Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Этногенез славян - начало нашей эры (11)

Аватар пользователя casper_nn

Продолжаем изучать археологические культуры по работе Валентина Васильевича Седова Славяне: Историко-археологическое исследование В прошлый раз мы остановились на формировании зарубинецкой и пшеворской культуры сегодня рассмотрим первые четыре столетия нашей эры, на которые приходится возникновение племени антов, формирование киевской археологической культуры, а так же расцвет черняховской культуры, а затем её внезапное угасание вместе с пшеворской из-за очень интересных и трагических событий.

В начале нашей эры ситуация была такой:

Черными точками в правой части карты обозначены найденные памятники зарубинецкой культуры, кружками слева – памятники пшеворской культуры. Крестики это сарматские памятники, прямоугольники справа-внизу позднескифские городища, штриховкой обозначены земли балтийских племен.

Сарматы (крестики) заняли  южные земли среднего поднепровья в 1 веке н.э. что заставило оседлое население (черные точки) двигаться на север и запад, осваивая верхнее течение Южного Буга. Постепенно население распадалось, из зарубинецкой выделилась киевская археологическая культура (2-5 в.), в ней присутствует и скифский этнический компонент.

На этнокультурную картину в регионе свое влияние оказали готы, которые постепенно мигрировали с севера к черному морю, где-то смешиваясь с местным славянским и германским населением, где-то заставляя коренных жителей мигрировать. Из польского поморья представители вельбарской культуры двигались на юго-восток (через кружочки на карте).  В конце 2 в. они появились в междуречье Днестра и низовьев Дуная и расселились среди гето-дакийского населения, представленного Поянешты-Выртешкой культурой, и частично в сарматских землях (крестики).

В конце второго начале 3-го века  в Севернопричерноморском регионе складывается Черняховская культура.  Количество выявленных памятников этой культуры в настоящее время превышает четыре тысячи. Большую часть их составляют селища, располагаемые вблизи воды на первых надпойменных террасах. В плодородных черноземных регионах доминировали крупные селения площадью около 5–10 га, а наиболее крупные из них достигают 20–30 га. Была развита металлообработка, гончарное производство и прочие ремесла – литье из бронзы, изготовление бус, обработка дерева, резьба по кости. Основа экономики – земледелие и скотоводство. В поселениях найдены многочисленные зерновые ямы, некоторые из которых вмещали до 12 центнеров пшеницы.

В своей работе Валентин Васильевич подробно рассматривает различные культурные элементы, составляющие черняховскую культуру, среди них сарматские и скифские, пшеворские и зарубинецкие, вельбарские и гето-дакийские. Это говорит о сложной многоплеменной структуре Черняховского общества.

Исследуя особенности археологических памятников можно выделить области проживания отдельных племен в составе Черняховской культуры. Нас в первую очередь интересует вертикальная штриховка – тонкая (в левом верхнем углу) это наследие пшеворской культуры, толстая (по центру) это славяно-иранское смешение, здесь славянские представители зарубинецкой культуры смешивались с местным скифо-сарматским населением. Этим и обуславливается например фонетические и грамматические изменения в славянском языке, но они локальны и охватили только юго-восточную часть славянского мира. От скифо-сарматского населения было переняты языческие божества Хор и Симаргл, солярная мифология, а так же большое количество гидронимов иранского происхождения, названия которых формировались многие столетия. В одной из первых статей из цикла, посвященной византийским источникам я уже упоминал про перечисление днепровских порогов в главе 9 сочинения Константина Багрянородного «Об управлении империей». «По росски» пороги звучат совсем не на славянском, почему расшифровки ищут в осетинском с первого взгляда непонятно, но ответ есть у археологов – названия гидронимам давали ираноязычные племена, которые тут жили еще до славян, а осетинский наиболее близок к тем диалектам, на которых говорило скифо-сарматское население.  

Седов замечает, что процессы ассимиляции ираноязычного населения были только в период функционирования черняховской культуры. Позднее, например, были контакты с аланами, но, судя по археологическим данным, сильного влияния они не оказали, а доминирующими уже стали славяно-тюркские отношения.

В результате этого смешения культур возникло племя известное под именем Антов. Этноним мог быть перенят у какой-то из групп скифо-сарматского поселения - antyas (осет.) ‘находящийся на краю’, украинцы короче говоря. Седов считает, что тогда же и возник этноним русь, от иранского светлый, блестящий. Эту гипотезу возникновения слова я не поддерживаю, но поскольку сейчас рассматриваю его точку зрения, не могу не сообщить об этом мнении.

В четвертом веке в нижнем поднепровье остготы под предводительством Германариха подчинили соседние народы, включая и антов, войско которых было хуже вооруженным и подготовленным хоть и многочисленным. Но державе Германариха не суждено было просуществовать долго – в причерноморские степи пришли гунны.  

Форсировав около 370 г. Волгу, гунны стремительно продвигаются в Подонье и Предкавказье. Сопротивление донских алано-сарматов было сломлено огромным численным превосходством гуннов. Ираноязычные племена были частично истреблены, частично рассеяны, а некоторые группы их влились в состав гуннских полчищ. Одновременно другая группа гуннов направилась к Западное Причерноморье и, перейдя по льду Керченский пролив, вторглась в Крым. Цветущие города Боспора подверглись опустошительным погромам, их население — массовой резне. Пантикапей из крупного античного города превратился в небольшой поселок, а многие другие города полностью погибли в огне пожарищ.

В 375 г. гунны «внезапным натиском» вторглись в пределы владений готского короля Германариха. Остроготское государственное образование было разгромлено, Германарих покончил жизнь самоубийством. Часть остроготов покорилась гуннам, остальные во главе с Витимиром отошли на запад. Предпринимая попытки освободиться от господства гуннов, он «двинул войско в пределы антов», но в первом сражении потерпел поражение. Однако через некоторое время Витимир разгромил войско антов и казнил их короля Божа с 70 знатными старейшинами. Всё это говорит о том, что анты в 4 в. имели войско, знать и короля\князя, то есть представляли собой собственное военно-политическое образование, сопоставимое с другими союзами племен того времени.

Гуннское нашествие затронуло весь ареал Черняховской культуры. Большая часть Черняховских поселений прекратила существование. Крупные ремесленные центры, снабжавшие своей продукцией черняховское население, оказались полностью разрушенными, прекратилось поступление импортных изделий. Разрушение гуннскими ордами экономики и культуры населения Северного Причерноморья стало концом развития Черняховской культуры. Современник нашествия гуннов Евнапий писал: «Побеждённые скифы были истреблены гуннами, и большинство их погибло: одних ловили и избивали вместе с жёнами и детьми, причем не было предела жестокости при их избиении; другие, собравшись вместе и обратившись в бегство, числом не менее 200 000 самых способных к войне…»

В 434 г. гунны осаждали даже Константинополь. Результатом деятельности знаменитого вождя Аттилы (445–454 гг.) стало создание мощной Гуннской державы. Проведя несколько походов в Центральную Европу, он значительно расширил подвластную территорию. Аттила свергал королей и включал в свои владения побежденные народы — франков, бургундов, тюрингов. Подвластными Аттиле стали и земли славян, проживавших в верхних течениях Вислы и Одера. Пшеворская культура с активно функционировавшими крупными ремесленными центрами перестала развиваться и постепенно прекратила существование.

Климатические изменения и нашествие гуннов, разрушивших провинциальноримские культуры, стали толчком к тому, что позднее назовут великим переселением народов. О месте славян в этом переселении я расскажу в следующих статьях.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:17:56 / 27-11-2012)

>Седов считает, что тогда же и возник этноним русь, от иранского светлый, блестящий. Эту гипотезу возникновения слова я не поддерживаю, но поскольку сейчас рассматриваю его точку зрения, не могу не сообщить об этом мнении.

