Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Наука и псевдонаука. ч2.

Аватар пользователя Argentum

Спасибо всем, кто прокомментировал первую часть.
Небольшое замечание: особенность этого текста, что здесь смешаны наука как общественный феномен и научный метод изучения мира. Достоинство это или недостаток, я пока не определился :).
В этой части я рассмотрю уже более конкретно, в чем состоит собственно научное мировоззрение, как примерно думает ученый, и как он не думает. Как и в прошлой части буду идти по пунктам.

пункт 1.  Ученые не изобретают айфоны.
Приблизительно влияние науки на общество можно описать так: 

  1. Есть ученые, открывающие законы природы.  Это фундаментальная наука.
  2. Другие ученые, на основании результатов первых делают уже более "практические" открытия: например, изобретают транзисторы. Это прикладная наука.
  3. Далее инженеры, технологи создают какое-нибудь устройство. Например, компьютер.
  4. И наконец бизнесмены и маркетологи думают, как его продать.

Это чрезвычайно упрощенная и неполная схема. В принципе, в той или иной форме наука есть везде. Гугл по словосчетанию "наука продавать" выдал 3650000 результатов :). Но далее я учеными буду называть только тех, кто работает в фундаментальной и прикладной науке.
Итак, договорились, что ученые открывают только общие принципы, а айфоны делают другие люди.

пункт 2.  Не все ученые одинаково полезны. 

Я, в основном, буду рассматривать область физики. По той причине, что в остальных науках разбираюсь слабо.
В общем-то, не только я. Например, будучи очень компетентными в своей области, некоторые математики плохо разбираются в истории, а врачи в физике. В общем, принцип простой: говорить желательно только о том, в чем хотя бы чуть-чуть понимаешь, немотря ни на какие регалии.
Однако остается вопрос: можно ли применить мое рассмотрение к другим областям науки? Думаю, к естественным наукам: химии, биологии вполне можно, насчет гуманитарных наук вопрос открытый.

пункт 3.  Основание науки - только эксперимент.

Определимся сразу. Не философия, не священные тексты, не авторитет великих интеллектуалов, не рассуждения исходя из здравого смысла, не рассуждения по аналогии, не научная интуиция - только эксперимент. Причем эксперимент, который можно будет повторить.
Пример единичного эксперимента: за все время поисков магнитного монополя было зафиксировано всего одно событие. Был ли это редкий монополь, "случайно забредший на огонек" или что-то другое - установить нельзя.

пункт 4. Наука не философия.

Из предыдущего пункта вроде должно быть ясно, что наука не занимается ответами на вопросы следующего характера: почему мы существуем, вселенная конечна или бесконечна, есть ли нематериальный мир, есть ли свобода воли, в чем сущность электрона и т.п. Наука исследует только то,  что может быть изучено путем экспериментов: то, до чего можно дотянуться непосредственно или с помощью инструментов. А то, что не может быть исследовано экспериментально, относится к философии или религии.

пункт 5.  Наука не описывает реальный мир.

Это следует из предыдущего, но может показаться неожиданным: наука не описывает "реальный мир", не изучает абсолютную реальность или глубокую реальность, или истинную сущность явлений. В рамках науки мы можем работать только с моделью, которая соответствует экспериментальным фактам. Вот такая философия.

пункт 6.  Замечание к предыдущему пункту

Совсем необязательно ученый должен разделять данное философское воззрение. Здесь нет монополии. Ученый вполне может верить во что угодно, например, придерживаться противоположной точки зрения: верить в то, что он исследует "глубокую реальность, истинную сущность явлений". Но дело в том, что он не сможет доказать истинность своей веры коллеге. В этом смысле философское воззрение ученого для науки не важно.

пункт 7.  Про модель поподробнее.

На основании экспериментов мы строим модель мира. Модель - краткое компактное описание всего набора экспериментальных данных.

Пример 1: Мы много раз наблюдали восход и заход солнца. Это наши экспериментальные данные. Мы строим модель: вокруг Земли вращается Солнце с периодом обращения одни сутки.

Пример 2: У нас есть действующая модель солнечной системы и точные измерения орбиты Урана. Предсказанная моделью орбита отличается от измеренной. Мы изменяем модель, добавляя туда новую планету Нептун. После этого данные измерений совпадают с предсказаниями модели.

пункт 8.  модель обладает предсказательной способностью.

Кроме того, модель должна не только объяснять предыдущие эксперименты, но и предсказывать результаты новых экспериментов.

Пример 1: модель предсказывает, что раз в сутки происходит восход солнца. Мы даже примерно знаем время, когда это случится.

Пример 2: модель предсказывает, что если смотреть в телескоп в определенную область неба , там мы найдем новую планету - Нептун.

пункт 9.  Модель не должна  быть такой, что ее в принципе нельзя опровергнуть.

