Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Великий китайский пузырь

Аватар пользователя Антон

Крупнейшая экономика Азии, вторая экономика мира. Страна, подминающая под себя азиатских соседей. Второй в мире потребитель нефти. Крупнейший держатель американских ГКО. Половина из топ 10 мировых банков по активам родом отсюда.

Перед гигантом есть, конечно, и проблемы, например, плохая экология, слишком сильная ориентация на экспорт, дорожающая рабочая сила. Однако правительство предпринимает ряд мер, чтобы решить эти вопрос: вынос грязных производств в соседние страны, модернизация существующих заводов, переориентация на внутренний спрос.

Нет, я не про Китай.

Я про страну, которая сейчас имеет самое большое в мире отношение долг/ВВП, огромный платёжный дефицит, разваливающиеся на глазах промышленные гиганты  и 20 лет кризиса за спиной. Про Японию.

Конечно, напрямую сравнивать эти страны нельзя, слишком они разные географически, по населению, в военном плане и другим параметрам. Но как уже стало видно (и станет сейчас ещё яснее) есть немало общего.

Как уже было сказано, к началу девяностых Япония, действительно, была сильнейшим игроком на мировой арене и даже была сопоставима с США. К началу 90-х экономика Японии была сильно перегрета. Кредиты были дёшевы, а под залог безумно дорогой недвиги (подорожавшей из-за этого же пузыря) давали их легко и в больших количествах, кроме того западные банки очень охотно кредитовали японские компании. Потом правительство решило немного остудить рынок, повысив ставки, но вывод денег западными компаниями превратил легкое сдутие рынка в коллапс, от которого японцы не могут оправиться и сейчас.

Запомнив это, перейдём, наконец, к Китаю.

Новости из Поднебесной всегда поражают масштабами и смелостью планов. Чего стоит только стремительный рост, который каждый месяц мы наблюдаем в Олимпиаде Леммингов. Как оказывается, рост этот имеет обратную сторону.

Вот как выглядят долги китайских корпораций:

На картинке - отношение долга к общим активам для нефинансовых компаний среди стран БРИКС по данным МВФ. Как видно, для китайских компаний это значение превысило 100%.

Чтобы не отставать от других компаний, китайским промышленникам приходилось всё больше и больше наращивать производство, возводя новые заводы, разумеется, за счёт долгов. Дешёвые кредиты и двузначные темпы роста экономики это позволяли. Замедление темпов роста и ограничение правительством кредитования (чтобы сдуть пузырь), с одной стороны вызвало рост теневого банковского сектора (о нём мы уже писали ранее), с другой - остановку множества строек, простой мощностей и как следствие банкротства. Часть компаний было спасено государством, однако правительство Китая уже заявило, что всех спасать не будет (и как мы увидим дальше, и не сможет).

Теневой сектор банковской системы Китая:

При этом ставки по этим кредитам совершенно грабительские.

(сплошным - проценты по корпоративным кредитам с учётом теневого банковского бизнеса)


К сожалению для Китая, это ещё не всё. Откуда же ещё спрос на эти огромные мощности, если во всём мире спрос падает? Во многом спрос со стороны государства. Стройки новых городов, тысяч километров дорог, железнодорожного полотна и т.д. Правда, это в свою очередь привело к появлению городов призраков, про которые мы неоднократно писали, которые заполнены в лучшем случае на половину и приходящие в упадок.

Но на это тоже нужны деньги. И их тоже приходится брать в долг. Хитроумная схема позволила обойти муниципалитетам закон, запрещающий наращивать долговое бремя. Брать в долг могут государственные финансовые корпорации, созданные муниципалитетами (разумеется, под гарантии местного правительства). По мнению китайских аудиторов, "долговая проблема регионов вышла из-под контроля и может стать серьёзнее, чем ипотечный кризис в США" (заявление было весной этого года). Летом было объявлено о новом аудите муниципальных долгов. Сделать это пришлось, так как даже министр финансов Китая не поверил результатам исследования Национального Аудитора.