Спасибо за научную беспристрастность, но не худо бы сообщить вкратце и Вашу точку зрения. Или считать таковой по совокупности Ваши предыдущие статьи? Меня, например, они не убедили. Наложил Вашу карту на географию. Видно, что долина реки Рось (указана значком) была заселена именно сарматами (Ваши крестики в красных кружках). И слово рус или урус - сармато-аланское-осетинское. Причем оно встречается, как Вы неоднократно подчеркивали, по всей южной части Восточной Европы, т.е. в местах расселения именно этих племен. Но ни к северу, ни к западу. Это же место впоследствии заселило славянское племя полян. И тогда воинственное смешанное население долины Роси под именем русов дало всем прикурить от Киева до Балтики и от Константинополя до Андалузии. В это же время другие ветви сармато-аланов научили жизни север Франции, Британию, Испанию, Северную Африку и сам Рим (вместе с вандалами). Иначе я просто не могу понять, почему в ВОВ осетины (первое место) и русские (второе место) с большим отрывом лидировали по числу Героев Советского Союза на душу населения, далеко опережая даже белорусов и украинцев, не говоря о грузинах и всяких прочих евреях. 










Ну и насчет готов - хотелось бы понять, КТО ПОСТРОИЛ ЗМИЕВЫ ВАЛЫ? По  геохронологии считается, что это были готы, но совершенно непонятно, откуда у них набралось столько населения для таких грандиозных сооружений, равных Великой Стене в Китае. Впрочем, будучи специалистом как раз по геохронологии, хотя и по другой её части, могу сказать, что погрешность применяемых тут методов весьма велика, доверительный интервал плюс-минус полтыщи лет. 



Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:17:43 / 27-11-2012)

Сарматы пришли в первом веке, до этого там жили скифы, так что когда именно возникло название реки непонятно может скифы назвали, а може и уже гораздо позже, анты.

>не худо бы сообщить вкратце и Вашу точку зрения. 

Вы правы, добавил в виде ссылки в текст статьи http://aftershock.news/?q=node/17059

>Причем оно встречается, как Вы неоднократно подчеркивали, по всей южной части Восточной Европы, т.е. в местах расселения именно этих племен. Но ни к северу, ни к западу.

В том то и дело, что вы выкидываете балтийских славян, там тоже русы и русии и надо их тоже объяснять. У того же Седова есть интересная карта на этот счет - распространение антских фибул, есть группа находок в южной Балтике. Но этого мало, я пока еще думаю, и пока, лично для меня, фавориты это анты - жили по рекам, использовали их как естественные укрепления, имели своего короля за 300-400 лет до прихода Рюрика и изначально сидели в области Киева, где потом была столица Киевской Руси. Если удасться найти прочную связь антов с балтикой, не просто фибулы, а что-то более весомое, это многое объяснит. 

>КТО ПОСТРОИЛ ЗМИЕВЫ ВАЛЫ

Хорошо бы их наложить на карту расселения племен черняховской культуры. Но для этногенеза славян мне кажется это вопрос несущественный - в этом регионе тысячелетнее противостояние оседлых племен со степью, кто-то да догададался укрепления построить, может даже за несколько поколений.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:41:19 / 27-11-2012)

Наложил Змиевы валы на черняховцев - видно, что они защищали ядерную часть некоего государства. Причем именно государства, с многочисленным населением и мощной администрацией. Иначе 2 тыс. км дерево-земляных стен толщиной 40 м и высотой в среднем 20 м не построить.  Для сравнения:  Великую китайскую стену для защиты от тех же самых гуннов, только лет на 500 раньше, построило государство с населением 50 млн. чел. за 17 лет. А Вы говорите, что к этногенезу славян отношения не имеет! Тут было громадное государство! Это всё равно, что сказать - происхождение итальянцев, французов, немцев  к римлянам  не имеет отношения. Хотя, может быть, гунны тут ни при чем и дело всё же в готах. Только не они строили, а против них, т.к. готы двигались в Крым юго-западнее этой территории, да наиболее густая часть заграждений развернута на юго-запад. Так кто ж такие черняховцы?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(21:29:15 / 27-11-2012)

"Так кто ж такие черняховцы?"


 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:42:04 / 27-11-2012)

Идея представления хорошая, но на одной схеме смешаны гаплогруппы, археологические культуры и отдельные племена, это бы ладно, если бы археологические культуры не были полиэтническими, а представители разных этносов не содержали бы представителей разных племен. Особенно державно и эпично  "Гаплогруппа R1a"+"Индоевропейцы" = "Днепро-донецкая АК". Черняховская на вашей схеме происходит из вербальской, хотя она появилась на территории зарубинецкой и только под влиянием вербальской (готы).  А еще очень круто как все это в итоге свелось к одной посткиевской культуре (хотя там все синхронно и рядом развивалось), и гунны вот даже только на неё влияли, а на остальные нет, а потом из посткиевской культуры отпочковались и пражско-корчакская (хотя на этой территории венеды жили уже лет 500 как) и суковско-дзедзинская (которая с киевской даже не граничила). Еще как-то стороной обошли западных славян, лютичей тех же, руян, бодричей и т.п. вся схема концентрируется на юго-восточных славянах.

Источник схемы можете дать? Мне кажется она составлена больше по политическим мотивам, и судя по центральной роли Киевской АК, подозреваю кем.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(00:34:17 / 28-11-2012)

Сразу оговорю,что источник схемы весьма субъективный  и не совсем научный( в частиДНК-генеалогии использованы уже устаревшие данные). Также на схеме не представлены западные и южные славяне.

Стоит рассматривать схему как некую гипотезу,не более того.

Привел данную схему для наглядной иллюстрации сколь много разных культур и народов стояли у истоков образования восточных славян и русского народа в частности. (и это притом,что на схеме не приведены ещё финно-угорские народы,балты и т.д.)

Поэтому ,считаю выделение какого то отдельного племени-не имеет смысла. ("Но этого мало, я пока еще думаю, и пока, лично для меня, фавориты это анты - жили по рекам, использовали их как естественные укрепления, имели своего короля за 300-400 лет до прихода Рюрика и изначально сидели в области Киева, где потом была столица Киевской Руси.")

P.S.Источник :

http://lib.rus.ec/b/265208/read

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(02:17:59 / 28-11-2012)

>для наглядной иллюстрации сколь много разных культур и народов стояли у истоков образования восточных славян и русского народа в частности

Полностью согласен.

>считаю выделение какого то отдельного племени-не имеет смысла

Какого-то отдельного племени "единого предка современных русских" конечно нет, а вот племя "русь" образца 7-8 века очень даже интересно проследить, хотя бы из любопытства.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:43:51 / 27-11-2012)

Некорреткно сравнивать стену и вал, вао конечно сложное сооружение, но попроще стены. И про 500 лет тоже не факт, поскольку вы сами сказали о сложностях датировки.

Нашел статью http://propaganda-journal.net/386.html

Во первых разные валы строились в разное время - есть те которые принадлежат скифам, есть и поздние, и разброс там от VII до XIV века, сколько из них построили уже во времена рюриковичей нужно разбираться отдельно, и за какой срок их строили. Короче говоря, слишком много про эти валы раздувают сенсаций, я ничего удивительного не вижу - ну да, укрепления, ну да, хорошо сделаны. Ну так мне и так понятно, что уровень ремесел был очень высоким.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:57:52 / 28-11-2012)

Военно-инженерное ремесло бывает только в сильных централизованных государствах с многочисленным населением. Остальные довольствуются партизанскими засадами.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 10 месяцев)(15:23:46 / 29-11-2012)

Согласен. Змиевы валы могли быть построены только сильным хорошо управляемым государством. Там во многих местах форма насыпи держится деревянным каракасом и помещения для гарнизона были построены. Римляне таких грандиозных сооружений после себя не оставили. В этом ролике говорится, что в 41-м году эти укрепления очень пригодились защитникам Киева:

http://www.youtube.com/watch?v=XNGfsuZ_XrU

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:06:31 / 28-11-2012)

>Если удасться найти прочную связь антов с балтикой, не просто фибулы, а что-то более весомое, это многое объяснит.

