Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Великий китайский пузырь

Аватар пользователя Антон

Крупнейшая экономика Азии, вторая экономика мира. Страна, подминающая под себя азиатских соседей. Второй в мире потребитель нефти. Крупнейший держатель американских ГКО. Половина из топ 10 мировых банков по активам родом отсюда.

Перед гигантом есть, конечно, и проблемы, например, плохая экология, слишком сильная ориентация на экспорт, дорожающая рабочая сила. Однако правительство предпринимает ряд мер, чтобы решить эти вопрос: вынос грязных производств в соседние страны, модернизация существующих заводов, переориентация на внутренний спрос.

Нет, я не про Китай.

Я про страну, которая сейчас имеет самое большое в мире отношение долг/ВВП, огромный платёжный дефицит, разваливающиеся на глазах промышленные гиганты  и 20 лет кризиса за спиной. Про Японию.

Конечно, напрямую сравнивать эти страны нельзя, слишком они разные географически, по населению, в военном плане и другим параметрам. Но как уже стало видно (и станет сейчас ещё яснее) есть немало общего.

Как уже было сказано, к началу девяностых Япония, действительно, была сильнейшим игроком на мировой арене и даже была сопоставима с США. К началу 90-х экономика Японии была сильно перегрета. Кредиты были дёшевы, а под залог безумно дорогой недвиги (подорожавшей из-за этого же пузыря) давали их легко и в больших количествах, кроме того западные банки очень охотно кредитовали японские компании. Потом правительство решило немного остудить рынок, повысив ставки, но вывод денег западными компаниями превратил легкое сдутие рынка в коллапс, от которого японцы не могут оправиться и сейчас.

Запомнив это, перейдём, наконец, к Китаю.

Новости из Поднебесной всегда поражают масштабами и смелостью планов. Чего стоит только стремительный рост, который каждый месяц мы наблюдаем в Олимпиаде Леммингов. Как оказывается, рост этот имеет обратную сторону.

Вот как выглядят долги китайских корпораций:

На картинке - отношение долга к общим активам для нефинансовых компаний среди стран БРИКС по данным МВФ. Как видно, для китайских компаний это значение превысило 100%.

Чтобы не отставать от других компаний, китайским промышленникам приходилось всё больше и больше наращивать производство, возводя новые заводы, разумеется, за счёт долгов. Дешёвые кредиты и двузначные темпы роста экономики это позволяли. Замедление темпов роста и ограничение правительством кредитования (чтобы сдуть пузырь), с одной стороны вызвало рост теневого банковского сектора (о нём мы уже писали ранее), с другой - остановку множества строек, простой мощностей и как следствие банкротства. Часть компаний было спасено государством, однако правительство Китая уже заявило, что всех спасать не будет (и как мы увидим дальше, и не сможет).

Теневой сектор банковской системы Китая:

При этом ставки по этим кредитам совершенно грабительские.

(сплошным - проценты по корпоративным кредитам с учётом теневого банковского бизнеса)


К сожалению для Китая, это ещё не всё. Откуда же ещё спрос на эти огромные мощности, если во всём мире спрос падает? Во многом спрос со стороны государства. Стройки новых городов, тысяч километров дорог, железнодорожного полотна и т.д. Правда, это в свою очередь привело к появлению городов призраков, про которые мы неоднократно писали, которые заполнены в лучшем случае на половину и приходящие в упадок.

Но на это тоже нужны деньги. И их тоже приходится брать в долг. Хитроумная схема позволила обойти муниципалитетам закон, запрещающий наращивать долговое бремя. Брать в долг могут государственные финансовые корпорации, созданные муниципалитетами (разумеется, под гарантии местного правительства). По мнению китайских аудиторов, "долговая проблема регионов вышла из-под контроля и может стать серьёзнее, чем ипотечный кризис в США" (заявление было весной этого года). Летом было объявлено о новом аудите муниципальных долгов. Сделать это пришлось, так как даже министр финансов Китая не поверил результатам исследования Национального Аудитора.

Вот как выглядит рост локального долга по мнению Аудитора

а вот так по мнению министра финансов выглядит общий госдолг:

Чистый внутренний долг Китая - самый большой среди развивающихся стран

(по оси абсцисс - чистый внутренний долг, по ординатам - ВВП на душу населения в тыс. долларов)

В целом, по данным Сосьете Женераль, рост долга составляет 20% г/г, при том что ВВП теперь растёт гораздо медленнее, чем раньше. С 2012 года разрыв в скоростях роста увеличивается.

Летом, когда пошли активные разговоры о сокращении ФРС программы QE3, Китай накрыл кризис ликвидности. Ставки краткосрочного кредитования выглядели в то время так:

Пока Народный Банк Китая  не вмешался, дело выглядело крайне скверно. При этом недавно мы видели, что проблемы сохраняются. Возможности привлечения денег на долговом рынке для китайских банков и нефинансовых компаний радикально сокращаются, а ставки по государственным облигациям на максимумах за 6 лет. Таким образом, видно, что США способно активно влиять на ситуацию с ликвидностью в Китае и при желании может нанести сильный удар по ней.

"Японская" проблема с пузырём на недвиге для Китая также имеется. Не в той степени, но 20% в год в Гуаньджоу - это серьёзно.

Это рост стоимости недвиги за год в 70 крупнейших городах Китая (жёлтый - март 2013, оранжевый - сентябрь 2013). Кризис в Японии в 90-х, Испания сейчас хорошо показали, что жильё, которое быстро дорожало, дешевеет ещё быстрее. А ипотечный кризис в США показал, что это правило касается даже самых крупных спекулянтов.


Повторит ли Китай печальный путь Японии или нет, покажет время, может быть и выберутся. Но в любом случае ситуация там не такая радостная, как может показаться, когда читаешь новости о новой тысяче заводов, открытых в прошлом месяце. К большому сожалению, если не выберутся, то Россию это коснётся самым непосредственным образом. Спрос со стороны Китая составляет немалую часть дохода наших компаний и как следствие доходов бюджета. 
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(01:34:34 / 25-11-2013)

Источники:

http://www.ibtimes.com/china-shadow-banking-fed-tapering-credit-crunch-forced-pboc-give-will-fed-hold-firm-1323421

http://mrchinablog.blogspot.ru/2011/08/what-is-inside-lgfv-loans-in-china.html

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/adb07bbe-a655-11e2-8bd2-00144feabdc0.html#axzz2lalndHLd

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f43a4dda-08f2-11e3-ad07-00144feabdc0.html?siteedition=intl#slide0

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/b33fd524-f782-11e2-a618-00144feabdc0.html?siteedition=intl#axzz2laoWDhkR

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/d021a4a4-e325-11e2-bd87-00144feabdc0.html#axzz2laoWDhkR

http://www.telegraph.co.uk/finance/china-business/10380937/Chinas-soaring-fiscal-deficit-rings-alarm-bells.html

http://english.peopledaily.com.cn/90778/8304941.html

http://www.zerohedge.com/news/2013-08-06/chinas-credit-crisis-charts

http://www.zerohedge.com/news/2013-08-25/guest-post-will-fed-bailout-chinas-financial-system

http://ineteconomics.org/china-economics-seminar-0/why-china-audit-local-government-debt-again

К сожалению, в статью попало не всё, что я хотел, но боюсь, что если она увеличится ещё немного, то читать столькобукоф мало кто станет.