Вот как выглядит рост локального долга по мнению Аудитора

а вот так по мнению министра финансов выглядит общий госдолг:

Чистый внутренний долг Китая - самый большой среди развивающихся стран

(по оси абсцисс - чистый внутренний долг, по ординатам - ВВП на душу населения в тыс. долларов)

В целом, по данным Сосьете Женераль, рост долга составляет 20% г/г, при том что ВВП теперь растёт гораздо медленнее, чем раньше. С 2012 года разрыв в скоростях роста увеличивается.

Летом, когда пошли активные разговоры о сокращении ФРС программы QE3, Китай накрыл кризис ликвидности. Ставки краткосрочного кредитования выглядели в то время так:

Пока Народный Банк Китая  не вмешался, дело выглядело крайне скверно. При этом недавно мы видели, что проблемы сохраняются. Возможности привлечения денег на долговом рынке для китайских банков и нефинансовых компаний радикально сокращаются, а ставки по государственным облигациям на максимумах за 6 лет. Таким образом, видно, что США способно активно влиять на ситуацию с ликвидностью в Китае и при желании может нанести сильный удар по ней.

"Японская" проблема с пузырём на недвиге для Китая также имеется. Не в той степени, но 20% в год в Гуаньджоу - это серьёзно.

Это рост стоимости недвиги за год в 70 крупнейших городах Китая (жёлтый - март 2013, оранжевый - сентябрь 2013). Кризис в Японии в 90-х, Испания сейчас хорошо показали, что жильё, которое быстро дорожало, дешевеет ещё быстрее. А ипотечный кризис в США показал, что это правило касается даже самых крупных спекулянтов.


Повторит ли Китай печальный путь Японии или нет, покажет время, может быть и выберутся. Но в любом случае ситуация там не такая радостная, как может показаться, когда читаешь новости о новой тысяче заводов, открытых в прошлом месяце. К большому сожалению, если не выберутся, то Россию это коснётся самым непосредственным образом. Спрос со стороны Китая составляет немалую часть дохода наших компаний и как следствие доходов бюджета. 
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(01:34:34 / 25-11-2013)

Источники:

http://www.ibtimes.com/china-shadow-banking-fed-tapering-credit-crunch-forced-pboc-give-will-fed-hold-firm-1323421

http://mrchinablog.blogspot.ru/2011/08/what-is-inside-lgfv-loans-in-china.html

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/adb07bbe-a655-11e2-8bd2-00144feabdc0.html#axzz2lalndHLd

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f43a4dda-08f2-11e3-ad07-00144feabdc0.html?siteedition=intl#slide0

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/b33fd524-f782-11e2-a618-00144feabdc0.html?siteedition=intl#axzz2laoWDhkR

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/d021a4a4-e325-11e2-bd87-00144feabdc0.html#axzz2laoWDhkR

http://www.telegraph.co.uk/finance/china-business/10380937/Chinas-soaring-fiscal-deficit-rings-alarm-bells.html

http://english.peopledaily.com.cn/90778/8304941.html

http://www.zerohedge.com/news/2013-08-06/chinas-credit-crisis-charts

http://www.zerohedge.com/news/2013-08-25/guest-post-will-fed-bailout-chinas-financial-system

http://ineteconomics.org/china-economics-seminar-0/why-china-audit-local-government-debt-again

К сожалению, в статью попало не всё, что я хотел, но боюсь, что если она увеличится ещё немного, то читать столькобукоф мало кто станет.

Материал для меня самого достаточно неожиданный (не знал, пока не начал разбираться, что у Китая такая проблема с долгами), поэтому буду рад конструктивной критике, противоречащим статье достоверным материалам. Действительно, интересно разобраться с этим вопросом.

Также постараюсь ответить на вопросы, если таковые возникли, так как писать старался просто, но довольно сжато.

Если статья окажется интересной камрадам, то планирую несколько дополнений, которые подробнее раскроют некоторые моменты. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 9 месяцев)(01:36:06 / 25-11-2013)

станут, думаю

надо только завлекух каких-нить добавить.