Неверное направление. Находка фибул - удача, археологическое чудо. Потому что не было в прибалтике сарматов. То есть, некоторая воинственная группа так сами себя называли, но говорили они уже на общеславянском языке, потому что родились у славянских матерей и принадлежали к племени полян. Называли они себя еще русью. И жили (базировались) они в двух местах, на двух территориях расселения племени полян - под Киевом и под нынешней Варшавой. От первых пошли русские, от вторых - поляки. Варшавские русы пошуровали пару столетий по Балтике, присоединились к викингам Рюрика (а скорее - Олега), спустились на юг к своим соплеменникам, связь с котрыми они вряд ли прерывали, дальше Вы знаете. Летописное призвание Рюрика - отражение того факта, что уход части русов в Польшу и Балтию прошло незамеченно для современников, мало ли воинственных ватаг в то время шоркались по В.Европе, да и прошло с тех пор много времени для бесписменного народа. А вот их возвращение к истокам - в Киев - сопровождалось громким тарарамом с убийством Аскольда и Дира, к тому же потомки устроителей того безобразия были начальством во времена Нестора, мог ли он написать иначе? Вот и получилась вместо южной теории происхождения русского народа - северная. На самом деле это была всего лишь репатриация славяно-русов сарматского происхождения на родину.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:15:48 / 28-11-2012)

>Находка фибул - удача, археологическое чудо. Потому что не было в прибалтике сарматов.

При чем тут сарматы, я говорю про антов. И не говорю что фибулы означают именно антов, это может быть торговля, наследство переселенцев, заимствование технологии или непрямая передача через третьи руки. Например у нас много скандинавских фибул, но они найдены вместе с другими этническими украшениями и по одной как носили славяне со времен тех же антов, а германцы и скандинавы их по две носили.  С антскими фибулами тоже нужно подробно разбираться, но факт, что они есть.

Антские фибулы отмечены черными точками, видите скопление на севере?


Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:59:16 / 28-11-2012)

Анты так анты, другой бы спорил. Вот только любопытное скопление фибул наблюдается как раз в северной ("варшавской") области расселения полян. Не завезены ли они антами-русами-потомками "белых" сарматов с р.Рось (Белой), навещавшими своих северных родственников-полян?

Любопытно бы узнать, на о. Рюген антские фибулы не попадались?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:02:36 / 28-11-2012)

Да, фибулы точно ложаться на область полян.

Про антов-русть-потомков белых сарматов это все гадания. Мне кажется вы искуственно преувеличиваете роль сарматов в славянской истории.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(17:36:21 / 28-11-2012)

А, не нравится применения к Вам  Вашего  же собственного подхода по разоблачению норманнской теории? Шутка.

А если серьёзно, мне вот не нравится преувеличение роли Прибалтики в этногенезе русских. И мне совершенно не понятно, почему осетины живут 2 тыс. лет в России, оставили свой след везде от Польши до С.Африки, а к этногенезу русских - ну никаким боком, если не считать ак. Седова.

По-моему, это своего рода дилентантский расизм. Причем совершенно безосновательный. Типа - а, эти черно.... е с Кавказа, дикари, все одним миром мазаны. Но осетины (переиначенное слово старинное русское "асы"), они же аланы, потомки сарматов - ныне почти единственный арийскоязычный и при том православный народ на Кавказе. Они не похожи на арийцев внешне и гаплогруппа у них преимущественно G, но по языку, менталитету и культуре - это сарматы, наряду с православием они почитают своих родовых богов. Когда этнографы разобрались, их чуть инфаркты не хватили: оказалось, что осетины за 2 тыс. лет сохранили неизменными сарматские культы. 

У меня гаплогруппа R1a1, я природный русак с малой примесью немецкой крови по женской хромосоме, но мне совсем не влом признать таких героических родственников.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:06:30 / 28-11-2012)

>По-моему, это своего рода дилентантский расизм.

Вы опять переходите на личности и на эмоции, давайте держаться в рамках только конкретных научных аргументов. Я уже говорил как-то в комментариях почему не считаю влияние любых кочевых народов решающим в этногенезе славян, а сарматы это именно кочевники. Потому что славяне - что северные, что восточные что на той же балтике - это оседлые племена, с развитой культурой строительства постоянных укреплений, и передвигались они по рекам в основном.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:52:06 / 28-11-2012)

Пардон, высказывание было безотносительное, про предвзятость дилетантов. Но если Вам угодно было принять его на свой счет, то я приношу свои извинения, у к Вам-то это не относилось в серьёзной дискуссии все мнения рассматриваются. 

Насчет кочевников. Пожалуйста, обоснуйте, каким образом  сарматы  отнесены к кочевникам в долине р. Рось - по вашей же карте, учитывая, что тогда это было глубоко в широколиственных лесах. До степи было километров 500. (Только не спрашивайте с меня сразу наложение сарматов на палеоботаническую карту. Пока некогда.) Заранее благодарен.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:19:20 / 28-11-2012)

Просто ваши комментарии чаще всего эмоциональны, и когда вы согласны и когда несогласны :) Я всего лишь призываю вас к большей беспристрастности.

>аложение сарматов на палеоботаническую карту

Я такой не встречал даже. Даже если и были какие-тор леса - не тайга же непроходимая, вполне полей могло хватать им для привычного образа жизни. Но тут нужно разбираться конечно. 

Аватар пользователя daryets

Объясните связь Руси и Ирана. По мне. так это одна империя, с временными центрами управления

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:14:33 / 27-11-2012)

По археологическим культурам связи не знаю, знаю только языковые. Про "империю" тоже не в курсе.

Аватар пользователя daryets

Это у меня домыслы бездоказательные ..

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:05:55 / 28-11-2012)

По мне так Вам бы историю в школе изучать не на тройку.

Аватар пользователя daryets

У вас прошивка интелекта старой версии

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(01:01:34 / 28-11-2012)

В это же время другие ветви сармато-аланов научили жизни север Франции, Британию, Испанию, Северную Африку и сам Рим (вместе с вандалами).

Вы хотите, вероятно, сказать "не вместе с вандалами", а в качестве одного из подчинённых племён :). Да, и у готов и у вандалов в составе народа-войска были вкрапления инородных племён, в том числе и сарматов, но значение их было третьестепенным.

И тогда воинственное смешанное население долины Роси под именем русов дало всем прикурить

Откуда у Вас сведения о некоей "смешанности" протославянского населения? Да, протославянские племена длительное время находились в составе мультиэтнических сообществ Северного Причерноморья, но ни о каком "смешении" речь не шла. Скифская или гуннская конфедерации или готская гегемония не подразумевали некоего "котла народов" или чего-то подобного. Культурные-то заимствования были минимальны, а уж "смешение"...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:23:09 / 28-11-2012)

Я всегда говорю то, что хотел сказать, математик, знаете ли. Рим взяли и разграбили 2 тыс вандалов, "поддержанных" 5 тыс. аланов. Государства "Гот-алания" (Каталония) и "Королевство вандалов и аланов" тоже не демонстрируют подчиненного положения сармато-аланов. Король Артур на самом деле командир сарматского полка (550 сабель) Артхор. Весь север Франции забит названиями типа Аленвилль, Алансон и т.д. 

Дело в том, что сарматы первыми в мире изобрели тяжелую рыцарскую конницу. Железными латами был защищен не только всадник, но и его конь. На вооружении - длинный прямой меч и тяжелое копьё, закрепленное цепью на шее коня, т.е. в удар копья вкладывалась вся инерция массы лошади . По тем временам один такой всадник эквивалентен современному танку. Поэтому все завоеватели - римляне, готы, гунны с удовольствием нанимали себе на службу аланов. Не правда ли, похоже на русских намников в Византии?

> ни о каком "смешении" речь не шла

Аргументируйте. Мой аргумент - приведенная карта черняховцев со Змиевыми валами, плюс мнение БСЭ, что черняховская культура - конгломерат разных народов, включая сарматов и протославян. Если гигантское фортификационное сооружение могло построить только мощное централизованное государство, не значит ли это, что в рамках черняховской культуры происходило опредленное "смешение"?  

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:47:00 / 28-11-2012)

>приведенная карта черняховцев со Змиевыми валами

Кстати, если бы вы наложили эти фортификации на ту же самую карту с крестиками и кружочками, то увидели бы, что валы эти вокруг наибольшего скопления черных кружочков - оседлых скифов. Строили их и до черняховцев и особенно после, во времена Киевской Руси. При чем тут сарматы или аланы не очень понятно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:33:05 / 28-11-2012)

>При чем тут сарматы или аланы не очень понятно.

