Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Стране нужны паровозы, нам нужен металл! (PEAK2)

Аватар пользователя Already Yet

Как говаривал товарищ Маяковский:  "У вас хорошее настроение? У вас плохая информация!"
Проблемы современного мира, которые многие воспринимают весьма и весьма поверхностно ("нифига, прорвёмся... учёные что-нибудь придумают... Менделеев тоже вот про навоз писал... каменный век закончился не потому, что закончились камни!") на самом деле очень масштабны и фундаментальны.

Поэтому, вернёмся от крови индустриального мира — нефти к его костям — металлу.
Ведь, настоящего, тяжёлого индустриального металла должно быть очень много:



Это ковш самого большого в мире шагающего экскаватора "Биг Маски". И это — всего лишь обеспечение добычи 20 миллионов тонн угля за двадцать пять лет. Часть из обеспечения. Экскаватор "Биг Маски" занимался лишь вскрышными работами на угольном разрезе в штате Огайо.
Металла индустриальному миру надо много и металла разного.
Железо, медь, алюминий, свинец, цинк, литий... Каждый из этих металлов нужен для своей специфической цели и все вместе они нужны, чтобы левиафан мировой экономики мог плыть дальше.
И все они добываются и используются нами во всё возрастающем темпе.

В начале рассказа о металлах я хочу сразу разобрать известный аргумент о том, что "каменный век закончился не потому, что закончились камни" в применении к металлам.

Да, действительно, большинство металлов составляют очень значительную часть земной коры. По сути дела, почти вся земная кора и сложена оксидами металлов.

Привычные нам глины и пески — это, в основном, оксиды кремния, алюминия, кальция или магния. За исключением кремния, все эти химические элементы — в чистом виде — металлы.

Содержание того или иного элемента в земной коре определено в результате точных и масштабных исследований и задаётся так называемым кларковым числом. Чем выше кларковое число, тем данного элемента в земной коре больше, чем ниже — тем его меньше.
Понятным образом, при прочих равных, организовать добычу металла с более высоким кларковым числом проще, нежели металла с низким кларковым числом.

Однако есть и интересные исключения из этого правила.

Во-первых, некоторые металлы образуют с кислородом (а это — главный окислитель в земной коре) и серой  очень прочные соединения.

Некоторые эти соединения столь прочны, что обычные реакции восстановления металлов из оксидов углеродом, которые применялись древними металлургами для получения меди и железа, на них либо вообще не действуют, либо действуют очень плохо (реакция застывает на каких-нибудь промежуточных продуктах).

Ни современного электролиза, ни получения мощных металлических восстановителей (натрия и магния) древние металлурги не знали, поэтому исторически некоторые металлы, которые сейчас мы считаем обыденными и даже малоценными, считались драгоценными наравне с золотом и серебром.

Так, например, в настоящее время алюминий является одним из самых популярных и нашедших самое широкое применение индустриальных металлов. Проблем с месторождениями алюминия немного — по распространённости это третий после кислорода и кремния элемент земной коры.
Даже не верится, что этот металл открыли только в середине девятнадцатого века. И сначала его считали одним из ценнейших благодаря удивительным качествам: по цвету белый подобно серебру, легкий по весу и не подверженный воздействию окружающей среды. Стоимость его была выше цен на золото. Само собой, такой металл первым делом нашел свое применение в создании ювелирных изделий и дорогих элементах декора.

Сейчас трудно найти первые произведения искусства из алюминия. С некоторыми из них можно ознакомиться в коллекциях Музея Виктории и Альберта, Британского музея, Музея д'Орсэ, Музея Купера-Хевитта в Нью-Йорке и Музея Декоративного искусства в Париже.


Лезвие этого кинжала — из алюминия. Ручка — золотая.
Предки балдели.

Одной из самых больших коллекций предметов из алюминия (свыше 16 тысяч изделий) может похвастаться Франция – страна, в которой этот металл впервые получили химическим путем. Очень долго алюминий не покидал стен химических лабораторий. И лишь в 1854 году химик Сент-Клер Девиль из Франции изобрел промышленный процесс изготовления алюминия при помощи натрия. Ему был предоставлен бюджет размером 30 тысяч старых франков золотом самим  императором Наполеоном III для создания экспериментальной лаборатории для производства нового металла.

В 1855 г. На Универсальной выставке в Париже алюминий был самой главной достопримечательностью. Изделия из алюминия располагались в витрине, соседствующей с бриллиантами французской короны. Император Наполеон III не скрывал гордости за это открытие, которое было совершено под его личным покровительством, и называл алюминий «своим металлом».

Однако, надо понимать, что производство алюминия и других металлов, которые имеют прочные оксиды и сульфиды, и тогда, и сейчас сопряжено с громадными затратами энергии — либо в прямом виде на электролиз различных растворов, либо опосредовано — через расходование для их получения сильных восстановителей вроде натрия или магния, которые и сами по себе уже есть "чистая энергия".

Так, например, на одну тонну металлического алюминия надо потратить около 15 500 кВт-часов электроэнергии только на этапе электролитического восстановления. Если принять КПД электрической генерации в 30%, то из тонны угля можно получить около 2000 кВт-часов электроэнергии.

Поэтому 1 тонна алюминия — это 8 тонн угля. Просто для того, чтобы "оно всё крутилось", без учёта затрат на производство оборудования алюминиевого завода, карьера по добыче глинозёма или затрат на постройку угольной ТЭС.
Отсюда, кстати, и любовь алюминиевых магнатов к ГЭС и АЭС — они, по крайней мере, не просят каждый день подвозить к ним уголь и утилизировать золу и сажу из фильтров.
При этом уже сейчас эти расходы близки к теоретическим минимумам энергозатрат — как показывают расчёты, минимальное энергопотребление при получении металлического алюминия имеет физико-химическое ограничение в районе 13 000 кВт-часов на тонну алюминия, то есть всего на 20%.

Во-вторых, многие элементы в земной коре находятся в рассеянном состоянии.Особенно неприятно, когда и элемент рассеян, да его самого ещё и мало.
Такая ситуация, например, сложилась с торием (это, кстати, тоже металл!).

Вообще, такие элементы в своё время даже были выделены в отдельную группу — редкие и редкоземельные металлы. Названия эти похожи, но не эквивалентны. Редкие металлы просто обладают низким кларковым числом в земной коре, редкоземельные же металлы ещё и плохо концентрируются в земной коре в месторождения. Вот торий, например, и редкий, и редкоземельный одновременно.

Такая неприятная особенность редкоземельных металлов связана с тем, что он образуют тугоплавкие, практически не растворимые в воде оксиды. То есть, ни магматические процессы, ни метаморфизм пород, ни даже последующая ветровая и водная эрозия не может толком собрать эти элементы "до кучи" — их просто гоняет туда-сюда по земной коре как говно в проруби.

Единственный более-менее отлаженный природой процесс — это концентрация таких элементов в виде россыпей, когда не растворившиеся в воде мелкие частицы минералов (в основном — песок) за миллионы лет собирает в месторождение морской прибой или русло реки.

Понятным образом, такое неприятное поведение редкоземельных металлов и редких элементов в целом (в эту группу, кроме металлов ещё входят и инертные газы) приводит к тому, что здесь основные энергозатраты происходят на этапе поиска, разработки месторождения и первичного обогащения минерала.

Так, например, на тонну титана при его производстве на разрабатываемых сейчас минеральных ресурсах надо тратить уже 30 000 - 60 000 кВт-часов электроэнергии (15-30 тонн угля), на тонну никеля — 55 тонн угля, на тонну "старого, доброго" олова — до 150 тонн угля!

При этом обогащение большинства руд требует большого количества воды (8- 10 тыс. м3 на 1 тонну полиметаллических руд, 15-20 тысяч м3 на 1 тонну медно-никелевых руд), что тоже создаёт дополнительные вопросы касательно использования энергии и ещё одного невозобновимого ресурса — воды.

В целом же цветная металлургия "состоит из энергии" более, чем наполовину. Различные исследования приводят данные о чистом весе только энергоносителей в производстве цветных и редкоземельных металлов в пределах 55-70%.

Кроме того, абсолютный вес энергии в производстве большинства из металлов неуклонно растёт.
В большинстве случаев это связано с монотонным уменьшением содержания полезного минерала в породе. Для случая меди, если что, я разобрал этот пример тут — ещё в начале ХX века человечество имело в распоряжении месторождения с содержанием меди в 70%, а сейчас в отработку уже включены залежи с концентрациями меди в в пределах 0,3-0,5% по массе. Нетрудно посчитать, что энергетические затраты (по простому линейному закону, по факту рост там даже больший) по обогащению медных руд за ХХ век возросли в 140 раз.