отличный материал, я даже не подозревал, что всё так запущено.

зы. как бы у бома100 инфаркт не случился б

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(01:40:24 / 25-11-2013)

ну вот как раз во второй части будет специально для статьи переведённое видео и душераздирающие картинки. :)

Мнение bom100 буду рад услышать.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(6 лет 8 месяцев)(03:45:55 / 25-11-2013)

Товарищ Антон не понимает, что экономика Китая работает по другим правилам, а не по правилам Блумберга. Сравнение с Японией беспредметно, так как Япония - экономический вассал США.
Захочет правительство Китая - опростит все долги. Выкупит, точно как ФРС выкупает bad loans. При том, у Китая $4 трил резерв на всякий случай.

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(04:57:27 / 25-11-2013)

По каким правилам (отличным от Блумберга) по вашему работает экономика Китая ?

Если Китай независим от США, то почему он является крупнейшим держателем их ГКО ? Почему только разговоры о сокращении КУЕ практически остановили внутреннее кредитование ?

3,5 трл резервов есть это да (при общем долге в 14 трлн и государственном примерно в 7). И весьма вероятно, что он начнёт их сливать, что их однозначно обвалит. И на мой субъективный взгляд, это даст США большое пространство для манёвра в плане ответной реакции.

Что касается эмиссии, возможно. Япония, например, по этому пути и пошла, но как-то им это не очень помогло за последние 20 лет. Но имейте в виду, что юань привязан к доллару, чтобы выкупить долги за счёт эмиссии, нужно отвязать юань от доллара, либо его ещё больше опустить, что нетривиально. Впрочем девальвация валюты - это тоже путь Японии, к чему он сейчас (в условиях дорогих энергоресурсов) приводит, мы видим.

p.s. в конце 80-х Япония тоже не была таким уж экономическим вассалом США, она была на уровне сегодняшнего Китая. И именно кризис тогда определил, где чьё место

Аватар пользователя mashenka
mashenka(6 лет 8 месяцев)(06:15:29 / 25-11-2013)

Центробанк Китая - государственный (подчинен КПК), в отличие ФРС. Покупая долги, может просто выбросить их в корзину.
И еще: скажем, предприятие Х утонуло в долги. Правительство национализирует Х (покупает за 1 юан) и долги списывают.
В США правительство так спасло GM, но просто списать долги там невозможно. GM выбрасывают снова на рынок и потери идут в дефицит бюджета.
У Китая, как и у СССР - два бюджета. Один официальный и один неофициальный. Он не обсуждается.
О пузыре.
Посмотрите на СССР в период 1925-1945 . Пузырь или нет? А долги где? Где долги тракторных заводов, которые стали производит танки? Кто пишет госбюджет, тот и прощает.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 11 месяцев)(07:35:45 / 25-11-2013)

Посмотрите на СССР в период 1925-1945

----------------------------------------------

В СССР надо рассматривать период 1925-1928 даже вплоть до 30 года, отдельно. А СССР 1930-1945 это уже другой СССР.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(6 лет 4 месяца)(07:48:46 / 25-11-2013)

Огромный тебе + друг.  

Аватар пользователя mashenka
mashenka(6 лет 8 месяцев)(08:27:20 / 25-11-2013)

Возможно, политически, но индустриализация СССР началась раньше. Первая пятилетка (1928)1929-33, а еще раньше во время НЭПа была лампочка Ильича (электрификация, ГОЭЛРО) и другие полезные вещи.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 11 месяцев)(09:21:34 / 25-11-2013)

Не только политически. Дело в том, что НЭП, закрепившись в деревне и торгово-посредническую сфере, привел к диспропорциям и кризисам затоваривания.  Так что для дальнейшей индустриализации НЭП необходимо было быстренько свинтить, и от свободной торговли и ценообразования переходить только к централизованной системе фондов и ценообразования

Аватар пользователя slw068
slw068(6 лет 7 месяцев)(19:20:50 / 25-11-2013)

Вообще-то задачи индустриализации были поставлены в 1925г (на 14-м съезде). Задолго до окончания НЭПа.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 11 месяцев)(20:49:29 / 25-11-2013)

Ну да, конечно. Вообще то НЭП официально никто и не отменял, его свинтили налоговой политикой, жестким контролем и ужесточением  наказания "вор должен сидеть в тюрьме".