А не важно, причем тут именно поименованные. Я вбрасываю идею, что некий централизованный "Советский Союз" объединял в рамках черняховской культуры многие народы - протославян, скифов, сарматов, да хоть остготов. Дело в том, что Змиевы валы во всех исследованных (крайне немногочисленных надо признать) фрагментах построены по единому строительному плану - мощный деревянный каркас, засыпанный огроменным количеством земли с частоколом по гребню.  Все без исключения валы построены на восточных, низменных берегах рек и обращены на юго-запад. Причем в те времена это была далеко не граница со степью. Там были густые леса. О какой обороне от степняков можно говорить? Скорее это оборона от речных десантов. Кто владел соответствующими навыками? - только готы. Получается, что валы были построены не позднее готского переселения народов, Киевская Русь тут ни при чем. Ей на данных направлениях просто не от кого было обороняться. 

Теперь смотрим более ранние времена. В конце 1 тыс. до н.э. в данных местах был хоть один серьёзный противник оседлых скифов-земледельцев? Они завоевали данную территорию? Вряд ли. Они потому тут и поселились, что было спокойно. Так что всё указывает на краткий период прохождения готов. Кстати, а почему они прошли дальше, чем им не понравились места расселения "черняховцев"? Встретили активное организованное сопротивление? А кто его организовал? И кто на относительно короткий период времени мобилизовал сотни тысяч людей на строительство Змиевых валов? Ответ только один - централизованное государство протославян, уцелевших скифов и сарматов. ИМХО, конечно.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:16:19 / 28-11-2012)

>обращены на юго-запад...

Сарматы (крестики) в большом колическве жили еще до готов и на юго-западе относительно скифов (черных кружочков). Так что было от кого обороняться.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(17:51:09 / 28-11-2012)

Принято.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(17:26:02 / 28-11-2012)

Единственными доступными для препарирования сарматами на сегодняшний день являются осетины. Ну пусть значительна примесь автохтонов Кавказа у них, пусть, но следы то должны остаться были :)? И вот облом - гаплогруппы, что балтов, что славян - r1a1 и значительная примесь N, а у осетин - G.  И по Европке, даже в Алансонах и Каталониях G ничтожно. Вот тут посмотреть: http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

 

Какое смешение? Уж точно никто с сарматами не мешался.

 

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:19:52 / 28-11-2012)

Ниже я уже коснулся этой темы. Но есть нюанс, связанный с точкой зрения ув.Каспера. Ваш пост, на мой взгляд, сильно дескредитирует его неприятие этногенетических данных В результате получается вот такой бедлам в одной отдельно взятой голове.  

Осетины как раз наглядно демонстрируют эту тонкость этногенеза. И абсолютно прав был Л.Гумилев, утверждая. что национальность определяется не происхождением, не языком, а стереотипом поведения.

Итак, были сарматы, подзадержавшееся на востоке скифское племя, говорившее на идентичном скифам арийском наречии гаплогруппы R1A1. Когда скифы стали оседлыми и полуоседлыми сарматы напали на них и за счет своей уникальной латной (рыцарской) конницы разгомили, оттеснив в леса на север и заняв каспийско- азовско-черноморский перешеек.  Тут они стали называться аланами. Затем происходили активно обсуждаемые на этой ветке события, включая войну с Римом, службу в римской армии по всей северной Европе, союз с готами, снова походы (не всей массой народа, а только отдельными отрядами наемников, своего рода танковым корпусом того времени) на Запад, в испанию-Африку и на север, там они назывались русы - светлые.  И они действительно были светловолосыми, русыми, высокими и голубоглазыми. При этом не отличаясь по своей гаплогруппе R1a! от местного населения, будь то скифы-земледельцы или славяне. И языки у них были сходные, возможно, они легко понимали друг друга и легко смешивались. Затем с востока - северо-востока навалились гунны, часть аланов загнали в горы, часть забрали с собой. Та часть, которая попала в горы смешалась с местным автохтонным населением древнейшей  гаплогруппы G (моё мнение - это протошумерская гаплогруппа) и (SIC!) передала ему свой арийский язык, свои верования и свой менталитет. Очевидно, что гуннский разгром был столь велик, что бежали в горы только женщины, мужчин перебили или увели с собой. 

Та часть, аланов которая ушла на Русь и З.Европу, естественно, оставила свой генофонд  R1a1. Кто такой Ф.Олланд? Скорее всего это Федя Аланов и гаплогруппа у него R1a1.

Осетины, будучи православными,  до сих пор раз в год поднимаются в горы к своим родовым святилищам и справляют, как с изумлением установили этнографы, СКИФСКИЕ обряды.

Возвращаясь к ув. Касперу: без генетики у этнологии случается претыкание. Почти (с) Гумилев.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:42:10 / 28-11-2012)

Ув. BERES у меня неприятие днк-генеалогии, если ей подменяют вообще все остальное, и рассматривают людей одной гаплогруппы как некое племя или культурную общность. Но в целом к генетике я отношусь так же как к антропологии - это инструмент что-то там замеряющий (расстояние между глазницами, высоту черепа  или количество повторов определенной цепочки нуклеотидов и наличие определенных мутаций). Данные этих наук имеют вспомогательное значение. В случае с сарматами одно лишь наличие гаплогруппы G у осетин не опровергает ваших выводов, но для доказательства вам не нужно придумывать эти истории про переселения, которые больше к публицистике относятся. Мне кажется вам нужно более четко проследить влияние других маркеров, определеющих движение народов и культурное влияние. Раз уж генетика против вас смотрите ня язык, захоронения, строение домов, прочие археологические находки, топонимы и гидронимы и т.п. Но и тут, как я понимаю все тоже довольно зыбко.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(17:42:14 / 28-11-2012)

Дело в том, что сарматы первыми в мире изобрели тяжелую рыцарскую конницу. Железными латами был защищен не только всадник, но и его конь. На вооружении - длинный прямой меч и тяжелое копьё, закрепленное цепью на шее коня, т.е. в удар копья вкладывалась вся инерция массы лошади . По тем временам один такой всадник эквивалентен современному танку. Поэтому все завоеватели - римляне, готы, гунны с удовольствием нанимали себе на службу аланов. Не правда ли, похоже на русских намников в Византии?

Всё неверно, к сожалению.

Катафракт - суть не сарматское, но парфянское и бактрийское изобретение.

Более того, ничего общего с "рыцарской конницей" катафракты или немногочисленные дружины сарматских вождей (именно они могли себе позволить тяжёлый доспех) не имели. Абсолютно ничего. Стремян не существовало, нанести удар "инерцией массы лошади" означало улететь в стратосферу, и применение сверхтяжёлой кавалерии в античные времена было принципиально иным. Во-первых противостояние лёгким и маневренным конным лучникам (доспех позволял не опасаться ответных выстрелов), во-вторых растройство рядов тяжёлой пехоты (катафракт мог выжить даже "завязнув" после столкновения с порядками пехоты в рукопашной схватке, для любого другого современного кавалериста - это был смертный приговор). Более того, зашкаливавшая стоимость полного доспеха делала такие войска крайне немногочисленными, вспомните про несовершенство технологий.

Готы, кстати, в процессе завоевания Сев Причерноморья расправились с сарматами удивительно легко. И именно с этого момента сарматы попали в зависимость и служили германским вождям в качестве дополнительных контингентов конницы.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:37:41 / 28-11-2012)

В общем-то да, сарматы переняли доспехи у других родственных арийских народов, еще будучи частью их. Стремена таким же образом массово применили скифы. Сарматы а) соединили эти элементы, б) добавили бронирование коня и сцепку с копьём, в) разработали и применили тактику массированной атаки этой бронированной массой. И эти революционные изменения в военном деле сразу позволили им победить отнюдь не ботаников скифов и обратили на себя внимание всех соседей. Рим набрал 5500 латных аланов и разместил их в Британии и на севере Галлии алами (полками) по 550 всадников.

Как было с готами - честно, не знаю. Думаю, что серьёзных столкновений не было, если уж они совместно основали королевство Гот-Аланию на иберийском полуострове.

Гунны - принципиально легкая кавалерия (кроме походных кузниц у гуннов никакой промышленности не было) сумели в одном - двух генералных сражениях, в рассыпном строю, не принимая боя на короткой дистанции, измотать тяжелых всадников и захватить их арканами. 