Это свойство следует из предыдущего пункта. Называется фальсифицируемость.
Принципиально неопровержимая модель, которая объясняет все и всегда, является ненаучной.
Например, некоторые сторонники какой-нибудь теории заговора могут объяснить все явления. Любые свидетельства против теории заговора будут объявляться сфабрикованными, а отсутствие свидетельств за теорию будет объяснено кознями заговорщиков. Такая теория ненаучна.
Здесь дело именно в принципиальной неопровержимости. Теория заговора, которая, в принципе, допускает возможность быть опровергнутой, может вполне считаться научной гипотезой :)

пункт 10.  Модель может быть незавершенной

Часто бывает, что модель "недоделана". Например, так было с Солнцем. Теоретические результаты расходились с экспериментом. Вот у нас за окошком светит солнце, а вот модель Солнца, и модель с самим явлением не отождествляется. И никого в течение 30 лет особенно не беспокоило, что эта модель давала неправильную величину потока солнечных нейтрино

пункт 11.  Модель может быть заменена другой, более точной

Классический пример - специальная теория относительности заменила ньютоновскую механику. На низких скоростях они практически неотличимы: для расчетов можно пользоваться любой моделью, но чем выше скорость, тем менее точные результаты дает ньютоновская механика.

пункт 12.  Любая модель имеет область применимости

Область применимости - это не пространственная область, а набор параметров, при которых проводились эксперименты, на которых основана модель. Собственно, отсюда следует что за пределами области применимости модель может работать неправильно, или вообще ее нельзя применять.
Примеры:
1. Как было уже сказано, классическая механика неверна при высоких скоростях, также не работает она и в микромире.
2. Теория Большого взрыва совсем не описывает то, что происходило до Большого взрыва.

заключение:
В общем, что я хотел сказать. В явном или неявном виде именно таким образом размышляет большинство ученых. Может быть, философы найдут здесь какие-то ошибки, неточности, но, думаю, некритичные.
Надеюсь, данная статья(скорее набросок статьи) поможет кому-нибудь научиться отличать науку от ее имитации - псевдонауки.

P.S. Получилось длиннее , чем я предполагал. Длинно и нудно. Аргументированная критика приветствуется.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(18:34:00 / 23-11-2013)

Если говорить о науке как таковой, то всё так и есть... научное мировоззрение на том и стоит.

Но, иногда хочется потрындеть за философию... ибо это тоже интересно, самое главное, что там полная свобода, а в науке - шаг в право - уже мимо, а уж в лево - так тем более, там всё сложно и требует доказательств, желательно экспериментальных... другое дело философия.

Но мир всегда сложнее любых размышлений о нём... и тем более моделей.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:31:22 / 23-11-2013)

Философия есть создание картины мира, главный компонент которой т.н. мировоззрение. Это создание модели мира. В этом её схожесть с наукой. Но наукой она не является.  Потому что может быть создано сколь угодно много таких картин мира: научная, религиозная, языковая, социальная и т.д. и т.п. И ни одна из них не будет отражать объективно объективную реальность. Просто потому, что рождается исключительно в мозгах, являющихся частью этого мира. 

На практическом уровне - религия и наука - РАЗНЫЕ, несовместимые, но и не антогонистические понятия: религия - это мировоззрение, наука - это.... наука. Изучение религии научными методами невозможно, как разложение килограмма колбасы на спектрометре. И наоборот, применение в науке религиозных постулатов так же бессмысленно, как ПДД на кухне.

Потрындеть за философию - хорошее занятие, но! в рамках одной заранее выбранной картины мира. И не лезть копытом, где рак с клешней. В одной голове может находиться и всегда находятся разные картины мира, но когда они перемешиваются, человек теряет узурпированное им звание "разумного"

 

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(19:09:09 / 23-11-2013)

Спасибо. Полностью согласен...

Но, иногда мне кажется, что во взаимопроникновении разных идей - наш ключ к будущему, поэтому кое-что смешивать - всё же приходится, главное не заиграться и не опускаться до подсчётов демонов на кончике булавки.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:38:45 / 23-11-2013)

>взаимопроникновении разных идей

Сам этим занимаюсь, с долей иронии называя себя "профаном" (в физике), т.е. "недопущенным к служению в храме", предпочитая не дожимать до возможного предела одну, пусть самую плодотворную идею, а заглядывать через заборчик, что там поделывают коллеги. В результате, не будучи. прямо скажем, семи пядей во лбу, простейшими метолдами, подсмотренными в других областях - от квантовой физики до геологии, к своему даже удивлению часто выскакиваю на передовые позиции в нанотехнике. 

НО! Всё это справедливо для физики и смежных отраслей, т.е. оставаясь в рамкой одной физической картины мира. А вот притягивание к химии социологии, православия и искусствознания вкупе с литературной критикой (ей-богу, был такой случай) - это бред, паранойя и шизофрения.

 НЕЛЬЗЯ СМЕШИВАТЬ КАРТИНЫ МИРА.