Материал для меня самого достаточно неожиданный (не знал, пока не начал разбираться, что у Китая такая проблема с долгами), поэтому буду рад конструктивной критике, противоречащим статье достоверным материалам. Действительно, интересно разобраться с этим вопросом.

Также постараюсь ответить на вопросы, если таковые возникли, так как писать старался просто, но довольно сжато.

Если статья окажется интересной камрадам, то планирую несколько дополнений, которые подробнее раскроют некоторые моменты. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(01:36:06 / 25-11-2013)

станут, думаю

надо только завлекух каких-нить добавить.

отличный материал, я даже не подозревал, что всё так запущено.

зы. как бы у бома100 инфаркт не случился б

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(01:40:24 / 25-11-2013)

ну вот как раз во второй части будет специально для статьи переведённое видео и душераздирающие картинки. :)

Мнение bom100 буду рад услышать.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(03:45:55 / 25-11-2013)

Товарищ Антон не понимает, что экономика Китая работает по другим правилам, а не по правилам Блумберга. Сравнение с Японией беспредметно, так как Япония - экономический вассал США.
Захочет правительство Китая - опростит все долги. Выкупит, точно как ФРС выкупает bad loans. При том, у Китая $4 трил резерв на всякий случай.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(04:57:27 / 25-11-2013)

По каким правилам (отличным от Блумберга) по вашему работает экономика Китая ?

Если Китай независим от США, то почему он является крупнейшим держателем их ГКО ? Почему только разговоры о сокращении КУЕ практически остановили внутреннее кредитование ?

3,5 трл резервов есть это да (при общем долге в 14 трлн и государственном примерно в 7). И весьма вероятно, что он начнёт их сливать, что их однозначно обвалит. И на мой субъективный взгляд, это даст США большое пространство для манёвра в плане ответной реакции.

Что касается эмиссии, возможно. Япония, например, по этому пути и пошла, но как-то им это не очень помогло за последние 20 лет. Но имейте в виду, что юань привязан к доллару, чтобы выкупить долги за счёт эмиссии, нужно отвязать юань от доллара, либо его ещё больше опустить, что нетривиально. Впрочем девальвация валюты - это тоже путь Японии, к чему он сейчас (в условиях дорогих энергоресурсов) приводит, мы видим.

p.s. в конце 80-х Япония тоже не была таким уж экономическим вассалом США, она была на уровне сегодняшнего Китая. И именно кризис тогда определил, где чьё место

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(06:15:29 / 25-11-2013)

Центробанк Китая - государственный (подчинен КПК), в отличие ФРС. Покупая долги, может просто выбросить их в корзину.
И еще: скажем, предприятие Х утонуло в долги. Правительство национализирует Х (покупает за 1 юан) и долги списывают.
В США правительство так спасло GM, но просто списать долги там невозможно. GM выбрасывают снова на рынок и потери идут в дефицит бюджета.
У Китая, как и у СССР - два бюджета. Один официальный и один неофициальный. Он не обсуждается.
О пузыре.
Посмотрите на СССР в период 1925-1945 . Пузырь или нет? А долги где? Где долги тракторных заводов, которые стали производит танки? Кто пишет госбюджет, тот и прощает.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(07:35:45 / 25-11-2013)

Посмотрите на СССР в период 1925-1945

----------------------------------------------

В СССР надо рассматривать период 1925-1928 даже вплоть до 30 года, отдельно. А СССР 1930-1945 это уже другой СССР.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(07:48:46 / 25-11-2013)

Огромный тебе + друг.  

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(08:27:20 / 25-11-2013)

Возможно, политически, но индустриализация СССР началась раньше. Первая пятилетка (1928)1929-33, а еще раньше во время НЭПа была лампочка Ильича (электрификация, ГОЭЛРО) и другие полезные вещи.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(09:21:34 / 25-11-2013)

Не только политически. Дело в том, что НЭП, закрепившись в деревне и торгово-посредническую сфере, привел к диспропорциям и кризисам затоваривания.  Так что для дальнейшей индустриализации НЭП необходимо было быстренько свинтить, и от свободной торговли и ценообразования переходить только к централизованной системе фондов и ценообразования

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(19:20:50 / 25-11-2013)

Вообще-то задачи индустриализации были поставлены в 1925г (на 14-м съезде). Задолго до окончания НЭПа.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(20:49:29 / 25-11-2013)

Ну да, конечно. Вообще то НЭП официально никто и не отменял, его свинтили налоговой политикой, жестким контролем и ужесточением  наказания "вор должен сидеть в тюрьме".

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:00:23 / 25-11-2013)

Покупая долги, может просто выбросить их в корзину.

Долги нужны Китаю, чтобы пускать в экономику юани, у них такая же ситуация с валютными резервами, как и в России. 

И еще: скажем, предприятие Х утонуло в долги. Правительство национализирует Х (покупает за 1 юан) и долги списывают.

Тогда потеряют те, кто давал в долг.

Про два бюджета не знаю, но волна банкротств была вполне себе реальная этим летом, конкретные примеры опишу в следующей статье.

На мой взгляд сравнение с СССР некорректно, так как сказать, что, например, в СССР был пузырь на недвиге или советский рабочий продал почку за новый телефон - невозможно. А для Китая это сейчас реальность. В СССР рубль не был привязан к доллару, как сейчас в Китае.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(06:09:57 / 25-11-2013)

"Если Китай независим от США, то почему он является крупнейшим держателем их ГКО ? "

Так ему выгодно. Держит за яйца. Но у Китая и другое есть, скажем, золото, евро.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(07:32:00 / 25-11-2013)
Центробанк Китая - государственный (подчинен КПК), в отличие ФРС. Покупая долги, может просто выбросить их в корзину. Если государство конечный покупатель таки да. Это типа как квартиру по в строящемся доме покупать.

И еще: скажем, предприятие Х утонуло в долги. Правительство национализирует Х (покупает за 1 юан) и долги списывают. Ну не со всеми же предприятиями так можно поступить. С точки зрения разумного ведения хозяйственной деятельности некоторые паразитные секторы экономики на балансе просто не нужны. А по этой причине их и кредитовать нет необходимости.

В США правительство так спасло GM, но просто списать долги там невозможно. GM выбрасывают снова на рынок и потери идут в дефицит бюджета. А почему невозможно?

У Китая, как и у СССР - два бюджета. Один официальный и один неофициальный. Он не обсуждается. Темная бухгалтерия о которой все знают но вслух не говорят))) Это прям гари потер какой то.))))

О пузыре.
Посмотрите на СССР в период 1925-1945 . Пузырь или нет? А долги где? Где долги тракторных заводов, которые стали производит танки? Кто пишет госбюджет, тот и прощает. Так там все просто. Строили для себя и для будущих поколений, а не играли в пид...кие игры со своим народом.
"Если Китай независим от США, то почему он является крупнейшим держателем их ГКО ? "
Так ему выгодно. Держит за яйца. Но у Китая и другое есть, скажем, золото, евро. Золото, евро — а чем они отличаются от доллара? Вы поймите статья не о том что там плохо, а том что там происходит развитие по тем же лекалам что и на западе. Ну найдут китайци выход из этого положения, флаг им в руки. Просто когда кто то будет говорить о китайском экономическом чуде, Вы можете улыбаться в ответ. Миф развеян, автору пять.   
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:06:17 / 25-11-2013)

Антон поднял правильный вопрос: зачем Китаю рост без какой-либо определённой цели?

Приведу простой модельный пример. Пусть в городе Гуаньджопа возможно к открытию три завода по производству... ну, например, нержавеющей стали, конструкционной стали и кровельного железа.