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(12:00:23 / 25-11-2013)

Покупая долги, может просто выбросить их в корзину.

Долги нужны Китаю, чтобы пускать в экономику юани, у них такая же ситуация с валютными резервами, как и в России. 

И еще: скажем, предприятие Х утонуло в долги. Правительство национализирует Х (покупает за 1 юан) и долги списывают.

Тогда потеряют те, кто давал в долг.

Про два бюджета не знаю, но волна банкротств была вполне себе реальная этим летом, конкретные примеры опишу в следующей статье.

На мой взгляд сравнение с СССР некорректно, так как сказать, что, например, в СССР был пузырь на недвиге или советский рабочий продал почку за новый телефон - невозможно. А для Китая это сейчас реальность. В СССР рубль не был привязан к доллару, как сейчас в Китае.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(6 лет 8 месяцев)(06:09:57 / 25-11-2013)

"Если Китай независим от США, то почему он является крупнейшим держателем их ГКО ? "

Так ему выгодно. Держит за яйца. Но у Китая и другое есть, скажем, золото, евро.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(6 лет 4 месяца)(07:32:00 / 25-11-2013)
Центробанк Китая - государственный (подчинен КПК), в отличие ФРС. Покупая долги, может просто выбросить их в корзину. Если государство конечный покупатель таки да. Это типа как квартиру по в строящемся доме покупать.

И еще: скажем, предприятие Х утонуло в долги. Правительство национализирует Х (покупает за 1 юан) и долги списывают. Ну не со всеми же предприятиями так можно поступить. С точки зрения разумного ведения хозяйственной деятельности некоторые паразитные секторы экономики на балансе просто не нужны. А по этой причине их и кредитовать нет необходимости.

В США правительство так спасло GM, но просто списать долги там невозможно. GM выбрасывают снова на рынок и потери идут в дефицит бюджета. А почему невозможно?

У Китая, как и у СССР - два бюджета. Один официальный и один неофициальный. Он не обсуждается. Темная бухгалтерия о которой все знают но вслух не говорят))) Это прям гари потер какой то.))))

О пузыре.
Посмотрите на СССР в период 1925-1945 . Пузырь или нет? А долги где? Где долги тракторных заводов, которые стали производит танки? Кто пишет госбюджет, тот и прощает. Так там все просто. Строили для себя и для будущих поколений, а не играли в пид...кие игры со своим народом.
"Если Китай независим от США, то почему он является крупнейшим держателем их ГКО ? "
Так ему выгодно. Держит за яйца. Но у Китая и другое есть, скажем, золото, евро. Золото, евро — а чем они отличаются от доллара? Вы поймите статья не о том что там плохо, а том что там происходит развитие по тем же лекалам что и на западе. Ну найдут китайци выход из этого положения, флаг им в руки. Просто когда кто то будет говорить о китайском экономическом чуде, Вы можете улыбаться в ответ. Миф развеян, автору пять.   
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(10:06:17 / 25-11-2013)

Антон поднял правильный вопрос: зачем Китаю рост без какой-либо определённой цели?

Приведу простой модельный пример. Пусть в городе Гуаньджопа возможно к открытию три завода по производству... ну, например, нержавеющей стали, конструкционной стали и кровельного железа.

Ресурса у вас, в общем-то, всего на полтора завода. Я говорю о реальном ресурсе (кирпичи, цемент, оборудование, рабочая сила, электроэнергия - и прочая-прочая-прочая), а не фантиках-тугриках-евро-золоте-юанях.

Кровельное железо необходимо китайским крестьянам, конструкционная сталь - правительству, нержавейка - внешнему миру.

