Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Этногенез славян (10)

Аватар пользователя casper_nn

После вынужденного перерыва возвращаемся к повести временных лет. Мы уже рассмотрели употребление терминов русь и варяги, выяснили, как эти этнонимы соотносятся друг с другом. Сегодня предлагаю остановиться на славянах. Данные из повести временных лет заставляют более подробно разобраться с информацией по этногенезу славян и связанными с ними археологическими культурами. Много наукоемкого текста прилагается.

Античные авторы обычно просто упоминают где живут славяне, не вдаваясь в подробности, откуда же они пришли, и максимум, указывая на родство с другими племенами.

Например Историк VI в. Иордан свидетельствует

«Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают Альпы [горы вообще, здесь Карпаты и с севера Трансильванские Альпы]. У левого [западного] их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы [Висла], на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Склавены живут от города Новиетуна [в Словении] и озера именуемого Мурсианским до Данастра и на север до Висклы [то же, что Вистула]; вместо городов у них болота и леса. Анты же - сильнейшее из обоих [племён] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, - именно при перечислении племён, - происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов.»

Венеды были известны античным авторам с 1 века н.э., о них говорит Плиний, Тацит, Птолемей, как о многолюдном племени и относили их то к сарматам, то к германцам, но этнической принадлежностью варваров тогда особо не заморачивались, и даже смешивали германцев и кельтов.

Повесть временных лет, фактически, является первой работой, пытающейся дать ответ на вопрос откуда славяне произошли и как расселялись. То есть, в современной терминологии, ПВЛ является первым исследованием этногенеза славян. В не датирумой части содержится описание происхождения и расселения славян после вавилонского столпотворения.

«По разрушении же столпа и по разделении народов приняли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны. Иафетовы же сыновья приняли запад и северные страны. От этих же семидесяти и двух народов произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне.»

Норик (Noricum) - государство племени таврисков (кельтское племя) . По различным данным образовано то ли в 6 то ли в 4 то ли в 1 веке до н.э. В 16 г до н.э. Норик был преобразован в одноимённую римскую провинцию и просуществовал вплоть до распада Западной Римской империи. Населяли эту провинцию кельты, иллирийцы и те самые венеты. К 6-му веку юг Норика заселили славяне-карантаны, а север полиэтничные авары, среди которых было так же немало славян антов. Кого именно имел в виду летописец под предками славян поэтому не очень понятно, то ли венетов, то ли более поздних пришельцев.

Дальнейшее расселение славян описывается летописцем так:

«Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. И те славяне разошлись по земле и назвались именами своими от мест, на которых сели. Как придя, сели на реке именем Морава, так назвались морава, а другие назвались чехи. А вот те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, то поселились среди них, и стали притеснять их. Славяне же другие пришли и сели на Висле и прозвались поляками, а от тех поляков пошли поляне, другие поляки — лютичи, иные — мазовшане, а иные — поморяне.

Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и прозвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.»

Современные представления о расселении славянских племен базируется на изучении археологических культур. Дело в том, что можно выделить некую общность археологических памятников найденных на определенной территории и относящихся к определенному периоду. Общность устанавливается по совокупности нескольких признаков, особенно важны те, которые еще называют этноопределяющими - способ захоронения, строения поселений и укреплений, предметы используемые в быту, керамика, традиционные этнические украшения, религиозные памятники. Конечно, между разными культурами ведется культурный и торговый обмен - некоторые предметы продаются или отнимаются, украшения или предметы быта копируются у соседей, перенимаются какие-то технологии, вооружение, новая культура приходит вместе с мигрантами или наоборот, из-за завоевания и разорения поселений теряются ремесленные традиции, а население покидает нажитые места. Археологи и историки изучают влияние культур друг на друга и делают выводы об их родстве.

Отдельная задача - сопоставление археологических культур с конкретным этносом или этносами и поиск названия стран или племен в письменных источниках. По этому поводу у историков возникают споры, и часто одну и ту же культуру относят к совершенно разным народам.
Крупнейшей фундаментальной работой по этногенезу славян является монография Валентина Васильевича Седова Славяне: Историко-археологическое исследование. М., 2002. 

Приведу отдельные данные из этой работы.

В среднем бронзовом веке наиболее крупное культурно-историческое образование индоевропейцев это культура курганных могил (погребений) 1500 до 1250/1200 гг. до н. э. На смену ей пришла культура полей погребальных урн (13–8/7 вв. до н. э.). Именно на базе этой культуры и сформировались индоевропейские этносы.  


Расселение древнеевропейцев и их дифференциация на отдельные этносы

Жирной общей границей отмечен ареал среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн, из которой произошли другие культуры. Там где на карте подпись «славяне» стоит частая штриховка, обозначенная буквой д. Это культура подклёшевых погребений (названа по типу захоронений, урны в них накрывались большим сосудом, опрокинутым вверх дном) Сложилась она 400–100 гг. до н. э  на основе слияния лужицкой и поморской культур (переферийных балтов).

Называть представителей этой культуры славянами, возможно, не совсем верно, поскольку этноним возник гораздо позже, но Валентин Васильевич подписал на карте «славяне» поскольку по его исследованиям именно в культуре подклёшевых погребений и начал формироваться славянский этнос и славянский язык – в тесном контакте в первую очередь с носителями западнобалтских диалектов, в меньшей степени с германоязычными племенами, со скифами в основном воевали, и какого-то сильного культурного или языкового влияния в этот период не прослеживается.

Начиная с 400 г. до н. э. с запада начинается мощная экспансия кельтов, под влиянием которых создана пшеворская культура. Существовала она приблизительно с 150 г. до н. э по 330-450 г н.э.  Кельтское влияние на праславянские племена можно сравнить разве что с более поздним византийским влиянием на Киевскую Русь, меня всегда интересовала схожесть древнерусских и кельтских орнаментов, а так же похожие черты в языческих обрядах, священные рощи и т.п. 

Древнерусский орнамент

Вот тут есть еще несколько примеров кельтских и древнерусских орнаментов.

Славянское кузнечное ремесло I тыс. н. э., как показали металлографические изыскания, по своим особенностям и технологической структуре ближе всего к металлообрабатывающему ремеслу кельтов и провинций Римской империи. Даже в метталургии восточных славян (носителей черняховской культуры)приемственность идет от кельтов а не от высокого мастерства скифских ремесленников по обработке черных металлов. Хотя черняховское население переняло очень много от скифов, например технологию производства стали, но вот клинки из этой стали делались уже по кельтскому техпроцессу и в кельтских традициях. То же и с гончарным производством - в Малопольше на ряде пшеворских памятников (Иголомья, Зофиполь, Тропишув) раскопками исследовано несколько десятков горнов для обжига глиняной посуды, по своей конструкции сходных с кельтскими гончарными печами..

«Кельтское влияние, как показала польская исследовательница Я. Розен-Пшеворска, проявляется не только в материальной культуре, но и в духовной жизни славян. Оно было настолько мощным, что следы этого воздействия обнаруживаются даже в языческих культовых сооружениях раннего средневековья. Так, исследованные на славянском поселении в Гросс Радене в округе Шверина языческая культовая постройка IX–X вв. и храмовое здание VII–VIII вв. в Фельдберге в округе Нейбрандебургнаходят аналогии в кельтском культовом строительстве. Деревянные стилизованные фигуры, обнаруженные в Гросс Радене, находят параллели в кельтском искусстве. С храмами кельтов сопоставимо также славянское святилище в Арконе на острове Рюген, известное по описаниям Саксона Грамматика. Вполне очевидно, что культовые языческие постройки северо-западных славян раннего средневековья восходят к храмовому строительству кельтов Средней Европы. Более того, Я. Розен-Пшеворска видит кельтские традиции в скульптуре ряда ранних христианских построек Польши.»