Хорошо, скажет читатель, а может быть, можно уйти от всего этого моря энергии? Найти какие-нибудь супербогатые месторождения или добывать тот же титан или золото прямо из морской воды?

Да, морской воды много. И растворено в ней куча всего (ну, кроме пожалуй упорных и упрямых редкоземельных металлов, разобранных выше, которые делают это очень неохотно). Именно по этим причинам мы не можем пить морскую воду, хотя и сами вроде бы вышли из океана и имеем солёную кровь.
Просто тогда, тот древний океан был гораздо менее солёным и мы привыкли к его условиям.
Так каждый из нас носит в себе частичку доисторической Панталласы. Мы — люди моря.

Однако, энергетические затраты на производство металлов из морской воды в большинстве случаев оказываются ещё выше, нежели из самых бедных месторождений земной коры. В настоящее время из морской воды промышленным способом добывают всего четыре элемента: натрий, хлор, магний и бром. С краткой зарисовкой о промышленной морской добыче металлов можно ознакомится тут.


Здесь из морской воды производят бром для солдат. Крымское производственное объединение "Бром"

Надо сказать, что все технологии получения чего-либо полезного из морской воды — это в той или иной степени её естественное испарение, а потом — кипячение полученных рассолов. Поэтому расходы энергии там получаются просто адские, учитывая громадную теплоёмкость и высокую теплоту парообразования воды.

Особенно долго и нудно человечество прыгало вокруг вопроса получения из морской воды золота. У изобретательных немцев была даже идея таким образом отдать долги Германии, повешенные на неё союзниками после Первой Мировой войны.  Считая, что концентрация золота составляет 5-10 мг на 1 т морской воды, лауреат Нобелевской премии по химии,  немецкий учёный Фриц Хабер укомплектовал исследовательское судно соответствующим персоналом и оборудованием для изучения наиболее высоких содержаний золота в океанах. Однако к своему большому огорчению, Хабер установил, что концентрации золота редко превышают 0,001 мг на 1 тонну воды. В настоящее время установлено, что даже полученные Хабером значения содержаний золота в морской воде являются несколько завышенными, поскольку он не учитывал, очевидно, присутствия золота в химикалиях и в реакционных сосудах, которыми он пользовался во время анализов. Вот такая вот настоящая гомеопатия, без дураков!

Фактически же известен всего лишь один случай, когда были получены сколь-либо ощутимые количества золота из морской воды. В связи с широко развернутыми работами на заводе по извлечению брома в Северной Каролине, в 1960-е годы проводились исследования возможностей экстракции из морской воды и других металлов, включая золото. В результате переработки 15 т морской воды удалось извлечь 0,09 мг золота, стоимость которого составляет примерно 0,0001 долл. На сегодня это ничтожное количество составляет всё золото, которое было достоверно извлечено из морской воды.

Определённый оптимизм внушают только программы по промышленному опреснению морской воды для людей, проживающих в регионах засушливого климата.
Однако, надо учесть, что даже снабжение пресной водой населения, эквивалентного трём Саудовским Аравиям (100 млн. человек) даст в год всего 560 тонн урана, 2000 тонн молибдена, 560 тонн меди, 400 тонн никеля, 40 тонн серебра и 1 тонну золота.
В общем, на фоне мирового потребления и мировой добычи этих металлов — это будут жалкие, несущественные крохи.
Хотя, конечно, вопрос с магнием, серой и с поваренной солью будет закрыт такими опреснителями раз — и навсегда.

С другой стороны, такой проект опреснения воды для нужд людей, лишённых доступа к качественным источникам пресного водоснабжения, потребует, опять таки, очень масштабного увеличения энергопотребления. Так, посчитано, что 100 миллионов людей потребляют за год на бытовые, промышленные и сельскохозяйственные цели около 40 кубических километров пресной воды, или 40 млрд. тонн воды.
Для испарения данной воды, даже с учётом использования дармовой энергии Солнца, легкодоступного в таких широтах, потребуется не менее 1000 кВт-часов на каждую тонну воды или 40 трлн. кВт-часов в год. В понятных условных "атомных энергоблоках", особенно если использовать их дармовой тепловой выход, это составит "всего лишь" около 60 стандартных энергоблоков мощностью в 1000 МВт. Для сравнения — сейчас во всём мире работает уже 429 энергоблоков, так что — задача снабжения опреснённой морской водой 100 миллионов человек в условиях засушливого климата при использовании атомной энергии — вполне решаемая и подъёмная. Ну а металлы — просто приятный незапланированный выход такой программы, небольшой, но весьма полезный — просто не надо выливать полученные рассолы обратно в море, а надо разработать технологию дальнейшего разделения и очистки полезных компонентов.

Однако, как мы видим, даже столь масштабное опреснение морской воды даёт лишь небольшой процент металлов, которые могут быть востребованы человечеством завтра и скромную часть его сегодняшнего потребления. Но — скоро такая энергозатратная технология может стать суровой реальностью.

Если вы думаете, что это утопия — то посмотрите, как сейчас добывают йод из геотермальных вод. Это — просто очень большой и очень сложный кипятильник для производства чистого йода:


Это - Азербайджан. В России такой же "кипятильник" стоит в станице Троицкое, рядом с печально известным Крымском. И это — лучшие месторождения йода в Европе.

А вот в пустыне Атакама в Чили всё выглядит совершенно иначе:


По высохшему полю, которое на самом деле — комплексное рудное месторождение селитры и йода — спокойно идёт себе эдакий "харвестер" и аккуратно срезает верхний слой породы.
За год вот такие харвестеры дают не много не мало — а целых 55% мирового потребления йода. Ну и что интересно: йод в Атакаме — это побочный продукт от производства селитры.

Вот, если что, вся презентация о том, как добывают йод в Чили. Можете сами оценить просто визуально, сколь энергозатратны и дороги методы получения чего-либо из морской или геотермальной воды (из воздуха, из эфира... ну и так далее) и насколько весь мир по-прежнему зависит от десятка-другого богатых месторождений чего-либо, которые исчерпываются во всё в более стремительном темпе.

"Вы всё ещё кипятите? Тогда мы идём к Вам!"  © "Тайд".

Что же демонстрируют нам металлы за "тучный, сытый" ХХ век?
Да-да. Всё ту же экспоненту.

И экспоненту эту поддерживают для каждого из металлов, галогенов или инертных газов — практически в любом из рассматриваемых химических элементов — лишь десяток-другой месторождений.

"Без участия человека это невозможно. Главное — это пограничник" © Путин.

Главное — это месторождение. Без толкового месторождения, на которое можно запустить огромных, не очень человекоподобных, харвестеров, охрана границ построение независимой экономики и обеспечение мирового развития — невозможно.

А вот с месторождениями в мире дела обстоят нельзя сказать, что радужно. Месторождения у одних, а желание их использовать — у совершенно других.
И об этом стоит поговорить.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:55:26 / 10-11-2012)

Не случайно падение плотности энергопотока на душу населения в индустриальном производстве США сопровождалось падением выплавки стали В РАЗЫ.  Обезьянам бананы нужны, а не металлы :-). Напомню:

...

Деградация экономики США хорошо видна на таком ключевом показателе реального сектора, как энергозатраты индустриального производства в расчете на душу населения. Если взять 1973 за 100%, то мы видим гигантское сокращение (источник данных): 

1973 - 100% 
1980 - 91,43% 
1990 - 82,78% 
2000 - 80,16% 
2008 - 66,91% 

Сокращение инвестиций в инфраструктуру прослеживается на таких показателях, как производство стали и цемента. Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973)  (источник данных). Производство цемента на душу населения составляло в 1973 - 366 кг, в 2008 – 285 кг (78%) (источник данных). Это падение означает, что не была построена новая инфраструктура - фабрики и заводы, железные дороги и электростанции – и последующие поколения не обеспечены продуктивными рабочими местами. 

Следствие - доля занятых в производственном секторе стремительно сокращалась с 60-х (в процентах от всех работающих). Продуктивные рабочие места замещались непродуктивными (источник данных): 

1960 - 35,5% 
1970 - 31,6% 
1980 - 27,2% 
1990 - 21,7% 
2000 - 18,7% 
2010 - 13,6% 

Как результат, внешнеторговый баланс США, ранее устойчиво положительный, стал в 70-е устойчиво отрицательным и упал в пропасть в 80-е (в миллионах долларов, источник данных): 

1960 - (+3508) 
1970 - (+2254) 
1980 - (-19407) 
1990 - (-80864) 
2000 - (-378780) 
2008 - (-698802)  

Свое производство давно не способно обеспечить нужды американцев. 