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(19:52:53 / 23-11-2013)

Бывают интересные открытия, которые побуждают к тому, чтобы увидеть параллели, аналогии в других областях знания, в других картинах мира. Но лучше все же не смешивать, все-таки разная терминология, разный понятийный аппарат. Достаточно просто указать на существование сходства.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(18:51:19 / 23-11-2013)

Как теория большого взрыва согласуется с принципами экспериментальной проверяемости и повторяемости?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(18:55:35 / 23-11-2013)

... а также вся космология

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:00:22 / 23-11-2013)

Материалистами давно дан ответ на Ваш вопрос: эксперимент может быть "мысленным". На этом стоит вся теретическая часть науки. Но в перспективе мысленный эксперимент должен быть проверен на опыте. Так что наберитесь  наконец терпения. Через 20 млрд. лет будет новый большой взрыв.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(19:09:07 / 23-11-2013)

Давайте подождем. А пока эта теория пусть называется гипотезой.

И с "теорией" г.Дарвина та же история. 

Настоящие ученые такие вещи называют псевдонаукой.

 

 

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(19:21:56 / 23-11-2013)

В принципе, любая теория не окончательна и может поменяться со временем. И меняется. О том и писал. Теория - это хорошо подкрепленная фактами гипотеза, скажем так: очень точная модель, но не на 100%

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(19:14:31 / 23-11-2013)

Не знаю, что там с материалистами, но мысленный эксперимент - это не настоящий эксперимент. Это просто средство работы с моделью: например, протестировать модель на противоречия. Просто инструмент из области логики

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(19:03:29 / 23-11-2013)

Экспериментальные факты здесь -наблюдения разбегания галактик. На них строится модель - теория Большого взрыва. А в общем, Вы правы, из-за того, что мы не можем повторить эксперимент, о самом БВ мы ничего не можем сказать, только о том ,как вела себя вселенная после взрыва

Аватар пользователя michael
michael(5 лет 10 месяцев)(19:55:34 / 23-11-2013)

Так же как история, палеонтология и следственные действия. На основании модели предсказываются некоторые факты, которые могут быть проверены. Теория большого взрыва, например, предсказывает факт разбегания галактик, реликтовое излучение, распределение водорода/гелия, металличность звёзд в зависимости от расстояния и прочее подобное. Эти предсказания могут быть проверены и подтверждены, либо опровергнуты, что и делает гипотезу большого взрыва научной.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(18:55:09 / 23-11-2013)

Исходя из этих пунктов, математика не наука? А история?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:25:40 / 23-11-2013)

Филология - наука? Да. Вот и математика - наука, потому что это всего лишь язык физики. 

История наука безоговорочно. Потому, что базируется исключительно на данных письменых источников. Взял бумажку в архиве, прочитал, вот и весь эксперимент. Но есть и расширенное предствавление о б истории, которое базируется не только на письменных источниках, но и данных археологии (если чо, тоже наука, смежная, но другая), генетикии, филологии, палеоботаники, психологии и пр. бесспорно науках. 

Ваш вопрос понятен, споры об интерпретации исторических данных замыливают обывателю представление обо всей истории. Поэтому, во избежание спекуляций и массовых психозов, история должна преподаваться жестко, по одному единому учебнику (желательно Всемирной истории России). Потом, став профессионалом, можно и поспорить. Кто не стал историком, тому и не надо знать о научных спорах. Никто почему-то не спорит на лавочке с водочкой и селедкой о теореме Ферма. А об "Имени России" - каждый специалист.

 

 

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(19:44:22 / 23-11-2013)

Математика в принципе не наука.

Это просто свод неких правил. Заучил правила - стал математиком. Любого математика заменяет грамотно написанный софт. 

Математики - не учёные. Один из лучших математиков страны - Фоменко - несёт явный бред. Каковы же тогда другие математики - не столь талантливые? 

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(19:54:37 / 23-11-2013)

С каких пор он один из лучших математиков страны? По каким критериям определили?

Аватар пользователя michael
michael(5 лет 10 месяцев)(19:56:43 / 23-11-2013)

В академики же избрали, значит, не совсем дурак. В математике.

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(20:10:45 / 23-11-2013)

Ну, понятно, что не дурак в математике. Мне критерии его были интересны. С учетом того, что он писал "Любого математика заменяет грамотно написанный софт."

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(22:33:43 / 23-11-2013)

Не, ну я таки не отрицаю, что для написания софта необходимо знать математику. 

Ремесло - оно важно. Ремесленник - он важен. 

Но вот грамотного рабочего прекрасно заменяет станок с ЧПУ. 

Так и математика прекрасно замеянет отлично написанный софт. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(23:28:35 / 23-11-2013)

Ремесло, это вывести интеграл, методом 100 лет назад придуманным, а вот разработать (открыть) новый метод для тех функций, положим, что нынче - не интегрируются - это уже не ремесло, а наука.

Разложить функцию по теореме Котельникова в дискретные отсчёты - это ремесло, а вот придумать такой метод, и доказать теорему подобную такой: "Любую функцию f(t), состоящую из частот от 0 до fc , можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1/(2fc) секунд" - это уже наука...

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(23:38:42 / 23-11-2013)

Мне сложно судить о математике. 

Я чистый гуманитарий. 

Я знаю, что математики пытались вторгаться в историю и педагогику. 

Я учитель истории по первому образованию. Не титан, но основы знаю и проанализировать могу. 

И каждый раз несли математики несли такую херню.