Распространение пшеворской культуры, разными буквами обозначены разные периоды, амеба ползет на юго-восток.

На территории пшеворской культуры доминировала кучевая бессистемная застройка поселений, жилищем пшеворскому поселению служили как наземные постройки, так и полуземлянки. Основой экономики пшеворского населения было сельское хозяйство. Представление о земледелии дают прежде всего железные наконечники пахотных орудий, серпы и косы.

Собранные при раскопках пшеворских поселений карпологические материалы свидетельствуют, что первое место в возделывании зерновых культур принадлежало ржи (22 %), второе — просу (16,5 %), третье — ячменю (16,3 %). В доминировании ржи в земледелии населения Висло-Одерского региона в позднелатенско-римский период К. Яжджевский видит один из показателей славянской принадлежности носителей пшеворской культуры.

В ареале пшеворской культуры открыты и исследовались раскопками крупные производственные пункты, специализировавшиеся на добыче и обработке железа и изготовлении гончарной посуды. В самом крупном таком центре — Свентокшицком — археологическими изысканиями 1955–1966 гг. выявлено 95 металлургических комплексов, насчитывающих более четырех тысяч сыродутных горнов. В каждом комплексе находилось по нескольку десятков печей. Есть среди них и такие, в которых было сосредоточено до двух сотен горнов. Польский археолог К. Белении, производивший исследования Свентокшицкого центра, считает, что в целом в нем количество комплексов достигало 4000, с общим числом железоплавильных печей до 300 тысяч. Объем их продукции составлял около четырех тысяч тонн железа рыночного качества.

Во время расцвета металлургии в III–IV вв. металлургические центры снабжали своей продукцией многие регионы пшеворской территории и экспортировали ее в римские провинции. О последнем свидетельствуют многочисленные клады с тысячами римских монет.

Напоминаю, пшеворская культура была полиэтничной, и в её ареле жили венеды (наследники местной культуры подклёшевых погребений) и пришедшие с запада кельтские и германские племена. Но как это обычно бывает, не все хотели жить рядом с грязными мигрантами. Под постоянным давлением кельтов и германцев началось переселение крупных групп населения на восток, в Севернопричерноморские земли населенные скифами. На рубеже 3 и 2 вв. до н. э. в верхнеднепровском регионе в условиях взаимодействия местного населения (милоградской культуры, веротяно балтов) и переселенцев (племенами культур поморской и подклёшевых погребений) формируется зарубинецкая культура просуществовавшая примерно до 2 века н.э. Среднеднепровский регион зарубинецкой культуры, охватывающий поречье Днепра с притоками от устья Десны до Тясмина, до оседания переселенцев из Повисленья был заселён племенами скифской лесостепной культуры. Здесь известно свыше сотни поселений и курганов V–III вв. до н. э., которые можно рассматривать как памятники скифов-пахарей Геродота.

Хозяйственная деятельнось зарубинецкого населения прежде всего была связана с земледелием. Пашни обрабатывались деревянными ралами простейшего устройства. Одно из таких орудий найдено в торфянике около д. Каплановичи на р. Лани, левом притоке Припяти.

Стадо состояло из свиней, крупного и мелкого рогатого скота и лошадей. На поселениях встречены еще кости собаки. Охотились, судя по костным остаткам, на лосей, оленей, кабанов, зубров, реже медведей и косулю.

В зарубинецком ареале получили развитие железоделательное, кузнечное и бронзолитейное ремесла. Железо получали из болотных (луговых) руд посредством плавки в глинобитных горнах. На раннем этапе железо, судя по находкам шлаков, производилось почти на каждом поселении. Позднее возникли специальные поселки, специализировавшиеся на железоделании. Один из них исследовался в Лютеже в Среднем Поднепровье. Открыты остатки 15 горнов, из которых три — пять функционировали одновременно, производя за сезон до 100 кг железа.

В кузнечном деле использовалось низкосортное кричное железо. Более высокого уровня достигло это ремесло в южной части Среднего Поднепровья, где кузнецы знали сталь. Специалисты считают, что ее получение восходит к скифам. Вместе с тем там же выявлены технологические приемы («пакетирование» изделий, цементация лезвий с последующей закалкой), свидетельствующие о восприятии зарубинецкими кузнецами кельтской (латенской) железообработки. Бронзолитейное ремесло основывалось на привозном металле (из античной периферии). Плавили его в тиглях в домашних очагах.

Около середины I в. н. э. воинственные сарматы заселяют южные земли Среднего Поднепровья и создают опасную ситуацию для оседлого земледельческого населения зарубинецкой культуры. Последнее вынуждено было покинуть эти области. Более или менее крупными группами зарубинецкое население переселяется на север, оседая в Подесенье, и на запад, осваивая регион верхнего течения Южного Буга.

Собственно ретроспективным археологическим методом обосновать славянскую атрибуцию носителей зарубинецких древностей не представляется возможным. Но поскольку она сложилась под влиянием культуры подклёшевых погребений (ранние славяне, находящиеся в стадии становления), и поморской культуры (периферийная группа западных балтов). Седов выдвигает гипотезу, что носители зарубинецкой культуры в языковом отношении были близки и славянам, и западным балтам, может быть, образуя отдельную диалектную группу, занимавшую промежуточное положение между праславянским языком и окраинными западно-балтскими говорами.

Итого к 1 веку н.э. имеем две праславянские культуры:

  • зелененькую пшеворскую (в толерантным венедам добавить побольше кельтов и немного германцев по вкусу, смешать но не взбалтывать);
  • красненькую зарубинецкую (разбавить скифов убежавшими от проклятых западных либералов венедами, переферийные балты добавляются для послевкусия). 

В следующей статье рассмотрим что из всего этого получилось в нашей эре, а так же разберем сведения ПВЛ о более поздних отдельных славянских племенах.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 11 месяцев)(01:21:34 / 20-11-2012)

А я уж заволновался, куда вы делись! :)

Спасибо!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:27:02 / 20-11-2012)

Пожалуйста! Я просто немного погряз в спортивных мероприятиях и монографии Седова. 

Аватар пользователя Zve_rr
Zve_rr(6 лет 3 дня)(11:23:17 / 20-11-2012)

Очень нужно и очень важно! А то совсем недавно Владимир Соловьев, член президиума российского еврейского конгресса, ведущий программы "Поединок" заявил, что иудеи пришли на территорию России, когда никаких славян там не было.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:40:40 / 20-11-2012)

Ну это не ученый, а медиатролль журналист, ему для рейтингов передачи чем громче высказывание тем лучше. Уважения такая политика не вызывает. Думаю за его фразой стоит вот эта карта хазарского каганата. 

Но хазария это вообще-то полиэтническое государство с несколькими конфессиями, изначально создано хазарами, а в иудаизм некоторые из них начали переходить только к середине 8-го века но до самого своего распада там были и язычники и мусульмане. В этногенезе славян влияние иудаизма вообще не прослеживается, да и Хазария упоминается совсем редко в летописях, на порядок реже разных кочевников. Так что я даже не понимаю зачем отдельно выдумывать и обсуждать "еврейский вопрос".