Где аланы брали железо и делали латы - не знаю. Но 5500 конных воинов  в латах были закуплены римлянами, это исторический факт.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(20:09:35 / 28-11-2012)

Стремена таким же образом массово применили скифы.

Античный мир стремян не знал, к сожалению. Вообще. Никаких. До 5 века.

Сарматы а) соединили эти элементы, б) добавили бронирование коня и сцепку с копьём, в) разработали и применили тактику массированной атаки этой бронированной массой.

а) стремян не существовало ещё б) бронирование коня это сама суть катафракта, что в Парфии, что в Бактрии в) не существовало никакой "бронированной массы", тяжёлый доспех в силу своей стоимости парфяне то потянуть массово не могли, а уж полукочевые сарматы... Только немногочисленные дружины  вождей и совсем для другого тактического применения, я выше уже описывал.

Что касается готов Причерноморья и столкновений с сарматами. Аланы - всего лишь четверть Великой Сарматии, с 1-2 веков до н.э. и до начала 2 века н.э. раскинувшейся от Паннонии до Аральского моря. С З на В: языги, роксоланы, сираки, аланы, аорсы. Аорсы к СВ от аланов существовали до гуннского вторжения, языги частично пережили вторжение готов в долине Тисы (Венгрия) и фигурировали в римских источниках (именно они, кстати поставляли наибольшее количество наёмников для Рима в силу географии, а не настоящие аланы с Кубани), а вот сарматское население собственно Сев Причерноморья было покорено, ассимилировано или уничтожено готами. Великая Сарматия прекратила своё существование. Черняховская культура же где-то находится географически, кто-то же там жил до того :)?

Гунны - принципиально легкая кавалерия (кроме походных кузниц у гуннов никакой промышленности не было) сумели в одном - двух генералных сражениях, в рассыпном строю, не принимая боя на короткой дистанции, измотать тяжелых всадников и захватить их арканами.

Гунны - такие же степняки, как и сарматы и скифы до тех. Та же самая масса конных лучников, составляющая основную массу войск. Никаких "технических" преимуществ, вундервафель та или иная сторона не имела. Иордан сообщает не о одном-двух сражениях, а о долгой войне на изматывание, которую аланы слили. Откуда Вы взяли сведения о "сражениях", "арканах" и прочем?

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 3 дня)(21:36:25 / 27-11-2012)

Щас, камрад, тебя вербовать нэзалежные возьмутся.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(00:48:43 / 28-11-2012)

В своей работе Валентин Васильевич подробно рассматривает различные культурные элементы, составляющие черняховскую культуру, среди них сарматские и скифские, пшеворские и зарубинецкие, вельбарские и гето-дакийские. Это говорит о сложной многоплеменной структуре Черняховского общества.

 Интересно, что вельбарская культура упомянута в конце и между прочим :). Это что-то новое. Черняховская культура в своей основной части всё же продолжение именно вельбара. И географически (по направлению "готского марша") и по времени появления.

Сопротивление донских алано-сарматов было сломлено огромным численным превосходством гуннов.

Это откуда такие "дровишки"? Из какого леса? Как Вы вообще себе представляете численное превосходство кочевой орды, действующей в отрыве от базовых территорий, над полуосёдлыми сарматами? Емнип, аланы были разромлены в долгой войне на истощение, в отличии от готов, опрокинутых с ходу и по частям.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(02:07:43 / 28-11-2012)

>Черняховская культура в своей основной части всё же продолжение именно вельбара. И географически (по направлению "готского марша") и по времени появления.

Продолжение вельбара, а еще местных скифо-сарматских и зарубинеской культуры. Седов концентрируется не на тех, кто пришел, а на тех кто там жил раньше, но готам у него кстати глава посвящена отдельная, перед описанием славян в составе чарняховской культуры. У меня эта глава превратилась в маленький абзац про переселение, так же перед описанием черняховской культуры. Ниже он говорит, что черняховская культура полиэтническая, и рассматривает детально где и как распространялись маркеры - захоронения, керамика, жилища и т.п. На основе этого он локализует готов более точно, на этой карте их территория под буквой "д" косой штриховкой с наклоном вправо.

Так что готов никто не отрицает, просто речь не о них.

>Это откуда такие "дровишки"?

Это прямая цитата из того же Седова. Можете представить свою точку зрения.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(03:06:54 / 28-11-2012)

Черняховская культура, конечно, полиэтническая. Однако, государствообразующим (культурообразующим :) ) ядром там были готы. И упоминание вельбара между делом и в конце весьма дезориентирует, Вы не находите?

 

Что же касается моей точки зрения на гуннов и войну с аланами, то тут всё просто. Иордан (как основной письменный источник) плюс немного современной номадистики прямо указывают на некорректность утверждения Седова. Тем хуже для него. Я, често говоря, думал, что это Ваши соображения. Очевидно, тут торчат уши проосетинской ереси от Абаева.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:18:50 / 28-11-2012)

>культурообразующим ядром там были готы

Об этом у ученых и спор, кто-то считает черняховскую прямой наследницей пришедшей вербальской, кто-то существовавшей ранее на той же территории зарубинецкой. В свое время готицизм был главной идеей у историков, а германоязычным племенам везде где только они были приписывали культурообразующую роль, я бы так однозначно не стал заявлять про ведущую роль одних или других.

>Что же касается моей точки зрения

Я уже понял, что вы считаете утверждения Седова некорректными, хотел ваши услышать. У гуннов мне интересней последствия их нашествия - движение больших масс людей, так что непосредственно с ходом военных действий я не разбирался, и не могу ничего сказать ни за Седова ни против.

И еще вопрос, раз уж вы в готах разбираетесь. Седов так же со ссылкой на Иордана говорит " Их прародиной, как сообщает историк VI в. Иордан, была Скандза, то есть Скандинавия.". При этом я уже неоднократно встречал в других источниках, что эта точка зрения - одна из ошибок готицизма, и что геты и готы это разные племена отсюда и ошибка. 

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(16:43:33 / 28-11-2012)

Что касается готов и Черняховской культуры, то там коллизия несложная, пмсм. Мы имеем море источников по готским вторжениям в РИ, причём и географически и по времени очень точно локализованных.  Имеем Черняховскую культуру, возникающую аккурат синхронно с началом первых широкомасштабных готских вторжений 2-ого века.

Римляне сами в определённой степени поспособствовали установлению готской гегемонии в Сев Причерноморье, разгромив карпов и бастарнов, зачистив даков.

Относительно генезиса готов. Вы немного перепутали, если готы и геты - одно и то же, то готы, ессно, автохтоны Сев Причерноморья (дакийское племя геты там известны с доримских времён), а вот если это просто созвучные названия разного происхождения, то готы - пришельцы из Скандинавии. Первый вариант имеет право на жизнь, наверное, но уж точно абсолютно маргинален. Схема миграции готов ясно видна на арх картах, этногенез тоже прослеживается чётко: Скандза - гутоны южного побережья Балтики (резкая смена Оксивской культуры на скандинавские поделки) - Вельбар (смещающийся к ЮЗ), размежевание между гревтунгами и тервингами - Черняховская, расцвет - гуннское вторжение, покорение гревтунгов и бегстро тервингов в РИ - приключения готов в РИ - физическое уничтожение лангобардами, франками, бургундами и зачистка остаков берберами Сахары на Иберийском полуострове.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:08:05 / 28-11-2012)

Вашего утверждения "абсолютно маргинален" недостаточно для опровержения, лучше такие аргументы вообще не употреблять. Вас, кстати, никогда не удивляло откуда в готланде взялось такое количество народа для экспансии? Приведу несколько цитат:

Современная западноевропейская медиевистика, в том числе и шведская не рассматривает более юг Швеции как прародину древних готов, откуда они переселялись на европейский континент. Пересмотр готицистских концепций начался, собственно, давно. Итог первого этапа был подведён в конце 1980-х годов известным шведским историком Ларсом Гарном:

Поскольку у нас нет чётких данных о существовании готского королевства (götarike), то приходилось обращаться к географическим наименованиям и строить выводы на их основе… Поскольку источников мало и они скудны, то и исследовательские работы были невелики числом и скромны по результатам… Общепринятым и распространённым было только предположение о том, что Вэстергётланд была древней областью поселения гётов и что гёты издревле проживали и в Вэстрегётланд, и в Эстергётланд. Однако никакого подтверждения в источниках этому не находилось.