Ресурса у вас, в общем-то, всего на полтора завода. Я говорю о реальном ресурсе (кирпичи, цемент, оборудование, рабочая сила, электроэнергия - и прочая-прочая-прочая), а не фантиках-тугриках-евро-золоте-юанях.

Кровельное железо необходимо китайским крестьянам, конструкционная сталь - правительству, нержавейка - внешнему миру.

Как будет приниматься сейчас инвестиционное решение? Скорее всего официальный банк профинансирует строительство завода по нержавейке, а теневой банк - постройку завода по конструкционным сталям. При этом, поскольку реального ресурса под заводы не хватает - это, в общем-то, ещё и разгонит инфляцию в стране (что мы и наблюдаем).

Но, в общем-то, с точки зрения роста и урбанизации населения - Китаю был необходим завод по производству кровельного железа...

Потому что оно необходимо для постройки того, за что могут реально заплатить китайские крестьяне. Потому что новая нержавейка мировому рынку уже не очень-то и нужна, а печать денег под закупки правительством Китая конструкционной стали всё равно рано или поздно выплеснется на потребительский рынок.

Вот такой модельный пример.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:56:15 / 25-11-2013)

Если заводы не строить то средний класс с развитой потребностью в нержавейки так и не появиться. 

Экспорт это прежде всего возможность выросте у себя индустрию и начать процесс урбанизации, но после некого уровня нужно уже переключаться на внутренний рынок. 

Это то что сейчас и пытаются сделать в Китае.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:05:34 / 25-11-2013)

Я не спорю с процессом, я спорю с темпом развития процесса. очень легко потерять управляемость на таком бурном росте.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(20:30:06 / 25-11-2013)

"Антон поднял правильный вопрос: зачем Китаю рост без какой-либо определённой цели?"

Цели многие.
1. Каждый хочет развиваться. Во время Мао они много экспериментировали, но безуспешно. Отношения с СССР были плохими. НЭП Китая имел целью преодолеть бедности в деревне и получит доступ к "ноу-хау".
2. Другая цель. В Китае хорошо помнят унижения 19 века, опиумные войны. Они не хотели повторения. Ситуация в мире получилась такая, что слабых бьют. Вот и они захотели быть сильными.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(21:04:33 / 25-11-2013)

Память о войнах главное, я считаю. И на неё и избежание повторения я надеюсь. Вступление же их в вто всё же говорит о хлипкости моей надежды.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(03:19:07 / 26-11-2013)

Китаю никак нет без ВТО.
Для Китая ВТО - как большой супермаркет, лучше - торговый центр, где Китай может гарантировано продавать свою продукцию. Он вносом не боится. Может все ассимилировать и переварит. Вот сейчас Бьюик очень популярная люкс машина в Китае. Китайский автопром, однако, бьюиком не боится. Понемножку скопируют и вот - увидим китайские бьюики. А возможно и купят бренд.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:00:21 / 26-11-2013)

Маша, вто не такая безобидная организация как это преподносят наши местные онолитеги. Китай в большинстве случаев просерает иски по возбуждённым против него «делам», хотя и раньше нас туда «наступил», имея бОльшую, подготовленную кучу вто-юрыстов, чем только собираемся подготовить мы (выкинув деньги на ветер).

«Перспектива рассмотрения вопроса о редкоземельных металлах в ВТО выглядит для Пекина безрадостной, даже несмотря на то, что он апеллирует к правилам организации, оправдывающим меры по ограничению экспорта, когда речь идет о необходимости защиты истощающихся ресурсов или экологических проблемах. Дело в том, что буквально в январе 2012 года стало известно о проигрыше Китая почти аналогичного иска во всех инстанциях ВТО по бокситам, поданного в 2009 году США, ЕС и Мексикой, которые также обвиняли КНР в создании системы экспортных пошлин и квот, защищающей интересы национальных производителей и ущемляющей иностранные компании.» и т.д.

http://www.rodon.org/polit-120524134246

Аналогичные претензии мы уже слышали в предложении к нам о нивелировании «конкурентного преимущества» дешевых ресурсов для местного употребления, и это только жалкое начало, ибо для выкачивания недостающих у заправил организации вто и придумано.

ФРС качает финансовые ресурсы, ВТО — невозобновляемые природные. Вот и всё. Остальное от лукавого и узкоглазые дебилы на этот крючок из тупой жадности клюнули, как мы по приказу.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:01:33 / 25-11-2013)

83% ЗВР - ГКО США.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:25:32 / 25-11-2013)

мб. но очень странно. 83% от резервов в 3.5 трлн?

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:40:50 / 25-11-2013)

Да, это я фигню сказал. сколько в ГКО США и так известно ок. 1,3 трлн

Просто вчера пока статью писал эту цифра увидел и запомнил, но возможно, что речь идёт о 83% от долларовых активов.

Разберусь позже в этом вопросе, напишу.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(05:03:37 / 25-11-2013)

так ведь в статье показано, что Китай не сильно меньше вассал США, чем Япония.

>Таким образом, видно, что США способно активно влиять на ситуацию с ликвидностью в Китае и при желании может нанести сильный удар по ней.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(06:13:24 / 25-11-2013)

Японию не разрешают использовать долговые бумаги как ее выгодно. Не дали покрыт расходы Фукусимы.
А Китай с бумагами может делать что захочет.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(07:13:25 / 25-11-2013)

"экономика Китая работает по другим правилам, а не по правилам Блумберга"  - практически одной этой фразой вся банкирская риторика статьи обесценивается в 0.  К к сожалению многие  до сих пор не поняли - тот кто СОЗДАЕТ материальне ценности всегда расплатится с ЛЮБЫМИ долгами и процентами путем национализации производства и повышением цены на продукцию. Придется миру покупать айфончеги за 2000 баков что бы Китай расплатился по внешнему долгу - всего делов)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:08:25 / 25-11-2013)

Вопрос в качестве таковых материальных ценностей - и в их необходимости для экономик Китая и мира.

СССР тоже в конце своей жизни создавал ункальные ракеты, подводные лодки и самолёты.

А население почему-то требовало сливочное масло, мясо и финские сапоги.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:10:06 / 25-11-2013)

Я про Японию не случайно в начале статьи указал. Это был крупнейший в мире производитель материальных благ и где он теперь?

Также не забываем, что Китай второй в мире импортёр энергоресурсов. При айфонах за 2000 или 22000 баксов нефть и газ будут стоить столько же для Китая. К тому же при 2 000 за айфон перейти на внутренний спрос будет ну совсем тяжело.

Аватар пользователя Де Пердье

Айфончеги не являются предметом первой необходимости.

Вода,еда,топливо ,экологическая чистота!- (проблемы Фукусимы(радиация) и Мексиканского залива(биотерроризм) тщательно замалчиваются) - имеют жизненно важное значение. 

А развлекухи и "жопогрейки" - лишь финансовое для соц.паразитов.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(08:14:26 / 25-11-2013)

"может", только из заданного коридора возможностей

а один из инструментов, которые регулируют этот коридор, указан - и он в руках сша

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:02:22 / 25-11-2013)

А Китай с бумагами может делать что захочет. - это очень большой вопрос.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(10:33:11 / 25-11-2013)

+

Думаю, даже завлекух не надо:)

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(10:17:45 / 25-11-2013)
статья интересна. ждем дополнений.
Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(02:36:29 / 25-11-2013)

имхо рассмотренные факторы и пределы по ним не являются первичными (но это не умоляет их важность). Т.е. реальную границу "сверху" ими не описать. лично я сверху бы оценил бы управлением, энергией и урбанизацией (в порядке важности).