Фундаментальной причиной краха финансовой системы США следует считать гигантский разрыв между «процветающей» виртуальной экономикой, измеряемой монетарными показателями, и деградирующим реальным сектором, измеряемым в физических единицах. 

http://alexsword.livejournal.com/47178.html

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(12:02:57 / 10-11-2012)

Да, практически вся доступная ресурсная база США с низкими себестоимостями добычи (энергетическими и, как следствие, денежными) была исчерпана ещё в 1960е-1970е годы.

В 1970-х годах, судя по всему, экономику США (и Запада - в целом) всё же пытались "перезапустить" на ядерной энергии:

Но перед Тримайл-Айлендом внезапно выдача новых разрешений на строительство АЭС в США была прекращена. Ещё раз: перед аварией на Тримайл-Айленде, не после.

Просто факт.

То есть - в реальной энергетике решение было принято намного раньше, нежели Рейган заявил о своей "рейганомике", начал виртуализацию финансов и запустил экспоненту внешнего долга.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

alexsword, AlreadyYet - очень интересно читать ваши мысли про самые базисные понятия и явления, а не про частности) спасибо!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:11:54 / 10-11-2012)

По всем признакам, реакционные олигархические круги приняли решение о перезагрузке системы через геноцид еще в 60-х, так как только таким образом они могли сохранить власть, ибо с ростом плотности энергопотока производительные силы общества требуют все большего веса и влияния в управлении обществом, и олигархии просто не останется в таком обществе места (как когда-то рабовладельцам не осталось места).

Именно в 60-х олигархией были запущены такие зловещие пропагандисткие проекты псевдотеоретического обоснования необходимости геноцида как Римский клуб и WWF.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

только таким образом они могли сохранить власть, ибо с ростом плотности энергопотока производительные силы общества требуют все большего веса и влияния в управлении обществом, и олигархии просто не останется в таком обществе места (как когда-то рабовладельцам не осталось места).

и в 1974-м об этом уже полупублично заявляют социологи. в частности хантингтон и круазье в докладе Трёхсторонней комиссии. констатируют непосредственно на практике рост требований, невозможность их выполнения в рамках системы и политику отстранения плебеев от всего этого. т.е. если в WWF прямым текстом такое, я думаю, не написано, то есть в других официальных местах). хотя у меня есть предположение, что вы слыхали об этом источнике...

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(15:21:50 / 10-11-2012)

Ну здесь всё просто. Раз наша жизнь и даже выживание с их процветанием несовместимы, придётся их почикать. Что бы и следов не осталось. Последовательно и жестоко. Идентифицировать, отследить, выявить структуры влияния, вероятный кадровый резерв, возможные дублирующие структуры, способные взять на себя часть функций. Локализовать. Сформировать оперативные сетевые структуры, обеспечить их ресурсом и координацией. И запустить час "П".  Разве есть выбор? Раз вопрос стоит или мы все или их группка.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:31:04 / 10-11-2012)

Ответ на вопрос о прекращении выдачи разрешений дает график количества ядерных боеголовок в США. американская обогатительная промышленность тривиально не могла обеспечить имеющиеся АЭС топливом. Судя по всему топливный цикл американской атомной индустрии имел EROEI ниже, чем у привычной углеводородной. В результате "посчитали-прослезились" и перестали строить АЭС.

Рейганомика это лечение стагфляции 70-х через залезание в ресурсы будущего времени. Чем ниже процент рефинансирования ФРС, тем дальше можно залезть. И сейчас процент =0 и приходится выполнять совсем уж неприличные телодвижения типа КУЕ чтобы хоть как-то удержать систему от коллапса.

Аватар пользователя Vneroznikov

Ну как сказать. Вот график числа боеголовок

Видно, что максимум пришелся на 67 год. А если по мегатоннам - так вообще на 60-й (20 тыс. мегатонн). Потом все только сокращалось.

Так что сокращение арсенала и сокращение АЭС шли синхронно.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:38:55 / 10-11-2012)

Сокращения числа АЭС не было :))) На графике показано сокращение количества разрешений на строительство. Время строительства 5-10 лет. Т.е. рост потребления урана сдвигаем на пять лет и получаем начало его стремительный рост приходящийся примерно на 75год. Ещё пять лет на лаг при принятии решений и к 1979-80г.г. имеем прекращение строительства новых АЭС как следствие неразвитости обогатительной промышлености США.

Аватар пользователя Vneroznikov

Да, конечно, я неправильно выразился. Конечно не абсолютное сокращение АЭС а сокращение их прироста.

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 2 месяца)(15:01:02 / 10-11-2012)

Сокращение инвестиций в инфраструктуру прослеживается на таких показателях, как производство стали и цемента. Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973)

Согласен, но ведь штаты много производств перевели в третьи страны, где дешевле рабочая сила, к тому же сталь и цемент очень долгое время они могли купить просто за новые нолики в своем компьютере. Поэтому лично мне интереснее показатели производства того же цемента и проч. а так же энергозатраты индустриального производства в расчете на душу населения не по штатам, а по всему миру в целом, т.к. Земля - замкнутая система, а отдельная страна нет.

Уважаемый Алекссворд, у вас есть статистика по миру в целом? По цементу камрад "плаксивая тряпка" давал график http://aftershock.news/?q=node/17917 но там только с 1994 года и без показателя на душу населения.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:04:40 / 10-11-2012)

> они могли купить просто за новые нолики в своем компьютере

Да.  Недостающие реальные ништяки доставались США в обмен не на реальные ништяки своего производства, а в обмен на долговые обязательства ("нолики").

Этого "ресурса" им хватило на несколько десятков лет по истечении которых они должны суммарно несколько десятков трбликов как иностранцам, так и, например, своим пенсионерам.

Но, как и у любой другой финансовой пирамиды, пришел момент, когда ресурсы лохов исчерпаны, а новых лохов нет.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(12:58:38 / 11-11-2012)

а можно это расшифровать - "ресурсы лохов исчерпаны"?  (ну или сцылочку, где уже все расшифровано - разжевано)).

А то я умом понимаю ограниченность этого ресурса, но вот конкретного физического механизма реализации  остановки потока ноликов в обмен на ништяки че-то не вижу ((

вот они нам эти нолики в обмен на нефть-газ-люминий. Мы их часть друг другу, (а потом другим в обмен на ширпотреб-жрачку), часть олигархам в банки на счет, часть в ЗВР, часть в стабфонд. Ну и в итоге - все опять в ноликах у них, и они нам все это должны. Трюликами. Не вижу ничего ограничивающего. Возможно, они все еще по какой-то дурацкой щепетильности платят проценты за долги. Думаю, скоро они как-нибудь обоснуют, что они должны брать с нас проценты за то, что скрупулезно подсчитывают и потдтверждают нам точные цифры, сколько они нам должны (типа обслуживание долга - очень тяжелая объемная работа, подрывающая здоровье). Если шкала будет прогрессирующая, то мне кажется, скоро все устаканится - все, что они нам (а не мы им  - сорри , была опечатка) должны, они будут нам прощать. Потом они и за эту трудную работу начнут нолики взимать...

Так что возможностей масса. Даже на ограниченном количестве лохов...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(08:03:24 / 11-11-2012)

Ключевое слово: ресурсы. А не лохи.

Разжёвано тут, если что.

МММ рухнуло не тогда, когда лохи закончились (народ по-прежнему ломился в офисы Мавроди), а когда у лохов закончились деньги. Но иногда бывало и похлестче. В Таджикистане "бисерная" пирамида чуть было не обрушила финансовую систему страны.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(13:04:31 / 11-11-2012)

угу, почитаю, спасибо. Но можно сразу сказать -  ресурсов у лохов хватит, если ограничить количество "избирателей". Поскольку это главный потребляющий дивизион. А лохи - что? если выделяемый на их существование ресурс жестко ограничить, то численность лохов внутри этого ресурса  будет регулироваться автоматически более или менее. Думаю, приблизительно к этому ОНИ и стремятся.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:06:41 / 10-11-2012)

П.С.  "Уважаемый Алекссворд, у вас есть статистика по миру в целом?"