Я вот так понимаю, что первешйий способ проверки знаний - это практика, опыт. 

Так вот, применение Фоменко математических знаний и умений на практике - в отношении истории - породило просто бред.

Проверка математика опытом не прошла. :) 

Это ремесло. Математику уместно применять в других ремёслах, это даёт результат, никто ж не спорит. 

"Разложить функцию по теореме Котельникова в дискретные отсчёты"

В каждой сфере деятельности человека есть свои тонкости. Я ж не спорю. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(23:43:36 / 23-11-2013)

У Фоменко - просто ложная модель и всё...

А математика - это наука.

Считать нечто, на калькуляторе, счётах, или компе - по давно разработанным методам - это да, ремесло... для счетоводов, но не для математиков.

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(23:51:00 / 23-11-2013)

"У Фоменко - просто ложная модель и всё..."

Ну так изначально математкиа и физика только моделями и оперирует. 

Неужели академик (!) за столько лет не смог при помощи математических методов обнаружить, что его модель - ложная?

Тут два варианат - не смог, матметоды ему не помогли. Тогда вопрос к матметодам и их состоятельности.

Вторая версия - не смог сообразить. Отсюда вопрос к умственным способностям одного из лучших математиковы страны.  

И ещё один некорректный вопрос - какого уровня все остальные, которые до уровня академика не смогли дорасти? 

Вариант, что академик Фоменко мошенник я не рассматриваю. Из врождённого уважения к учёным людям :) 

"А математика - это наука."

Почему математика, как наука, оперирует ложными моделями? 

Почему математические методы не могут распознать ложную модель? 

Почему можно считать наукой то, что оперирует ложными моделями? 

Я так понимаю, что с внутренней точки зрения алхимия была вполне себе наукой.  Ну, как и математика :) 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(00:00:36 / 24-11-2013)

Дурных академиков полно в любых науках и странах...

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(00:17:03 / 24-11-2013)

У нас дурные академики?!

Я так понимаю, в области математики Фоменко - настоящий знаток и умница. 

Чего это он дурным стал вдруг?

Я так понимаю. что специалист по топологи по умолчанию "удаком быть не может.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(00:25:10 / 24-11-2013)

Он академиком стал за свои труды в области моделирования исторических процессов, или как?

Нет...

Т.е. когда он получал звание - был умным, а теперь его занесло не туда, у людей такое случается, особенно у талантливых.

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(22:16:05 / 23-11-2013)

Академиком просто так не становятся...

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(22:39:30 / 23-11-2013)

Кстати, в своих "исторических" изысканиях академик Фоменко использует исключительно  математические методы.  (И математикит его методологию не опровергают.)

Что многое говорит об адекватности математики...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(20:14:26 / 23-11-2013)

А софт новые теоремы будет доказывать?

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(22:34:18 / 23-11-2013)

Я вот лично знаю софт, который "умнее" некоторых моих людей:) 

Шутка.

Давайте не путать математиков с инженерами и программистами. 

Первые переливают пустое в порожнее и занимаются хернёй и лезут в науку  (Фоменко) , вторые - делают дело (Владимир Шухов, Евгений Рошал). 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(23:15:17 / 23-11-2013)

Заговорились вы немного. Ибо тех, кто действительно математики - вы вообще из классификации выкинули, типа Перельмана, из недавних...

А Фоменко - он не математик, он альтернативщик...

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(23:33:34 / 23-11-2013)

Фоменко - он академик. 

Перельман - вот как раз не втренде, не от мира сего. Чем и хорош.

Перельман - не математик, это просто умнейший мужик. Обратите внимание - Перельман - не академик. 

" Если говорить совсем коротко, то главная причина — это несогласие с организованным математическим сообществом. Мне не нравятся их решения, я считаю их несправедливыми."

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(23:35:58 / 23-11-2013)

нда...

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(23:44:47 / 23-11-2013)

По существу.

Я смотрею на то, как математические методы применили, на практике, в истории. 

Теория Фоменко - теория академика, одного из лучшего в своей профессиии, представляет собой просто дияайший бред. 

Если Фоменко - один из лучших, то кто же остальные? 

Ну и как после этого я должен относиться к математике? :) 

Именно на математику Фоменко и опирается в своих "изысканиях".

Если этот бред - результат математических иссследований - то как относиться к математкие ка к науке? 

Ну представьте себе, что академик Тарле начал бы использовать методы исторического исследования в математике? 

Ваша реакция? И Ваше тогда отношение к исторической науке?  

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(23:59:16 / 23-11-2013)

Математическая модель - это только модель, ну, как чертёж здания.

Если чертёж оформлен верно - вы смотрите и всё понимаете, а если его делал 5 летний и там каля маля - бумага та же, краски те же, но смысла нету.

Виновата бумага или краски? Нет...

Так вот, математика - это бумага, краски... без них ничего не начертить, но приёмы черчения - это тоже математика, и их надо знать.

Фоменко умеет пользоваться и бумагой и красками, и он придумал приём черчения - но приём тот не годный, и всё...

