту, но и рокадных — вдоль фронта. Соответственно под Ржев проще всего было доставлять подкрепления и боеприпасы, а главное — оттуда войска легко перебрасывались на другие участки.

В 1942‑м советские войска уже начали постигать технологию прорыва укреплений, освоенную немцами ещё в Первой Мировой войне. Немецкая пехота (со штатными артиллерией и сапёрами) в мае 1940‑го за двое суток пробила брешь в северном — арденнском — фланге лучшей в мире фортификационной системе — линии Мажино. Мы такими успехами похвастать не могли, но в феврале того же 1940‑го управились с довольно серьёзной по тому времени линией Маннергейма, как только отказались от шапкозакидательства и собрали уставную концентрацию живой силы и техники. Поэтому и не могли немцы ограничиться укреплением ржевских позиций, а были вынуждены держать изрядный подвижный резерв и пополнять его после каждого нашего наступления.

Советское командование не могло отказаться от регулярных — по мере накопления свежих сил и боеприпасов — атак укреплённой линии. Если бы немцы убедились в нашей пассивности на ржевском фронте — немедленно отвели бы подвижные части под Смоленск, а оттуда по рокадным дорогам перебросили к Ленинграду или Сталинграду. Нарушение неустойчивого равновесия на одном из этих ключевых участков привело бы к падению не только самого города, но и громадной части фронта. А значит, неизбежно оборачивалось жертвами, многократно превосходящими все наши потери под Ржевом.

Удержала немцев от такого манёвра только угроза нашего удара вдогонку отступающим войскам с их разгромом на марше. Но не только поэтому мы не могли перебросить — ни к Ленинграду, ни к Сталинграду — собственные войска, сконцентрированные под Ржевом. Немцы уже не раз доказали своё умение нащупать малейшую слабину в боевых порядках противника, вклинить в неё подвижные части (а под Ржевом их хватало) и развить наступление. От Ржева до Москвы достаточно близко, чтобы немцы могли повторить попытку, сорвавшуюся в ноябре–декабре 1941‑го. Поэтому нам надо было держать под Ржевом силы, достаточные для парирования возможного немецкого наступления. С учётом достигнутого в 1942‑м уровня военного искусства и подвижности обеих сторон для этого требовались силы, превосходящие германскую группировку в разы: мы — в отличие от немцев — могли просто не успеть вовремя перебросить усиление на угрожаемый участок.

По этой же причине нельзя было и оставлять ржевскую группировку наших войск в пассивной обороне. Даже годом позже — на Курской дуге, где концентрация обороняющихся войск была на порядок больше, чем наступающих — немцы прорвали южный фланг практически насквозь — до зоны ответственности Резервного фронта — и вынудили использовать в лобовом контрударе нашу танковую армию, предназначенную для будущего контрнаступления. Под Ржевом нам просто не хватило бы сил для создания плотности обороны, сопоставимой с Курской дугой. Атакуя же, мы вынуждали немцев концентрировать свои силы на угрожаемом направлении, тем самым лишая их возможности самостоятельного поиска мест, удобных для прорыва наших позиций.

При этом обе стороны прекрасно сознавали: сами по себе бои под Ржевом тупиковые — никаких задач, важных именно для этого региона, они не решают. Немцы, ещё в Первой Мировой войне преизрядно намаявшись в «позиционном тупике» Западного фронта, вовсе не желали, как в ту пору, сжигать ресурсы в пассивной обороне. Наши военачальники столь печального опыта не накопили (Восточный для Германии фронт той войны заметно манёвреннее Западного, а уж Гражданская война в России вся состояла из сплошных манёвров), но по меньшей мере теоретически изучили «позиционный тупик» и сознавали бессмысленную кровопролитность непрерывной атаки подготовленных укреплений, за которыми собраны подвижные резервы. Но структура коммуникаций не оставляла ни нам, ни немцам в центральной части фронта иного выбора.

Разумеется, на этом стратегическом фоне было и немало тактических ошибок. Причём мы — вследствие меньшего опыта боевых действий — ошибались чаще. Только к концу 1942‑го — под Сталинградом — мы впервые провели эффективную операцию на окружение противника, и весной 1943‑го немцы очистили Ржев под угрозой такого же окружения. Но само по себе стремление драться под Ржевом в 1942‑м, на мой взгляд, совершенно неизбежно и поэтому оправдано как «деяние, совершённое в состоянии крайней необходимости». "(с)   http://awas1952.livejournal.com/223933.html?nojs=1

 

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(22:21:53 / 09-02-2014)

Респект Вассерману.

Аватар пользователя Производственник

где там конкретно написано, что Жуков говорил такие слова? Хотя я вполне себе представляю, чтобы именно он такое и говорил.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:19:24 / 25-11-2013)

такую шифрограмму давал, во всяком случае

Жуков отправил командующим армиями Ленинградского фронта и Балтийского флота шифрограмму Љ 4976: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут расстреляны". Приказ Жукова о заложниках был впервые опубликован в журнале "Начало" Љ 3 за 1991 год.

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(13:58:02 / 25-11-2013)

Дата публикации полностью лишает эту информацию претензий на достоверность. )

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(19:02:04 / 25-11-2013)
Согласен, это не информация а очередная фальшивка
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:33:17 / 02-12-2013)

Тут (по ходу дискуссии) было замечено, что "обещаного три года ждут". А Вы до сих пор ожидаете правильных ссылок на подложный приказ?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(12:40:27 / 25-11-2013)

Операция по взятию Берлина)))).  Когда применили тысячи прожекторов для ослепления противника в ночьной атаке.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(12:40:55 / 25-11-2013)

Он наверно имеет в виду имевший место быть в боях за Калининград приказ пехоте пересекать заминированные поля под артиллерийским огнем противника. У нас же все пипетс-стратеги, не в курсе что потери от мин будуь в разы меньше чем если солдаты останутся упод огнем артиллерии, или дадут назад. А все туда же, этот факт кочует в разных формах по заголовком "трупами завалили". Он бы сам лично оборонял каждого солдата, если бы был Жуковым.

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(10:45:08 / 25-11-2013)

пруф в студию.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(11:17:21 / 25-11-2013)

Да без проблем - http://prooflink.ru/ !!

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(11:37:38 / 25-11-2013)

на такое мощное заклятие можно ответить разве что ссылкой на страничку лёнечки каганова, с известным посылом =)

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 5 месяцев)(17:04:42 / 25-11-2013)

Аааа. Это "Нахуй - это здесь" который? :)

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(17:51:25 / 25-11-2013)

Ну вообщем... да.  =)

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 5 месяцев)(19:07:15 / 25-11-2013)

:)

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(11:09:06 / 25-11-2013)

– Алексей, прокомментируйте мнение, что Жуков никогда не жалел солдат. Некоторые его просто называют мясником...

Это один из черных мифов о войне. Нужно помнить о том, что Жуков никогда не рассматривал солдат как пушечное мясо. Фраза «Берегите солдат» проходит красной нитью через все его приказы, начиная с зимы 41–42 годов под Москвой. И это не было каким-то простым лозунгом, за которым скрывалась мясорубка типа «любой ценой взять город Н. к 7 ноября». Жуков всегда давал четкие указания своим командирам: «Поступайте вот так… Используйте такие обходы… Двигайтесь так…», – рекомендуя, как решить задачи с меньшими потерями. Это продолжалось и далее. И если сравнивать потери войск Жукова с потерями войск под командованием других наших полководцев, то очень часто цифры свидетельствуют в пользу Жукова. Жукова волновали не только живые, но и мертвые. Вот один из приказов Жукова января 45-го – «Безобразное отношение к захоронению погибших»: «Я требую… виновные будут наказаны, ни в коем случае про это не забывайте».

Алексей ИСАЕВ. «Кто вы, маршал Жуков?»
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:11:11 / 25-11-2013)

красной нитью проходит - "виновные будут наказаны"

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(11:19:33 / 25-11-2013)

И это правильно. А как иначе ?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:22:02 / 25-11-2013)

не надо фапать на недостойного.

Жуков и Рокоссовский являли собой два совершенно разных стиля руководства войсками.

Суровый и напористый, не терпящий иного мнения, грубый и требовательный до беспощадности, Жуков создавал вокруг обстановку хамства, сквернословия и страха, генералы старались не попадаться ему на глаза. Весьма показательна дневниковая запись 19 января 1943 года генерала (будущего маршала Советского Союза) Андрея Ивановича Ерёменко:

«Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути… Я с товарищем Жуковым уже работал, знаю его, как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист».