1. на данный момент с управлением всё более-менее. но его вообще сложно оченить, так что без комментов.

2. энергия. ну проблемы есть. серьёзные, но пока решаемые. западные страны сейчас в среднем по больнице стагнируют по потреблению энергии, поэтому весь прирост по первичным энергоресурсам (всё растёт) уходит в азию.

3. урбанизация - один реальных из драйверов китайского роста. без урбанизации не было бы ни рабочих рук, ни крупных промышленных центров, ни растущего внутреннего потребления. если достигнут потолок по урбанизации (как в развитых странах), то развитие прежними темпами, конечно, невозможно. Изучив этот вопрос: на 2000г городское население составляло 460 млн челов, на 2011 - 690 млн из населения в 1'380 млн. Т.е. выросло на 230 млн, достигнув доли в жалкие 50%. Потолок - где-то далеко в будущем. Управление, джоули и эти 230 млн - вот именно это лежит в сути китайского роста.

Как показала история, китайское управление успешно решало множество задач. пример: кризис-2008 и т.п. Физических ограничений кризисы ликвидности и другие монетарно/финансовые проблемы особо не создают. При этом, конечно, я не говорю, что проблем от них нет. Моя позиция - эти вопросы решаемы. может непросто, может с ощутимыми временными затратами или материальными потерями, но решаемы. Как с этим справятся китайские товарищи - покажет время. И конечно нужно быть реалистом и всегда держать в уме все перепитии истории: какой мощью и каким ростом обладал СССР? и кем он стал...

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(04:37:58 / 25-11-2013)

1) Вопросы к управлению как раз появляются именно по причине вот этих проблем с ликвидностью, которые в конечном счёте оканчиваются достаточно обширными банкротствами. Что как не косяк управления - расцвет чёрного ростовщичества ? Да и вот такие новости тоже оптимизма не внушают 

Китай: Управлять ресурсами будет рынок

2) Про энергию специально ничего не говорил, чтобы этот пласт не затрагивать.

3) А что по твоему является двигателем самой урбанизации ?

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(07:23:12 / 25-11-2013)

1) начнем с простого - откуда вообще берется ликвидность? И почему происходит банкротство предприятия из-за её отсутсвия?

3) Условия жизни. Крестьяне желали лучшей жизни детям и отправляли их учиться или работать в города. Население городов начало расти - понадобилась писча. Что бы произвести больше писчи - изменился способ сельхоз производства - идустриальный с использованием сельхозтехники. Условия жизни крестьян улучшаются, но на сельхоз работах уменьшается количество требуемой раб силы - излишек уже САМ едет в город за работой. Как то так...

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:11:48 / 25-11-2013)

1) Кредиты и эмиссия. Банкротство происходит из-за невозможности перекредитоваться в условиях зажимания бабла государством или выводом бабла из страны.

3) Это если в городе есть работа. Но есть она там, если есть новые заводы и т.д. То есть урбанизация - это следствие индустриализации, а не её причина.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(4 года 8 месяцев)(14:11:45 / 25-11-2013)

Очень странно читать тезис "урбанизация - это следствие индустриализации".

Просто потому, что города возникали на планете куда ранее, чем был построен первое индустриальное предприятие.

Что-то тянуло людишек в места концентрированного проживания и до промышленной революции. Предполагаю - углубление разделения труда требовало роста перевозок, вследствие чего становилась выгоднее сплоченная застройка.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:46:39 / 25-11-2013)

Разная степень урбанизации. Пока не было крупных производств, необходимости в больших городах не было. До этого были ремесленники.

А потом появились градообразующие предприятия, под предприятие строили город, но не наоборот.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:16:45 / 25-11-2013)

Что как не косяк управления - расцвет чёрного ростовщичества ?

нуу, есть проблемы. я же и написал, что не всё супер с управлением. но в целом - ок. об этом говорит 8%-й рост.

Да и вот такие новости тоже оптимизма не внушают

помнишь новость про ограничение выработки э/э в китае? и??? где оно? пока его нет. хотя судя по "новости" уже должно было случится. я не к тому, что эта твоя новость не случится, я к тому, что "новость" - не показатель. "слова" - не показатель, и т.п.

по поводу либерализации и рынка. я этот момент упоминал здесь:

Расходы на НИОКР по источнику финансирования; бизнес, госсектор, другие внутренние источники, заграница:

сфера НИОКР китая ещё на 2009-й была либерализована по самое небалуй. вот она (график оттуда же):

вот реальность этой сферы такова. чё там да как будет с либерализацией и с ресурсами - посмотрим.

3. А что по твоему является двигателем самой урбанизации ?

управление и сам факт наличия сельского населения

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:21:35 / 25-11-2013)

Про управление согласен, "либерализацию" тоже.

А вот с урбанизацией нет. Выше написал, что это следствие и необходимое условие промышленного роста, а не причина.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:28:50 / 25-11-2013)

что это следствие и необходимое условие

эт как? одновременно и следствие и необходимое условие?

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:02:26 / 25-11-2013)

Если будет некому работать, то и новых заводов строить не будут (если не считать гастарбайтеров). Но если завода нет, то в город никто не поедет. 

Не завод будут строить, так как в городе много безработных жителей, а люди поедут в город на новый завод. Хотя положительная обратная связь там присутствует.

Ещё аргумент: предположим закрывается несколько заводов, люди скорее всего вернутся обратно в деревню (предполагаем, что других городов нет или там нет свободных вакансий), так как там хотя бы еду себе можно вырастить.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(12:59:34 / 25-11-2013)

процесс комплексный и переплетённый.

у тебя так: нет людей->нет завода и нет завода->нет приезжающих людей. т.е. если бы по-твоему, то оба процесса так и не начались бы.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:03:03 / 25-11-2013)

я дополнил комментарий.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(00:26:05 / 26-11-2013)

3) А что по твоему является двигателем самой урбанизации ?"

Извините за вмешательство, но это только спрос. Для Китая - спрос америки. Посему он в очень жёсткой вилке - конец эмиссии доллара это конец спроса того же мобильника даже по более низкой цене, а о 2000 и речи быть не может, как тут ниже предполагают. А не проданный мобильник это невозможность покупки долга амеров и той же нефти, ибо она идёт за доллары.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:16:44 / 25-11-2013)

Физических ограничений кризисы ликвидности и другие монетарно/финансовые проблемы особо не создают. При этом, конечно, я не говорю, что проблем от них нет. Моя позиция - эти вопросы решаемы. может непросто, может с ощутимыми временными затратами или материальными потерями, но решаемы.

У сожалению, неправильные инвестиционные решения как раз и создают потом проблемы в физической сфере.

Если кто не помнит - в конце СССР пришлось всерьёз озаботится конверсией военной промышленности. Реально почти каждый советский завод производил ещё и что-то для ВПК. Иногда это выглядело, как титановая лопата на ракетном заводе, иногда - как патроны на заводе по производству нержавеюще посуды.