Аватар пользователя Zve_rr
Zve_rr(6 лет 3 дня)(15:39:28 / 20-11-2012)

По поводу Менинсковского  Соловьёва мнение уменя такое же. За карту спасибо. Забираю.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:44:53 / 20-11-2012)

Не за что, она вообще из вики. :)

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(08:50:30 / 20-11-2012)

а я-то думал, праславяне из Индии или Ирана вышли. Возможно, не отделившись еще от германцев. А получается - "коктейли" начали образовываться уже в области Прибалтика - Причерноморье ? Я не тоскую по "ариям", тем более в нас, наверняка и их кровь и еще сотен других народов. Просто интересно было, какой тропкой, когда - наши предки из района Индии выбрались. Ведь мы - индоевропейцы, все-таки ?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:08:54 / 20-11-2012)

Индоевропейцы расселялись не из Индии, они расселялись с юговостока Европы (по курганной гипотезе из причерноморья) и в Европу и в Индию. По Седову получается, что выбрались индоевропейцы волнами и начиная уже с 3 тысячелетия до н.э. Предки германцев ушли раньше и поэтому продвинулись западнее. Предки славян мигрировали позже, поэтому заселили восточную часть ареала культуры курганных могил перешедшую в культуру полей погребальных урн : "это крупнейшее культурно-историческое образование индоевропейцев на протяжении семи — восьми столетий существовало в срединной части Европы." Из неё потом и родились прочие культуры.

Седов, на мой взгляд, дает очень целостную картину, объясняющую многие нестыковки. А то как-то на картах расселения племен века до 5-го славяне обычно занимают скромный пятачок, а потом к 7 веку бабах, и уже их несколько миллионов населения, населяющих территории в пару миллионов квадратных километров.

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 3 дня)(18:59:25 / 20-11-2012)

Не было в крови славян кровей сотен народов. Чистота крови блюлась очень жестко. Так же как и у староверов в настоящее время.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(15:21:37 / 21-11-2012)

Можно ссылку на научную работу, откуда взято данное утверждение? И как вы прокомментируете княжеские браки со степняками, византийцами и скандинавами?

Аватар пользователя higo
higo(6 лет 3 дня)(00:58:28 / 22-11-2012)

Ссылку? ЛегкО! Только в обмен на ссылку на научную работу, обосновывающую допетровское летоисчисление, по которому на сегодняшний день идёт 7521 лето. ;) И которое упоминается, например в "соборном уложении 1649 года царя Алексея Михайловича" и которое начинается словами "В лето 7156 го(да), 20 июля". Далее идёт ссылка на скан первой страницы этого документа.

http://hist.msu.ru/ER/Etext/1649/1649_2.jpg

А что касается браков со степняками - это чушь, а скандинавы нам близкие родственники. Впрочем и в Византии были славяне  - болгары, сербы. Посему не факт, что по крови правители Византии не относились к белой расе.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:46:34 / 22-11-2012)

>обосновывающую допетровское летоисчисление

Какое отношение летоисчисление имеет к бракам? И что вы подразумеваете под обоснованием летоисчисления? Вы знаете что такое летоисчисление вообще? Это, упрощенно, выбор удобно измеримых промежутков (от одого полнолуния до другого в лунных календарях или сутки в солнечных), их группировка (дни в недели, недели в месяцы, месяцы в года) и выбор точки начала отсчета, а разных календарях она разная.

Двухтысячный год по нашему григорианскому/юлианскому календарю в других календарях будет считаться:

7509 - по Византийскому (Православной церкви) календарю; Новый год - 14 сентября.

4632 - по китайскому календарю; Новый год - в феврале

1717 - по эре Диоклетиана; Новый год - 11 сентября.

2314 - по эллинской эре Селевкидов; Новый год - 14 октября.

1922 - по индийскому календарю Сака; Новый год в новолуние марта месяца.

2660 - по японскому календарю; Новый год - 1 января.

2750 - по эре Набунасара; Новый год в апреле..

2754 - от основания Рима; Новый год - 1 января.

>А что касается браков со степняками - это чушь.

Повесть временных лет.
"В год 6602 (1094). Сотворил мир Святополк с половцами и взял себе в жены дочь Тугоркана, князя половецкого."

Почему германское племя, говорящее на языке из совершенно другой языковой группы, имеющее других богов, и практически не повлиявшее на культуру славян вы считаете родственниками?  И не уходите от темы, я жду ответа на свой вопрос - какими историческими источниками подтверждается ваше утверждение о небопущении смешанных браков? 

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(12:38:25 / 20-11-2012)