Рокоссовский же не терпел хамства, никогда не обращался к подчинённым на «ты», будь то солдат, офицер или генерал, создавая обстановку взаимного уважения. Обладая твёрдой волей и должной требовательностью, Константин Константинович при этом не унижал подчинённых, пользуясь заслуженным уважением и любовью офицеров и солдат…

http://www.diletant.ru/blogs/3796/3648/

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(11:34:22 / 25-11-2013)

угу... польский аристократ - не то что русак неотесаный!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:38:34 / 25-11-2013)

а ничего, что хамом и грубияном называют Жукова многие генералы и маршалы Советского Союза ? ( в цитате, что привёл я - Ерёменко А.И.)

Аватар пользователя Простотак

Относился ко мне плохо - значит плохой.

Логика супер. Продолжайте вслед еременко.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:04:52 / 25-11-2013)

знаток ?

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(12:26:48 / 25-11-2013)

... нормальная логика, для пейсателей геополитической Истории под себя (в тылу, в эвакуации: потом, это назвали - кгдававыми лагегдями для Сталинских богоизбгданных гдабов))... кому там припеЙсали фразу в постике, Екатерина... Грозный: больной диареей фельдмаршал Паулюс - «Ерёменко, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути… Я с товарищем Ерёменко уже работал (воевал), знаю его, как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист».... ну и какую геополитическую задачу, решал Маршал Ерёменко: произнося эту фразу - вырвнную из контекста  (польскими местечковыми пеЙсателями, после Войны))

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(14:13:19 / 25-11-2013)

Относился ко мне плохо - значит плохой.

-----------------------------------------------------

В данном случае "читаю все" прав.

Это сейчас из Жукова лепят "великого полководца маршала-победителя", задумчиво разглядывающего карту, но в каждой конкретной разработке операции главную роль играли комфронтами, как наиболее знающие обстановку, и Генеральный штаб, из которого Жукова в начале войны быстро выперли на фронт, за неспособность организовать эффективную работу.

Генштаб возглавляли такие талантливые личности, как Тимошенко, Антонов, Шапошников, Василевский. Выдающимися полководцами были Рокоссовский, Василевский, Ватутин, Конев, Чуйков и др.

А маршал Жуков, как зам.Верховного часто выполнял роль "погонялы" для комфронтами, ну и никогда не упускал случая показать свою близость к Верховному.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:38:37 / 02-12-2013)

А случайно, такими принципиальными они не сделались именно после отставки Георгия Константиновича? Ну, когда товарищи по партиии вдруг обвинили видного военначальника в "бонапартизме"? И чего они раньше тов. Сталину не жаловались? Тов. Хрущёв более ценил мнение военных профессионалов?

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(11:38:39 / 25-11-2013)

Ориентироваться на сайт "ДИЛЕТАНТ.РУ"  - высокий стиль  )

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:43:33 / 25-11-2013)

ах, прастите извините

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(11:53:50 / 25-11-2013)

- Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!

-- Я извиняюсь, - начал было опять буфетчик, не зная, как отделаться от придирающегося к нему артиста.

-- Извинить не могу, -- твердо сказал тот.

[Булгаков. Мастер и маргарита ]

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:56:47 / 25-11-2013)

ой-ой-ёй

как по мне, так лучше с "дилетантов" правду привести, тем более, что я знал что искать и взял первую попавшуюся ссылку, чем пропагадонскую ложь всяких исаевых тиражировать.

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(12:02:15 / 25-11-2013)

..чем пропагадонскую ложь всяких исаевых тиражировать.

И это говорит чел, который пропагандирует русофобко-пивовароские мифы. Самому не смешно ?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:04:22 / 25-11-2013)

что за пивоварский ?

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(12:18:48 / 25-11-2013)

Врагов следует знать в лицо :

Показу по НТВ 23 февраля, в праздничный День Российской армии, фильма Алексея Владимировича Пивоварова "Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова" предшествовала назойливая и хвастливая реклама.

http://zavtra.ru/content/view/2009-03-1851/

+

 "российский историк и политолог, директором ИНИОН РАН, академик Российской Академии наук" Юрий Пивоваров

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:57:13 / 25-11-2013)

понятно.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(11:38:43 / 25-11-2013)

В жизни конечно разное бывает, но что-то я сомневаюсь в точности описания Жукова Ерёменко. Чтобы стать успешным крупным военоначальником, нужно уметь работать с подчиненными на очень высоком уровне. "Топтать всех на своем пути" у меня не согласуется с таким умением.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:43:08 / 25-11-2013)

по вашей логике, чтобы стать успешным руководителем высокого ранга, надо обладать выдающимися способностями, только не надо забывать про всяких кукурузников, меченых, Черненко и т.д.

я прочёл десятка два мемуаров маршалов - про Жукова говорят что он хам и невежа, как минимум.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:52:23 / 25-11-2013)

Так ведь мемуары  же. Когда писали, то думали о том, как их потомки вспоминать будут. За Жукова, походу, и впрямь статистика говорит, безо всяких мемуаров с оправданиями и разъяснениями. А обиженным им полководцам приходится какашками кидаться, типа хам  и невежа.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:58:33 / 25-11-2013)

не согласен.

почитайте жуковские "воспоминания и размышления" , и лучше сравните несколько изданий, увидите лизоблюда (в авторе)

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(12:05:32 / 25-11-2013)

Так я и говорю - в мемуарах все стараются себя нарисовать белыми и пушистыми. Жуков -  не исключение. Другое дело, что его статистика оправдывает - без его участия.

Конечно, ему хотелось бы показать, что в тех условиях по-другому было нельзя, что было давление и т.д. и т.п. Но это - размышления старого человека, покаяние, так сказать. Не хотелось, чтобы помнили мясником. А он им и не был - делал работу так, как считал нужным. Мало у нас тех, кто этого эпитета удостоился только потому, что делал необходимые вещи?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:09:01 / 25-11-2013)

в принципе, вы правильно говорите, но лично я "воспоминания и размышления" читал, как и несколько других книг мемуаров, и для себя сделал выводы, кто какой полководец и какой при этом человек.

отношение к Ж. оттуда.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(12:31:21 / 25-11-2013)

Сложно всё это. По факту - Жуков был тем, кого кидали на самые опасные участки, где требовалось.... ну блин, даже и не знаю - таки руководство! Раньше, в советское время, считал, что Красная Армия перед войной была плохо вооружена, слабо подготовлена и так далее, и так далее... Хрен - было и вооружение, была и численность. И обмундирование было, и боеприпасы, и топливо, и продовольствие. А ещё - расп.....тво было, походу. Сверху донизу, и в армии, и в партии, и в советских органах власти.

И понадобился Жуков, который приезжал  - и находились резервы, и обнаруживались боеприпасы, и выполнялись приказы, и настраивалась связь... Полагаю, это накладывает некоторый отпечаток на мировосприятие человека. Он понимает, что по-другому нельзя. На самом деле - наверное, можно, да только кто ж время тебе даст. И неважно, что в спину будут бормотать хам, урод, козёл, невоспитанный тип, бездарность, мясник. Сами бормотуны ни за что не признают, что без его пинков и у них бы мало что срослось бы. И да, после Жукова Рокосовский казался белым и пушистым. Говна разгребать отправляли не его.

И когда приходит время мемуаров.... что мог написать Жуков? О распи.....ях и распи....стве? Как можно клеветать на советский строй? Оттого и мотивы его действий остаются неясными. Не напишешь же - с...ки, падлы, всех вас к стенке бы - да некогда, пошли бегом по позициям, твари, всех урою - и после этого линия фронта под Ленинградом стабилизировалась.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:37:42 / 25-11-2013)

могу вам одно сказать - вы сильно ошибаетесь и сейчас. в особенности приписывая Жукову какие-то волшебные свойства типа "приезжал  - и находились резервы, и обнаруживались боеприпасы, и выполнялись приказы, и настраивалась связь..."

изучайте WW2.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(12:43:30 / 25-11-2013)

Изучаю с недоумением. Тот же самый Ленинград. Жуков с собой составы с боеприпасами привёз? Эшелоны свежей пехоты? Армия воздушная его сопровождала? Как вышло, что до него - немцы прут и прут, а после - позиционная война на два с лишним года?

И  весь 41-й год  с ним везде так.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:55:33 / 25-11-2013)

22-23 сентября ушли из-под Ленинграда разбитые части танковой группы Гота, которой предстояло наступать на Москву. В начале октября разведка установила: немцы ставят мины, роют землянки, укрепляют блиндажи

(в оборону немцы перешли, отрезав Ленинград, крупный индустриальный центр, где делали танки и снаряды в достаточном количестве на все 900 дней блокады)

[...поскипано, потому как ерунда]

" 22 сентября Гитлер отдаёт директиву: "Стереть с лица земли город Петербург. Город надлежит блокировать и путём обстрела артиллерий всех калибров и непрерывными бомбардировками сровнять с землёй"

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:15:20 / 25-11-2013)

Хмммм.... 9-го сентября - начало штурма Ленинграда, 11-е сентября - прибытие Жукова, 22-е сентября - конец штурма Ленинграда, начало блокады, 7-е октября -  Жуков отозван из Ленинграда. Т.е. никакого участия  товарищ Жуков в событиях не принял и ни на что не повлиял. Всё сами, и никакие мясники  не понадобились.