Чего конкретно?  Если энергозатраты индустриального производства, то они давались тут:

«Падение Дома Виндзоров»

http://alexsword.livejournal.com/46610.html

Индустриальное энергопотребление на планете составляло (источник данных): 
1) 1810 Mtoe в 1990 
2) 2181 Mtoe в 2006 

Население планеты составляло (источник данных): 
1) 5283687429 в 1990 
2) 6530984631 в 2006 

То есть в расчете на душу населения мы видим: 
1) 0,342 toe в 1990 
2) 0,333 toe в 2006 

Иными словами, еще до коллапса финансовой системы, физическая экономика в масштабах планеты деградировала. 

Начавшийся коллапс финансовой системы этот процесс деградации не остановил, а кардинально ускорил, как видно в моих месячных обзорах, где видно гигантское падение в 2008. 

Теперь сокращаются цифры не только на душу населения, но и абсолютные - данные за 2009 год говорят о том, что впервые почти за 30 лет, с начала 80-х потребление энергии сокращается и в абсолютных цифрах (источник данных). Понятно, что в расчете на душу населения это падение происходит гораздо быстрее. 

Деградация физической экономики является веским основанием предполагать последующее наступление нового темной эпохи, ибо непотребленная энергия означает непроизведенные удобрения, непостроенную инфраструктуру, пищу и т.д., с последующим сокращением плотности населения, подобно тому, что наблюдалось в Европе при крахе финансовой системы в 1345 году, когда при жизни одного поколения население Европы сократилось на треть, а половина поселений исчезло. 

Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 2 месяца)(18:22:53 / 10-11-2012)

ЭКОНОМИЯ  и РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ  использования энергии - это ужас, катастрофа, глобальный крах! :))\

покурите график сокращения потребления бензина автомобилями на 100км пробега. Удачи

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(18:39:34 / 10-11-2012)

график сокращения потребления бензина автомобилями на 100км пробега.

Есть встречное предложение: покурить отдельно каждое слово в Вашем предложении.

Автомобили.

Бегут.

100 км.

На бензине.

Казалось бы - причём тут эти красавцы, которым надо перетаскивать уже в 140 раз больше медной руды, чем век назад?

Или я что-то пропустил - и за ХХ век потребление дизельного двигателя упало в 100 раз?

Речь идёт именно об индустриальной энергии, а не о жоповозках.


Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 2 месяца)(19:39:20 / 10-11-2012)

вы правы, исключительно промышленность потребляет энергоносители и никакого прогресса в области рационализации производства, экономии, повышения КПД там не произошло.  

Катализаторы, информационные технологии, автоматизация процессов - это все ересь.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(20:25:32 / 10-11-2012)

Это не ересь... это просто оттягивание конца, ибо есть физические ограничения, которые, ни какой оптимизацией и пр. - не преодолеть, а только в лоб - т.е. "выложив на стол" требуемую для процесса энергию.

Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 2 месяца)(03:19:48 / 11-11-2012)
Truby, TNP, ostanovki obschestvennogo transporta nado delat iz splavov. Polimery kogda izobretut?
Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 2 месяца)(15:14:33 / 11-11-2012)

Трубы, товары нарпотребления, остановки общественного транспорта.. надо делать из сплавов. Полимеры когда изобретут?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(03:29:26 / 11-11-2012)

Во-во, чугунные трубы заменили на пластиковые из полипропилена (это я про канализацию) - ну, как пример!!!

Однако - сколько затраты не сокращай - до ноля их довести не возможно!!! У вас будет в итоге КОНСТАНТА.

И как вы КОНСТАНТОЙ - будете бороться с идущей в бесконечность экспонентой???

 

 

Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 2 месяца)(12:39:52 / 11-11-2012)
И теперь о главном: какои именно ресурс так внезапно и стремительно заканчивается? Динамика цен на алюминий в вашей статье идеально подтверждает приведенный вывод о неизбежном росте цен на металлопрокат :-)
Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(12:47:31 / 11-11-2012)

Вы и сами знаете...

Но, есть ещё один ресурс у нашей цивилизации - это здравый смысл, и он тоже заканчивается.

 

Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 2 месяца)(15:16:26 / 11-11-2012)

фанаты ажиотажа и предсказатели дефицита?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(22:09:32 / 11-11-2012)

Заканчивается дешевая энергия. Теперь энергия будет обходится человечеству все дороже и дороже, с каждым днем.

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 2 месяца)(22:31:23 / 11-11-2012)

И теперь о главном: какои именно ресурс так внезапно и стремительно заканчивается?

Для хомячков внезапно заканчивается нефть, для остальных это вполне ожидаемо, как следствие сокращение мировой торговли нефтью.

Если бы нефть не заканчивалась, то США не лезли бы в Ирак, Ливию, и не грезили бы кампанией в Иране. Вот картинка по запасам:


Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(5 лет 3 месяца)(23:29:32 / 11-11-2012)
Аватар пользователя Vneroznikov

Это не ересь, но абсолютные значения показателей от относительных пора бы научиться отличать.

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(16:48:24 / 13-11-2012)

ключевое слово "научиться", но это сложно и энергозатратно, да и не все умеют:)

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 2 месяца)(22:29:45 / 10-11-2012)

То есть в расчете на душу населения мы видим: 
1) 0,342 toe в 1990 
2) 0,333 toe в 2006

Я решил немного обновить данные и посмотреть 2010 год - более свежих данных не нашел.

В 2010 году индустриальное энергопотребление на планете составляло 2422,94 Mtoe. Источник Key World Energy Statistics страница 39 http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/kwes.pdf

Население планеты составляло 6,863,770,931 человек. Источник http://www.census.gov/population/international/data/worldpop/table_population.php

То есть в расчете на душу населения мы видим: 
1) 0,342 toe в 1990 

2) 0,333 toe в 2006

3) 0,353 toe в 2010 (больше чем в 1990 и 2006 году)

Может не все так ужасно? (во всяком случае на данный момент) Кстати, из тех же источников видно, что в 1973 году индустриальное энергопотребление на душу населения было 0,392. Таким образом по моим расчетам получается

1973 - 100% 
1990 - 87,24% 
2006 - 84,95% 
2010 - 90,05%

А по вашим расчетам

1973 - 100% 
1990 - 82,78%

У кого ошибка?


Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:25:35 / 10-11-2012)

Да, хорошее добавление - похоже, что Китай/Индия умудрились дать такой прирост в последние годы, что компенсировали деградацию показателя в Европе и США. 

Осталось лишь понять сможет ли они защитить созданную инфраструктуру на следующих фазах...

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 2 месяца)(22:32:41 / 10-11-2012)

Уважаемый Алекссворд, вы ответили раньше чем я отредактировал свое предыдущее сообщение, поэтому прошу вас прокомментировать наши с вами расхождения в расчетах по потреблению энергии в в 1990 году по сравнению с 1973.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:58:31 / 10-11-2012)

А в чем противоречие-то, не понимаю?   Я когда смотрел данных по 1973 не было, взял 1990 за базу.  Ваша база более показательна, так как примерно тогда процесс и пошел, и даже несмотря на бурный китайский рост в последние годы с 1973 сравнение печально.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:00:25 / 10-11-2012)

П.С.  Я понял теперь вопрос - Вы смотрите не цифры из коммента выше, а цифры из *первого* коммента.    Так в первом комменте цифры по США только давались, а не по планете в целом. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(08:27:41 / 11-11-2012)

Да, в мировом энергетическом миксе резко растёт доля угля и природного газа:

Особенно мощный рывок идёт по углю - а это именно ЮВА. Это не только Китай и Индия, но и, например, лидер роста - Индонезия. Я тут уже как-то писал об этом:

"Внезапно, имеющая лишь 16-е в мире по размеру угольные резервы Индонезия врывается в пятёрку крупнейших производителей угля, с умопомрачительным ростом в 358% за десятилетие 2000-2010 годов. Что случилось? А ответ один — безблагодатность нефть закончилась. Вчера была, сегодня — уже нет.

Страна, бывшая членом ОПЕК с 1962 года, страна, давшая "путёвку в жизнь" голладской Royal Dutch (которя теперь ещё и Shell), уже вовсю осваивает неудобный и грязный бурый уголь.
А что делать? Захочешь жить — и не так раскорячишься.

Индонезию корячит так, что забыты и страхи по-поводу атомной энергетики. Плевать на коррупцию, тектонический разлом, неграмотность населения, стоимость строительства и радиофобию — 245 миллионов людей хотят жить. И я их могу понять.