Шведские историки Томас Линдквист и Мария Шёберг

Схожесть его с именем готов породила в XV в. убеждение в том, что готы были выходцами из Гёталандии. Это представление сыграло важную роль в становлении национального самосознания. Однако сам вопрос о происхождении готов из Скандинавии всегда оставался дискуссионным и вызывал сильные сомнения у учёных.

Шведский медиевист Дик Харрисон

Как письменные источники, так и археологический материал дают основание полагать, что древние предки готов – или вернее говоря, те, кто ранее других стал именовать себя готами – в период до Рождества Христова проживали на территории современной Польши. Разумеется, у них были контакты с другими народами в районе Балтийского моря, но определить, какие этнические группы населяли в это время Скандинавию, решительно невозможно

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(18:35:53 / 28-11-2012)

Я так понимаю, что сомнению подвергается именно исходная точка готской миграции, юг Швеции? Потому что, вот это:

Как письменные источники, так и археологический материал дают основание полагать, что древние предки готов – или вернее говоря, те, кто ранее других стал именовать себя готами – в период до Рождества Христова проживали на территории современной Польши. Разумеется, у них были контакты с другими народами в районе Балтийского моря, но определить, какие этнические группы населяли в это время Скандинавию, решительно невозможно

 

совершенно ясная отсылка к гутонам, проживавшим именно в Польше на южном берегу Балтики. Гутоны вполне установлены археологически, это носители новой культуры, сменившей в тех краях Померанскую  - Оксивской. Если они пришли не из Скандзы, то откуда? Откуда-то с запада? Там германцы, конечно, но другие - Ясторфская культура. С востока? Там западные балты, пруссы и эстии, не перепутаешь. Само развиться не могло - автохтонная там Померанская, с чего бы это ей так мутировать внезапно в одной из областей? Или из Скандзы, или с Марса, я считаю :).

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:59:28 / 28-11-2012)

>Откуда-то с запада? ... с чего бы это ей так мутировать внезапно в одной из областей

По морю мог кто угодно приплыть, не обязательно непосредственно с севера. Так что оксивская культура легко могла сформироваться под влиянием общих изменений культуры всего циркумбалтийского региона. Но с германскими культурами не разбирался так подробно как со славянскими, так что поддержать дискуссию на уровне, и сравнить например типы захоронений или какие-то особенности я не смогу. Просто есть мнения ученых, причем шведов, что готы не из скандинавии, плюс меня всегда смушал вопрос - откуда в сканзе столько народу, что они там себе места не нашли где жить, есть даже через 500 лет это место было. Вот я и спросил что вы об этом думаете. Вопросов больше не имею. :)

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Во первых сраматы отличаються от скифов примерно так же как украинцы от русов, то е сть чуть более чем никак, это внутриплеменные по сути разборки. Во вторых корень ро/ус как светлый/белый/огненный это не иранский а праиндоевропейский единый корень.

А вообще когда народы скифского круга называют ираноязычными это ржака.

и так в пятом- четвретом тысячилетии мы имеем индоевропейскую общность в центральной европе (культура Винча), перед этим еще на предидущем этапе миграции (из Чатал Хуюк), от неё отвалились хетолувийцы, ну отвалились и отвалились, остальные мигрировали в цетральную европу и активно развиваються (металлургия, колесо, упряж все дела) эта общность активно расширяеться и в результате такого раширения разваливаеться на переферии образуються новые родственные общности (ахейцы в греции, этруски и остальная латинская группа в италии, кельты в западной европе) сосбвтенно в цетральной европе остаёться славнянобалтогерманская общность которая распадёться сильно позже, а вот на востоке в причерноморских степях возникают по той же схеме протоскифы (ямная культура) естественно они от остальных обосабливаються намного быстрее потому как степь диктует иной образ жизни, по итогу народы скифского круга )а это и кемерийцы и сарматы и многие другие, но это племена в рамках одного народа) занимают всю степь от европы до алтая (восточнее там уже другие народы, они пренимают часть скифской культуры особенно металлургию, но судя по захоронения антропологический тип иной) скифы растут и множаться, удачно воюют, в том числе с ведущими империями того времени, например с египтом, много чего захватывают и активно геноцидят местное население, в том числе захватывают индию, где местное население не геноцидят а обращают в рабов (отсюда касты, и до сих пор в Индии чем выше каста тем светлее кожа), захватывают они и иран, это одна из окраин скифского мира.

А отом скифов называют ираноязычным народом, Гы это примерно как если бы всех англосаксов сейчас называли бы народами австралоязычной группы.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:37:17 / 28-11-2012)

>Во вторых корень ро/ус как светлый/белый/огненный это не иранский а праиндоевропейский единый корень.

Уже говорил, что не согласен с Седовым, лично у меня мнение, что корень "рус" имеет "водное" происхождение.

>А вообще когда народы скифского круга называют ираноязычными это ржака.

Это не ржака, это преобладающая сейчас гипотеза, родоночальник, как понимаю Абаев, который вывел ираноязычность из личных имен и топонимов. Был еще Куланда, он относил скифский не к северно, а к восточно-иранской группе, и скифов считал потомками восточных афганцев.  Я не говорю, что эти точки зрения единственно верные, но раз уж вы считаете что скифский принадлежит индо-арийской ветви языков, а не индо-иранской, нужны аргументы из лингвистики - этимология топонимов и личных имен. Есть работы на эту тему?

Аватар пользователя Вольноопределяющийся
Это вопрос терминологии на самомделе, но егонадо решить потому что если для чистой лингвистики это непринципиально то при оценки миграции это важно. Если вы посмотрите на распостранение культур связанных со скифским кругом, (ямная культура, срубная культура, курганные погребения) то вы увидите чтонароды эти распостранялись из северногопричерноморья к юговостоку по степному поясу, то есть это не скифы потомки афганцев иранцев или индусов, это афганцы (индоевропейская их часть, в частности пуштуны) иранцы и индусы потомки скифов, при чем их окраинных племен, называть скифов ираноязчным племенем, хоть северо, хоть восточно это не корректно, именно скифский язык был прародителем и варси и дари и хинди, просто после тюркских и монгольских нашествий в самой скифской степи самих скифов не осталось практически, поэтому лингвисты с потомками их языков столкнулись именно в иране индии и афганистане, в 19 веке начали их подробно изучать, то что все эти языки являються производными от скифского сейчас никто неотрицает, а иранской и индоарийской группами их называют в силу закрепившихся традиций, ну типа как старые врачи еще недавно стенокардию грудной жабой называли, но это вносить смещение акцентов.
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:49:36 / 28-11-2012)

Ямная культура это 3,5 тысячи лет до нашей эры, а скифы как племя\этнос появляются вроде как только в районе 8-го века до н.э. Поэтому с точки зрения теминологии говорить о скифах как о предках индусов не совсем правильно. И по культуре курганных погребений - это центральная европа 15-12 вв до н.э. если признавать её скифской, то вся Европа будет скифской, а через цепочку курганные погребения - лужицкая - пшеворская - вельбальская можно и готов объявить народом скифского круга. Что у представителей культуры курганных погребений и у скифов общий предок, но во ткак он назывался это вопрос. Если говорить о языках, то культура курганных погребений это среда в которой формировались скорее германские и балто-славянские диалекты.

Итого, про ираноязычность править не буду т.к. термин лингвистический и используется повсеместно. По вашей точке зрения о автохтонном формировании скифов не спорю - гипотеза вполне жизнеспособна, но вы помоему увлекаетесь, объявляя скифскими и соседние культуры, которые такими не являются.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся
Я прошу прощения, печатал с телефона и ошибся вставкой, я имел ввиду цепочку ямная-катакомбная-срубная культуры, курганная это вообще кельты и к скифскому кругу отношения не имеет, прошу прощения еще раз. А вот ямная появляеться именно в причерноморье, каткомбная имеет более широкое распостранение, а вот срубная распостраненна уже до алатя, и это народы скифского круга. Править про ираноязычность я не призываю, к сожалению этот некорретный термин исторически закрепился, но я написал об этом именно что бы подчеркнуть первичность скифов по сравнению с индоариями и просто ариями-персами. Насколько я знаю против этого никто не возражает, но если читает человек не "в теме" то может возникнуть заблуждение.
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:07:40 / 28-11-2012)

С телефонами бывает такое :)  Получается под скифами вы подразумеваете население причерноморья начиная с 3-го тысячелетия до нашей эры, вопрос тоже терминологический и спорный, я бы скифами их назвал максимум с начала 1-го тысячелетия до н.э. Восточные корни скифов или местное зарождение тоже спорный вопрос, хотя, как понимаю, большинство ученых придерживается озвученной вами позиции.