Аватар пользователя salemem
salemem(4 года 6 месяцев)(12:53:43 / 25-11-2013)

Да ты даже тут непрекрытую пропаганду пытаешься вести - Жуков не участовал в "WW2" он учавствовал в Великой Отечественной Войне.

Только по одному этому слову ты выдал себя с головой

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:56:30 / 25-11-2013)

ВОВ была частью Второй Мировой, конспиролух

Аватар пользователя salemem
salemem(4 года 6 месяцев)(13:53:35 / 25-11-2013)

Открою для тебя тайну - Великую Отечественную Войну выиграл не радовй Райн, а именно такие хамы как Жуков. А беренд WW2 - это тупо пропагандонская марка для несмыленышей вроде тебя.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:55:45 / 25-11-2013)

смышлёныш, не растрачивай на меня своё драгоценное время, хорошо ?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:59:01 / 25-11-2013)

Так ведь не в личке переписываетесь - публично дискутируете. Оппонент Ваш отстаивает свою точку зрения, Вы - свою. Полемика, однако.

Аватар пользователя salemem
salemem(4 года 6 месяцев)(14:24:15 / 25-11-2013)

ремовед

Аватар пользователя salemem
salemem(4 года 6 месяцев)(14:25:37 / 25-11-2013)

Нет пропагандон, я буду чмориь таких как ты при всяком удобном случае.

херня какая-то с коментами

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:27:16 / 25-11-2013)

ты мне это пишешь

Нет пропагандон, я буду чмориь таких как ты при всяком удобном случае.


дурачок.

ну, тафай, тафай!

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 9 месяцев)(16:36:08 / 25-11-2013)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:34:17 / 25-11-2013)

Мой дед во время войны (чел достаточно пожилой) был начальником трофейной команды армии. В один не прекрасный день к штарму подлетает зис с охраной, оттуда вылезает Жугов, ни привета, ни под козырек вытянувшимся в струнку воинам, на ходу: "Обед и связь со штабом фронта". В кабинете командарма ему подают обед, все находившиеся в этот момент в кабинете стоят смирно, не дыша, смотрят, никто не смеет выйти из комнаты. Жуков, пережевывая котлету по-полтавски и запивая водкой: "Где связь?" - начштарм: "Связь прервана" - "Начальника связи" - вбегает перепуганный капитан - "Расстрелять" - Все буквально окаменели.  - "Ладно, даю 15 минут, чтоб связь была" Отобедал, снова вбегает капитан: "т-щ маршал, связь с фронтом" - "Ладно, поеду там лично поговорю. А, ты еще здесь, я же приказал расстрелять (злобно, с нажимом, деду это особенно в памяти засело)". Все опять окаменели.   Жуков, почувствовав, что перегнул палку, берет граненый стакан. наливает водкой, подаёт связисту - "Пей", тот выпил - "Пошел вон". Жуков молча встаёт и уезжает.

Вот так, между двумя стопками водки Жюков без особой нужды решал и перерешивал человеческую жизнь. Деду я верю, он был как морковка, красный не только снаружи, но и изнутри.

 

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(12:00:25 / 25-11-2013)

Аргументация в стиле :

"А все-таки у алжирского бея на носу шишка!"

И Эйзенхауэр, и Монтгомери, и Аланбрук — все они почитали Жукова за его честность, открытость, интеллигентность, за стержень, который он имел внутри. Они могли часами беседовать с ним. Обсуждали коммунизм, спорили о капитализме, и это были не просто чисто философские беседы, речь шла о том, а как людям живется при той или иной системе, работает она на общее благо или нет. Эйзенхауэр признавался, что в этих идеологических спорах Жуков, случалось, настолько обезоруживал его своими доводами, что он был не способен что-либо возразить ему!


Альберт Акселл

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:13:34 / 25-11-2013)

и на каком языке общались Монтгомери и Жуков, а ?

полагаю, это "почитание" стоило бы отнести к переводчику Жукова.

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(12:21:26 / 25-11-2013)

Ответ из разряда :

Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок. (с)
 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:22:48 / 25-11-2013)

вот как ? интересно, с чего это вы так решили ?

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(12:34:48 / 25-11-2013)

С того же, что и

"полагаю, это "почитание" стоило бы отнести к переводчику Жукова."


Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:42:55 / 25-11-2013)

и где тут придирки к вашему правописанию или орфографии ?

я этого Акселя не знаю, может ему вообще из Кремля платили за такие рассказы об мифическом интеллекте т. Жукова.

но, то что переводчики в СССР были высочайшего класса - знаю точно.

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(14:09:27 / 25-11-2013)

>но, то что переводчики в СССР были высочайшего класса - знаю точно

Именно поэтому переводчик передает смысл максимально точно. А "полагать" можно что угодно

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:12:17 / 25-11-2013)

может, образование евонное поищите ?

хотя, ладно, можете не искать, вам хоть кол на голове теши.

желаю вам - шоб у вас был начальник, типа вашего любимца Жукова.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(12:51:54 / 25-11-2013)

... между двумя стопками водки: приходила (или уходила) - МЫСЛЬ... и то, что актуально на 1-й стопке: уже не актуально на 2-й, потому как ваш BERES дедушка - не обеспечил СВЯЗЬ со штабом фронта (... а тут, ещё надо, с будушим героем (и ветераном) ВОВ... по-го-во-рить).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:03:11 / 25-11-2013)

А не надо подсаживаться на Афтершок между двумя стопками. Вы ни проичитать, ни написать уже не в состоянии. Лыка не вяжете. 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(13:31:42 / 25-11-2013)

... ну вы-то трезвый, BERES и свои порванные проводки нейросвязи ИИ - после двух дорожек в ноздрю со стёклышка, хорошо вяжете: платочком носик то обмахните - демаскирует, пыльца от вещества белого цвета (под названием КОКС)) 

Самое интересное BERES, у меня Дед полковник-связист: вернулся с войны - без руки... и почему-то, ничего не рассказывал: деда, а где рука - "... на войне осталася."... а как - "... вот, так." (шутить, он любил: это - да))

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:27:09 / 02-12-2013)

BERES, Я извиняюсь, и ни в коем случае ничего не имею против вашего дедушки лично. Но вы не находите, что за отсутствие связи командарма со штабом фронта, ответственных за это вопиющее безобразие, действительно стоит черезвычайно строго наказывать?

При этом, заметьте, оказывается связь можно было восстановить самими и сразу, делов оказалось на полчаса, но не делалось, пока не подоспела священная пиздюля.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 8 месяцев)(11:12:23 / 25-11-2013)

И от него эту фразу (или подобную) слышали, то же - факт.

Кто и когда слышал?

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(4 года 1 месяц)(10:49:47 / 25-11-2013)

+ 100 000!)) - в копилку разрушения "чёрных мифов" о Руси.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(12:05:11 / 25-11-2013)

Фраза " у короля много" у Пикуля ,немного в другом контексте,  присутствует в романе "Океанский патруль", английское  торговое судно, повреждённое немцами но на плаву, команда хотела затопить и с криками " у короля много" перебирались на советское судно. Такая небережливость была связана с тем что получали большие страховые суммы моряки, многие включали в список утраченных вещей то что у них не было. Мошенничество в чистом виде. Англичане этим сильно удивили советских моряков, а наши удивили тем что  вступали в бой с превосходящим противником, не отступали и до конца бились за живучесть корабля.

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(11:08:39 / 25-11-2013)

Ну так. Знаменитый адмирал Бенбоу чем прославился? Его подвиг заключался в том, что имея 3 корабля против 4 с половиной, он не струсил и принял бой. Бой он правда в итоге проиграл. Но сам факт вступления в бой против превосходящих сил был настолько нетипичен для Англии, что Бенбоу на века стал знаменитым национальным героем, в его честь называют линкоры и таверны.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(4 года 7 месяцев)(12:32:30 / 25-11-2013)

Не надо их недооценивать.

Маленькая "Месть"

1691. В проливе между островами Флорес стоят семь кораблей - шесть судов эскадры Ховарда, второго лорда адмиралтейства, и "Месть" сэра Ричарда Гренвилля в данном случае выступающего как частное лицо (что важно). Стоят, чинятся, до выхода "серебряного флота" еще месяц, время есть.