Короче - научность матмодели (в вашем случае историчность) - это только практика, ибо априори (до эксперимента) нельзя сделать верную модель, только апостериори - т.е. только после проверки на практике и корректировки... либо замены модели на новую.

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(00:15:05 / 24-11-2013)

Как вы отнесётесь к методу, на основе котрого создали здание, построили и оно рухнуло? 

Причём архитектор - несомненный авторитет в своей области и всю жизнь рисовал отличнейшие, строго соответствующие теории чертежи? 

Логично предположить, что раз архитектор - умница, талант и знающий человек, что виновен не он, а сама теория? 

А, как я понимаю - академик Фоменко - несомненно умный, и разбирающийся в математкие человек. 

Я даже не буду разбирать его математические модели - я и рядом не стоял :) Он умница, талант, заслуженное звание академика ему дали не за красивые слова, он один из лучших.

Я так понимаю, что его труды по топологии являются крайне интересными работами.

Фоменко реально молодец. Он реально настоящий математический талант. 

Я не думаю, что он идиот или мошенник или неуч. 

Он просто применил свои отличнейшие математические знания умения и навыки к исторической науке. 

И сел в лужу. 

И  за столько лет этого не смог понять. Ибо ориентируется как раз на математический метод познания. 

Я не думаю, что дело в личности Фоменко. Он умница, просто дело в методе, который он применяет.

Ну и собственно, метод и является неверным. Что логично. Ибо проверено на практике. 

Ибо это не наука, а именно метод, пригодный только для строго ограниченной области деятельности. То есть - это ремесло. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(00:23:19 / 24-11-2013)

Я вам о том и говорю, что нужно вначале провести экспертизу, прежде чем строить...

Если новый подход к решению практических задач окажется действенным (после проверки на практике) это почти открытие, а если подход и модель - лажа, то её нужно выбросить и всё...

Каждый кулик хвалит своё болото... вот Фоменко и не унимается.

Так кстати бывает со многими...

Критерий проверки - признание модели другими учёными, ну, кто ещё не потерял ума...

Кто из учёных признал труды Фоменко по рассматриваемой теме? Много их?

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(04:14:21 / 24-11-2013)

Ух, как Вы много понаписали.

1. Полученные звания на ниве математики не делают его спецом в истории. В истории его мнение не более ценно, чем мнение просто человека с улицы, не смотря на его регалии.

2. Вы тут чересчур расхваливаете нам математический талант и математические заслуги данного персонажа. При этом работы его не изучали. "Один из лучших математиков страны", говорите? Неважно даже, что речь о Фоменко. Я б зацепился за это, независимо от того, о ком Вы это сказали. Докажите сначала.

3. Вы не знаете, по каким причинам он все это пишет и пользуетесь своими домыслами. 

4. И Вы зря обобщаете поведение одного математика на все математическое научное сообщество. Как историку, Вам бы следовало бы знать, знали, сколько раз в истории крупные ученые говорили глупости)) И ничего, наука себя не дискредитировала.

 5. Если кто-нибудь, пользуясь сходной логикой, на основании того, что какой-нибудь историк несет ерунду в СМИ, начнет обобщать и делать нелицеприятные выводы обо всех историках, что тогда скажете?

 

 

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(09:08:31 / 24-11-2013)

1. А я мне просто надоело работать в субботу и выпил пивка, вот и понаписал :) 

2. В любом случае он не из худших. Само звание академика уже о многом говорит. Ил ему это звание случайно присвоили? 

А его работы мне не интересно читать. Математические труды его от меня далеки. У меня на полке лежат Справочнкии по математике 60-х годов издания и нескаолкьо учебников для ВУЗов 

Мне этого более чем достаточно для моей работы. Даже с избытком :) 

А его "Новая Хронология" настолько изобилует нелепостями, незнанием истории и даже внутренними логическими ошибками, что мне хватило просто пролистать её и не более того. 

Так что ознакамливаться с его работами мне неинтересно. 

3. Я могу предположить, что человек банально ищет славы. Я могу предположить, что он просто делает деньги. Я могу предположить, что он сумасгшедший. Я могу предположить, что он точно верит в свои изыскания. 

Но я не математик и я не буду строить модели на недостоверных и неточных данных.

4. Да, здесь можно увидеть ошибку в моих рассуждениях. 

Но я просто взял только один пример использования математики вне прикладных отраслей. 

В 60-х годах французы тоже пытались применять математику в истории. Вышла совершенейшая ерунда. 

Кстати, есть одно любопытное издание "Математика и история", где пытаются систематизировать историю при помощи математики. 

Фоменко - он не один такой. Он просто яркий представитель.

Учёные не говорили глупости. Они рассуждали строго в рамках уровня развития общества и науки своего времени.  

Принцип историзма. Кстати, Фоменко этим принципом регулярно пренебрегает. 

5. Историки не лезут в математику, как правило, и не устанавливают правила "Новой математики"

Давайте какбы итог подведу :) 

Математика - интереснейшая и полезнейшая отрасль знаний человека.

Прикладная отрасль. Было бы странным увидеть любую инжинерную деятельность без математики, любое изучение оркужающей среды, планеты, Вселенной. 