Отдавая автору статьи должное за его попытку обобщить имеющийся в источниках материал и создать некий синтез из данных археологии,лингвистики и письменных источников по вопросу этногенеза славян,вместе с тем не могу не отметить,что автор целиком находится в рамках традиционных подходов,которые полны неразрешимых противоречий и дают только некий мозаичный взгляд на проблему.Вопрос об этногенезе славян нерешаем при традиционных подходах и до сегодняшнего дня не решён.Попытки продвинуться в решении этого вопроса обречены,если исследователи игнорируют уже имеющиеся на сегодня достижения ДНК-генеалогии.Все эти условные термины для обозначения этносов древности, имеющиеся при традиционном подходе,типа: черняховцы,кельты,скифы и прочие лужичане для решения вопроса об ЭТНОГЕНЕЗЕ СЛАВЯН ничего практически не дают,так же как ничего не дают сами по себе археологические культуры и писания авторов древности(при всём к ним уважении) в связи с их малой информированностью,а подчас и прямой(и объясняемой теми или иными обстоятельствами)) тенденциозностью последних.Были ли ли скифы предками славян или какой-то их части,из каких протоэтносов состояли кельты и черняховцы мы не знаем.Зато мы знаем,что мире насчитывается около 20 мужских гаплогрупп(от А до Т по буквам латинского алфавита),из них в Европе(от Атлантики до Урала) проживают главным образом люди, имеющие гаплогруппы E,I,J,G,N,R ,но в своей подавляющей  массе эти люди делятся на 2 разновидности гаплогруппы R(R1a и R1b) и 2 разновидности гаплогруппы I(I1 и I2),которые составляют не менее 70% мужского населения современной европеидной по расе  Европы. Несомненно они являются потомками прежнего населения исторической Европы,т.к.нам известно,что со времен Римской империи, несмотря на все катаклизмы, существует культурная,расовая и языковая преемственность групп европейского населения,однозначно доказанная памятниками исторической,религиозной и светской литературы, памятниками архитектуры и.т.д. Т.е.ко временам расцвета Римской империи все основные будущие европейские этносы уже существовали хотя бы в зачаточном виде и что особенно важно существовали в том числе и люди, принадлежащие к указанным выше гаплогруппам,чьими потомками и являются современные европейцы,в том числе славяне.Если говорить только о восточных славянах,то можно сказать,что они в своей основной массе (на 50%)состоят из потомков людей имеющих гаплогруппу R1a,которые  около 4500-5000 лет назад пришли на Русскую равнину из Центральной Европы, будучи в какой-то своей части вытеснены племенами R1b,пришедшими на Пиренеи из Северной Африки около 4600 лет назад и устроивших в Европе по мере их продвижения с запада на восток форменный геноцид аборигенов.Племена гаплогруппы I, древнейшей европейской гаплогруппы, также были вытеснены на переферию Европы частью на Восток(в Полесье-гаплогруппа I2),частью на Север(Скандинавия-гаплогруппа I1),частью на юг(на Балканы-I2).Вот из этих I2,вытесненных в Полесье и состоят также на 20% восточные славяне.Еще на 10 % восточные славяне состоят из потомков племён гаплогруппы N,которые около 2500 лет назад прошли северным путем через Русскую равнину со стороны Урала,разделившись на две большие ветви,финскую и южнобалтийскую(N1c1).Вот к этой южнобалтийской ветви и принадлежит 10% восточных славян(русских,украинцев,белорусов и поляков).К ней же принадлежат и княжеские потомки легендпрного Рюрика.Ещё 5%  русских,в частности,составляют потомки племён R1b,но не пришедших из Западной Европы,а автохтонов,живших на Русской равнине еще до появления на ней племен R1a(к потомкам этих же племен R1b относится и значительная часть башкир)  Таким образом,на 85% восточные славяне,в частности русские, состоят из людей гаплогрупп R1a,I2,N1c1,R1b. Мне кажется,что с точки зрения ЭТНОГЕНЕЗА это более правильный ответ на вопрос из кого же состоят славяне.Это отпечаток пальца,с позволения сказать,восточного славянства.Но существует проблема:увязать движения племён известной гаплогруппы с археологическими культурами и известными истории народами древности.Тогда ЭТНОГЕНЕЗ приобретёт историческую определённость и перестанет представлять из себя просто некую абстрактную сумму гаплогрупп.Здесь тоже есть подвижки.В частности,индийские и иранские арии,это потомки племён R1a,которые около 3500 лет назад пришли в Иран и Северную Индию с Русской равнины.Не наоборот,а именно так,поскольку их гаплогруппы являются дочерними,т.е.производными от гаплотипов Русской равнины.Эти же племена R1a c Русской равнины  принесли в Иран и Индию арийские языки,которые только с момента появления ариев в Индии и Иране и можно назвать индоевропейскими,а совокупность жителей Европы,Северной Индии(Ирана)-индоевропейцами.Поскольку термины "индоевропейцы" и "индоевропейские языки"- это не расовые, этнические или лингвистические термины,а географические.Другое дело,что после эксцессов национал-социализма всё,что связано с ариями(точнее с пресловутыми "арийцами")политкорректно заменили  "индоевропейской" терминологией.Отсюда и непонятки,масса людей уже убеждена,что арии когда-то пришли из Индии в Европу.Кстати,западноевропейцы никакие не "арийцы".Западноевропейцы в своей массе относятся к гаплогруппе R1b(от 90% у басков,сохранивших исконный язык вторгшихсяя на Пиренеи племен R1b ,до 50% у немцев и 35% у скандинавов).В Индии и Иране R1b практически не встречается.Это всё досужие выдумки учОных(типа нынешних британских) 19 века,подхваченные Гитлером.Сам Гитлер,кстати,как выяснилось по гаплогруппе его племянника(сына его родного брата)относился к гаплогруппе E1b,которую можно назвать средиземноморской,но корни которой находятся на Ближнем Востоке и в Эфиопии. Есть и другие подвижки при увязке всех традиционных подходов с ДНК-генеалогией.Но не место и не время их все все излагать.Я уже неоднократно советовал автору не пренебрегать данными ДНК-генеалогии в своих изысканиях.Тогда они заиграли бы новыми красками и дали бы пищу пытливым умам.Взять хотя бы схожесть славянских,кельтских и рунических скандинавских мотивов и увязать с проблемой этногенеза и культурной экспансии кельтов,с учетом того,что культурные достижения кельтов двигались с востока на запад Европы,а западноевропейцы перешли с языков племён R1b на языки,близкие языкам племён R1a.Попытаться объяснить почему русский язык имеет тот же граматический строй,что и латынь,а западноевропейские языки нет,хотя все казалось бы "индоевропейские."Попытаться объяснить,почему различные названия степеней родства практически буквально по всём своем многообразии совпадают в русском и санскрите  и при этом лишь частью в английском и немецком.Может тогда на проблемы реального исторического  этногенеза мы бы как-то под другим углом взглянули,а не пытались бы неких трипольцев объявлять предками славян без всяких на то оснований.    

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:59:08 / 20-11-2012)

Вы упорно продолжаете путать понятия этнос, археологическая культура, язык, галогруппа. И опять зацикливаетесь на одной вспомогательной науке. То что предки индоевропейцев пришли не из индии, а из причерноморья (курганная гипотеза), это наиболее распространенный взгляд в современной науке, о происхождении индоевропейцев. И ваши данные о том как переселялись люди 3500 - 4000 лет назад не дает никакой информации о влиянии религий, происхождении языка, ремесленных традиций и т.п. Все эти вопросы лежат вне рамок генетики.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

В принципе все вполне себе верно, но меня несколько раздражает постоянные поиски чужого, влияние кельтов, влияние скифов вляиние того влиние сего. На самом деле происходил постепенный распад индоевропейской общности, и разные её части развивались на общем фундаменте если у нас графика похожа на кельтскуя (на северогерманскую не меньше кстати) то это не потому что мы заимствовали у кельтов, а потому чторазвитие шло от одной корневой культуры, посмотрите например на Винчанский орнамент откуда ясно видно происхождение кельтики с однойстороны и меандра с другой, если у славян развивалась металлургия то дело не в заимстовани а опять же в том что общая корневая индоевропейская культура стала первой металлобрабатывающей.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:24:46 / 20-11-2012)

Кельты были первыми металлургами в Европе, и развитие их технологий было высочайшим - бесшовные стеклянные браслеты, добыча руд глубокого залегания, изготовление и обработка стали - в этом они были первыми. Неудивительно что их находки расползлись по всей Европе, вместе с самими кельтами и были переняты и германцами и славянами, а их культура докатилась через моря и до Британии и до Скандинавии. Не понимаю, почему вас это так раздражает.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Первые металурги в европе (медь, далее бронза) а скорее всего и в мире это Винча 5 тыс до н.э., задолго до появления хетов, первая сталь полученная цементацией это хетты то же до кельтов, вот первый длинный меч обоюдоострый это таки да, кельты, при чем еще в бронзе, а вот сталь делали и кельты (как я уже указывал не первыми) и скифы то же индоевропейцы, при этом когда речь идет о находящихся ровоно между ним европейцах - славянах почемуто  утвреждаеться что западные из них позаимствовали стаь у кельтов а восточные у скифов, мысль о том чтоэта новинка пошедшая еще от хеттов развивалась во всем реигоне почему то в голову не приходит.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:47:29 / 20-11-2012)

По металлургов соглашусь неверно сформулировал. Кроме меча они еще и стальные доспехи, вроде как, первыми начали производить. То есть хеттская новинка развивалась неравномерно, я не вижу ничего странного в том, что кто-то достиг более высокого уровня мастерства, и передал потом свои знания другим племенам вместе с миграционными волнами - кельты расселялись по всей Европе. К тому же кельты это культура латена (V–I вв. до н. э.) а славяне как этос это уже наша эра. Ничего странного в преемственности культур нет.