Как будет приниматься сейчас инвестиционное решение? Скорее всего официальный банк профинансирует строительство завода по нержавейке, а теневой банк - постройку завода по конструкционным сталям. При этом, поскольку реального ресурса под заводы не хватает - это, в общем-то, ещё и разгонит инфляцию в стране (что мы и наблюдаем).

Но, в общем-то, с точки зрения роста и урбанизации населения - Китаю был необходим завод по производству кровельного железа...

Потому что оно необходимо для постройки того, за что могут реально заплатить китайские крестьяне. Потому что новая нержавейка мировому рынку уже не очень-то и нужна, а печать денег под закупки правительством Китая конструкционной стали всё равно рано или поздно выплеснется на потребительский рынок.

Вот такой модельный пример.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 10 месяцев)(11:56:15 / 25-11-2013)

Если заводы не строить то средний класс с развитой потребностью в нержавейки так и не появиться. 

Экспорт это прежде всего возможность выросте у себя индустрию и начать процесс урбанизации, но после некого уровня нужно уже переключаться на внутренний рынок. 

Это то что сейчас и пытаются сделать в Китае.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(21:05:34 / 25-11-2013)

Я не спорю с процессом, я спорю с темпом развития процесса. очень легко потерять управляемость на таком бурном росте.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(6 лет 8 месяцев)(20:30:06 / 25-11-2013)

"Антон поднял правильный вопрос: зачем Китаю рост без какой-либо определённой цели?"

Цели многие.
1. Каждый хочет развиваться. Во время Мао они много экспериментировали, но безуспешно. Отношения с СССР были плохими. НЭП Китая имел целью преодолеть бедности в деревне и получит доступ к "ноу-хау".
2. Другая цель. В Китае хорошо помнят унижения 19 века, опиумные войны. Они не хотели повторения. Ситуация в мире получилась такая, что слабых бьют. Вот и они захотели быть сильными.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 9 месяцев)(21:04:33 / 25-11-2013)

Память о войнах главное, я считаю. И на неё и избежание повторения я надеюсь. Вступление же их в вто всё же говорит о хлипкости моей надежды.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(6 лет 8 месяцев)(03:19:07 / 26-11-2013)

Китаю никак нет без ВТО.
Для Китая ВТО - как большой супермаркет, лучше - торговый центр, где Китай может гарантировано продавать свою продукцию. Он вносом не боится. Может все ассимилировать и переварит. Вот сейчас Бьюик очень популярная люкс машина в Китае. Китайский автопром, однако, бьюиком не боится. Понемножку скопируют и вот - увидим китайские бьюики. А возможно и купят бренд.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 9 месяцев)(11:00:21 / 26-11-2013)

Маша, вто не такая безобидная организация как это преподносят наши местные онолитеги. Китай в большинстве случаев просерает иски по возбуждённым против него «делам», хотя и раньше нас туда «наступил», имея бОльшую, подготовленную кучу вто-юрыстов, чем только собираемся подготовить мы (выкинув деньги на ветер).

«Перспектива рассмотрения вопроса о редкоземельных металлах в ВТО выглядит для Пекина безрадостной, даже несмотря на то, что он апеллирует к правилам организации, оправдывающим меры по ограничению экспорта, когда речь идет о необходимости защиты истощающихся ресурсов или экологических проблемах. Дело в том, что буквально в январе 2012 года стало известно о проигрыше Китая почти аналогичного иска во всех инстанциях ВТО по бокситам, поданного в 2009 году США, ЕС и Мексикой, которые также обвиняли КНР в создании системы экспортных пошлин и квот, защищающей интересы национальных производителей и ущемляющей иностранные компании.» и т.д.

http://www.rodon.org/polit-120524134246

Аналогичные претензии мы уже слышали в предложении к нам о нивелировании «конкурентного преимущества» дешевых ресурсов для местного употребления, и это только жалкое начало, ибо для выкачивания недостающих у заправил организации вто и придумано.