Это просто нереально. 

Да тот же самый радиоуглеродный метод датирования без математического аппарата невозможен. 

Однако претензии математиков на универсальность математики как метода познания мира в общем смешны. 

Как только математика выходит за рамки практического использования, она терпит крах. 

Что нам ярко и демонстрирует академик Фоменко. 

А вот изученеи математических теорий мне напоминает игры детей с камешками, палочками и т.д.

Сложные правила, развитая внутренняя логика, высокий укровень важности для самих детей этой игры...

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(10:02:52 / 24-11-2013)

2. Я, вообще о нем не слышал, как о математике. Боголюбова знаю, Ляпунова знаю, Канторовича, Келдыша, Александрова... да много имен слышал, всех не перечесть. Про Фоменко слышал только в контексте его псевдоисторических работ. Может, он и в самом деле отличный математик, я не специалист, не знаю. Но и Вы не специалист в математике, и доказательств не привели, поэтому у меня создалось впечатление, что вы преувеличили его значение в науке, чтобы придать больше веса своим аргументам.

3. Ну вот видите, сколько есть вариантов. А Вы рассматривали только последний.

5.  В основном, я согласен. Не согласен только с глобальными обобщениями по поводу математики и математиков. Собственно, я с "научными фриками" сталкивался, приходилось. И это были не математики, но люди другого склада ума. Такой мой субъективный опыт.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(10:33:13 / 24-11-2013)

мне хватило просто пролистать её

Не читал, но осуждаю (с).

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(22:21:15 / 27-11-2013)

Ну блииин.

Читал. Изучал. Но не всё. Времени личного жаль. 

Всё дерьмо полностью читать - жизни не хватит. 

Учитывая, что в книгах Фоменко постоянный перепев одной и той же песни. 

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(09:26:25 / 24-11-2013)

Ну и, чтобы не обвинили в пристарстиях, могу отметить, что вторженеи непрофессионалов в историю имеет место быть не толбьько со стороны матемктиков. 

тут и литераторы и политики и философы. В общме все, кто претендует на универсальность собственного метода познания мира. 

Вот, к примеру, г-н Акунин соизволил тоже историю переписать. 

Причём, гонит чушь первостатейную.

Хотя как писатель хорош, в своих книгах про Фандорина описывает Россию с довольно небольшим количеством ошибок. 

Но вот поди, на чуть чуть более глубоком уровне дичь выходит.

Но туту причина может быть в том, что он просто в русле уничтожения нашей истории работает. 

Таккой вот фильм "Сталинград" или "Цитадель", но на литературном фронте. 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(10:28:16 / 24-11-2013)

Ну и собственно, метод и является неверным. Ибо проверено на практике. 

Каким образом проверено на практике?

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(22:23:24 / 27-11-2013)

Изучите хотя бы книг 50-70 по истории.

Раскопайте хотя бы пару могильничков.

Изучите, для начала, хотя бы Татищева.

Ну как минимум. Вот Вам и проверка на практике.

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(22:27:30 / 27-11-2013)

Подумаю над вариантом :) 

Но всё-таки - один из самых известных и научных примеров использования математики, вне её привычной сферы использования, дал такой вот эпик фэйл...

Причём - использования не дилетантом, а специалистом!

Бумагу и краски использовал не ребёнок, а профессиональный художник...

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(06:44:33 / 28-11-2013)

Там, где Фоменко критикует традиционную историю за несовпадение с астрономией, всё вполе правдоподобно. Свою же модель он строит как профессиональный тролль. Что касается "Бумагу и краски использовал не ребёнок, а профессиональный художник...", то можно сравнить с картинами профессионального художника Эшера:

Или на основании его картин, будешь утверждать, что художники не могут нарисовать реалистичную картину

Аватар пользователя Информатик

.

Конечно.   Тем более, что уже довольно давно развиваются системы автоматического доказательства теорем (например).     А изюм ещё и в том, что в практической деятельности доказательство теорем --- нахрен никому не сплющилось (приблизительно как и разгадывание кроссвордов).

Математики ("чистые")  --- НЕ ученые, и никогда не были таковыми. Математики --- лишь бухгалтеры для науки, и не более !!!

Никаких новых естественнонаучных знаний "предсказаниями" (шаманская какая-то лексика), т.е. глюками в голове --- не добудешь.  Примеров этому в науке --- вагон и маленькая тележка (пример, пример, пример, пример, пример, пример, пример, ...).

.

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(09:23:28 / 24-11-2013)

Ну, скажем так: термин "наука" можно употреблять в широком смысле, можно в узком. О терминологии спорить смысла нет. 

Про ненужность доказательств теорем - тезис крайне спорный. Если нет пользы в краткосрочной перспективе, совершенно не значит, что ее нет в долгосрочной.

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(19:06:35 / 23-11-2013)

Ричард Фейнман считал математику не наукой)) Ну это вопрос обозначений.

Думаю, что история наука. Но про гуманитарные науки я мало что могу сказать

 

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(22:23:29 / 23-11-2013)

Итория, как наука, обладает всеми её признаками.