Сейчас у Китая как раз такая точка выбора. Базовые отрасли созданы, внешний рынок насыщен - теперь Китаю волей-неволей надо развивать внутренний рынок. Он большой, "правильный", но проблема в другом - китайцам, в общем-то, не сильно и надо "западное" качество товаров. До него им ещё лет 10 расти - пока они живут весьма скромно. Да, есть очень богатая прослойка, но её немного. А вот среднего класса - нельзя сказать, что полно. Так, меньше чем в Европе.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(20:39:54 / 25-11-2013)

"китайцам, в общем-то, не сильно и надо "западное" качество товаров."
60 лет тому назад японцы производили недорогие машины и радиоприемники невысокого качества. Потом так поступили корейцы. Первые Киа и Хюндэ были хуже фиатов и рено. А вот посмотрите сейчас! Так же будет и с китайскими товарами.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:03:42 / 25-11-2013)

Правильно - вопрос ведь исключительно во временном лаге, о котором я вам и говорю.

Я был в Корее в 1999 году. Даже тогда там было две линейки товаров: одна - дорогая и сложная, на экспорт, а вторая - дубовая и малофункциональная, но дешёвая и для внутреннего рынка.

Уверяю вас - вы бы не купили стиральную корейскую машинку даже на фоне бескормицы 1990-х. Это реально была "Сибирь" по уровню автоматизации.

Сейчас, я думаю, уже этих отличий нет.

Аватар пользователя argr
argr(4 года 8 месяцев)(11:17:45 / 26-11-2013)

Собственно, в Японии с машинами сейчас такая же ситуация. Вот на чем ездят в Токио:

http://ipic.su/img/img7/fs/IMG_5265.1385449991.jpg

http://ipic.su/img/img7/fs/IMG_5266.1385450026.jpg

Аватар пользователя Де Пердье

Продадим авианосец - купим под завязку ширпотреба.

Но чертовски скучно так жить!Хочется жить,любить,строить,бежать за горизонт,чувствовать поддержку товарищей и комсомола!...Эх,молодость!)))

Аватар пользователя Де Пердье

Китай давно бы перемололи .Но очерёдность другая - Сирия,Иран,Россия ...Китай.

ЕС капитулирует само(утилизируется) как и джапы.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(22:11:50 / 25-11-2013)

Россию, не завалив Китай, не завалить.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(07:57:28 / 25-11-2013)

Речь идет о долгах компаний. А вот сами китайцы (граждане) сберегают очень хорошо и находятся в большом профиците..

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(10:58:31 / 25-11-2013)
СССР 80х? Тоже на руках налички было не так что бы много, но и не мало. а потом.... и без компаний никуда.
Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:13:07 / 25-11-2013)

Про граждан как раз не стал писать, в следующей части будет. Там ситуацию не столь плачевна, но стремительно ухудшается.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(12:42:51 / 25-11-2013)

И не мудрено, потреблятство, в итоге, разлагает любое общество, с любым строем. Сомневаюсь, что китайцы избегут общей участи, священного грааля пока нет ни у кого:)

Аватар пользователя Де Пердье

Избегут.Ибо БП (так или иначе) - идёт!

И КПК не спит.

 

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(22:48:37 / 25-11-2013)

Этим летом поглядел на китайцев и что-то очень, ну очень сомневаюсь.

Аватар пользователя Де Пердье

Пока китайцы сами по себе,а БП - сам по себе))).

Если серьёзно - китайцы ведь разные бывают.Как и русские.

Но народный дух просыпается в годы тяжелых испытаний.И объединяет.

Хотя да - китайцы больше торгаши,чем воины.Вторая Мировая доказала.

Так что союз Китая и России - взаимовыгодный симбиоз.Как ни крути.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(09:30:32 / 25-11-2013)

В Китае есть практика списывать долги не кредитно способных предприятий по мере надобности http://www.bloomberg.com/news/2013-10-22/biggest-china-banks-triple-debt-write-offs-to-brace-for-defaults.html

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:25:40 / 25-11-2013)

спасибо за ссылку, в будущем пригодится, и хорошо показывает масштабы проблемы бизнеса.

То есть вы согласны со вторым комментатором, что китайские государственные банки могут себе позволить списать всё что им должны без ущерба для экономики ?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:54:18 / 25-11-2013)

Скажем без ущерба в краткосрочной перспективе , любую дырку в банковских баланса если она в юанях может заткнуть центр банк. 

Но если они будут продолжать это делать это может привести к высокой инфляции, заводы ведь деньги потратили в экономики, но вернуть не смогли следовательно продуктивная база у них не увеличилась достаточно, если этот цикл будет продолжаться то разница между деньгами и продуктивной базой будет всё увеличиваться , это инфляция. Когда начинаеться инфляция центр банку придеться решить продолжать затыкать дырки и раскручивать маховик инфляции или прекратить и иметь череду банкротств банков и остановку роста экономики.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:50:14 / 25-11-2013)

Спасибо, примерно так себе это и представлял.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(13:53:42 / 25-11-2013)

А что мешает ЦБ не затыкать дырку в балансе банка?

Ну и потом если ЦБ закрывает дырку на балансе банка то право собственности на предприятие кому переходит?   

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:06:16 / 25-11-2013)

Не затыкание дырок может привести к банкротству банков, нет банков нет кредитов для производства нет кредитов череда банкротств в реальном секторе следовательно начало рецесии.

Если банк прощает долги заводам то с собственностью не чего не меняется.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(14:29:11 / 25-11-2013)

И потом если банк использует заемные средства мимо ЦБ, зачем ЦБ в таком случае затыкать чужие дыры?  

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:52:52 / 25-11-2013)

На это я вам ответил выше, ЦБ нужен рост экономики а не рецессия

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(14:22:31 / 25-11-2013)

А если банки кредитует ЦБ и определяет секторы экономики которые необходимо кредитовать?

Если банк прощает долги заводам то с собственностью не чего не меняется. Я спросил кто собственник после затыкания дырок?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:51:46 / 25-11-2013)

Я не знаю деталей китайских законодательств и соглашений но поскольку Китай страна коммунистическая то собственность может изменить хозяев по решению партии не в этом главная проблема. 

Знаю что сейчас последний пленум решил увеличить долю частного сектора в экономики

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(15:05:06 / 25-11-2013)

ЦБ нужен рост экономики а не рецессия А каковы критерии роста и методы от их оценки?

Я не знаю деталей китайских законодательств и соглашений но поскольку Китай страна коммунистическая то собственность может изменить хозяев по решению партии не в этом главная проблема. Знаю что сейчас последний пленум решил увеличить долю частного сектора в экономики   Скажите Вы лично имеете экономическое образование? Способны признавать свои ошибки? И причем здесь коммунистический строй в Китае если я Вас спрашиваю только про банки и ЦБ без привязки к стране?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(15:08:17 / 25-11-2013)

Я не знаю в чем моя ошибка. Я вам написал что точного ответа на ваш вопрос я не знаю, вы я думаю тоже, если знаете то скажите с ссылкой на источники.

Ещё объсните какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(15:58:01 / 25-11-2013)

Так, есть вопрос есть ответ. Ответите я отвечу на Ваш.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(16:04:18 / 25-11-2013)

Вы в детском саду ? Перечитайте что я вам написал.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(16:21:07 / 25-11-2013)

Я повторю. 

 Скажите Вы лично имеете экономическое образование? Способны признавать свои ошибки? И причем здесь коммунистический строй в Китае если я Вас спрашиваю только про банки и ЦБ без привязки к стране?

Эти вопросы были последними.