Кстати и по языкам тогда получается - курганная это среда в которой сформировались германские и балто-славянские, а ямная-срубная - индийская и иранская ветвь языков.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся
Не только причерноморья но и всей степной зоны до алтая, на всем этом пространстве к середине второго тысячилетия мы имеем единство археологической культуры (срубная), единство антропологического типа (при чем тип этот явственно индоевропейский, блондины), единство культурного типа (зверинный скифский стиль, который кстати похож на кельсткий, славянский и раннегерманский, но абсолютно не похож ни на что восточное), единство комплеса упряжи вооружения и т.д., можноназвать эту общность протоскифской, можно кимерийской это не принципиально, именно её в последствии греки описывают как скифов, и распостраняться она начала таки да с четвертого даже тысячелетия до нашей эры из причерноморья и не позднее середины второго дошла до алтая, а вот за него некоторые культурные компонеты проникли а антропологические нет, то есть собственно народы скифского круга за алтай не пошли (последние доказательства например здесь http://www.km.ru/science-tech/2012/11/21/697832-mongoliya-i-altaiskie-gory-istoki-geneticheskogo-smesheniya-evropeits). Честно говоря восточная версия просто не укладываеться у меня в голове, смотрите: антропологически скифы индоевропейцы, лингвистически индоевропейцы, ассоциируемые с ними культуры концентрически распостраняються из одной из окраин индоевропейской общности - причерноморья, культурная атрибуция от металлургии до изобразительного стиля явно индоевропейская, просто не вижу аргументов для восточного происхождения. Скорее кельтская группа, общая культура для кельтов и германобалтославянской общности это скорее более рання культура шнуровой керамики (она же боевых топоров)
Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(16:57:34 / 28-11-2012)

Во первых сраматы отличаються от скифов примерно так же как украинцы от русов, то е сть чуть более чем никак, это внутриплеменные по сути разборки.

Ну уж никак. Друг друга они прекрасно различали. Другое дело, что предки сарматов входили в конфедерацию племён Великой Скифии, но туда кто только не входил, от монголоидов Южной Сибири, угорских племён Урала до протобалто-славян (скифы-пахари). Скифы проиграли сарматам войну за гегемонию в конфедерации, проиграли и были физически истреблены, остатки загнаны в Тавриду и немного осталось в низовьях Днепра.

А вообще когда народы скифского круга называют ираноязычными это ржака.

А как их ещё называть? Европейские скифы были ираноязычны, как и сарматы. Цитата http://www.kroraina.com/edel_is/vved_2.html :

На основании генетических, главным образом историко-фо нетических, признаков (прежде всего рефлексов индоиранских звонких согласных) все иранские языки делятся на две большие группы, условно называемые «западной» и «восточной» (по месту расселения древних носителей иранских диалектов в I тысячелетии до н.э. по отношению к району Даште Кавир — Великой Соляной пустыни в Иране). Их основной состав:

З а п а д н а я г р у п п а — ю ж н а я п о д г р у п п а — вымершие: древнеперсидский, среднеперсидский; живые: продолжения сред-неперсидского в виде классического и современного персидского, таджикского и дари, татский язык, лурские и бахтиярские диалекты, кумзари, группа диалектов башкарди и другие малые языки и диалекты; с е в е р н а я п о д г р у п п а — вымершие: мидийский, парфянский; живые: курдский, белуджский, талышский, гилянский, мазандеранский, семнанский, сивенди, диалекты тати, малые языки и диалекты Центрального Ирана и др.

В о с т о ч н а я г р у п п а — с е в е р н а я п о д г р у п п а — вымершие: скифо-сарматские языки и диалекты, согдийский, хорезмийский языки; живые: осетинский, ягнобский; ю ж н а я п о д г р у п п а — вымершие: бактрийский, сакские языки и диалекты; живые: пашто (афганский) с родственным ему языком // диалектом ванеци, мунджанский с близкородственным йидга, ваханский, ишкашимский с родственным ему сангличским, языки и диалекты шугнано-рушанской группы (наиболее значимые — шугаанский, хуфский, рушанский, бартангский, рошорвский, сарыкольский), язгулямский язык (и вымерший в конце XIX в. старованджский язык). Термин «восточноиранские» по отношению к этой группе в значительной мере условен, поскольку скифские и сарматские языки (и потомок скифских диалектов — осетинский язык) не находятся на востоке иранского ареала. Условно и ее членение на северную и южную подгруппы, поскольку оно опирается главным образом на географию (чисто языковые данные в этом членении не дают однозначной картины), в отличие от западной группы.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся
Различали, баварцы вот с пруссаками то же друг друга различают, это делает их разными народами? Вы внимательно читали дальнейший пост? Речь идет не о том что это другая группа, а о том что группа названна некоректно, к 19 веку сохранились только языки тех частей скифской общности которые на момент её рассвета были маргинальными, краевыми, в результате получилось что вся общность была названа по сохранившемуся кусочку, ну как если бы после ядерной войнны из всех англосаксов остались бы например только новозеландцы и последующие ученые называли бы всю англосаксонскую цивилизацю 19-21 веков новозеландоязычной, это ИМХО не то что бы совсем не правильно, но некорректно и таки да, смешно.
Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(17:51:36 / 28-11-2012)

Главное не приписывать скифов и сарматов в предковые общности балто-славянам, именно отсюда обычно проистекают попытки оспорить ираноязычность скифов. Ну а так... и кроме скифов среди ираноязычных хватает крупных, исторически значимых сообществ, не думаю, что так уж всё неправильно поименовано.

 

Зы: Баварцы и пруссаки совершенно разные в этническом плане. Пруссаки вполне себе ИЕ (корректнее именовать не по языку, конечно, но термин "арийцы" несколько того :) ), в то время как круглоголовые баварцы несут в себе огромную долю палеоевропейской крови.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся
Ннну это понятно, осюда они проистекают у спекулянтов. Приведите хотя бы один пример крупного историческогоираноязычного сообщества появившегося до или одновременно со скифами и не являющегося их производным.
Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 5 месяцев)(10:21:40 / 28-11-2012)

Вопрос.

По карте, гунны пришли с Амура. Есть ли там археологические находки, подтверждающие, что гунны там жили?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:38:55 / 28-11-2012)

Честно говоря гуннами и их археологической культурой я подробно не интересовался. Не смогу вам развернуто ответить.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 5 месяцев)(11:47:12 / 28-11-2012)

Вот и у меня возникли сомнения. С тех пор как узнал, что археологи не смогли найти в пустынях монголии ни одного артефакта, относящегося к пребыванию там многомиллионного татаро-монгольского народа, то с подозрением отношусь к перемещениям больших масс людей на большие расстояния.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:46:49 / 28-11-2012)

Найдите, пожалуйста, следы пребывания в России 5-и миллионного еврейского народа.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 5 месяцев)(15:07:32 / 28-11-2012)
Попробую, но только для поддержания дискуссии. Во-первых, я не считаю евреев, живших и живущих в России, совсем народом. Это какая-то виртуальная реальность, ни своего языка, ни своей культуры, ни своей территории, ни особенного строения черепа. А вот иудеи, компактно проживавшие в Польше, Белоруссии, и Украине очень даже оставили после себя археологические артефакты. Это прежде всего многочисленные иудейские кладбища (сам видел). Остались также письменные источники, иудейские книги (тоже видел). Что не видел, не упоминаю.
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(15:53:00 / 28-11-2012)

>я не считаю евреев, живших и живущих в России, совсем народом

Таки ОЙ! Ховайтесь скорее, а то придется Вам платить и каяться, каяться и платить.