Человек. который лезет в историю и не понимает её как науку - выдаёт себя с головой. 

Как, к примеру - математик и академик Фоменко. 

Выводы - история - это наука, математика - прикладное ремесло.

P.S.

Ремесло - это не уничижительная характеристика. Это вполне уважаемое дело. 

Только вот не надо ремесленникам в науку лезть :) 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(10:04:23 / 24-11-2013)

> Выводы - история - это наука

Что-то я пропустил, из чего такой вывод? Если конкретно, то что явяется в науке истории экспериментом и предсказательной способностью? А также, как к ней относится фальсифицируемость: при условии, что астрономические нестыковеи Фоменко несущественны, рождение княгиней Ольгой Святослава (первого сына) в 52 года -- нормально, неудобные артефакты отбрасываются?

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(19:25:25 / 23-11-2013)

Учёные, это люди, удовлетворяющие своё любопытство за народные деньги. Не более того. Все достижения науки, никак не могут спасти человечество - от землетрясений,  изменений климата, солнечнуой активности, смену полюсов, погоду, астероиды и прочее и прочее, прочее... Такие дела.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:29:28 / 23-11-2013)

Пока не могут. А от малярии, туберкулеза, пандемий инфекционных  болезней, голода, холода, недостатка освещения и информационного голода - уже спасли. Но для вас электричество - в розетке, бензин - в колонке, новости - на мониторе,  колбаса - на дереве, рашка-парашка. 

Ушлепок  сапиенс. 

 

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(19:33:42 / 23-11-2013)

Племена аборигенов живут уже тысячи лет, без ваших ништяков и ничего. Поправка, жили, пока "цивилизованные" европейцы не решили приобщить их к благам научных открытий. Мне ваше электричество в розетке по-барабану, я вырос в таёжном посёлке. Ищи дурака в другом месте.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:41:28 / 23-11-2013)

А это место чем плохо? Дураки жирные и непуганные. 

Аборигены как раз и подтверждают важность науки. Или они решили проблемы землетрясений, астероидов и чего там у Вас? - и всё  без наук?Неужели бывают дураки, которые этого не понимают, да еще и сами себя опровергают.

 

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(19:51:17 / 23-11-2013)

Дураки, вроде вас, когда случается землетрясение и идёт многометровая волна на сушу, идут к обнажившемуся от воды берегу, собирать ракушки, не обращая внимание на то, что в это время все "тупые" животные - змеи, собаки, слоны и прочая живность  улепётывает на возвышенности. Но мы же учёные, ёпть, мы поставим хренову тучу датчиков в океанах и как только они запипикают... Япония, уж куда типа развитая держава, а землятресения так предсказать и не в состоянии.

Аборигены потому и выжили столько тысячелетий, бо жили в гармонии с природой.

Аватар пользователя Suok
Suok(4 года 7 месяцев)(21:32:41 / 23-11-2013)

ну так геть из богомерзких инторнетов и квартирки с отоплением к аборигенам.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(19:29:38 / 23-11-2013)

Но при особом везении, эти достижения могут исправить плохое зрение, ну, хоть очками для начала...

Как вам пример? Конечно на спасение человечества - не сильно тянет, но, в общем и целом - даёт трудовые ресурсы, ибо плохо видящие - и работать не везде могут...

И т.д. , и т.п. , и д.р.

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(19:35:21 / 23-11-2013)

Сильно вам помогут очки при минус 45-53? и т.д. и пр.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:45:00 / 23-11-2013)

У меня есть альпинистские высокотехнологичные очки. Помогают сильно, в любой мороз.

Не верю, что Вы идиот. Вас куда-то понесло,  для такого уровня аргументации нужно быть идиотом, неспособным на клаву давить.  Охолонитесь и возвращайтесь.

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(19:53:54 / 23-11-2013)

Ну разбили вы очки или потеряли и что? Вы настолько наивны, насколько могут быть наивны дети, которые акромя компа и айфона ничего не видели в своей жизни. Не сочтите это за оскорбление, я просто немного утрировал.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(20:02:09 / 23-11-2013)

Если хищник сломал клыки... то он наверное помрёт. Сильно они ему помогли? Ну, пока были не сломаны - помогали... А как иначе то???

Клыки - достижение эволюции, очки - науки...

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(20:04:49 / 23-11-2013)

Сломал  - вырастут. Потерял... Слушай, ну ты то, вроде шарящий чел и такое пишешь)))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(20:11:35 / 23-11-2013)

Не у всех хищников клыки отрастают...

Однако есть иные случаи - например хищник вывихнет челюсть - пиши пропало. А человеку доктор вправит...

Так что на науку - не гони, она полезна, хотя и не панацея.

 

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(20:19:36 / 23-11-2013)

Да я и не гоню, хотя надо бы. А хищники... когда будет столько лоступной еды в виде физиков, айтишников, менеджеров и прочих венцов природы, они, эти хищники, настолько размножаться, что сломанный клык у одного из сотен тысяч...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(20:24:55 / 23-11-2013)

Хомосапиенс, ты ж разумный, ну, согласись, что наука приносит пользу, ну?