Просто дайте на них ответы и всё. Я просто не понимаю это так сложно? Зачем переходить на личности и вспоминать детский сад. Я пытаюсь с Вами вести предметный разговор. Я лично заинтересован получить дополнительные знания. В Вас я нахожу достойного собеседника. Пытаюсь получить ответы, может быть для Вас, простые вопросы. Но вместо этого не внятные слова. Зачем? Если Вам не интересно отвечать на мои вопросы, то так и скажите и мы закроем разговор. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(16:48:36 / 25-11-2013)

Вы перешли от обсуждения Китайской экономики к обсуждению меня, я не хочу общаться с вами по поводу себя это не предметный разговор. 

Ваш последний вопрос про абстрактный ЦБ слишком абстрактный, ответ на него зависит от специфики конкретной страны поэтому я не могу дать вам какой нибудь ответ.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(19:19:36 / 25-11-2013)

Я вот тут что подумал. Ведь законы физики и химии они ведь по разному работают от станы к стране. Нам ведь об этом британские ученые рассказывают? :)))

Знаете, стыдится своего образования это ….. У меня слов как то нет для такого. Вы сами их подберите. Да и потом, вопросы про образование и ошибки это всего лишь отвлекающий маневр. Вы, сударь, на них повелись, значит здесь и стоит копать. Просто пустота в Ваших комментариях мне видится. Но это моё личное мнение.

Тема закрыта.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(19:22:53 / 25-11-2013)

Вы задаёте мутные вопросы с не понятной целью мне не интересно с вами общаться в таком стиле.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:55:39 / 25-11-2013)

Строго говоря, Михаил в общем-то на все вопросы ответил, кроме тех, когда начался переход на личности. А к чему вы вели?  Не совсем понимаю.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(19:07:45 / 25-11-2013)

Уважаемый Антон давайте посмотрим на что ответил МихаилТ

Михалыч

(15:53:42 / 25-11-2013)

А что мешает ЦБ не затыкать дырку в балансе банка?

Ну и потом если ЦБ закрывает дырку на балансе банка то право собственности на предприятие кому переходит?

Mikhail_T

(16:06:16 / 25-11-2013)

Не затыкание дырок может привести к банкротству банков, нет банков нет кредитов для производства нет кредитов череда банкротств в реальном секторе следовательно начало рецесии.

Если банк прощает долги заводам то с собственностью не чего не меняется.

Вопрос задан. На него получен ответ. Далее я прошу уточнить.

Михалыч

(16:29:11 / 25-11-2013)

И потом если банк использует заемные средства мимо ЦБ, зачем ЦБ в таком случае затыкать чужие дыры?

Михалыч

(16:22:31 / 25-11-2013)

А если банки кредитует ЦБ и определяет секторы экономики которые необходимо кредитовать?

Если банк прощает долги заводам то с собственностью не чего не меняется. Я спросил кто собственник после затыкания дырок?

И какой ответ я получаю?

Mikhail_T

(16:51:46 / 25-11-2013)

Я не знаю деталей китайских законодательств и соглашений но поскольку Китай страна коммунистическая то собственность может изменить хозяев по решению партии не в этом главная проблема.

Знаю что сейчас последний пленум решил увеличить долю частного сектора в экономики

Что здесь сложного для человека в теме? Ну и я хотел простого ответа на эти вопросы. Человек дает комментарии, значит он темой интересуется или экономика его работа. А что получилось? Да ноль у нас получается. Все остальное это мелочь. Но человек сорвался на косвенном и усугубил, перешел на личности и попытался съехать с темы. Я проявил настойчивость. Результат тот же.

У меня нет желания кого то обидеть. Но здесь есть элемент недосказанности и тумана. Вопрос почему?

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(19:16:42 / 25-11-2013)

И потом если банк использует заемные средства мимо ЦБ, зачем ЦБ в таком случае затыкать чужие дыры? - так как ЦБ нужен рост, а не рецессия, ответ был. Не заткни ЦБ дыры, будут банкротства банков.

А если банки кредитует ЦБ и определяет секторы экономики которые необходимо кредитовать? - ничего не меняется, если кредиты не возвращаются, то либо ЦБ затыкает дыры, либо дефолты банков.

 Я спросил кто собственник после затыкания дырок? - это ХЗ, действительно надо законодательство смотреть.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(19:51:04 / 25-11-2013)

Антон почему Вы все как мантру говорите о росте без цели? И частные банки Вам нужны как хлеб голодному.

Сколько будет продолжаться рост? Он бесконечный или есть точка насыщения? Что делать в точке насыщения, если она есть?

Можно сколько угодно спорить но против физики все равно не попрешь. Вы сами написали что у Китая в будущем те же проблемы что и у Японии сейчас. Причем здесь страна если модель одинаковая «развитие через кредит и дальнейшее развитие через перекредитование». А ЦБ при этом нужен для закрытия дыр в авральном порядке, а не как регулятор.

И потом развитие без цели, без критериев и их оценки это как ехать на машине по незнакомой местности без карты и компаса, а скорость оценивать на глазок так как спидометр потеряли.

Для Вас все может быть очевидно. А для меня технаря нет. Мне просто нужны ответы простые и понятные всем, а Вы «то либо ЦБ затыкает дыры, либо дефолты банков». А зачем тогда государственная машина? Только для того что бы сказать или не сказать ЦБ фас.

За статью огромное спасибо.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(19:56:05 / 25-11-2013)

Про рост без цели я ни разу не писал и его никак не характеризовал.

Я написал, что у Китая есть серьёзная перспектива пойти по пути Японии из-за того, что он перегрет кредитами.

Я думаю, что те или иные цели и ориентиры у Компартии Китая есть к ним они и идут. Только вот методы (кредитный пузырь), на мой взгляд, слишком рискованные.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(5 лет 6 месяцев)(20:30:50 / 25-11-2013)

.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(10:32:11 / 25-11-2013)

Антон, наконец-то:) Спасибо, надеюсь это только начало. Заметил очепятку

Но на тоже нужны деньги. И их тоже приходится брать в долг. Пропущено - это

Радует Россия, несмотря на весь вой, мы сохраняем баланс и маленький внутренний долг.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(12:18:25 / 25-11-2013)

Да чё-то времени никак не мог найти :) поэтому так долго получилось. Дальше надеюсь веселее пойдёт.

Очепятку исправил, спасибо.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(12:21:06 / 25-11-2013)

В целом, западные экономисты, пожалуй, рассматривают китайскую сиутацию гиперкритически. Но угрозы есть.

Советский опыт показывает, что даже не очень глубокий экономический кризис имеет тенденции к переходу в политический, а методик его разрешения в подобной политической системе не очень много. Фактически, наиболее частая - дворцовый переворот, либо репрессии, как защита от него.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(13:17:07 / 25-11-2013)

китайская экономика замедлится, если не начнет подниматься быстрее индийская и 11 бриллиантов, там еще масса резервов, но нужна энергия

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(13:21:03 / 25-11-2013)

А кто такие 11 бриллиантов ?

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(13:27:07 / 25-11-2013)

Сводная таблица ВВП и населения стран - 11 бриллиантов, сравнение 2012 с 2011 годом

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:50:04 / 25-11-2013)

Ну Египет можно вычёркивать, а остальные может быть и имеют шансы. Особенно Иран, если санкции снимут реально и Вьетнам.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 1 месяц)(18:32:03 / 25-11-2013)

"даже министр финансов Китая не поверил результатам исследования Национального Аудитора."
=========================================================

Имхо, все цифры с потолка. Сами западные агентства, тот же Fitch, говорят что "государственные финансы непрозрачны", "большая часть кредитного роста не попадает в официальную статистику", что "назвать точную цифру, которую задолжали местные госорганы, невозможно", что возможна лишь "оценка", т.е. предположение. Вот этими предположениями, а не реальными цифрами и оперирует статья.