ФРС качает финансовые ресурсы, ВТО — невозобновляемые природные. Вот и всё. Остальное от лукавого и узкоглазые дебилы на этот крючок из тупой жадности клюнули, как мы по приказу.

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(12:01:33 / 25-11-2013)

83% ЗВР - ГКО США.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 9 месяцев)(12:25:32 / 25-11-2013)

мб. но очень странно. 83% от резервов в 3.5 трлн?

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(12:40:50 / 25-11-2013)

Да, это я фигню сказал. сколько в ГКО США и так известно ок. 1,3 трлн

Просто вчера пока статью писал эту цифра увидел и запомнил, но возможно, что речь идёт о 83% от долларовых активов.

Разберусь позже в этом вопросе, напишу.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(6 лет 8 месяцев)(05:03:37 / 25-11-2013)

так ведь в статье показано, что Китай не сильно меньше вассал США, чем Япония.

>Таким образом, видно, что США способно активно влиять на ситуацию с ликвидностью в Китае и при желании может нанести сильный удар по ней.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(6 лет 8 месяцев)(06:13:24 / 25-11-2013)

Японию не разрешают использовать долговые бумаги как ее выгодно. Не дали покрыт расходы Фукусимы.
А Китай с бумагами может делать что захочет.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 11 месяцев)(07:13:25 / 25-11-2013)

"экономика Китая работает по другим правилам, а не по правилам Блумберга"  - практически одной этой фразой вся банкирская риторика статьи обесценивается в 0.  К к сожалению многие  до сих пор не поняли - тот кто СОЗДАЕТ материальне ценности всегда расплатится с ЛЮБЫМИ долгами и процентами путем национализации производства и повышением цены на продукцию. Придется миру покупать айфончеги за 2000 баков что бы Китай расплатился по внешнему долгу - всего делов)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(10:08:25 / 25-11-2013)

Вопрос в качестве таковых материальных ценностей - и в их необходимости для экономик Китая и мира.

СССР тоже в конце своей жизни создавал ункальные ракеты, подводные лодки и самолёты.

А население почему-то требовало сливочное масло, мясо и финские сапоги.

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(12:10:06 / 25-11-2013)

Я про Японию не случайно в начале статьи указал. Это был крупнейший в мире производитель материальных благ и где он теперь?

Также не забываем, что Китай второй в мире импортёр энергоресурсов. При айфонах за 2000 или 22000 баксов нефть и газ будут стоить столько же для Китая. К тому же при 2 000 за айфон перейти на внутренний спрос будет ну совсем тяжело.

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(4 года 11 месяцев)(21:52:50 / 25-11-2013)

Айфончеги не являются предметом первой необходимости.

Вода,еда,топливо ,экологическая чистота!- (проблемы Фукусимы(радиация) и Мексиканского залива(биотерроризм) тщательно замалчиваются) - имеют жизненно важное значение. 

А развлекухи и "жопогрейки" - лишь финансовое для соц.паразитов.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(6 лет 8 месяцев)(08:14:26 / 25-11-2013)

"может", только из заданного коридора возможностей

а один из инструментов, которые регулируют этот коридор, указан - и он в руках сша

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(12:02:22 / 25-11-2013)

А Китай с бумагами может делать что захочет. - это очень большой вопрос.

Аватар пользователя SKY
SKY(6 лет 5 месяцев)(10:33:11 / 25-11-2013)

+

Думаю, даже завлекух не надо:)

Аватар пользователя Vanek
Vanek(6 лет 8 месяцев)(10:17:45 / 25-11-2013)
статья интересна. ждем дополнений.
Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 9 месяцев)(02:36:29 / 25-11-2013)

имхо рассмотренные факторы и пределы по ним не являются первичными (но это не умоляет их важность). Т.е. реальную границу "сверху" ими не описать. лично я сверху бы оценил бы управлением, энергией и урбанизацией (в порядке важности).

1. на данный момент с управлением всё более-менее. но его вообще сложно оченить, так что без комментов.