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(21:13:09 / 23-11-2013)

Не соглашусь. Потому, как я не хомосапиенс)

И это, от вашей науки, вся земля покрыта отходами хим промышленности. Весь океан, хотя это вообще трудно себе представить. Про затопленные радиоактивные и прочие бактерио-химичсекие отходы я вообще не буду упоминать. Но нам мало, ведь есть ещё Марс и Луна. Отличные места для захоронения ТБО.

Может просто наука находится не в тех руках, руках неразумности?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(21:17:33 / 23-11-2013)

Здесь согласен...

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(02:57:06 / 24-11-2013)

про руки - это верно.

про науку - глобально - ресурс Солнца и, соотвтетственно, жизни на Земле ограничен. Единственный способ сохранить человечество (или то, чем оно к тому времени станет) - выход жизни за пределы планеты Земля. На данный момент кроме науки этой задачей (точнее движением к решению этой задачи) никакая другая сфера человеческой деятельности не занимается.

Так что нужна наука, хоть и много лишнего в ней сейчас и не в тех она "руках".

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(11:44:38 / 24-11-2013)

Нужна наука, которая будет развивать самого человека, его возможности, способности, разумность, душевность, духовность. А не замещать эти способности гаджетами и суперкомпьютерами.

В том виде, в котором существует человек - в кожаных одеждах, он очено уязвим. Любое изменение температуры, давления, силы гравитации, состава воздуха и, всё, кирдык венцу природы. Нужны инкубаторные условия. Да и никто не даст распространению по вселенной неразумности, которая и свой то мир сохранить не смогла, всё загадила и уничтожила.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:03:57 / 23-11-2013)

Надену контактные линзы. 

Кроме того, я физик-экспериментатор, при необходимости сделаю линзы из подручных материалов. Потому что знаю такие подразделы науки, как оптика, материаловедение, реология, гляциология, физика резки, ...... самому стало страшно  и лениво всё перечислять. 

Манагеры последней генерации меня всё больше умиляют. Всё чаще стал слышать "А это возможно?" Да еще в 19 в. это делали. 

 

 

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(20:07:50 / 23-11-2013)

Это ты физик, пока электричество в розетке есть) Не, ну чесслово, как дети малые)

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(20:01:43 / 23-11-2013)

Спасибо за Ваши емкие и краткие публикации. Их вполне можно использовать как памятку в дискуссиях.

Но так как Вы упомянули А. Т. Фоменко, имею спросить: "Согласны ли Вы с тезисом, что хронология является разделом прикладной математики?"

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:18:26 / 23-11-2013)

Прошу прощения, но мимо такого вопроса пройти не могу. Краткий ответ: только Геохронология, и то не математики,  а.... геохимии. 

Что до фоменки (с очень маленькой буквы), то он вообще не математик и говорить про математику, несмотря на все свои регалии не в праве. По простой причине - он не усвоил первого закона математики: сначала доказывается существование, потом единственность, и лишь затем само доказательство. Прежде чем вываливать на неокрепших умственно обывателей (троешников по истории) сок своего мозка, ему следовало доказать простую теоремку, что математические методы применимы к истории.  

Я знаю два аналогичных случая с физиками, один старше меня, наш доцент рассказывал, а другой я наблюдал в своей группе: оба персонажа не усвоили, что такое пси-функция. И спустя несколько лет после института оказались в психушках. Фоменка всех переплюнул - не только сам свихнулся, а свихнул чуть ли не целое поколение.

 

 

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(22:07:04 / 23-11-2013)

...ему следовало доказать простую теоремку, что математические методы применимы к истории.

Вы делаете подмену, уж не знаю сознательно или нет, математические методы применимы к подсчёту времени и упорядочиванию событий на временной оси, т.е. хронологии, априори. Тут нема никаких теорем, требующих доказательств.

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(20:31:26 / 23-11-2013)

Я не знаю. Изучать этот вопрос надо. Я могу, конечно, начать высказываться про политику, религию, историю, математику, литературу, философию, психологию, управление, бизнес. И, в принципе, я могу сказать много умных и правильных вещей на эти темы. Но я лучше буду говорить только про некоторые определнные области знания, иначе буду чувствовать себя дураком 

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(10:39:31 / 24-11-2013)

Это Вы вроде написали: "математики плохо разбираются в истории"? Т.е. классифицировали ту область, в которой А. Т. Фоменко проводит свои исследования, как раздел истории. А потом говорите: "Я не знаю".

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(12:09:28 / 24-11-2013)

Да. Что не так?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(07:02:42 / 24-11-2013)

Как интересно с наукой получилось. Даже критерии определения критериев порождают споры. Это в крошечном коллективе. А что творится в сообществе, да усугубленное нынешней кривой системой мотиваций?

Спасибо, Господи, что не сделал меня ученым.

 

Аватар пользователя Argentum
Argentum(4 года 2 месяца)(09:03:38 / 24-11-2013)

Реальный мир - не форум, там принято следить за речью. Благодаря этому сразу же много проблем, характерных для интеренет-общения, снимается ))

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...