Вот инфа от 24.10.2013 "Пять крупнейших банков Китая объявили о масштабном списании «плохих» долгов. Вина лежит на квазигосударственных компаниях, осуществляющих муниципальные проекты в инфраструктурной сфере. За первые шесть месяцев списали «плохих» долгов на сумму 22,1 млрд юаней ($3,65 млрд). В 2011 году десять крупнейших банков списали 486,5 млрд юаней ($79,3 млрд). Где "триллионы"?

28/12/2012  "Внешний долг Китая составил 770,83 млрд долл США (чуть-чуть больше долга России) по состоянию на конец сентября 2012 года, сообщило 27 декабря Государственное управление валютного контроля КНР и не включает в себя внешние долги Специальных административных районов Сянган(Гонконг) и Аомэнь(Макао), а также Тайваня.

Сумма снизилась с 785,17 млрд долл, зарегистрированной в конце июня этого года, говорится в заявлении вышеупомянутого управления. Среди них, объем зарегистрированного внешнего долга составил 471,33 млрд долл, задолженность по торговым кредитам между предприятиями - 299,5 млрд долл. Долгосрочные и среднесрочные долги составили 198,02 млрд долл, а краткосрочные задолженности - 572,82 млрд долл. В разрезе валютной структуры 77,45 процента общей суммы внешней задолженности Китая составили долги в американских долларах. Долги в евро и японских иенах составила 7,3 и 7,27 процента общей суммы госзадолженности Китая.

Долгосрочные и среднесрочные внешние займы Китая за первые девять месяцев этого года составили 30,99 млрд долл, а выплаченные обязательства и проценты -- 23,43 млрд и 1,75 млрд долл соответственно." Где триллионы?


***
"Общая сумма вкладов в китайской валюте впервые превысила 100 трлн юаней
По данным, опубликованным Народным банком Китая /Центробанк КНР/, на конец июня 2013 года общая сумма вкладов в китайских юанях достигла 100 трлн 910 млрд юаней, впервые превысив 100-триллионный рубеж. В последние годы в Китае наблюдается быстрый рост юаневых сбережений. В мае 2008 года общий объем депозитов в юанях превысил 50-триллионный рубеж, в конце 2010 года превзошел отметку в 80 трлн юаней, в ноябре 2012 года этот показатель перешагнул 90-триллионную отметку и за минувшее полугодие увеличился почти на 10 трлн юаней." Вот где триллионы!


***
Пекин, 21 ноября 2013 /Синьхуа/ -- Вслед за восстановлением экономики в следующем году курс юаня к доллару США может укрепиться до 6 или менее юаней за доллар.

Согласно данным Центрального банка КНР, курс юаня по отношению к доллару США с 6,2386 в начале этого года укрепился до 6,1305 на 20 ноября, это новый максимум с июля 2005 года, когда был изменен механизм формирования обменного курса.

Укрепление обменного курса вызвано оздоровлением китайской экономики и новым раундом притока капиталов, обусловленным ожиданиями роста юаня.

Главный аналитик Банка Китая Вэнь Бинь ожидает ускорения роста курса юаня в ближайшем будущем. На рост курса юаня повлиял приток капиталов, а положительное сальдо торгового баланса больше не является главной причиной. Вэнь Бинь уверен, что главной движущей силой сейчас является сам приток капиталов.

Сейчас, когда Китай экспортирует капиталы, а не товары, рост курса юаня является более приемлемым. Поскольку новая политика поощряет выход китайских предприятий и финансовых институтов за рубеж, сильный юань создаст конкурентные преимущества для китайских компаний.

Китайский капитал, потенциал и технологии могут стать хорошим выбором для многих стран, чтобы сэкономить на ценах и получить опыт развития. В этом случае, Китай увеличит вовлеченность в международную экономическую деятельность.

Механизму формирования обменного курса также необходимы изменения. реформы должны сделать валюту гибкой и привязанной к рынку. Для этого Центральный банк создаст систему с контролируемым плавающим обменным курсом, основанную на спросе и предложении.

Глобальное количественное ослабление и средний и высокий экономический рост в Китае также будут способствовать укреплению юаня."

***
"С начала этого года многие международные прогнозы предсказывали "жесткую посадку" китайской экономике. Китай выдержал давление, не увеличивал дефицит, не ослаблял и не ужесточал денежное обращение, а вводил инновации в формы макроэкономического регулирования, принимал комплексные меры благоприятных как в данных условиях, так и в долгосрочной перспективе.

Благодаря вышеуказанному, китайская экономика преодолела трудные моменты, в ней начались улучшения с сохранением стабильности, экономический рост поддерживался на уровне около 7,5 проц, рост цен контролировался в разумных пределах -- 3,5 проц, количество новых рабочих мест за год увеличилось на 12 млн."

Я хочу сказать, что нигде в этих сообщениях не проскакивает даже намека на триллионные долги и вызываемые ими проблемы, отсюда следует, что триллионные долги - миф.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(18:46:19 / 25-11-2013)

Спасибо за комментарий.

Триллионы - это общая задолженность. А вы считаете, что списание десятков миллиардов - это несущественно ?

Внешний долг у Китая относительно небольшой, тут не спорю, но я про него ничего и не писал. Я про общий.


Вот вклады - это хорошее замечание, надо будет повнимательнее посмотреть этот пункт.


Укрепление юаня - это как раз то, что погубило Японию. Поэтому как однозначный плюс я бы это не воспринимал.


А почему тогда такие перетрубации со ставками репо летом были, если ужесточения не было ?



Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 1 месяц)(08:29:08 / 26-11-2013)

пертурбации с репо на графике выглядят как случайное отклонение. имхо, если бы это было действительно следствие каких-то огромных долгов, то на графике наверняка возник какой-то стабильно более высокий уровень ставок, а этого нет. все вернулось на круги своя.

"Пекин, 25 ноября /Синьхуа/ -- В последние годы в Китае из года в год увеличиваются преступления, связанные с незаконной аккумуляцией капитала. В этой связи соответствующие органы Китая намерены прилагать совместные усилия в целях предотвращения роста числа подобных правонарушений.

По статистике, начиная с 2005 г. органами общественной безопасности Китая ежегодно в среднем возбуждалось свыше 2000 дел, связанных с незаконной аккумуляцией капитала, общая среднегодовая сумма фигурирующих по этим делам денежных средств составляла примерно 20 млрд юаней /ок. 3,26 млрд долл США/. Начиная 2008 г., раскрыто более 16 тыс дел, в госказну были возвращены средства на сумму около 50 млрд юаней (чуть меньше 1 млрд$).

Если в 2011 г было рассмотрено 1274 подобных дел, то уже в 2012 г -- 2223 дела. В последнее время незаконная аккумуляция капитала становится более скрытой, обретает новую специфику и тенденции и наносит более серьезный ущерб. Например, обвиняемый Цзэн Чэнцзе, приговоренный к смертной казни, незаконным путем аккумулировал средства в размере 3,45 млрд юаней, жертвами мошенника стали свыше 24 тыс человек.