Вдруг посреди всей этой благодати появляется курьерская пинасса с пакетом от герцога Камберлендского, чей флот в тот момент болтался где-то у берегов Португалии. Оказывается, что Филипп Испанский, окончательно наскучив постоянными экскурсиями в его карман, отправил на юг сводную эскадру из 53 кораблей с приказом раз и навсегда... И Ховарду приказано немедленно отваливать, потому что идут очередные переговоры, а он как-никак государственный служащий.

Ховард с Гренвиллем начинают готовиться к выходу - и тут в пролив вламывается эта самая испанская эскадра, видно, решившая перед заходом в Картахену проверить парочку подходящих закоулков.

И Гренвилль сигналит Ховарду - я, мол, в отличие от вас, частное лицо, вы идите, а я тут пока постою. И Ховард уходит, а Гренвилль смещается к выходу из пролива и становится там. Испанцы не верят своим глазам - одиночный корабль принимает бой с эскадрой. (Причем, "Месть" с ее водоизмещением в 550 тонн была большим кораблем разве что по английским меркам. Флагман испанской эскадры, "Сан-Фелипе", был, например, больше ровно в три раза.)

Через 30 часов испанцы уже ничему не удивлялись. Бой продолжался примерно столько. Где-то к вечеру этот самый "Сан-Фелипе" умудрился-таки зайти с наветренной стороны, и отрезать "Мести" ветер. После чего еще чуть ли не сутки "Месть" пытались взять на абордаж. Про Ховарда они уже думать забыли - им нужно было смывать пятно с репутации. В конце концов, когда корабль был уже безнадежно поврежден, две трети команды выбито, а Гренвилль смертельно ранен, команда сдалась.

Испанцы сняли людей, поставили на "Месть" свою призовую команду и пошлепали в ближайший порт, потому что эскадра - минус шесть кораблей, плюс масса тяжелых повреждений - была совершенно не в том состоянии, чтобы кого-либо преследовать. "Месть" впрочем, затонула не дойдя до порта по причине травмы, несовместимой с жизнью. Гренвилль помер на второй день по той же причине. Останься он в живых, дело могло бы обернуться по всякому - у испанского командования был к нему приличный счет, - а так, испанцы, потрясенные берсеркерской - как они считали - отвагой англичан, просто отпустили команду на все четыре стороны.

И испанское морское командование было сильно удивлено, когда их разведке удалось добыть отчет английского адмиралтейства об этом происшествии, где действия Гренвилля квалифицировались как разумные и грамотные.
С точки зрения адмиралтейства, он совершил только одну ошибку - принял бой в самом проливе, тогда как надо было выйти - и запереть испанцев внутри. А завершался отчет совершенно убийственной рекомендацией "Ввиду вышесказанного, предлагаем впредь считать соотношение один к трем рабочим, один к пяти - приемлемым."

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(11:20:30 / 25-11-2013)

>> а наши удивили тем что  вступали в бой с превосходящим противником, не отступали и до конца бились за живучесть корабля.

Потомуб что наш моряк не спрашивает каков числом враг, но "Где он?".

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(11:03:08 / 25-11-2013)

А вот интересно. Был ли во время WWII хоть один случай, чтобы немецкие солдаты ходили в атаку? Конечно, не в смысле наступательных боёв вообще, а классическая советская атака, хорошо нам знакомая по фильмам. Когда рота или батальон выскакивает из окопов и всей кучей в полный рост бегут под пулями, стараясь добежать до линии вражеских окопов.

Вопрос не риторический, мне правда интересно, бывало ли такое вообще, и если бывало то насколько часто.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:08:58 / 25-11-2013)

в кино - бывало.

обычно же, насколько я понимаю, немцы совершенно разумно поддерживали пехоту бронетехникой, которая лучше расправляется с пулемётами.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(11:35:15 / 25-11-2013)

Советская армия все КРУПНЫЕ наступления так обычно и проводила.

А вот метод просачивания отдельных слабовооружённых отрядов на территорию противника, "наудачу", похоже принимали лишь наши - для занятия деревень и весей таким методом (описан в первых частях Ванька Ротный) нужна совершенно незаурядная смелость солдат. Но и результаты были зачастую очень неплохими - "на удачу" занимались ключевые посты, дороги, высоты и т.п. просто из-за того, что немцы спали / ушли с линии фронта / не контролировали это направление.

Для конкретных солдат, посылаемых за линию фронта в составе роты брать деревню, это, конечно, была рулетка, но ОБЪЕКТИВНО эта тактика, похоже, оправдывала себя, бесконечно изматывая противника, заставляя его ждать атаки в любой момент, создавая колоссальное психологическое давление. Иначе не возникло бы круглосуточное дежурство немцев в трашнеях, необходимость в разы большем расходе патронов и снарядов просто для удержания наших солдат на позициях, почи полный отказ от нормальных танков в пользу противотанковых средств (тигры, пантеры, Фердинанды) и т.п.

А обороной, как выяснилось, эту войну (как и любую другую) выиграть невозможно.

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(11:51:36 / 25-11-2013)

Скорее не рулетка а билет в один конец, малый десант в Феодосии даже не планировалось забирать, изначально предполагалось что никто не выживет, но при этом  набирали добровольцев и желающие нашлись.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:35:40 / 25-11-2013)

В мемуарах генерала армии Казакова точно, а также аналогично в ряде других мемуаров участников ВОВ, с ходу не вспомню, черным по белому сказано: "Под плотным пулеметным огнем атака захлебнулась, немцы залегли, но настойчиво пытались продвигаться к нашим окопам ползком. Немцы хорошие солдаты. Их пехоте нельзя отказать в мужестве и бесстрашии, больше  ни одна армия  на это не способна".  Заметьте, Казаков, боевоцй генерал, полвойны проведший на передовой (вторую половину - начштаба фронта) не ставит русских выше немцев. 

 

Аватар пользователя Сердитый
Сердитый(4 года 10 месяцев)(11:44:58 / 25-11-2013)

Да-бронетранспортёрами-знаменитыми Ханомагами-аналогов которым в СССР не создали-и из-за этого Красная армия огребала в начале ВОВ.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и манипуляциях ***
Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(11:34:55 / 25-11-2013)

Да пож-ста, элеватор в Сталинграде. Один немец пишет что много раз атаковали элеватор батальоном, когда наконец взяли оказалось что оборону держали 18 красноармейцев, немцы потеряли  на много больше.

В такой войне без атак никак, если не атаковать то противник будет спокойно планировать действия, даже при равных силах сможет концентрировать на узком участке силы и прорывать оборону.

Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(12:14:48 / 25-11-2013)

Сэр , вы простите дурак ?

Не хотел обидеть , но войну надо изучать по фактам и начинать с самых крупных:

Итак , рвем шаблоны. 1939 год , А Гитлер " Немцев 90 миллионов , нам нужны земли на востоке..."

                                  1946 год , К Аденауэр " Немцев 65 миллионов , нам нужны турецкие гастеры , некому работать..."

Математика , 90 было , 0.5 - жертвы бомбежек , мирняк , 1 миллион - заморили союзники в лагерях после войны , предположим 0.5 потери на западных фронтах - преувеличено но ладно. Учтем союзников , румын , венгров , и прочих французов ... пусть 1 миллион убитых.

          90 - 0.5 -1-0.5 +1-65 = 24 милиона убитых солдат , тото в конце немцы стариков и детей в фольксштурм гнали.

 Потери советских солдат 8.4 миллиона , это последние , уточненные и признаные цифры, остальное - зверски убитый мирняк.

Итак : 24 : 8 = 3  Именно таково соотношение потерь в этой войне - и кто кого трупами заваливал ?Меньше Геббельса слушайте!

Котик - вам отдельный выговор! Патриот вроде а такой бред поддержали , фото сталинградской битвы посмотрите , заваленые трупами в фельдграу предгорья Кавказа... Позор...

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(12:29:35 / 25-11-2013)

Ответ Элефанту как-то сюда залетел:

1) Из ваших исчислений надо вычесть Восточную Германию, к ней Аденауэр не имел отношения.

2) Ещё надо вычесть миллионы пленных, работавших в СССР

3) Ещё надо вычесть инвалидов войны, когда речь о том что "некому работать", они идут не в плюс, а как обуза.

4) По советским слодатам офицыальная цифра 8.9 млн, а не 8.4. Однако многими критикуется также и оценка в 8.9.

5) Советские потери убитыми в бою (не считая смертности в плену) были в 1.4-1.5 раз выше чем у немцев. Это в среднем. При этом в последние 2 года потери примерно равные, а вот в первые 2 года советские потери гораздо выше немцев.

Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(12:48:27 / 25-11-2013)

Какая ГДР в 46 ? Идиот ! Но явно с положительной динамикой ... Вспоминаем что из официальных геббельско позднесоветских 2.8 миллиона убитых немецких солдат , только существующих ( сохранившихся на территории РФ ) кладбищ на 4.6 миллиона голов и начинаем думать и анализировать , глядишь и война станет понятнее.

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(13:24:05 / 25-11-2013)

Я где-то написал "ГДР"????????

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:53:19 / 02-12-2013)

А союзников Германии и Советского Союза традиционно забываем?

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(13:38:09 / 25-11-2013)

Ерунда конечно, если бежать в полный рост, два пулеметчика положат неограниченное количество народа.

Мой дед воевал и все время ругался когда видел такие атаки в кино. Реально проводилась артподготовка, когда долбили по окопам народ пер ползком и на карачках, за танками ( если были) плюс  прижимали из пулеметов, минометов. Весьма серьезное огневое подавление.

Рывок был когда приближались на 15-20 метров закидывали окопы гранатами и ссогнувшись резко бежали  эти метры.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(11:08:21 / 25-11-2013)

лицо англо-саксонского мэнэджмента 

Пётр Великий – такой образ создан в истории Великого Русского Народа третьему царю из династии Романовых. Великий, – очень громкое слово. Что же такого «великого» сделал Пётр Алексеевич Романов, чтобы заслужить себе в истории столь громкое имя?!

«С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским – не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей» – подобная задокументированная фраза Петра 1 очень наглядно передаёт его отношение к русскому народу. С трудом верится, что эти самые «животные», в благодарность за это, прозвали его Великим.

Русофобы немедленно попытаются объяснить всё тем, что да, он из животных сделал людей и только поэтому Россия стала Великой и «животные», ставшие людьми, с благодарностью за это и прозвали его Великим. А может, это – благодарность хозяев Романовых за прекрасно выполненные обязательства по уничтожению именно следов величия Русского Народа, которое не давало покоя, захотевшим создать самим себе Великую Историю, правящим кругам государств, ещё недавно бывшим захолустными окраинными провинциями? И именно это самое Величие Русского Народа и не позволяло им сотворить оное?

Одним из его «великих деяний» на благо русского народа был переход на христианский календарь, в результате чего, из русской истории исчезли 5 508 лет истории, после Сотворения Мира в Звёздном Храме и вся история до этого. Это же – такая «мелочь», каких-то двадцать-тридцать тысяч лет. Пётр 1 объявил себя Императором Российской Империи и эти самые «ненужные» многие тысячи лет прошлого русского народа, как нельзя лучше всего, должны были бы служить обоснованию титула Императора, как знак возрождения былой славы. http://levashov.ws/Articles/History-2.html

 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(11:28:47 / 25-11-2013)
Давать ссылки на лже-академика - моветон. Против "сотворения мира в звёздном храме" ничего не имею, российскую историю до Петра и Екатерины вообще нужно восстанавливать по крупицам. например, ОТКУДА в Сибири земляные крепости по образцу Петропавловки? Почему Россия на древних атласах была представлена ДВУМЯ государствами - "Московия" и "Татария", и "Московия", похоже, была подчинена "Татарии"? Ну и т.п.
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:31:40 / 25-11-2013)

перлин является пламенным сторонником "акадэмика" и его бредовых идей.

настолько, что мне иногда хочется выпнуть его с АШ. ;)

Аватар пользователя sergeyvyborg
sergeyvyborg(5 лет 4 месяца)(11:50:13 / 25-11-2013)

держите себя в руках )

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(11:51:15 / 25-11-2013)

пока держусь,

но какбэ из последних сил ))

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:10:08 / 25-11-2013)

Не мучайте ни себя, ни других.

Кому здесь нужна эта заведомая чепуха? Кроме самого перлина, конечно, это отдельный вопрос. Но срач бессмысленный и беспощедный он регулярно провоцирует и это факт. Ибо даже не пытается, очевидно, за неимением соответствующих знаний, ни доказывать свой (академика) поток сознания, ни соотносить с общепринятым. Человек не понимает, что тупое отрицалово контрпродуктивно.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(12:11:49 / 25-11-2013)

всё таки ты хочешь познать светлую сторону знаний.

готов тебе помочь

 

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(12:01:21 / 25-11-2013)

да меня с руками на другие площадки заберут )

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(12:03:08 / 25-11-2013)

я тебя отпускаю

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:20:12 / 25-11-2013)

И ноги не забудь прихватить.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(11:55:03 / 25-11-2013)

кто первый поднял все эти вопросы еще 1991 году?  

время покажет, лже или нет

.

 

Аватар пользователя Простотак

Почему этого тупого сектанта тут держат?

Потому что он выступает якобы с патриотических позиций?

Этот чудик опускает уровень ресурса ниже плинтуса.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(12:04:48 / 25-11-2013)

 Иудонационалисты или шебесгои

http://www.youtube.com/watch?v=M_rG1CjFDZU

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(11:27:55 / 25-11-2013)

Бл*, я когда читаю письма николашки, от смеха корчит реально. Вы только представьте себе, 1916 год, война, а его, видитие ли, "мучит, как рассказать Фредериксу про развод Ольги". Полоководческое и управленческое мышление налицо.

А ещё поцтреоты его защищать пытаются, да на жыдов кивают. Когда такие горе-правители, никаких жыдов не надо.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(11:30:57 / 25-11-2013)

Точно. Царская Россия сгнила сверх всякой меры. Царя правильно расстреляли, заслужил.

Только вот 20 лет революционного террора после Октябрьской революции СЛИШКОМ дорого стоили России. Поэтому IMHO ВСЕГДА лучше заставлять меняться действующую власть (если это возможно), чем решать проблемы такой ценой.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(11:40:19 / 25-11-2013)

А если невозможно? Если даже наследник полудохлый оказался, а половина князей чуть ли не в открыую приветствовали "демократизацию"? Увы, за ошибки проштрафившихся правителей придётся платить простым людям. Несправедливость-с.

Аватар пользователя Сердитый
Сердитый(4 года 10 месяцев)(11:51:22 / 25-11-2013)

Читаешь такое и думаешь - Ельцин после октябрьских событий 1993 года гуманистом оказался. Надо было бы ему с макашнёй-баркашнёй и прочим левачьём пожестче поступить

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и манипуляциях ***
Аватар пользователя Простотак

А я бы тебе пулю бы пустил в лоб. Договорились?

Аватар пользователя Сердитый
Сердитый(4 года 10 месяцев)(12:19:02 / 25-11-2013)

О! Коммуняка? или ещё какой левак-точно. Таким только волю дай-Троцкий ангелом покажется

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и манипуляциях ***
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(12:16:20 / 25-11-2013)

Чо сказать: истинное лицо артишоковского либерал-патриотизма.

Аватар пользователя Простотак

Да ладно 20! Берите больше 36! Сплошного террора и сотен миллионов жертв. Ага.

Действующую власть порой невозможно изменить, так как корни патологии очень глубоки.

А все заклинания типа - лишь бы не было войны (революции) - трусость. 

Кстати вы же транслируете эти заклинания на Путина приводя при этом пример революций 1917-го?

Это, на мой взгляд, диагноз.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(11:39:01 / 25-11-2013)

Жалобы на отсутствие прямых источников соседствуют в заметке с утверждением ("У короля много"), никакими источниками не подкрепленным. Некрасиво.

Конкретно про Жукова - на вифе есть обсуждение, так скажем, "прототипа" этой фразы, взятой из мемуаров Эйзенхауэра. Суть высказывания в том, что при наличии на пути наступающих советских солдат минного поля Жуков предполагает наступать так, как будто бы его там нет, так как потери от мин будут сравнимы с потерями от огня противника, из чего Эйзенхауэр и его сторонники делают далеко идущие нелестные выводы о человеческих качествах маршала.

На мой взгляд, Эйзенхауэр тут несколько примитивизирует ситуацию в угоду политической конъюнктуре. Да, конечно, хотелось бы, чтобы солдаты не проливали лишней крови. Беда в том, однако, что сэкономив человеческие жизни на одном участке фронта, мы рискуем потерять много больше на другом, чего КА наелась в 1941-1943 годах, да и в 1939 тоже. 

Сам Жуков регулярно требовал от своих подчиненных беречь солдатские жизни. Результат в числах, в сравнении с другими командующими, приводит М.Гареев (цитирую по А.Исаеву, по книге, посвященной Маршалу). Процитирую абзац целиком:

Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника». На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации. Необходимые цифры приводит в своей книге «Полководцы победы» генерал армии М. А. Гареев: «Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского [468] — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова. И так во всех операциях»{235}. Комментарии излишни.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:57:53 / 25-11-2013)

Жуков отправил командующим армиями Ленинградского фронта и Балтийского флота шифрограмму No 4976: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут расстреляны».