Вот еще про кельтов:

Исключительный вклад был внесен кельтами в европейскую металлургию и металлообработку. Эти отрасли латенской культуры, по существу, стали основой развития всей последующей металлургии Центральной Европы. Раскопками открыты крупные производственные комплексы кельтов, в которых было сосредоточено множество сыродутных железоделательных горнов. Высок был уровень и кузнечного ремесла кельтов. В их оппидумах кузнечный инструментарий насчитывает более 70 видов. Это различные наковальни, предназначенные для кузнечного дела, слесарных работ и обработки ювелирных изделий; молоты-кувалды и молоты-ручники; клещи разных размеров и щипцы; зубила, пробойники, напильники и др. Кельтские ремесленники владели технологией науглеродивания, закаливания, сварки железа и стали. Кельтский мир знал множество разнообразных железных орудий — плужные лемехи, бороны, косы, топоры, тесла, скобели, пилы, молотки, напильники и рашпили, сверла со спиралеобразной нарезкой, ножницы, кочергу и др. Кельтам Европа обязана также дверными замками и ключами. Развитой отраслью кельтского ремесла было и производство железного оружия.

>утвреждаеться что западные из них позаимствовали стаь у кельтов а восточные у скифов

У Седова в одном месте говорится, что восточные (черняховская культура) использовали так же кельтскую технологию обработки, как и вся остальная Европа.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

У Седова говорится не так, там говорится что технику получения стали они использовали скифскую а вот технику её последующей обработки, форму и закалку орудий кельтскую (что в принципе вполне очеведино, потому как получение стали есть технолгия общеиндоевропейская, еще от хетов, общее наследие обеих групп, а вот наиболее оптимальное вооружение пешего воина (цельнометалический шлем с шарнирными нащечниками, стальной ламилярнокольчужный доспех, которые у них кстати римляне позаимствовали, длинный обоюдоострый меч это таки да, обнаруживаеться в кельтских культурах) то есть в черняховской культуре общеиндоевропейские  методы получения стали получили развитие сходное со скифским, потому как геологические условия сходные, а вот комплекс оружия сходен с кельстким, что то же вполне естественно, более сходные социальные системы.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:44:45 / 21-11-2012)

Я у него вообще сначала не совсем понял по металлу. В главе "Славяне и кельты" он говорит, как вы правильно заметили, о распространении новых типов оружия "Под кельтским влиянием в пшеворской среде получило распространение и оружие новых типов. Это двулезвийные мечи, наконечники копий с волнистыми краями, полусферические умбоны щитов."

Затем со ссылкой на металлографические изыскания поляков говорит о том, что славянское кузнечное ремесло, по своим особенностям и технологической структуре ближе всего к металлообрабатывающему ремеслу кельтов и провинций Римской империи. поляки, как я понимаю, исследовали кузнечное ремесло западных славян. Потом со ссылкой на Барцева Т. Б., Вознесенская Г. А., Черных Е. Н. Металл Черняховской культуры. М., 1972. С. 27–32. говорит, что техника обработки железа и у Черняховского населения (восточные славяне) не базировалась на опыте кузнецов Скифии, а развивалась на кельтских традициях. Я вообще сначала решил, что изготовление стали тоже относится к технике обработки железа.

Но далее, в главе "Зарубинецкая культура" есть такое описание со ссылкой на Вознесенская Г. А. Металлообработка на позднелатенском поселении Галиш-Ловачка // СА. 1984. № 4. С. 171.

"В кузнечном деле использовалось низкосортное кричное железо. Более высокого уровня достигло это ремесло в южной части Среднего Поднепровья, где кузнецы знали сталь. Специалисты считают, что ее получение восходит к скифам. Вместе с тем там же выявлены технологические приемы («пакетирование» изделий, цементация лезвий с последующей закалкой), свидетельствующие о восприятии зарубинецкими кузнецами кельтской (латенской) железообработки."

Получается неравномерное распространение развития технологии, кстати тоже объяснимо - если первыми были культура Винча и центр распространения технологии брать там, то дальнейшее расползание шло на северозапад (этруски а потом и кельты ) и на восток (хетты) на севере (скифы) оно в итоге докатилось до среднего поднепровья, но еще севернее (на территорию балтов), на момент существования зарубинецкой культуры, еще не зашло.

Надо бы отдельно в этом вопросе разобраться, по технологиям и вообще. 

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Винча изобрели металлургию вообще (по крайне мере первыми среди индоевропейцев, но скорее всего и в мире) они занимались медью и бронзой, стали они не знали, первыми с несамородным, выплавленным железом стали работать хеты (с самородками и метеоритами развлекались и до них, но объемы там абсолютно смешные и главное абсолютно не стабильные) хеты же получили первую сталь, причем особо извращенным способом, путем бескислородной цементации внешнего слоя изделия/слитка из кричного железа, очевидно что они же первыми стали применть пакетную сварку - предтечу дамаскатуры, просто потому что иным способом иготовить стальное изделии при их методики получения стали физически невозможно, потом методика медленно расползалась по всему индоевропейскому региону, на северозапад к кельтам, на северовосток к предкам скифов, нет никаких оснований предполагать что на север к предкам славян она не расползлась именно оттуда, хетты работали с ним еще в третьем тысячилетие до нашей эры, до кельтов оно доползло лишь к пятому веку, при этом интересно что свой действительно уникальный комплекс вооружений который у них позаимствовали все, начиная с римлян они создали до железа, в бронзе, а вот железо раньше дошло например до греков дорийцев (почему понятно, достаточно взглянуть на крату) кстати германцы получили железо через кельтов, у них  же позаимствовали название, разные формы слова айрон, а вот у славян железо этимологически исконное слово (как и в языках индо-иранской группы, в том числе в скифском), скорее всего они унаследовали его еще от единой общности и саму технологию непосредственно у хеттов, ну праславяне естественно.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:58:56 / 21-11-2012)

Большое спасибо за комментарии, очень интересная тема. Кстати родная металлургическая этимология очень хорошее доказательство вашего тезиса. Получается что базовые технологии развивались параллельно, а культура латена привнесла уже отдельные фишки - продвинутые инструменты и усовершенсотвование технологии?

Еще про извращенные способы получения стали, читал про закапывание железных предметов в землю, долгую выдержку и дельнейшую перековку (ржавчина в первую очередь разъедала низкоуглеродистую сталь). Но самый крутой способ - измельчение, смешивание с мукой и водой и скармливание гусям - этакие биореакторы с кислотой.  Потом крошки выбирались из помета, сплавлялись, и если надо, опять измельчались и снова скармливались.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Всегда пожалуста.

Не столько технологию сколько образцы продукции, дело в том что кельты это весьма забавная культура, их социум сроен таким образом что ЛИЧНЫЕ боевые качества полностью определяют статус человека (если не брать жрецов которые образуют совсем отдельную вертикаль) богатство, сособность организоваовать правильный строй и т.п. играют очень малую роль, не говоря уже о сопобностях к ведению крестьянского хозяйства, торговли или ремесла (единственное исключение - кузнецы) поэтому именно кельты разработали практически идеальное для того технологического уровня снаряжение индивидуального бойца (другое дело что ПОЛНОЕ снаряжение было доступно единицам, таки да), на самом деле они его разработали в общих  чертах еще в бронзу, потом с успехом перенсли в железо и оно почти в неизменном виде просуществовало до появления максимилиановкого доспеха, таки да все оседлые этносы его с радостью перенемали, а скифы например не перенимали, для кочевника не подходит.