Никто не забыт и ничто не забыто. Индонезия ищет на своей территории сланцевый газ, Индонезия вкладывается в СПГ. Плевать, что СПГ обходился Индонезии в прошлом году даже по 600$ за тысячу кубов — рабы всё равно стоят дороже, а социальный мир в стране — так вообще бесценен."

Но результатом такого роста будет, скорее всего, пик производства угля Китаем, Индией и, в целом, ЮВА уже к 2025-2030 годам. Есть ещё "задний двор" ЮВА - Австралия, за счёт её богатых запасов угля они могут продержаться чуть подольше.

Поэтому, собственно говоря - Китай и взялся за флот. Потому что иначе удвоить ВВП к 2020 году не получится никак.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(16:03:23 / 10-11-2012)

Давно хочу на базе вот этого прекрасного сайта написать обзор, посвященный мега-интеллигенту Галичу, про производство стали на душу населения. Но пока некогда.

Сейчас посчитал по отдельным странам и отдельным годам, с 1980 по 2010.

Выплавляющий на текущий момент половину стали в мире Китай на душу населения в 2010 производил примерно столько же, сколько и Россия - 480 кг в год. Из выбранных стран его обгоняет только Германия. Но с 1980 года, за 30 лет, китайцы сделали впечатляющий рывок - с 37,7 кг на человека, в 12 раз!

СССР производил в 1980-м 550 кг, в 1990-м - 535 кг. Но "благодаря" известным событиям, производство в б.СССР упало до 342 кг в 2000-м и чуть выросло к 2010 - 384 кг.

По РФ всего две точки: 2000 - 400 кг, 2010 - 480 кг.

А теперь - к сладкому.

В США производство стали 1980 составляло 446 кг, в 90-м и 2000-м - по 360 кг, а в 2010-м - 260 (!) кг, обвал в 1.7 раза!

В Германии (считаю две как одну): 80: 653, 90: 554, 2000: 564, 2010: 532. Как снизили пр-во в 80-е, так и топчутся примерно на одном (но очень неплохом) уровне.

Великобритания: 80: 200, 90: 309, 2000: 255, 2010: 155. Да, Тэтчер действительно оказалась железной леди, но наследнички просрали все достаижения: падение от пика в 90-м году двукратное.

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 2 месяца)(18:46:42 / 10-11-2012)

не хочу вас "огорчать" , но падение не факт что однозначно плохо. Если мы уперлись в пик по ресурсам -  то развитие (и потребление) будет по синусоиде, и те страны кто вовремя не сориентируются (китай) могут получить вместь синусоиды экспоненту роста+экспоненту спада .... я  надеюсь понятно какое из двух зол меньшее ??

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(08:31:05 / 11-11-2012)

"Меньшее зло" уже озвучено - Китай строит флот.

Поэтому, ждём скорее это:

Нежели это:

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 2 месяца)(12:35:57 / 11-11-2012)

"Меньшее зло" уже озвучено - Китай строит флот.

ну - вобщем то предсказуемо. Смысл китайцам лезть к нам ? Ресурсы мы и так продаем, и даже если все для китайцев сложится удачно - больше они врятли получат. Сибирь - весьма своеобразное место...  А вот пролететь - леххко. А вот "дальние" ресурсы транспортируются только морем , значит китай ща полностью зависит от дружбы со штатами. А политика "увеличение жизненного уровня" для 1 млрд китайцев - это прямой вызов штатам.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:02:23 / 10-11-2012)

П.С.  "Кроме того, абсолютный вес энергии в производстве большинства из металлов неуклонно растёт."

Отличная иллюстрация тому, что НИКАКОЙ ФИКСИРОВАННЫЙ  уровень EROI не будет достаточным в долгосрочной перспективе - по причине постоянного энергетического удорожания базовых ресурсов.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(12:13:37 / 10-11-2012)

Да, для всех элементов, которые расходуются в экономике безвозвратно - затраты энергии будут монотонно расти.

Не беспокоиться можно, пожалуй, только о воздухе. Его пока хватает на всех. ;)

А так - даже с пресной водой проблемы (и как следствия - расходы энергии) предстоят уже в ближайшем будущем.

Если кто забыл - было уже даже в Испании. Танкерами воду возили.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:19:31 / 10-11-2012)

В исторической перспективе и воздух будет вовсе не бесплатным - например, с началом реального освоения океана и ближнего космоса физика хозяйства изменится кардинально.

Это нормальный процесс эволюции вида, физическая суть которого изначально - с приручения огня - основана на сознательном управлении энергопотоками.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(12:29:20 / 10-11-2012)

Скажу вам больше: олдувайская галька со сколотым краем - это уже управление энергопотоком.

Концентрация мускульного усилия на режущее лезвие.

Иначе мы бы себе растили клыки, как у махайрода:

Полдень. Плейстоцен. Кругом саванна.
Солнечно. Прекрасная погода.
Ноет бок. Где наши? Где же палка?
Душно. Я бегу от махайрода.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:39:46 / 10-11-2012)

Согласен в принципе, что способность взять в руки палку или камень - это уже частный случай управления энергопотоком, но оно не является уникальным свойством вида.  

А вот приручение огня - является.  Не случайно греческая мифология говорит о Прометее, ,похитившего с Олимпа огонь и передавшего людям.  Кстати, за это он жестоко был наказан Зевсом и компанией, которые таким образом являлись реакционными силами, подобием нынешней транснациональной олигархии :-).  

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Способность взять в руку палку или камень не являеться, а вот способность расщепить камень таким образом что бы ЭНЕРГИЯ удара этим ОБРАБОТАННЫМ камнем пришлась не на плоскость а на скол образующий лезвие и таким образом на порядок эффективнее раскалывала чей нибудь череп уже являеться, и появилась раньше огня.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:57:55 / 10-11-2012)

Так палка в руках (лапах?) - это уже способ концентрации энергии.   

Иными словами, я согласен, что конкретную *методику* в виде раскалывания камня, шимпанзе не освоили, но *метод* они применяют, пусть и на примитивном уровне.   

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:13:39 / 10-11-2012)

Однозначно - переход ведь никогда не осуществляется "здесь и сразу" - обычно это очень большое количество маленьких шажков, которые можно оценить, только увидев конечный результат.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Это ИМХО очень большая разница, взять ГОТОВУЮ палку, или изготовить ИНСТУРМЕНТ для манипуляции энергией, ИХО переход где рябом с олдувийской каменюгой а не с костром.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(15:11:57 / 10-11-2012)

"...Не случайно греческая мифология говорит о Прометее, ,похитившего с Олимпа огонь и передавшего людям..." Именно ЛЮДЯМ! Попробуйте передать огонь обезьянам. :-) Передать огонь людям и означает, что это УЖЕ не обезьяны.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(00:44:05 / 11-11-2012)

Великолепный пример для плотности энергопотока. Энергетика - мощнейший цивилизационный фактор, но есть еще один не менее мощный - точность обработки материалов (площадь лезвия олдувайской гальки, технологические нормы микроэлектроники, чистота материалов, точность метрологических приборов, диаметр сопла в картридже принтера, толщина иглы шприца, качество лекарств, разрешение телескопа и т.д. и т.п.) .

Развитие идет не только за счет увеличения числителя, но и за счет уменьшения знаменателя. Это, собственно, и позволяет США диктовать миру свою волю, несмотря на то, что числитель у них уже далеко не лучший. Держатся и удержатся на плаву и Япония, и Швейцария, несмотря на нерадужные перспективы, которые рисует Алекс. И СССР 80-х, и Китай сейчас - уязвимы, несмотря на энергетические достижения. И именно это должно быть местом приложения усилий для развития страны кроме энергетической безопасности.

Не хотите статью на эту тему написать? А то как-то в процессе восстановления государства видимость успехов несколько превышает реалии, проблемы тоже осознавать нужно. Не с целью критиканства, а с целью понимания куда двигаться.

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 2 месяца)(15:02:58 / 10-11-2012)

Сокращение инвестиций в инфраструктуру прослеживается на таких показателях, как производство стали и цемента. Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973)

Согласен, но ведь штаты много производств перевели в третьи страны, где дешевле рабочая сила, к тому же сталь и цемент очень долгое время они могли купить просто за новые нолики в своем компьютере. Поэтому лично мне интереснее показатели производства того же цемента и проч. а так же энергозатраты индустриального производства в расчете на душу населения не по штатам, а по всему миру в целом, т.к. Земля - замкнутая система, а отдельная страна нет.