Приказ Жукова о заложниках был впервые опубликован в журнале «Начало» No 3 за 1991 год.

Комментарии излишни.

 

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(12:23:41 / 25-11-2013)

Сколько людей было расстреляно в соотвествии с данной шифрограммой?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:41:37 / 25-11-2013)

Посмотрите в архиве НКВД.

Но можно и просто порассуждать. Тут два варианта, на выбор: либо людей в тылу реально расстреливали за то, что они не совершали, и это военное преступление. Либо НЕ расстреливали. И тогда Жуков - никудышный командир, отдающий приказы, которые не исполняются. 

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(12:53:47 / 25-11-2013)

Есть и третий путь: приказ носил мотивационный характер. Действительно расстреливать по нему собирались только тех, кто совершил реальные воинские преступления (предательство / пособничество). 

Лично мне про массовые расстрелы по данной шифрограмме ничего не известно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:27:15 / 25-11-2013)

Послушайте, уважаемый. Я в вооруженных силах 27 лет календарных и никогда, ни в одном уставе не встречал термина "мотивационный приказ". Нет такого и быть не может. 

А распространение приказа на неподчиняющееся данному командиру граджданское население, причем в вопиющем противоречии с действующим советским законодательством и правилами ведения войны выдаёт в нем ТУПОГО САМОДУРА И МЯСНИКА. Или до и после этого приказа жюков был гением, а тут вдруг затмение нашло? Почему не комиссовали? Могу привести еще десяток примеров аналогичного поведения полководца. И до и после. Это всё считаем случайными исключениями?

 

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(13:46:52 / 25-11-2013)

То, что Вы о чем-то не слышали - не значит того, что этого в жизни не бывает.

Историка интересуют не некие факты вообще, а причинно-следственные связи. Какова мотивация принимавших то или иное решение, каковы последствия. Вот и мой вопрос про количество расстрелянных, от ответа на который Вы предпочли уклониться, вызван именно этим соображением. Если расстрелянные были - то значит документ реально действовал (а так как шифрограмма приказом не является, необходимо выяснить, на основании чего расстрелы проводились). А если нет - то отношение к "документу" уже другое. 

Собственно, быстрый поиск привел к выводу, что документ, скорее всего - банальная фальшифака им.Бори Соколова. Поэтому и говорить о ней больше не стоит.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:06:54 / 25-11-2013)

Не надо мне пересказывать мои же тезисы. У меня лучше :)

Зачем перводите в историческую плоскость бла-бла-бла, тут всё проще и не допускает трактовок: Превысил жуков своим приказом данные по уставу РККА полномочия или нет. Кстати, Маленков этот приказ отменил в писменном виде. Тоже фальшивка?

Кароче, не трудитесь искать опровержения дальше, я могу накидать столько бездарных или преступных приказов жукова, что устанете пыль глотать с опровержениями.

 

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:23:05 / 25-11-2013)

накидайте, камрад BERES ! а то многовато их развелось, поучающих  нас, кто тут патриотичнее..

камрад, ата - вы, в данном случае, не правы.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(15:33:17 / 25-11-2013)

Поклонники Виктора Суворова у нас уже являются мега патриотами?

В принципе, не удивительно, конечно, в свете предыдущих дискуссий, но все как-то надеялся на лучшее.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:01:01 / 25-11-2013)

не всяк, кто считает суворова предателем, а жукова гением военной науки - является патриотом. это я могу вам совершенно серьёзно сказать.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(16:29:01 / 25-11-2013)

Ок, эмоции немного зашкаливают.

Вызвано это тем, что В.Суворов многократно ловлен на довольно примитивной лжи, поэтому использовать его тезисы в качестве аргументов в дискуссии лично я считаю некорректным.

Правда, есть риск удариться в другую крайность: отметать какие-либо тезисы только потому, что они использованы В.Суворовым.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:31:46 / 25-11-2013)

угу. вот именно то, что в последнем предложении вашего, камрад, комментария, я и наблюдал очень часто.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(16:38:46 / 25-11-2013)

Я действительно не думаю, что известную фальшивку стоит использовать в качестве аргумента. Даже если она подтверждает мою точку зрения.

В качестве примера действий коллег Жукова по цеху (в данном случае - Соколовского) предлагаю (при наличии времени) ознакомиться с вот этим письмом

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(16:45:12 / 25-11-2013)

прочёл по ссылке, спасибо.

знаете, конечно, легко быть диванным полководцем, но я крайне удивлён тем, что предложения ( по ссылке) ещё не были реализованы в начале 1944 года..

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(17:02:37 / 25-11-2013)

По-моему, это ощущение есть у всех читавших. 

Кстати, пассаж про лежащую до последнего солдата под артогнем пехоту хорошо кореллирует с идеей "гнать солдат на мины", кмк.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:16:57 / 25-11-2013)

Если кратко изложить гипотезу В.Суворова:

1 Сталин не был маньяком, он был очень способным руководителем, изучал специальную, в том числе военную и техническую литературу, отличался уникальной памятью

2 Сталин и другие члены Политбюро четко осознавали, что безопасность СССР может быть обеспечена только расширением до естественных границ, каковой на западе явлется Атлантический океаен.

3 Генштаб при полной и безоговорочной поддержке т.Сталина нашел выход из позиционного тупика ПМВ - запланировать войну заранее и провести мобилизацию в мирное время. Момент, когда внешние обстоятельства с неизбежностью приводили к войне был вычислен идеально точно, равно как состав силы участников.

4 Для успешного ведения войны вовне необходим порядок внутри, мощная промышленность и мощная армия. Любой ценой. Это было обеспечено.

5 Гитлеру повезло как никому в истории, он совершенно случайно ударил в самый уязвимый момент.

Это можно обсуждать, не соглашаться, но, черт побери, что во всем этом непатриотичного, я уж не говорю про имперскость? 

Наоборот, суворовские рОманы - есть тест на патриотичность и вменяемость. И справка  до кучи для антирезунистов: дело по факту измены В.Резуна приостановлено, до суда так и не дошло, соответственно нет приговора. Не исключено, что это одна из блестящих операций КГБ - ФСБ по внедрению. 

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(07:37:46 / 26-11-2013)

Что непатриотичного? А то, что п.3 есть изложение гитлеровского публичного оправдания нападения на СССР!

Если же смотреть шире, то вранье вообще непатриотично, хотя согласны с этим не все. А гипотезу В.Суворова он и его сторонники почему-то способны подтверждать только передергиванием и враньем.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(15:31:02 / 25-11-2013)

Вы хотя бы по этому поводу накидайте, и ссылочку на оригинал мега-шифровки не забудьте. А то от Вас сплошное ля-ля-ля пока что.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:35:00 / 25-11-2013)

Обязательно, но, полагаю, что в другой раз. Мне Вас как читателя недостаточно для такой занудной работы, а больше здесь в теме вроде никого и не осталось. Вы же меня не устриваете по причине невежества (прошу прощения, это такой тест преподавательский) - если слушатель не может логически рассуждать хотя бы на ограниченном материале, то он ничего и не знает, можно с чистой совестью валить И наоборот, слушатель на небольшом материале построил все нужные логические цепочки, значит сможет обучиться и дальше, нет смысла гонять его по билетам. Вот вы тупо спрашиваете фактуру, а зачем она вам, чтоб самому не жевать? Это называется начетничество.

Запишите на мой счет и напомните когда будет случай.

 

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(07:39:02 / 26-11-2013)

Завуалированное хамство я пропускаю, хотя именно Вы неспособны поместить приводимые документы в исторический контекст. Ну да ладно. Однако предложить - а потом спрыгнуть с темы - это попросту некрасиво.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

«был впервые опубликован в журнале «Начало» No 3 за 1991 год.

Комментарии излишни.»

Собственно, дата "опубликования" этих "сенсационных, проливающих свет" "документов" - тоже, кагбэ, символизирует.  Самый разгар, я бы даже сказал - угар антисоветской, антирусской пропаганды. В свете "подлинных, проливающих свет на кровавые большевицкие злодеяния документов по печально знаменитому расстрелу польских патриотов в Катыни" , и тому подобной резунщине волкогоновщине солонине геббельсятине - очень красноречиво, да.

 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(10:09:48 / 02-12-2013)

Единственный возможный комментарий, ПМСМ, тут может быть такой, что в архивах не существует этого документа, не опубликовано его архивной копии. Есть ссылки на отмену действия этой шифротелеграммы, однако тоже сомнительные.
http://warhistory.livejournal.com/1930986.html?thread=33434090#t33434090 (сам материал не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, смотрите ветку обсуждения ПОД ним)
Я бы воздержался от ссылок на такие "документы".