Органы общественной безопасности Китая полагают, что борьба с незаконной аккумуляцией капитала требует как радикальных, так и паллиативных мер. С одной стороны, Китай ужесточит наказание преступников, другой -- приложит усилия к проведению агитационно-пропагандистской кампании, нацеленной на популяризацию среди населения знаний о борьбе с незаконной аккумуляцией капитала. -0-"  Тут тоже нет триллионов :) обычные частно-предпринимательские аферы. В общем, пока серьезной инфы о китайских долгах нет, только мифы.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(19:03:44 / 25-11-2013)

По поводу вкладов - в Японию тоже был ОЧЕНЬ сильный приток (спекулятивный), который оттуда вымелся с первыеми проблемами, усугубив их.

По чистому внутреннему долгу данные я привёл, они самые плохие на развивающихся рынках.

Что же касается, что они нарисованы - данные от МВФ по большей части, контора, конечно, не белая и пушистая, но совсем врать позволить себе не может.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(16:33:46 / 25-11-2013)

  

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(16:43:32 / 25-11-2013)
Это немой укор? :)))
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(16:51:27 / 25-11-2013)
Камрад! По-другому у нас не получить на почту комментарии к интересующей статье, хоть все кнопки передави. Что-либо добавить я пока не могу, а комментарии интересные. Размышляю ...
Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(17:50:45 / 25-11-2013)

Многоходовки будут ? :))

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(18:05:43 / 25-11-2013)

Дабы строить многоходовки надо сначала уловить суть проблемы — сложившейся, на момент организации многоходовки партии. Я, её в упор не вижу, пока. В двух словах или упрощенно никто изложить не может.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 1 месяц)(15:44:35 / 26-11-2013)

"25.11.13   Долг местных правительств Китая не угрожает стране

Долги местных правительств Китая находятся на контролируемом уровне, хотя в некоторых областях риски повышаются из-за недостатка прозрачности, сказал представитель государственного аналитического агентства газете Peoples Daily.

Цзя Кан, глава Научно-исследовательского института бюджета, сказал, что общая задолженность государственного сектора Китай составляет примерно 50 процентов ВВП страны, то есть находится на безопасном уровне.

Долг местных правительств Китая резко вырос, так как они направляли заемные средства в развитие инфраструктуры. Недостаточные отчеты правительств об уровнях задолженности обострили опасения по поводу реальных размеров их долга.

"Нам все же нужно подождать результатов аудита за этот год. Даже если общий уровень долга государственного сектора возрос, он не превысит в значительной степени опасный уровень", - сказал Цзя, имея в виду общепринятые способы оценки государственного долга и дефицита бюджета в процентах от ВВП.

Пекин неоднократно отметал страхи, связанные с долгом местных правительств, утверждая, что системные проблемы маловероятны. Согласно официальным показателям, долг местных правительств достиг 10,7 триллиона юаней ($1,76 триллиона) к концу 2010 года."


P.S. Как видим, нет никаких 200% к ВВП и долгов на $14 триллионов.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 10 месяцев)(22:23:39 / 02-12-2013)

Пардон, что поздний комментарий.

1,76 триллиона к концу 2010 года хорошо подтверждает мою статью.

Судя по картинке:

к 2012 он (то что голубым) вырос где-то в 2 раза, то есть 3,5 трлн. Остальные долги по этому графике составляют ещё столько же, то есть получается 7 трлн

Прибавляем корпоративные долги частного секторы ещё (столько же) и получаем примерно те самые 14 трлн, о которых я и говорил.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:02:10 / 26-12-2013)

ИМХО, Китай как и остальные страны с миллиардным населением - в ловушке. Но особливо Китай, так как высоко взлетел. По сути, они опоздали быть богатыми.

Миллиардный внутренний рынок бесполезен, если это миллиард нищих. А богатыми они стать не могут, так как на построение четырех новых америк (по потреблению) на шарике не хватит горючки, даже если её всю у всех отобрать и отдать желтопузикам. Так шта вангую, сказивки о "могутном внутреннем кетайцком рынке" так и остануться сказивками. Аминь.

А вот кого и сколько съедят перед тем как кончиться, расплодившиеся кетайские организмы, - это большой вопрос. У меня есть таки предположение, что промышленный Китай создавался мировым олигархатом как проект направленный против всего евразийского континента в целом. В том смысле, что толи в россию, толи еще куда, разрошаяся и оголодавшая китайская амеба начнет пытаться протиснуться, и проект "Неприятность" таки взлетит.

Конечно это верно только при существующем положении планетарного ТЭК. Если завтра изобетут дешевый генератор неограниченной энергии. то все резко переменится.

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(07:49:29 / 06-06-2014)

Прошел таки год, дешевого генератора неограниченной энергии не изобрели. Пока ниче не меняется - ждем дальше.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:19:40 / 06-06-2014)

Мои предположения не из тех, которые сбываются завтра :-) 20-30-40 гг покажут, для чего создавался проект Китай.

А аналог "дешевый генератор энергии" на этот срок китайсы-таки изобрели, - подписывают газовые и нефтяные контракты, и не один. 

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(09:31:17 / 07-06-2014)

Знаете идея "мирового олигархата" довольно интересная, но тогда получается проекту "Китай" куча лет, ведь какова история этого государства огого. Спрашивается одни ли представители "мирового олигархата" виноваты в столь интересном росте китая или может это просто такая стратегия развития государства, а может еще что нить.

Где то здесь на форуме звучала интересная мысль, что с нашего информационного положения абсолютно не видно правильную картину происходящего, а все остальное (статистика, экономика и т.д.) это лабуда которая легко подделывается и правиться как будет надо руководителю сего процесса.


p.s. пока писал этот пост справа вылезла картинка с надписью "Разумные обезъяны управляют планетой" .... вот это я понимаю фраза так фраза как раз в тему совпадения событий.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:34:33 / 07-06-2014)

Вы совершенно верно ухватили суть.

Самому мировому олигархату десять раз по куче лет (2000? 3000?), да и как иначе, если для такой суперситсемы как человечество, необходимый горизонт планирования 50-100 лет.

Насчет "нашего информационного положения":

В информатике есть доказанная теорема, которая звучит так (формулировка по памяти):

"Систему невозможно исчерпывающе описать средствами подсистемы этой системы." То есть это как раз то, что говорили марксисты, - "Процесс познания бесконечен".

Однако никто не запрещает средствами подсистемы, описать систему с приемлемым для  практики уровнем точности

Аватар пользователя Ogloblya
Ogloblya(3 года 9 месяцев)(04:54:50 / 09-06-2014)

Так же никто не запрещает с помощью средств подсистемы можно описать систему в прошлом, когда после прохождения некоторых этапов системы нам стало видно что же было задумано те же 50-100 лет назад. И на основе этих наблюдений наверно будет возможно прогнозировать развитие событий в дальнейшей современной системе.

Для этого нужна как минимум достоверная история хм и куча статистики однако. С первым как мне кажется есть проблемы (вечный тезис - историю пишет победитель) ну а со вторым само собой тоже есть проблемы (тезис - есть правда, есть вранье и есть статистика).

А почему вы относите горизонт планирования к 50-100 годам? Стока вроде не живут ВИП управленцы, а от управленца к цправленцу идею будут немного изменяться.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:46:01 / 10-06-2014)

А почему вы относите горизонт планирования к 50-100 годам?

Из простых житейских соображений: 25-50 лет, это примерно тот срок, за который, грамотно и четко управляя,  большую страну или континент удается сильно изменить к лучшему. Стало быть для планеты, как для более крупной суперсистемы, надо этот срок увеличить хотя бы вдвое.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...