Уважаемый Алекссворд, у вас есть статистика по миру в целом? По цементу камрад "плаксивая тряпка" давал график http://aftershock.news/?q=node/17917 но там только с 1994 года и без показателя на душу населения.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:02:26 / 10-11-2012)

Индустриальный мир повязан на внешние источники энергии. Будет энергия и будут на Марсе яблони цвести добывать металлы из воды и воздуха. Ну а те у кого энергии нет - будут развивать секс-туризм.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(12:13:41 / 10-11-2012)

Already Yet, как всегда ,безупречно ,интересно ,выверенно ,-спасибо 

Аватар пользователя Cheburah
Cheburah(5 лет 4 месяца)(12:20:52 / 10-11-2012)

Если я не ошибаюсь, с такими темпами роста популяции и развития, человечеству не хватит энергии, даже если в ближайшие лет 20 начнут строить термоядернве реактора, так как нужен будет уже очередной виток в энергиях.

И ресурсов типа металлов тоже не будет хватать, даже если начнуться разработки астероидов.

Здравствуй, киберпанк?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:51:16 / 10-11-2012)

> с такими темпами роста популяции и развития

Уточню.   Нет никакой проблемы роста популяции в самой по себе.   Есть проблема в том, на что уходят интеллектуальные и трудовые ресурсы.   Если они уходят в изобретение и внедрение инфраструктуры нового поколения - одно дело. А если на наполнение унитазов и помоек - совсем другое.

Если хочешь жить как обезьяна - то, будь добр, и имей плотность населения, соотвествующую обезьянам.  А если делаешь заявку на более ответственную роль во Вселенной, если делаешь заявку на освоение космоса - то и веди себя ответственно, и придерживайся соотвествующих понятий.

Сама Вселенная определяет правила, определяет Ход.   И определяет весьма жестко - с одной стороны даровав нам некоторые способности, а с другой жестоко карая когда мы ими пользуемся не по делу.   Поэтому я и говорю, что в некотором смысле Богом следует считать саму Вселенную  со всей совокупностью законов, обратных связей и т.д.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(15:23:04 / 10-11-2012)

Сама Вселенная определяет правила, определяет Ход.   И определяет весьма жестко - с одной стороны даровав нам некоторые способности, а с другой жестоко карая когда мы ими пользуемся не по делу.   Поэтому я и говорю, что в некотором смысле Богом следует считать саму Вселенную  со всей совокупностью законов, обратных связей и т.д.

Даже развить можно, если сделать допущение о разумном начале.. Являясь всем и всё в себя вмещая, имеет базовую цель - познание окружения своего и себя самого. А если окружения - нет? (Пока мы других вселенных не наблюдали, свою то почти не видим.. ) Тогда себя самого посредством моделирования себя в малом. Что в нас от абстракции бога, в чём подобие? Правильно. В самоосознании и сознании вообще. Вот вам и намётки неорелигии. Осталось пару штрихов добавить, что бы в тупичок антропоцентризма не занесло и вуа-ля.
   

Аватар пользователя Cheburah
Cheburah(5 лет 4 месяца)(15:27:25 / 10-11-2012)

антропный принцип еще добавить, и точно - готова религия :-)

Что-то типа: человеческое сознание (еще в неосознанности) создало вселенную, оно потихоньку эволюционировало, сейчас мы человек разумный, и нужно стремиться к дальнейшему развитию

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(15:37:22 / 10-11-2012)

Не, наоборот не надо антропного принципа. А то развиваясь встретим другие разумные организации из совсем непохожих на нас, и что тогда? Опять раскол на "староверов" и "новый завет"? Надо по возможности всё предусмотреть ::) Потому и подчеркнул про ненужность тупичка антропоцентризма.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(03:23:16 / 11-11-2012)

все в себя вмещая - зачем нужна еще какая-то цель?

что такое результат познания? - возможность предсказать/смоделировать ход событий, исходя из начальных условий. Вселенная имеет возможность смоделировать все (она это делает в любой точке), поэтому говорить о ее разумности надо в каких-то других терминах (чтобы не залетать в антропоцентризм).

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(14:07:45 / 11-11-2012)

Вселенная имеет возможность смоделировать все (она это делает в любой точке). 
 
Пока не вижу противоречия. Что вам мешает воспринимать планету Земля в качестве одной из неизвестного множества таких (стартовых) точек. Вполне себе лабораторный полигон - лаборатория моделирования эволюции сложных неравновесных систем. (Цель например может состоять в поэлементном наблюдении взаимодействия элементов систем во всём их многообразии.) Резонно только ваше замечание о цели. В рамках религии цели "всевышнего" привычно "неисповедимы". Применив научный подход можно и теоретические построения о смыслах и целях присовокупить.
Но тогда о формате религии придётся забыть. Что в принципе не так уж и плохо. Надо только учитывать, что все люди в процессе своего развития получаются весьма разными (даже однояйцевые близнецы механизмом соматической мозаичности гарантированно разными личностями, при прочих равных условиях становления, получаются), а базис "утешения", который дают религии, нужен многим. Без него многим "страшно жить" и умирать. Сможет ли научный подход дать такой базис всем нуждающимся? Вопрос серьёзный.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:18:36 / 11-11-2012)

Научный подход, к сожалению, доступен отнюдь не всем.

Религия же даёт простой и понятный свод правил, который ещё и импринтируется в очень раннем возрасте, когда научный подход ещё и работать-то не может. А потом - часто уже не может.

То есть, для меня гораздо более сбалансированным было бы общество, которое бы постулировало право человека на религиозное/атеистическое самоопределение в уже достаточно сознательном возрасте.

Рэй Бредбеди это назвал очень ёмко: "день, когда я понял, что когда-нибудь умру". Вот это и есть приход религии (или атеизма) в твой внутренний мир. День осознанный и неизбежный. День сознательного выбора.

Если хотите - вот его рассказ.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(17:53:01 / 11-11-2012)

Согласен.  

  То есть, для меня гораздо более сбалансированным было бы общество, которое бы постулировало право человека на религиозное/атеистическое самоопределение в уже достаточно сознательном возрасте.

Даже не просто более сбалансированным, а более динамичным в прогрессе и конструктивным. Возможно даже удалось бы сделать научный подход за несколько поколений доступным всем. Как и само понятие поколений посредством прогресса сделать устаревшим.. Спасибо за рассказ, с удовольствием прочитал.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(01:14:54 / 12-11-2012)

я имел в виду несколько другое - что Вселенная не нуждается в сознательном начале (в антропоцентрическом понимании); мы и так не можем ей отказать в "божественных" свойствах - всемогуществе и вездесущности.

Научный подход - это забавно, но в этих вопросах, по-моему, неприменимо. Мне не кажется, что вопрос о причинах существования религий настолько прост, что его можно свести к необходимости "базиса утешения". Я, кстати, атеист - пока.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(02:44:22 / 12-11-2012)

мы и так не можем ей отказать в "божественных" свойствах - всемогуществе и вездесущности. 
Пока не можем. Мы много чего пока не можем. 
Научный подход - это забавно - Все наши жизни забавны, если уж на то пошло ::) Смешные букашки на маленькой песчинке вспыхивают своим метаболизмом и угасают, никак не влияя на бег своей песчинки вокруг другой - потеплее и побольше.. Не говоря уж о чём то более масштабном. Вот научимся "сферы Дайсона" третьего рода строить, может и приблизимся к правильной постановке вопроса о разумном начале и к ответам на него. А может и тогда не приблизимся. Поэтому могу лишь предложить вам быть не столь категоричным в отказе от сознательного начала (в любом понимании). Мы с вами там и тогда "свечку не держали", за абстракцию сингулярности заглянуть пока не можем. Но согласитесь - сколько неутолённого любопытства нуждается в утешении утолении! Есть ради чего жить! Как атеист атеисту..

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(11:10:56 / 12-11-2012)

я не столько отказываюсь от сознательного начала, сколько предполагаю, что оно может быть не особо формулируемо в наших термиинах. По этому поводу художественно написал С.Лем в "Голем 15", кажется.

Что касается возможности заглянуть за абстракцию сингулярности - ее не будет никогда, ибо сингулярность - это именно что абстракция (порождение человеческого разума), в реальном мире не существующая (ну или существующая как порождение человеческого разума)). Вроде так это принято считать.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(12:55:14 / 12-11-2012)

предполагаю, что оно может быть не особо формулируемо в наших термиинах.  