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:37:34 / 25-11-2013)

Вы доверяете Гарееву? Мәхмүт Әхмәт улы Гәрәев, 90 лет от роду,  обладает эксклюзивным доступом к архивам, проверить его невозможно. Более того, всё что он вытаскивает на свет божий, никак не бьётся с другими данными. Сильно напоминает известного журналиста-международника, политического обозревателя газеты "Правда", Героя Социалистического Труда Ю.А.Жукова. Ухитрившегося за 50 лет обозревания не сказать ни слова правды и до жути опротивевшему советскому народу своим агитпропом.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(12:50:59 / 25-11-2013)

Ни о каком "эксклюзивном доступе" к архивам речи давно не идет. В Подольск могут ездить все, кому не лень. Только вот тех, "кому не лень", очень уж мало.

А делать выводы по исследователям на основании сомнительных параллелей - это просто ошибочный путь, проверено многократно. Единственное, с чем можно согласиться - с общей отрицательной характеристикой совпропаганды.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:32:03 / 25-11-2013)

Архивы ЦК и часть архивов НКВД и МО закрыты

 

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(13:34:42 / 25-11-2013)

Это Вам Солонин сказал?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:07:30 / 25-11-2013)

Это хто?

Ладно, как физик-экспериментатор предлагаю Вам проделать простой эксперимент: возьмите документ в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16) с грифом "Выдачи не подлежит" и опубликуйте.

Не, может быть я отстал от жизни и документ ПОЛНОСТЬЮ опубликован, тогда киньте ссылку, буду искренне признателен.

 

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(15:50:48 / 25-11-2013)

Хотели?

Кушайте.

Жаль, размеры "личной признательности" не были обозначены заранее.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:36:10 / 25-11-2013)

Я просил полностью план Генерального штаба от 15 мая 1941 года. Вы мне подсовываете почеркушку Василевского от 11 марта , да еще бла-бла вокруг купюр из неё. Да, жаль, что размер благодарности не оговорили...

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(07:25:18 / 26-11-2013)

Что атрибутировали - то и дал.

Вы-то и подобного не даете.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(10:34:14 / 02-12-2013)

А вам ТОЧНО нужен именно 
фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1-16 ?
А то есть 16А, опись 2951, дело 237, листы 1-15 с документом "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от 15 мая 1941 года.

А такого, какой указали Вы, нету, там опись имеет пятизначные номера. 

«Уважаемые коллеги!

Некоторое время назад взялся я по наводке wolfshanze съездить в ЦА МО в Подольск, скопировать карты к пояснительной записке Тимошенко и Жукова (документ №473 в «малиновке») и разместить в Интернете.
Допуск к документу дали без проблем. Неужели я буду допущен к картам, которые трогали Тимошенко, Жуков, Сталин? Надо бы руки помыть. Сын язвит: «До или после?» - «Вместо».
Вот эта немудрящая шутка и оказалась истиной. Прошу в читальном зале Подольска (весьма малолюдном) выдать мне документ ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15. И вот оно.
Фонд 16 есть, это «Военные сообщения», но… там номера описей 5-значные. А если искать по описи 2951, то такая опись есть, но… в фонде «Военная прокуратура войск НКВД 3-го Украинского фронта».
Вот и все. Как писал wolfshanze: «Карты доступны». :D 
Потраченный рабочий день. 

Это сообщение отредактировал apv - 29.09.2005 - 16:03»

Аватар пользователя Сердитый
Сердитый(4 года 10 месяцев)(11:57:37 / 25-11-2013)

Согласен с Читаювсе- Жуков-мясник

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и манипуляциях ***
Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 2 месяца)(12:16:33 / 25-11-2013)

вертикаль власти перевешивала совесть

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(10:37:23 / 02-12-2013)

"Доктор сказал «В морг!», значит, в морг."

ВашОбком постановил «Жуков — мясник!»,  значит, мясник. :-)

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(12:02:40 / 25-11-2013)

А почему всё на Жукова валят?  Мой отец рассказывал такую историю.  Зимой 1941/1942 года батальон, в котором он воевал под Москвой, занимал один берег реки, а на другом берегу у немцев было 5 дзотов с пулемётами.  Поступил приказ взять тот берег.  Комбат поднял людей в атаку. Добежали до середины и обратно. Вернулась примерно половина, во всяком случае, в отделении отца из 7 человек вернулось 3. После этого новый комбат посоветовался с опытными бойцами, ночью 5 человек незаметно переползли на тот берег и через дымовые трубы забросили в дзоты гранаты. Затем берег был взят без выстрелов. Так кто дурь проявил, Жуков или первый комбат?

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:18:34 / 25-11-2013)

Вы хотите сказать, что генерал армии Жуков лично отдавал приказы командиру батальона? Видно, что не служили.

В армии дураки отсеиваются на нижних ступенях, это нормально. Ненормально, когда они оказываются среди генералов.

Жуков - жестокий бездарь. Как военачальник он в подметки не годился, например, маршалу Коневу.  Символично (а точнее - по воле т.Сталина), что Берлин был взят в сущности Коневым, малой кровью, с запада. С востока Жуков положил танковую армию на Зееловских высотах, очень спешил, а то б опоздал. Мой дед был там, рассказывал только одним словом: "Преступление".

 

 

Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(12:24:04 / 25-11-2013)

Прежде чем судить Жукова , может стоит хоть книжки почитать ? Например о штурме Зееловских высот , где Жуков выбил последние реальные силы немцев и обеспечил всятие Берлина без мясорубки а ля Сталинград ... Или как Ржев обеспечил нам Сталинград , а не бредни либерастов повторять ?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:09:03 / 25-11-2013)

Я подчеркиваю, это не осуждение из спертого либерастного воздуха, и не вычитано в заведомо  ангажированных книжках. Это воспоминания моего родного деда, старшего офицера в то время. В маразме он не был никогда, а когда мне, пацаненку рассказывал, то тем более. Уже после  он защитил докторскую диссертацию и долгие годы, будучи профессором,  преподавал  политэкономию студентам. Он был реально убежденным коммунистом, красным и снаружи, и внутри. Возводить напраслину на величайшего  жукова он бы не стал.

Все выдающиеся военные заслуги Жукова - только в его мемуарах. Других источников информации о войне тогда не было. ВООБЩЕ не было. А когда при Брежневе начали выходить воспоминания других участников войны, образ этого кровавого мясника резко поблек, хотя прямо на него бочки никто не катил, Главлит бы не пропустил. Оказалось, что к подавляющему большинству героических сражений он никакого отношения не имел.

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(13:25:13 / 25-11-2013)

именно. во всяком случае, я сам пришёл к точно такому же выводу, лет десять назад.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(15:47:19 / 25-11-2013)

Скандалы, сенсации, разоблачения!!!

Ну правильно, маршала в ссылку, сразу и мемуаристы нарисовались. И из Генштаба-то его попёрли, и по фронтам-то он без толку мотался, чисто для острастки. Только и делал, что над душой у истинных гениев военного искусства стоял да в затылок дышал. Они бы и сами справились бы, а что ситуация в зоне их ответственности по приезду Жукова исправляться начинала - это совершенное совпадение.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(12:33:36 / 25-11-2013)

Что-то вы меня неправильно поняли.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Нумминорих Кута

Безграмотный, лживый наброс. Изучайте историю подробно. Историю, а не продукты умственных усилий платных госдеповских фантазёров.

Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(12:28:22 / 25-11-2013)

Еще раз :

Итак , рвем шаблоны. 1939 год , А Гитлер " Немцев 90 миллионов , нам нужны земли на востоке..."

                                  1946 год , К Аденауэр " Немцев 65 миллионов , нам нужны турецкие гастеры , некому работать..."

Математика , 90 было , 0.5 - жертвы бомбежек , мирняк , 1 миллион - заморили союзники в лагерях после войны , предположим 0.5 потери на западных фронтах - преувеличено но ладно. Учтем союзников , румын , венгров , и прочих французов ... пусть 1 миллион убитых.

          90 - 0.5 -1-0.5 +1-65 = 24 милиона убитых солдат , тото в конце немцы стариков и детей в фольксштурм гнали.

 Потери советских солдат 8.4 миллиона , это последние , уточненные и признаные цифры, остальное - зверски убитый мирняк.

Итак : 24 : 8 = 3  Именно таково соотношение потерь в этой войне - и кто кого трупами заваливал ?Меньше Геббельса слушайте!

Котик - вам отдельный выговор! Патриот вроде а такой бред поддержали , фото сталинградской битвы посмотрите , заваленые трупами в фельдграу предгорья Кавказа... Позор...