В чем секрет хетов, они таки научились получать сыродутное железо, при чем из довольно дерьмовой руды, но вот сталь напрямую у них не получаеться (чтоестественно 1500 градусов одноконтурным дутьем получть можно, а 2000 - нет). Однако довольно скоро они поняли что если железное изделие вместе с углем запечь в закрытом горшке то сверху этого изделия   образуеться тооооонкий слой стали, которая сильно крепче железа, именно так делали знаменитые хетские ножики которые так люили покупать фараоны по десятикратному весу золота, однако они имели недостаток, слой тооооооненький и сверху стачиваеться довольно быстро, а внутри мягкое железо, не айс однако. Очевидный выход - пропечь в угле тооооненькую пластинку, чтоб вся просталилась, и таки да получалось, но как Вы понимаете регулировать этот процесс весьма сложно, это вам не передельная сталь, поэтому во первых пластинка получалась ооочень тоненькая, а во вторых из твердой но хрупкой высокоуглеродистой стали, на бритву годились а на ножик нет, потом кому то из хеттов пришла в голову мысль к этой пластинке с двух сторон приварить кузнечной сваркой по полосе сыродутного железа (собстна самый примитивный вариант пакетирования) и БИНГО, изделие получалось с одной стороны с твердым прекрасно режущим лезвием, а с другой не ломалось при ударе даже при длинне в добрые пол метра! Им можно изумительно успешно выпускать кишки военам в стеганных и даже медных доспехах! Более того железо стачивалось быстрее стали и девайс облада способностью к самозатачиванию (примерно так же делалются знаменитые и суперкрутые катаны, тока нихонцы додумались до этого примерно через три тыщи лет после хеттов когда  разбежавшиеся по разным этносам индоевропейцы изготавливали такие прелестные вещи как литой булат, а наиболее суровые из них, жившие в местах где литой булат трескаеться от холода развлекались сложноторсионной плетенной дамаскатурой, а от простого трехслойного пакетирования к сложному перешли еще римляне, за полторы тыщи лет до нихонцев, как то так) Курим описание хетто-египетских войн и понимаем почему хетты умудриялись побеждать в глубоком меньшинстве по количеству.

Кстати дорийцы железо делать умели а вот сталь нет, потому кишки в целом они выпускали успешно, особенно если из железа отковать ТЯЖЕЛЫЙ девайс с обратно изогнутым лезвием известный как махайра (дословный перевод - большая железяка, правда иногда его называют кописом, но это неправильно, копис происходит от египетского Хопеш (именно египтяне и зобрели его первые примтивные варианты) и означает рубящий БРОНЗОВЫЙ клинок, махайра имеет такую же форму но он железный) а вот защищенные бронзовым анатомическим панцирем несколько хуже, некоторые из ахейцев таки сумели выжить.

А вот кельты и протоскифы таки да этими методиками владели и активно развивали, в результате мы имеем спату и акинак как вершину оседлой и кочевой оружейной мысли.

Что касеться указанных вами способов очищения металла, то они применялись, но не к стали а к железу, и не для того что бы убрать низкоуглеродистые компоненты (наоборот, высокоуглеродистая сталь ржавеет даже лучше) а для того что бы убрать участки железа наиболее загрязненные всяким дерьмом типа серы и фосфора, такое низкокачественно железо действительно быстро ржавеет, а вот цементация и пакетирование проводились уже ПОСЛЕ этих облагораживающих процедур.

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(17:03:18 / 21-11-2012)

>махайра (дословный перевод - большая железяка)

Bigchoppa! WAAAGH!!!

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Угу РЕАЛЬНЫЕ дорийцы, ведомые согласно мифам Гераклидами (боссс, бигбосссс) таки да, напоминают. Это уже сильно потом, пообтершись в ахае, и то у наиболее чистых сохранились милые обычаи типаметания младенцев со скалы.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(14:14:36 / 20-11-2012)

Вообще же после Освенцима и Майданека исследования этногенеза как-то не сильно поощряются на пространстве Европы и Северной Америки.Да и Азии тоже.Возобладала показная толерантность.Опять же боятся, наверное,разрушить какие-то мифы народных сознаний.А мифов более чем.Уже как бы британские учОные  с достоверностью установили,что все мы произошли от африканского(т.е.чернокожего)Адама и африканской же(естественно,чернокожей)Евы.Но вот от кого же произошли светлокожие и рыжие неандертальцы,весьма и весьма отдаленные по своей генетике от сегодняшних,да и от древнейших человеческих популяций?И в Африке их следов нет.Откуда они взялись?Почему сегодняшние генетики(не британские)не находят близкого сходства между расами,и особенно между негроидной, с одной стороны, и европеидной и монголоидной,с другой стороны.И гаплотипы у них другие.У негроидной расы африканцев одни(гаплогруппа А),а у европеидной и монголоидной рас другие(В-Т),значительно более близкие между собой,чем с негроидной расой.Т.е.развитие человечества далеко не так политкорректно,как хотели бы представить это борцы за толерантность.Получается,что разные,очень разные пути прошли предки человека.Да и неандертальцев тоже.И вот тут уже надо определится.Или наука или политкорректность.Пока пытаются науку заткнуть в рамки политкорректности.Оно бы может и ничего,но это уже не наука,извините.Почему не исследуются останки древних скифов,викингов и разнообразных трипольцев?Дорого,это понятно.Но наверное, и потому,что результаты неудачные,неполиткорректные. Вот протестировали египетского фараона Тутанхамона,а он R1b оказался.Или вот негр в Камеруне,опять  R 1b,причем много их там таких в Камеруне,десятки тысяч как минимум.Где Камерун,а где британские учОные,которые R1b тоже,только почему-то производного,дочернего кластера,испокон тысячелетий живущие в европах,чистые все, белые и пушистые.Ну да Тутанхамон ладно,фараон всё же,а как быть с уйгурами,с их пра-пра-отцовским гаплотипом R1b или с башкирами с таким же гаплотипом,или с камерунцами и турками с пра-отцовским гаплотипом западноевропейцев?Выходит,что предки-то у буржуа из Африки и Азии-с.Дикари ведь,а мы западноевропейцы вроде, потомки арийцев!Нет,не тут -то было, оказывается в Индии R1b практически не встречаются,только R1a,причём практически все в высших кастах.При этом дочерний кластер к русским гаплотипам.Ерунда же!Или вот китайцы копнули таримские мумии(9 штук),исследовали,вроде должны быть славные древние предки ханьцев,одеты красиво,высокие,царственные...Опять R1a,8 из 9,а 9-ый c гаплогруппой C,монгол или казах получается.А ханьцы-то "О" по гаплогруппе.Опять ерунда,вот и вкладывайся в эти исследования древних костей.Нет,ерунда эта генетика,а ДНК-генеалогия вообще бред.Как думаете,Каспер?Солидаризоваться будем с  британскими учОными?Или погодим пока?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:31:10 / 20-11-2012)

Вы в комментариях к каждой статье проталкиваете свою генетику, и я уже сказал, что рассмотрю этот вопрос позже вместе с антропологией. А пока в десятый раз повторяю - носитель гена и носитель культуры это две разные вещи. Поэтому генотип мумий меня абсолютно не интересует, гораздо важнее и инереснее как эти мумии жили, на каком языке говорили и какие археологические следы после себя оставили, по влияним каких культур сформировались и какие культуры породили. На все эти вопросы ваша наука ответов дать не может, она только создает видимость простых и понятных ответов (раз  R1a значит наш!). Это очень поверхностный взгляд. Дискуссию считаю закрытой.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(14:33:47 / 20-11-2012)