Нас (людей) это когда нибудь останавливало? Посмотрите на нашу историю. Сколько всего было описано, как приросла терминологическая база скажем за крайние пару сотен лет. Каких то семь поколений, даже меньше.. Миг. А результат? То то.  

Что касается возможности заглянуть за абстракцию сингулярности - ее не будет никогда  

То есть вы опять отказываете в возможности описать открывающуюся реальность адекватным образом посредством уже имеющейся или создаваемой в дополнение по необходимости (постоянно) новой терминологиеской базой. Вновь зарекаетесь. Или скажете что не столько зарекаетесь, сколько.. Что? ::) С уважением..

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(18:00:43 / 13-11-2012)

я на Лема ссылался специально - он там кое-что интересное по поводу языков и их возможностей пишет. Только все же "Голем XIV" (http://www.modernlib.ru/books/lem_stanislav/golem_xiv/read/).
Терминологическая база - это замечательно. Можно придумать термины для всего увиденного-услышанного-унюханного. Так что открывающуюся реальность можно описать словами. Но любой термин - это сужение явления, которое он называет, и реальность, скрытую от Вас, Вы словами не опишете.
С другой стороны, есть такая аксиома в буддизме - что понимание не выражается словами.
Относительно сингулярностей: отказ в возможности описать здесь не при чем. Сингулярности возникают при попытке экстраполировать физ. теории в области, где они не предназнчены работать. Так что тут нечего описывать, они есть виртуальный плод человеческой недоработки, а реальность выглядит как-то иначе.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(02:27:51 / 14-11-2012)

открывающуюся реальность можно описать словами ..
..реальность, скрытую от Вас, Вы словами не опишете.
(далее следует про аксиоматику буддизма..)
 
Констатируете и так очевидную последовательность теоретических построений и экспериментальных подтверждений или что?
Знаете, мне показалось что вы раз за разом просто играете словами без какого либо смысла. О чём спор? В спорах ради спора участие принципиально не принимаю. Спасибо. Из дискуссии с Вами выхожу.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 11 месяцев)(20:35:10 / 10-11-2012)

про бога верно!

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Ошибаетесь, на настоящий момент в мире действет около всего около пятисот реакторов, нет никаких законов физики которые бы зпарещали запустит пять тысяч из которых тысяча будут бридерами, этому противостоит исключительно система общественных отношений.

Аватар пользователя Cheburah
Cheburah(5 лет 4 месяца)(13:57:28 / 10-11-2012)

Урана на 5 тыщщ реакторов хватит?

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(14:48:34 / 10-11-2012)
Аватар пользователя Cheburah
Cheburah(5 лет 4 месяца)(14:51:28 / 10-11-2012)

это ж сколько жидкометаллического/натриевого/и т.д. теплоносителя потребуется?
И почему этих реакторов построено настолько мало, по сравнению с обычными?

Аватар пользователя Vneroznikov

Пока в мире не перевелась поваренная соль, с натрием проблем не будет. А соли в мире не просто много - а очень-очень-очень много.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:39:42 / 10-11-2012)

... тем более, что и сейчас весь натрий получают электролизом поваренной соли, так что за него человечество уже платит по "конскому ценнику". Нет у нас "месторождений натрия" - весь Мировой Океан - одно гигантское месторождение. Так что - натрий будет дорожать только вместе с энергией, но никак не быстрее.

Аватар пользователя Cheburah
Cheburah(5 лет 4 месяца)(15:40:10 / 10-11-2012)

И опять куча энергозатрат на добычу натрия :-)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:44:36 / 10-11-2012)

Один раз - при постройке реактора. Кроме того, натрий в реакторе не расходуется, он там по 30 лет в контуре крутится.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Потому что айфоны несомненно нужнее а спекуляция на бирже приносит больший процент прибыли. И только тоталитарная Россия все никак не расстаёться с проклятым советским наследием индустриализации, постоянно пытаеться что то производить, ну и еще красный Китай, но там пока до такого уровня  науки как до Бэёдзина на карачках.

Аватар пользователя Димыч
Димыч(5 лет 1 месяц)(12:12:33 / 11-11-2012)

 

Мировой демографический переход 1750,--,2120 гг.

1 -- развитые страны, 2 -- развивающиеся страны. Годовой прирост населения мира усреднен за 10 лет. Видно уменьшение скорости роста при мировых войнах и демографическое эхо войны в начале XXI в.

Таким образом, мировой демографический переход продолжается всего 90 лет, однако за это время, составляющее 1/50 000 всей истории человечества, произойдет коренное изменение характера нашего развития. Если мы обратимся к расчету числа людей, живших на Земле, то,   несмотря на краткость перехода, время демографического перехода переживут 1/10 всех людей когда-либо живших.

По мере того, как формируется мировой демографический переход, происходит обострение этого процесса в отдельных странах, когда все больше стран вовлекается в этот процесс. Такое обострение обязано взаимодействию, разворачивающемуся в мировой демографической системе, которое свидетельствует о глобальности этого процесса. Процесс взаимодействия и обострение перехода, несомненно, происходят и в самых больших странах - Китае и Индии, синхронизируя переход для громадных регионов при большом разнообразии местных социально-экономических условий.

Сужение перехода при формировании глобального перехода характерно для нелинейных взаимодействующих систем и служит еще одним свидетельством в пользу основной концепции модели. Более того, можно ожидать, что сильное глобальное взаимодействие приведет к тому, что падение роста населения мира после 2005 г. произойдет даже быстрее, чем в симметричном варианте переходного периода, реализованного в модели. Несимметрия видна и в том, что, в так называемых, развитых странах переход начался раньше, но протекал медленнее, чем в странах развивающихся. Возможным следствием этой несимметрии станет некоторое снижение предела роста населения мира. В таком случае оценку в 13 млpд следовало бы принять за верхний предел, к которому стремится население мира. С учетом этого есть основания утверждать, что население в предвидимом будущем стремится к пределу N¥ =13(+0,-1), или 12--13 млрд.

(С.П. Капица. Сколько людей жило, живет и будет жить на земле. Очерк теории роста человечества) Смотри здесь http://malchish.org/lib/philosof/Kapitza/Kapitza.htm

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:58:54 / 11-11-2012)

Вот от этих оценок и приходится плясать - даже если демографический переход происходит запланировано - всё равно население Земли ещё чуть ли не удвоится.

Но "рванёт" раньше. Слишком много времени уже потеряли в 1970-2012 годах.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(12:26:41 / 10-11-2012)

 сейчас в отработку уже включены залежи с концентрациями меди в в пределах 0,3-0,5% по массе.

Нда, ещё каких-то 25 лет назад говорили о 0,5-1,5%...

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(12:33:20 / 10-11-2012)

Насчет "невозбновимого ресурса воды" это пожалуй несколько загнуто. Ибо нас в школе учили про "кругооборот воды в природе".

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(12:42:09 / 10-11-2012)

Воды дохрена. И пресной воды - тоже.

Вот только на Аравийском полуострове и в Сахаре местных Байкалов что-то не наблюдается.

А вообще - Marib Dam. Для понимания, что такое цивилизация и её коллапс.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:21:33 / 10-11-2012)

Вопрос был не в наличии или отсутсвии воды. Он был о "невосстановимом" ресурсе. Не более того. В результате кругооборота воды в природе (если человек его не разрушает) вода постоянно возобновляется.

Другое дело, что его может перестать хватать всем желающим, как таджикии и узбекии. Но это другая тема.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(22:38:50 / 11-11-2012)

Скорость возобновления воды разная для разных климатических зон и еше много от чего зависит.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(23:21:58 / 11-11-2012)

От этого оно не становится "невосстановимым" Потому как солнце продолжает светить.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(23:49:24 / 11-11-2012)

На многих нефтяных месторождениях нефть опять появляется после того как скважины уже законсервировали. Только это особо не облегчает будущую энергетическую ломку.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(00:45:26 / 14-11-2012)

Вот только на Аравийском полуострове и в Сахаре местных Байкалов что-то не наблюдается.