>А вот иудеи, компактно проживавшие в Польше, Белоруссии, и Украине

Но я спрашивал про Россию.

То есть Вы подтверждаете, что 5-и милионный оседлый народ может не оставить после себя практически ничего. Но требуете, чтобы 300-тысячный кочевой народ оставлял после себя пирамиды, гробницы, надписи на скалах.... в общем, не утруждал археологов.

 

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 5 месяцев)(16:30:00 / 28-11-2012)

<То есть Вы подтверждаете>

Нет, вы выдаете желаемое за действительное :))

Народ, имеющий организованную армию и развитое государственное управление, не может быть кочевым. Вы хотите сказать, что славяне за кочевниками гонялись по всей тундре, чтобы десятину отдать? Нет. На Руси они жили компактно, в городах и др. населенных пунктах. Скорее всего они также жили и за сто лет до "нашествия". Потом даже 300 тысяч кочевников - это нонсенс. А у них только армия была больше 100 тыс. И это не цыганский табор, промышляющий гаданием и цирковыми представлениями. Им с земли питаться надо, скот выпасать. Как правило, расстояние между летними семейными кочевьями - более десятка километров. Представьте площадь, которую они должны занимать. А в зимнее время площадь на семью должна учетверяться: сено кочевники не заготавливают. Да и не везде зимой можно найти корм.

<Но требуете, чтобы 300-тысячный кочевой народ оставлял после себя пирамиды>

Если они ничего не оставили, откуда же тогда про них известно? Не понимаю. Монголы могли ничего не оставить только в двух случаях: 1) если у них не было культуры вообще в современном понимании (тогда они не могли создать гос-во) или 2) их культура совпадала с культурой страны пребывания (так же как у наших евреев).

Кстати, чтобы знать, что оставили евреи после себя, посетите музей евреев в Москве на ст. м. "Динамо". Оказывается, много чего, не в пример монголо-татарам.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(17:20:27 / 28-11-2012)

Стоп-стоп. Вы утверждали: "С тех пор как узнал, что археологи не смогли найти в пустынях монголии ни одного артефакта, относящегося к пребыванию там многомиллионного татаро-монгольского народа, то с подозрением отношусь к перемещениям больших масс людей на большие расстояния."

Гунны - это те же монголы, только на 100 лет раньше. Территория - ровно та же, хозяйство - кочевое, только язык у них тюркский. а не монгольский. 

А, я понял, Вы по незнанию решили, что гунны такой культурный оседлый народ с Амура? Нет, это такие же точно кочевники. Кроме того Вы не знаете. что численность кочевых народов строго лимитируется площадью пастбищ. В Монголии, хоть при динлинах, хоть при гуннах (сюнну), хоть при монголах (точнее - татарах  или да-дань) - население находилось в пределах 300 тыс - 1 млн. чел., в зависиммости от столетних периодов увлажнения климата. Так вот, в рассматриваемый период сюнну было порядка 300 тыс. Вы также не в курсе, что для пастьбы овец из 100 мужчин заняты только 7 человек. Остальные 93 либо садятся на коня и идут грабить оседлых, либо, как было на заре советской власти в МНР - уходят в буддийские монастыри всем скопом.  Поэтому, если средневековое войско - одна деревня - один рыцарь, если в России - ополчение 10 мужчин из 100, то у монголов, гуннов, половцев, печенегов и пр. - 93 из 100. Но даже при таких условиях даже в лучшие времена увлажнения климата (Чингисхана) Монголия могла выставить армию в 80 тыс. чел. плюс 8 тыс. в улусе Джучи. Так что никаких многомилионных армий кочевников никогда не существовало. И следов у себя на родине они не оставляли - экологию берегли, понимашь.

Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 5 месяцев)(17:32:22 / 28-11-2012)

С гуннами как раз вопросов меньше. Они-то государств не образовывали, письменных указов не писали. Грабители. Что с них взять? Да, и вот товарищ написал, что археологические артефакты они оставили.

Вопросы связаны только с монголами.

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(17:57:23 / 28-11-2012)

С гуннами как раз вопросов меньше. Они-то государств не образовывали, письменных указов не писали. Грабители. Что с них взять? Да, и вот товарищ написал, что археологические артефакты они оставили.

 

Гунны как раз государство образовали дай бог каждому. Огромный каганат на большей части европейской половины Евразии, РИ рядом кажется географическим карликом. Германцы при Недао замучились его разваливать.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:13:06 / 28-11-2012)

Из статьи:

"Результатом деятельности знаменитого вождя Аттилы (445–454 гг.) стало создание мощной Гуннской державы. Проведя несколько походов в Центральную Европу, он значительно расширил подвластную территорию. Аттила свергал королей и включал в свои владения побежденные народы — франков, бургундов, тюрингов."

Так что ребята не хуже монголов постарались, и свою империю забабахали.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся
Есть, китайцы их называли джурджени, раскопки этой культуры видел собственными глазами, так как живу в Хабаровске.
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:44:04 / 28-11-2012)

Вообще-то тема подробно разобрана Л.Н.Гумилевым во множестве работ ("Хунну" и др.). И, конечно, не вполне корректно приравнивать хунну к финно-угорскими гуннам.

Хунну(или сюнну) - продукт смешения китайцев (высоких черноголовых не крайне выраженных монголоидов) с  динлинами (половцами - высокими блондинами, протоевропеоидами).

Гунны (коренастые низкорослые звероподобные черноволосые) - продукт смешения хунну с уральскими народами. Но по-скольку ув. Каспер отрицает значение генетики в этногенезе,  остаётся признать, что гунны и хунну - один народ с единой сложной историей, говоривший всегда на тюркском языке.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся
Вообще то в наше время ссылаться на Гумилева это примерно как в химии ссылаться на Арениуса, не совсем корректно. В частности тюрки конечно относятся к нострической группе но называть их протоевропейцами не совсем есть основания, и при чем здесь фино-угры аообще не совсем понятно, не говоря о том что они никогда не были черноволосыми.
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(17:46:42 / 28-11-2012)

И чем же Вам Гумилев не угодил? Если отбросить чепуху про космические удары и принять вместо них коэффициент фертильности (это я так для краткости), то всё встаёт на места. Ну да ладно, не за Гумилева спич.

Хунну, выбитые китайцами на Запад, причем бежать им пришлось без женщин и детей,  на 200 лет задержались на Ю.Урале и перемешались с местным ЧЕРНОВОЛОСЫМ и слегка раскосым местным населением, относящимся к МОНГОЛОИДНОЙ расе, не крайне выраженному подтипу. Их облик через 8 поколений кардинально поменялся. Поэтому венгры, относящиеся, надеюсь, Вам это известно, к финно-угорским народам, и являющиеся прямыми потомками уральских гуннов (Хунну = Хунгария, таково название  страны, по-русски именуемой Венгрия) - скуластенькие, коренастенькие и резко отличаются от окружающих славянских и латинских народов.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся
Тем ято с тех пор как он писал появилось сильно много новых фактов, это если отбросить кучу мистики. Стоп стоп стоп, давайте по порядку, и так хуну действительно смешались с южноуральскими монголоидами, таки да, именно поэтому они отличаються от других народов финоугорской группы, фины, чудь, мря, мордва и т.д., но сами то финоугры никак не черные венгры этот пизнак от тюркоговорящих монголоидов подхватили.
Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 5 месяцев)(17:43:37 / 28-11-2012)

С этими "историками" можно запутаться. Дурят нашего брата. Давно решил, что только собственный мозг может спасти от калейдоскопа в голове. Верить никому нельзя.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(17:49:47 / 28-11-2012)

Точно, Мозк должен присутствовать. И уметь выражать мысли. Чего сказать-то хотели? 

Аватар пользователя Vend
Vend(5 лет 9 месяцев)(17:59:20 / 28-11-2012)

Учить немного букварей по истории не пробовали :)? Теоретически может помочь. И Вам и брату :).

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(07:45:32 / 30-11-2012)

занятная картинка

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:02:25 / 30-11-2012)

Если бы мы жили на плоскости без рек и морей и ту же картину наблюдали и к востоку, то да, была бы занятная. А так - лучи смерти какие-то :) А еще при желании на этих точках можно что угодно нарисовать.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...