2. энергия. ну проблемы есть. серьёзные, но пока решаемые. западные страны сейчас в среднем по больнице стагнируют по потреблению энергии, поэтому весь прирост по первичным энергоресурсам (всё растёт) уходит в азию.

3. урбанизация - один реальных из драйверов китайского роста. без урбанизации не было бы ни рабочих рук, ни крупных промышленных центров, ни растущего внутреннего потребления. если достигнут потолок по урбанизации (как в развитых странах), то развитие прежними темпами, конечно, невозможно. Изучив этот вопрос: на 2000г городское население составляло 460 млн челов, на 2011 - 690 млн из населения в 1'380 млн. Т.е. выросло на 230 млн, достигнув доли в жалкие 50%. Потолок - где-то далеко в будущем. Управление, джоули и эти 230 млн - вот именно это лежит в сути китайского роста.

Как показала история, китайское управление успешно решало множество задач. пример: кризис-2008 и т.п. Физических ограничений кризисы ликвидности и другие монетарно/финансовые проблемы особо не создают. При этом, конечно, я не говорю, что проблем от них нет. Моя позиция - эти вопросы решаемы. может непросто, может с ощутимыми временными затратами или материальными потерями, но решаемы. Как с этим справятся китайские товарищи - покажет время. И конечно нужно быть реалистом и всегда держать в уме все перепитии истории: какой мощью и каким ростом обладал СССР? и кем он стал...

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(04:37:58 / 25-11-2013)

1) Вопросы к управлению как раз появляются именно по причине вот этих проблем с ликвидностью, которые в конечном счёте оканчиваются достаточно обширными банкротствами. Что как не косяк управления - расцвет чёрного ростовщичества ? Да и вот такие новости тоже оптимизма не внушают 

Китай: Управлять ресурсами будет рынок

2) Про энергию специально ничего не говорил, чтобы этот пласт не затрагивать.

3) А что по твоему является двигателем самой урбанизации ?

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 11 месяцев)(07:23:12 / 25-11-2013)

1) начнем с простого - откуда вообще берется ликвидность? И почему происходит банкротство предприятия из-за её отсутсвия?

3) Условия жизни. Крестьяне желали лучшей жизни детям и отправляли их учиться или работать в города. Население городов начало расти - понадобилась писча. Что бы произвести больше писчи - изменился способ сельхоз производства - идустриальный с использованием сельхозтехники. Условия жизни крестьян улучшаются, но на сельхоз работах уменьшается количество требуемой раб силы - излишек уже САМ едет в город за работой. Как то так...

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(12:11:48 / 25-11-2013)

1) Кредиты и эмиссия. Банкротство происходит из-за невозможности перекредитоваться в условиях зажимания бабла государством или выводом бабла из страны.

3) Это если в городе есть работа. Но есть она там, если есть новые заводы и т.д. То есть урбанизация - это следствие индустриализации, а не её причина.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(5 лет 6 месяцев)(14:11:45 / 25-11-2013)

Очень странно читать тезис "урбанизация - это следствие индустриализации".

Просто потому, что города возникали на планете куда ранее, чем был построен первое индустриальное предприятие.

Что-то тянуло людишек в места концентрированного проживания и до промышленной революции. Предполагаю - углубление разделения труда требовало роста перевозок, вследствие чего становилась выгоднее сплоченная застройка.

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(17:46:39 / 25-11-2013)

Разная степень урбанизации. Пока не было крупных производств, необходимости в больших городах не было. До этого были ремесленники.

А потом появились градообразующие предприятия, под предприятие строили город, но не наоборот.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 9 месяцев)(12:16:45 / 25-11-2013)

Что как не косяк управления - расцвет чёрного ростовщичества ?

нуу, есть проблемы. я же и написал, что не всё супер с управлением. но в целом - ок. об этом говорит 8%-й рост.

Да и вот такие новости тоже оптимизма не внушают

помнишь новость про ограничение выработки э/э в китае? и??? где оно? пока его нет. хотя судя по "новости" уже должно было случится. я не к тому, что эта твоя новость не случится, я к тому, что "новость" - не показатель. "слова" - не показатель, и т.п.