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(12:31:41 / 25-11-2013)

1) Из ваших исчислений надо вычесть Восточную Германию, к ней Аденауэр не имел отношения.

2) Ещё надо вычесть миллионы пленных, работавших в СССР

3) Ещё надо вычесть инвалидов войны, когда речь о том что "некому работать", они идут не в плюс, а как обуза.

4) По советским слодатам офицыальная цифра 8.9 млн, а не 8.4. Однако многими критикуется также и оценка в 8.9.

5) Советские потери убитыми в бою (не считая смертности в плену) были в 1.4-1.5 раз выше чем у немцев. Это в среднем. При этом в последние 2 года потери примерно равные, а вот в первые 2 года советские потери гораздо выше немцев.

Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(12:52:41 / 25-11-2013)

Никогда наши потери не были выше немецких , только локальные эпизоды... Иначе бы мы с вами не в инетах сидели а немецкому барину пятки чесали , и за недостаточное усердие зубы сплевывали.

Аватар пользователя joyko
joyko(5 лет 9 месяцев)(13:36:42 / 25-11-2013)

Увы, потери были огромные. За 1941 год потеряно 8 млн человек безвозвратно (убитыми и пленными). Потеряно 20 тыс танков. Немцы на Восточном фронте в 1941 потеряли безвозвратно 300 тыс человек, 2740 танков (и ещё 90 танкеток)

Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(17:23:26 / 25-11-2013)

Товарищ , вы еще в эти сказки верите ? Уж давно доказано , что к Москве немецкая армия была выбита полностью , как и наша впрочем, а лукавый учет немецких танков кроме смеха ничего не вызывает . Есть такая книга " Танковый грабеж" почитайте , потом вспомните про такую не маленькую страну как Франция и ее танковый парк... Потом найдите фото сгоревщих в Бресте ( это в Белоруссии) 22 июня английских танков... И задумайтесь... Очень советую.

Аватар пользователя Byzantum
Byzantum(4 года 7 месяцев)(17:33:32 / 25-11-2013)
Очень интересует эта тема. Если считать по германским источникам, непонятно почему они войну проиграли, ведь по населению они не сильно уступали. Объявив тотальную войну и призывая в фольксштурм детей и стариков, фактически Германия подошла к исчерпанию мобилизационных возможностей. Не подскажете хороших источников, затрагивающих мобилизационные ресурсы в подсчетах потерь.
Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(17:59:02 / 25-11-2013)

Товарищ , я интересуюсь войной с 9 лет , причем всерьез , ну бывают такие детишки немного не от мира сего . Да и бабушка мать и дед 900 дней от звонка до звонка... Точных источников вам никто не даст , собираю инфу по крупицам всю жизнь , а лет мне уже 47.

Если правда интересно , можем созвонится , я Ленинградец , живу в СПБ , если далеко то например по скайпу, расскажу что знаю , дам некотрые направления где искать.

Аватар пользователя Byzantum
Byzantum(4 года 7 месяцев)(10:36:09 / 26-11-2013)
Да я в общем тоже не школьник, темой этой тоже давно иртересуюсь, читаю по мере возможностей. У вас я вижу есть выработанное мнение, которое вы отстаиваете, я же пока похвастаться этим не могу. Один считает так, другой эдак. Очень интересны воспоминания простых фронтовиков, которые издает Драбкин, но у простых солдат нет восприятия общей ситуации (просто частные мнения через призму характера). Один "историк" подсчитал, что советские потери 40млн солдат, другие напротив критикуют немецкие официальные данные и умножают их на 10. Разобраться трудно, мнения историков, подчас, диаметрально противоположенные. На мой взгляд возможно исходить из того, что: 1война велась с полным задействованием всех ресурсов, 2фашисты проиграли. Поэтому считаю правильным расчитывать исходя из мобилизационных возможностей. Если гдето встречали подобные материалы, прошу порекомендовать. Можно не обязательно про 2 мировую, просто для примера возьму при собственных подсчетах.
Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(12:32:36 / 25-11-2013)

А ещё у меня сохранились записки отца.  В конце войны он был уже офицером-танкистом. На Кюстринском плацдарме была крепость Киц.  Кюстрин был очищен от врага, а Киц во избежание лишних потерь было велено держать в осаде. Жуков сказал: "Станет невтерпёж - сами сдадутся". Отец писал :"Танки нашей бригады охватывали крепость с южной и юго-западной стороны на расстоянии около километра от стен крепости, и можно было без особой опасности ходить от машины к машине".  Но однажды командир послал его с поручением в соседнюю пехотную дивизию.  "Не знаю, чем руководствовалось командование пехотинцев, но их окопы проходили в 300 метрах от стен крепости. Местность низинная, отрыть окопы полного профиля нельзя - вода выступает. В таком окопе можно только сидеть. Пришлось пробираться ползком. Иногда рывком вскочишь для прыжка - и тут же свистят пули.  В траншее много трупов, местами один на другом".   Обратно он пошёл не по траншее, а по открытой местности, удалившись от окопов метров на 200. И никто по нему не стрелял, так как за полкилометра попасть довольно трудно. И место там было гораздо выше, окопы там можно было отрыть в полный рост.

Так что, Жуков лично показывал, в каком месте копать окопы???

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:00:05 / 25-11-2013)

Куда-то вы не в тему. Никто не возлагает на жукова ВСЮ военную дурь. Не даром говорится - где начинается армия (в моём случае- флот), там кончается порядок. Жукову - жуково. И не более того. Но и этого достаточно, чтобы признать его бездарем и мясником.

Возвращаясь к теме: мог он сказать про рожающих баб, это его стиль.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(11:00:00 / 02-12-2013)
BERES(13:34:17 / 25-11-2013)

Мой дед во время войны (чел достаточно пожилой) был начальником трофейной команды армии. В один не прекрасный день к штарму подлетает зис с охраной, оттуда вылезает Жугов, ни привета, ни под козырек вытянувшимся в струнку воинам, на ходу: "Обед и связь со штабом фронта". В кабинете командарма ему подают обед, все находившиеся в этот момент в кабинете стоят смирно, не дыша, смотрят, никто не смеет выйти из комнаты. Жуков, пережевывая котлету по-полтавски и запивая водкой: "Где связь?" - начштарм: "Связь прервана" - "Начальника связи" - вбегает перепуганный капитан - "Расстрелять" - Все буквально окаменели.  - "Ладно, даю 15 минут, чтоб связь была" Отобедал, снова вбегает капитан: "т-щ маршал, связь с фронтом" - "Ладно, поеду там лично поговорю. А, ты еще здесь, я же приказал расстрелять (злобно, с нажимом, деду это особенно в памяти засело)". Все опять окаменели.   Жуков, почувствовав, что перегнул палку, берет граненый стакан. наливает водкой, подаёт связисту - "Пей", тот выпил - "Пошел вон". Жуков молча встаёт и уезжает.

Вот так, между двумя стопками водки Жюков без особой нужды решал и перерешивал человеческую жизнь. Деду я верю, он был как морковка, красный не только снаружи, но и изнутри.


А мы, значит, должны о стиле Жукова судить по устным воспоминаниям Вашего деда, "красного, как морковка" (мне одному тут чудится издевательство над предком?!) переданными в Вашими словами в Вашем "грандиозном" стиле?! НЕ РЕСПЕКТ!

Аватар пользователя R1A1
R1A1(4 года 3 месяца)(12:59:35 / 25-11-2013)

По Жукову есть очень неприятные 3 вопроса.

1. План подготовки к войне.

2. Начало войны.

3. Абсолютная поддержка Хрущева в его очернительстве фигуры Сталина.

Аватар пользователя elefanntt
elefanntt(4 года 10 месяцев)(17:37:19 / 25-11-2013)

Жуков отвечал за подготовку южного направления к войне. Цель размен ЮгоЗападных фронтов , на время для эвакуации основного пром региона СССр на восток . Задача полностью выполнена.

Война начата строго по плану ее начала, единственный неучтенный фактор - уровень зверства Гитлеровцев. Невзирая на это к декабрю 41 го война Гитлером и Британской империей проиграна.

Попытка госпереворота в 53 году Жуковым подавлена. В сложной игре которую вели И Сталин ,  Маленков , Берия , Жуков , Хрущов , В Сталин , Абакумов против мировой закулисы и" внутренней" партии , они проиграли . Жуков не дал развалить СССР в 53 но большего сделать не мог. ИВС , ЛПБ и команда погибли , Маленков деморализован , ВИС дискредетирован. Оставалось спасать то что можно спасти ... Как то так.

Я ответил на ваши вопросы к ГК?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...