Касперу:Замечательно,вот прочитали Вы Седова и прониклись.На гаплогруппы наплевать,не имеют отношения к этногенезу.А отпечатки пальцев не имеют отношения к криминалистике.О какой курганной гипотезе(Гимбутас,как я понимаю)Вы пишите?Гимбутас недавно прочитали?Опять прониклись?Опровергнута уже её гипотеза,это уже общеизвестно,даже в археологических кругах.Причем с точностью до наоборот опровергнута.Вообще,конечно,это удивительно!Дают людям метод познания,как те же отпечатки пальцев криминалисту.А Шерлок Холмс оттопырив губу отвечает:не нужны мне ваши отпечатки,у меня дедукция .И скрипка,а я на ней играю.На потеху ватсонам.Так и играют,200 лет спорят про ариев и индоевропейцев,прародину ищут.Заодно и прародину славян.А потом сами удивляются,как же так,не было ни хрена,а вдруг откуда не возьмись,миллионы! И людей и квадратных километров .И Гардарика какая-то!Себе же и противоречите,между прочим.И Седову тоже.А Лев Толстой,между прочим I по гаплогруппе,из тех наверное,из полесских.А Пушкин -R1a,русак чистой воды,хоть и из эфиопов.И гаплотип у него с Русской равнины,от отца и деда и пра-пра-пра-деда. Неинтересно?А,понятно.Этногенезом занимаетесь,эфиопские корни русской интеллигенции ищите.

Аватар пользователя fonetic
fonetic(5 лет 9 месяцев)(20:07:51 / 20-11-2012)

а кто и когда исследовал днк Пушкина можно узнать?

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(17:03:28 / 20-11-2012)

Касперу:Предваряя Ваше обращение к изысканиям в антропологии.Прошу учесть,что нет антропологических рас,которые прямо указывали бы на этничническое родство между народами.Или на их абсолютное различие.Между финнами и тайцами в антропологии  большая разница,одни по вроде бы  европеоиды,другие монголоиды.И культуры у них разные.И языки.И религия.Однако можно, опираясь на монголоидные признаки в антропологии современных финнов(а они  есть,поскольку финны находятся как бы посреди между европеидной и монголоидной расой),начать искать родство финнов с тайцами и интерпретировать лежащие на пути "из финнов в тайцы " промежуточные археологические культуры(например в Казахстане,Средней Азии,Китае и Монголии) как культуры промежуточные между финской и тайской.И всё это на основании каких- нибудь 2 черепков с одинаковым орнаментом,найденных в Таиланде и под Хельсинки.А уж если найдут с десяток таких черепков,да ещё и в Китае и в Казахстане,то и разговаривать не о чем,сделают вывод о тайском вторжении в Европу и всякое лыко будет в строку.И всех динлинов и юэчжи в финны запишут.А то и наоборот,в арийцы запишут тайцев,дескать белокурые бестии вышли из Финляндии,прошли через сраную рашку блицкригом,а в Индокитай пришли уже черненькими,измазались об сраных тамилов.И назовут всех тайцев и финнов с удмуртами и коми вместе индофиннами.А между тем,ближайшая родня финнов среди монголоидов-якуты.И те и другие по гаплогруппе-N.И сразу снимается огромный пласт проблем,домыслов и очевидной,но вполне как показывает развитие науки истории, возможной бредятины типа бредятины фомековцев и всех мастей "британских учОных." И сразу понятно: где примерно и что примерно искать.И все будет выстраиваться вполне непротиворечиво.Хоть культуры у финнов и якутов  разные,религии разные,языки разные,всё разное,а родство есть.И кстати, недавнее,в пределах 4000-5000 лет,наверное.Есть и никуда не деться.И никакой якутский или финский патриот не отопрётся.И никакой антрополог не опровергнет.И никакой археолог или лингвист.И даже Конфуций вместе с Лао Цзы.А найти на этом пути возможно многое.Казалось бы при чём здесь ДНК-генеалогия?И при чём здесь "британские учОные"?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(17:34:13 / 20-11-2012)

Ув. Каспер, этот Ваш труд, как справочник по традиционному этногенезу - бесподобен: кратко и достаточно полно. Для ликбеза отлично. Но... Как бы помягче выразиться, короче: пованивает нафталином. И тут я согласен с ув. АВК: без этногенетики теперь уже никак. Нравится этот инструмент, не нравится - надо его брать в руки и им работать. Причем, как столяр, получив в руки электролобзик не будет сперва работать штихелями, а лишь доработает ими уже готовую болванку, так и в этнологии нужно сначала разложить по полочкам генетические данные, и только затем браться за привычные археологические и лингвистические инструменты.  

Если сложить Вашу статью с постами ув. АВК, получится синергический эффект. Возможно, новое слово в науке. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(19:00:35 / 20-11-2012)

Это не мой труд, это труд Седова.

>надо его брать в руки

Надо - берите. Сейчас доподлинно невозможно даже установить этнос и язык на котором говорило население той или иной археологической культуры, и какая тогда разница к какой галогруппе они принадлежали? Мигранты, в меньшинстве живущие на чужой земле уже через пару поколений не будут отличаться от местных. Еще интереснее смотрится рассуждение об этносе окончательно сложившемся где-то к середине первого тысячелетия, на основании миграций людей в 4 тысячелетии до нашей эры. Они ни по культуре ни по языку к славянам вообще никакого отношения не имеют. Просто далекие предки, ну да интересно, но не показательно. Слишком вы приувеличиваете роль генетики.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(18:04:59 / 20-11-2012)

Ещё один вопрос к теме.Почему нет ни одного опубликованного анализа на гаплогруппы кельтов,хотя захоронения кельтской знати  известны,хотя половина Западной Европы считает себя потомками кельтов?А может уже есть анализы,но не толерантные какие-то результататы,вот и публиковать не хочется.Что касается культуры Винчи,то именно на Балканах в этом районе и обнаружены  среди местных жителей самые старые европейские гаплотипы R1a(около 9000 лет возрастом).Да, те самые отцовские,из которых потом произошли все остальные европейские гаплотипы гаплогрупы R1a,включая и гаплотипы шотландцев(около 6000 лет возрастом) и восточных европейцев(около 5000 лет возрастом и германские возрастом 4600 лет в разоренном свайном селении под Эйлау(если название не перепутал).О хеттах:Родство хетских языков с арийскими(индоевропейскими) доказано чехом Грозным ещё в начале 20 века,это рядом с Балканами и именно через Малую Азию R1a и пришли в Европу,принеся свой язык-язык R1a .Полагаю,что господствующий класс(по крайней мере)у кельтов  был из рода R1a(конечно,никаких славян тогда и близко не было,но прото-славяне были и были они по гаплогруппе R1a)отсюда и распостранение арийских(индоевропейских)языков,а правильнее языков гаплогруппы R1a, в Западной Европе вместе с культурной(в том числе языковой) экспансией и вытеснением R1b на запад Европы.Все европейские гаплотипы R1a( за исключением небольшого количества возрастом более 6000 лет в Британии) в  Западной,Северной и Южной Европе с Русской равнины и аналогичны восточнославянским. Если опубликуют гаплогруппы кельтской знати,то картину можно будет поправить.Пока этого нет,считаю изложенный подход наиболее логичным. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(18:33:55 / 20-11-2012)

Если я говорю, что считаю дискуссию законченной, это означает, перестаю отвечать на ваши комментарии, и оставляю вам последнее слово. Вы таких "последних слов" уже три поста нагенерили. Остановитесь. Дальнейшие ваши сообщения связанные с генетикой в этой теме буду тереть. Хотите описать этногенез славян и установить соответствие между галогруппами, этносами, языком и археологичекими культурами - сделайте это в своем блоге, а не расходуйте время на бесконечные комментарии.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(18:59:10 / 20-11-2012)