по поводу либерализации и рынка. я этот момент упоминал здесь:

Расходы на НИОКР по источнику финансирования; бизнес, госсектор, другие внутренние источники, заграница:

сфера НИОКР китая ещё на 2009-й была либерализована по самое небалуй. вот она (график оттуда же):

вот реальность этой сферы такова. чё там да как будет с либерализацией и с ресурсами - посмотрим.

3. А что по твоему является двигателем самой урбанизации ?

управление и сам факт наличия сельского населения

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(12:21:35 / 25-11-2013)

Про управление согласен, "либерализацию" тоже.

А вот с урбанизацией нет. Выше написал, что это следствие и необходимое условие промышленного роста, а не причина.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 9 месяцев)(12:28:50 / 25-11-2013)

что это следствие и необходимое условие

эт как? одновременно и следствие и необходимое условие?

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(13:02:26 / 25-11-2013)

Если будет некому работать, то и новых заводов строить не будут (если не считать гастарбайтеров). Но если завода нет, то в город никто не поедет. 

Не завод будут строить, так как в городе много безработных жителей, а люди поедут в город на новый завод. Хотя положительная обратная связь там присутствует.

Ещё аргумент: предположим закрывается несколько заводов, люди скорее всего вернутся обратно в деревню (предполагаем, что других городов нет или там нет свободных вакансий), так как там хотя бы еду себе можно вырастить.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 9 месяцев)(12:59:34 / 25-11-2013)

процесс комплексный и переплетённый.

у тебя так: нет людей->нет завода и нет завода->нет приезжающих людей. т.е. если бы по-твоему, то оба процесса так и не начались бы.

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 8 месяцев)(13:03:03 / 25-11-2013)

я дополнил комментарий.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(6 лет 2 месяца)(00:26:05 / 26-11-2013)

3) А что по твоему является двигателем самой урбанизации ?"

Извините за вмешательство, но это только спрос. Для Китая - спрос америки. Посему он в очень жёсткой вилке - конец эмиссии доллара это конец спроса того же мобильника даже по более низкой цене, а о 2000 и речи быть не может, как тут ниже предполагают. А не проданный мобильник это невозможность покупки долга амеров и той же нефти, ибо она идёт за доллары.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 5 месяцев)(10:16:44 / 25-11-2013)

Физических ограничений кризисы ликвидности и другие монетарно/финансовые проблемы особо не создают. При этом, конечно, я не говорю, что проблем от них нет. Моя позиция - эти вопросы решаемы. может непросто, может с ощутимыми временными затратами или материальными потерями, но решаемы.

У сожалению, неправильные инвестиционные решения как раз и создают потом проблемы в физической сфере.

Если кто не помнит - в конце СССР пришлось всерьёз озаботится конверсией военной промышленности. Реально почти каждый советский завод производил ещё и что-то для ВПК. Иногда это выглядело, как титановая лопата на ракетном заводе, иногда - как патроны на заводе по производству нержавеюще посуды.

Сейчас у Китая как раз такая точка выбора. Базовые отрасли созданы, внешний рынок насыщен - теперь Китаю волей-неволей надо развивать внутренний рынок. Он большой, "правильный", но проблема в другом - китайцам, в общем-то, не сильно и надо "западное" качество товаров. До него им ещё лет 10 расти - пока они живут весьма скромно. Да, есть очень богатая прослойка, но её немного. А вот среднего класса - нельзя сказать, что полно. Так, меньше чем в Европе.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(6 лет 8 месяцев)(20:39:54 / 25-11-2013)

"китайцам, в общем-то, не сильно и надо "западное" качество товаров."
60 лет тому назад японцы производили недорогие машины и радиоприемники невысокого качества. Потом так поступили корейцы. Первые Киа и Хюндэ были хуже фиатов и рено. А вот посмотрите сейчас! Так же будет и с китайскими товарами.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...