Касперу:Вы не на ЭХЕ МОСКВЫ дискуссиям учились?Там тоже всех не восторгающихся Венедиктовым и компанией  трут.Из соображений демократии и общечеловеческих побуждений.Я ведь на научное обсуждение расчитывал,а Вы,наверное,только дифирамбов себе ждали.Извините. 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(21:02:50 / 20-11-2012)
У нас не получается дискуссии, поскольку вы меня не слышите. Вы считаете свое поведение научной дискуссией? Пришли назвали монографию Седова, который дотошно разбирает происхождение и преемственность этнических маркеров в различных культурах мозаичным взглядом и предложили немозаичный рассказав про людей пришедших 5 тысяч лет назад, про негров, Освенцим, британских ученых и про Пушкина (который естественно имеет нужную хромосому, поскольку эфиопы были по бабушке). При этом так и не упомянув даже эти самые культуры о которых Седов писал. Я спокойно относился к вашей постоянно рекламе взглядов Клесова, но все имеет свои границы. К этой статье я вам дал шанс высказаться, на этом хватит. К следующим прошу писать исключительно по теме статьи. Я продолжу разбирать Седова, более поздние периоды уже нашей эры. У вас есть замечательный шанс подготовить взгляд ДНК-генеалогии на этот конкретный период.
Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(02:46:55 / 21-11-2012)

Касперу:Да я с Седовым согласен практически по всем вопросам после 6 века нашей эры,когда восточные славяне уже на территории русской равнины у него укоренились.Так что особых возражений не имею.До 6 века можно дискутировать,но Вы не желаете.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(02:57:40 / 23-11-2012)

к АВК: Я то же самое заметил - Каспер критику не воспринимает адекватно. Не желаете, АВК, мимо каспера дискуссию затеять? Я вот тоже с ним на 90% согласен, но он ополчается на уточнения слишком жёстко.

к Касперу: Ощущение, что вы - умный человек, но в плену одной определенной концепции находитесь. В колее.Вы думаете, что вы сами всё понять можете? Вы обсуждаете, или научить всех собрались? Сотрудничество, кооперация, взаимодействие - вам что эти слова говорят?

В целом: не спорить надо, а накидывать данные, и обсуждать в плане - что отбраковывается, а что остаётся. Кельты и славяне? вопросов нет, и те и те индоевропейцы. НО!

Вот взять роль тохаров: "западноевропейский" (кентум) этнос, скорее всего - исседоны Геродота, жил на границе с Китаем. Торговцы активные, будущие юэчжи, кушане. Оказали огромное влияние на китайцев. Создали Шёлковый путь (если не согдийцы, не бакртийцы, т.е. северо-восточные иранцы, что более вероятно, кстати, учитывая, что осетинский язык - с.-в.иранский). Вы их в этногенезе славян учитывали? Нисколько? Хм, странно, а ведь именно и только из-за них у китайцев могли появиться "шлемовидные" (точнее, "грибовидные") навершия на столбах ворот храмовых площадок, которые у нас стали куполами храмов.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:16:57 / 23-11-2012)

>Каспер критику не воспринимает адекватно

Только если критика неадекватная. А вот Вольноопределяющийся поправил меня по поводу метталургии, рассказав много интересных сведений, и я за это сказал искреннее спасибо.

>взять роль тохаров

Я помню про ваши "ираноязычные" взгляды, но любое иранское влияние очень просто объясняется ираноязычными скифами и сарматами, которые таки да, принимали участие в этногенезе славян. Про них я расскажу дальше. Тохары слишком далеко сидели, и мигрировали на юговосток, а не на запад и северозапад. Но если вы предоставите ссылку на работу доказывающее влияние афанесьевской археологической культуры (тохары) на любую из перечисленных Седовым, я вам так же скажу спасибо.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(18:54:13 / 23-11-2012)

Вадеси:Насчёт тохаров я писал выше.Считается ,что протестированные на гаплогруппы таримские мумии относятся к тохарам(они же в археологической классификации-афанасьевцы).Антропологически эти протестированные мумии европеидны(мужчины) и монголоидны(женщины).По гаплогруппе из 9 протестированных мужчин 8 -R1a,один -C.Но тестирование было самым поверхностным.Если их протестируют более углублённо,то можно будет сказать,откуда они взялись в бассейне реки Тарим.Скорее всего это потомки выходцев с Русской равнины,которые в итоге своего движения с Русской равнины на восток осели на северо-западе Китая,в то время как часть племён R1a- выходцев c Русской равнины,свернув около 3600 лет назад с пути на восток,ушли на юг(в Иран и Индию,где стали известны как арии).Но возможно(хотя и крайне маловероятно),что эти мумии принадлежат потомкам тех R1a,которые примерно уже около 20 тысяч лет проживают до сегодняшнего дня на севере и северо-западе Китая.Возможно,что и Чингис-хан,синеглазый и рыжеволосый,каким его описывают древние авторы,также имеет отношение к R1а(к одному из 2-х ранее указанных кластеров R1a).Примерно в этом районе и образовалась исторически гаплогруппа R1a,выделившись из галогруппы R1 около 20 тысяч лет назад.Во всяком случае самые древние гаплотипы R1a из тех мест.Здесь я соглашусь с Каспером в том,что тохары(афанасьевцы)  вряд ли  могли повлиять на этногенез славян.Действительно далековато.Да и рановато.Но вот предки у славян и тохаров(или хотя бы главенствующих кланов у тохаров) были общие и языки похожи,поскольку предки тохаров были  выходцами с Русской равнины и принадлежали к гаплогруппе R1a.Точно так же следует различать  славян и ариев.И арии и тохары(и конечно же Чингис-хан из рода борджигинов(синеглазых),если будет доказана его принадлежность к гаплогруппе R1a) не были славянами или даже протославянами и постславянами,сама гаплогруппа не является показателем этничности.Славяне выделились из племён гаплогруппы R1a именно в Европе и в лучшем случае где-то в начале 1 тысячелетия после рождества Христова.В этом смысле и кельты(название всё же весьма условное,обобщающее) не являются славянами ,хотя ранние кельты направившиеся в Западную и Центральную Европу также с Русской равнины принесли с собой так называемые индоевропейские языки,т.е.языки гаплогруппы R1a.Гаплогруппы исторических кельтов до сегодняшнего дня не установлены,но с учётом исторического развития западно-европейских языков,можно предполагать,что ранние кельты в значительной степени состояли из племён группы R1a,отсюда и развились кельтские языки,впитавшие в себя признаки языков племён R1a(базовый словарь) и признаки языков  иных племён Европы,главным образом языков племен,относящихся к гаплогруппая I1 и  R1b(аналитический строй).Кстати,аналогичным путем появились и языки восточных славян(смешение главным образом языков племён гаплогрупп R1a,I2 ) и "индоевропейские" языки Азии.Везде,где имеются индоевропейские языки, базовыми выступали языки племён R1a на том или ином этапе их временного развития.Лингвисты меня,конечно,могут запинывать ногами,но из ДНК-генеалогии следует, на мой взгляд, именно такой вывод.Там,где культурное или физическое  влияние племён гаплогруппы R1a было незначительным,убывало или его вообще не было, никаких "индоевропейских"языков не возникло или же "индоевропейскость"таких языков неочевидна неспециалисту. 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...