Ну, в Сахаре есть целых два Байкала http://topwar.ru/3851-liviya-voda-a-ne-tolko-neft.html

Пардон, есть ниже.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(13:01:31 / 10-11-2012)

В Ээмиратах ее то же до хрена ,но для ее опреснения и приведения к нормам требуется немалое количества энергии ,а если не будет энергии не будет воды -Эмиратов то же,вот и весь круговорот ,к стати Китай рассматривает проэкт, качать воду с байкала , 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:18:36 / 10-11-2012)

Каддафи, кстати, посмел потратить энергию - вместо того чтобы обменять Европе на макулатурку - на проект Великая рукотворная река:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Великая рукотворная река — сложная сеть водоводов, которая снабжает пустынные районы и побережье Ливии водой из Нубийского водоносного слоя. По некоторым оценкам это самый большой инженерный проект из ныне существующих. Эта огромная система труб и акведуков, включающая также более 1300 колодцев глубиной более 500 метров, снабжает города ТриполиБенгазиСирт и другие, поставляя 6 500 000 м³ питьевой воды в день. Муаммар Каддафи назвал эту реку «Восьмым чудом света»[1].

Я думаю, это реальная причина почему его уничтожили.   Ибо тратить энергию на развитие народного хозяйства, на развитие инфраструктуры - это есть сталинизм :-).

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(13:21:26 / 10-11-2012)

Каддафи ещё и единую валюту для Африки придумал, независимую от Запада. Это стало последней каплей...

Аватар пользователя e-one
e-one(5 лет 2 месяца)(18:27:54 / 10-11-2012)

добыча воды из скважин не факт, что дешевле опреснения

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(20:56:13 / 10-11-2012)

опреснение это  испарение и конденсация воды ,нефтеперегонный заводик видели ? так же работает и заводики по опреснению ,и энергии там нужно мама не горюй ,

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(22:40:09 / 11-11-2012)

Дешевле на порядок а то и несколько порядков.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(13:54:03 / 10-11-2012)

Да, думается с этого проэкта и воплощения его в жизнь, начались все неприятности кадафи ,ведь какой бизнес сломал он западным партнерам ,от туда нефть туда вода ,,,

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(15:23:53 / 10-11-2012)

Ибо тратить энергию на развитие народного хозяйства, на развитие инфраструктуры - это есть сталинизм :-) 
 
"Не создай себе кумира" (с) ::) Это есть просто разумное в широком определении, социальное поведение. Любое другое ведёт к деградации и угасанию цивилизации в долгосрочной перспективе. 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(20:20:40 / 10-11-2012)

Ага. Потом эти бандерлоги еще и жить как люди захотят )) А это уже никуда не годиться )))

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(22:52:05 / 10-11-2012)

уничтожили его вместе с рекой надо заметить. Ее до сих пор не починили. Завод по производству труб для этой системы - бомбили чуть ли не в первые дни войны.

Аватар пользователя Виктор1690

Вода это жизнь, в Северной Африке просто жизнь

Вот и расхреначили, а то власть над жизнью в северной Африкой автоматом к Кадафи уходила

 

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(13:18:57 / 10-11-2012)

Для этого ему надо сначала Россию победить.

Ну а для этого ему надо как минимум, превзойти в технике.

"А это, сынок, фантастика!" (с)

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 11 месяцев)(14:35:21 / 10-11-2012)

Намедни перегонял китайский грузовик ,так вот как минимум по технике нас догнали.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(14:54:40 / 10-11-2012)

Пусть сначала авиадвигатель сделают, подобно российскому, а потом будем говорить кто кого догнал.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 11 месяцев)(15:06:03 / 10-11-2012)

Я думаю это вопрос времени , и когда сделают чем мы ответим ? Кроме того танкам авиадвигатели не нужны.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(15:14:07 / 10-11-2012)

Не сделают. Результаты их "творчества" прекрасно видны в ракетно-космической области. Что сумели укратсть, то производят. Новое придумать - увы и ах.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(15:17:36 / 10-11-2012)

Когда они сделают, а нас уже будут двиглы не следующего, а после-после следующего. МИГ-21 китаёзы лет 20 с лишним мучили, пока у них нечто толковое слепилось.

Почитайте Авантюруhttp://www.avanturist.org/forum/topic/1274

Тут несколько раз подробно объяснялось, почему китайцы отстали и почему они не догонят.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(15:12:53 / 10-11-2012)

Как-то эксплуатанты не слишком стремяться покупать китайские грузовики. Несмотря на их дешевизну. Ибо автомобиль был похож на настоящий, но....

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 11 месяцев)(19:11:37 / 10-11-2012)

муляж автомобиля

Аватар пользователя alex_midway
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:22:39 / 10-11-2012)

Пусть качает. По цене нефти. Не жаль.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(09:34:52 / 12-11-2012)

Насчет откачки с Байкала, это полная брехня, ибо там природоохранная зона и падение уровня озера жестко отслеживается. Даже для ГЭС, стоящих на Ангаре, там жесткие рамки скорости сброса воды, так что о китаезах, даже речи нет:)

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:44:00 / 12-11-2012)

На данный момент китаезам поставляется 30 млн. тонн нефти/год. Река Ангара, вытекающая из Байкала, имеет расход воды в истоке 1800 м3/с. Объем отгружаемой нефти в 2000 раз ниже этого значения. Я не думаю, что оно будет иметь хоть какое-то значение для гидрологии Байкала.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(05:34:12 / 13-11-2012)

Между "я не думаю" и "на самом деле" большая разница:)

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(19:18:41 / 13-11-2012)

Да-а-а? Ну тогда с интересом узнаю Ваши расчеты на тему насколько понизится уровень Байкала при увеличении расхода воды на 30 млн.тонн/год.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(06:27:46 / 14-11-2012)

Камрад, читай лучше ниже ссылку УРОВЕНЬ БАЙКАЛА МЕНЯТЬ НЕ БУДУТ и дыши ровно:) Ты что как маленький, тут на наши ГЭС воды не хватает, а ты заладил, расчеты:) Китаезы воду из Байкала не получат и точка на этом:)

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(05:41:20 / 13-11-2012)

Для затравки:

Строительство Иркутской ГЭС мощностью 660 МВт (1960 г.) привело к поднятию уровня Байкала в среднем на 1 метр по сравнению с естественным. Природный режим колебаний его уровня был искажен.

Сейчас колебания уровня Байкала зависят от режима эксплуатации Иркутской, Братской и Усть-Илимской ГЭС, работающих в компенсационном, взаимозависимом режиме.

Правительство России в 2001 году приняло постановление, ограничивающее амплитуду колебаний Байкала, вызванных работой ГЭС, что сгладило остроту проблемы, но не решило ее полностью.

Постановление Правительства РФ от 26.03.2001 №234 «О предельных значениях уровня воды в озере Байкал при осуществлении хозяйственной и иной деятельности» установило, что уровня Байкала должен находиться в пределах отметок 456 м (минимальный уровень) и 457 м (максимальный уровень) в тихоокеанской системе высот.

Допустимый объем сработки уровня озера в диапазоне 457-456 м (по терминологии гидроэнергетики — «полезный объем») составляет 31,5 км³.

Изменение уровня Байкала — важнейший показатель его мониторинга, который подробно описывается в каждом государственном докладе о состоянии озера.

А вы говорите китаезам, тут самим не хватает:)

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(00:51:53 / 14-11-2012)

Строительство Иркутской ГЭС мощностью 660 МВт (1960 г.) привело к поднятию уровня Байкала в среднем на 1 метр по сравнению с естественным.

И это повышение перекрыло все узенькие прибрежные косы и сильно затруднило жизнь аборигенам. Чубайса там ждут - почему-то верят что это конкретно его рук дело. Нехорошо ждут.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(06:25:45 / 14-11-2012)

Ага, ждут, чтобы в репу дать:)

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(08:58:14 / 14-11-2012)

Многократно.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 11 месяцев)(14:32:07 / 12-11-2012)

Ну так и есть брехня , но удочки закидывают как на нельму 

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(05:46:52 / 13-11-2012)

Да пусть закидывают, один хрен УРОВЕНЬ БАЙКАЛА МЕНЯТЬ НЕ БУДУТ  :)

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(15:17:40 / 10-11-2012)

Вод торий, например, и редкий, и..

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(16:41:03 / 10-11-2012)

ресурсы стремительно тают, в огромной мере из-за кратного роста населения.

почему же инициативы отдельных товарищей типа Б.Гейтса по контролю численности населения вызывают дружное порицание?

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 9 месяцев)(17:57:27 / 10-11-2012)

Ну почему же сразу "порицание"? Штаты с Европой жрут процентов 90 мировых ресурсов. Значит надо их вполовину люстрировать строго по Гейтсу и всем сразу станет хорошо ;-)

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 10 месяцев)(18:07:36 / 10-11-2012)

не ну 90 это вы мне кажется загнули) но я согласен что потребление в штатах надо приводить ближе к среднемировому, а не наоборот)

вопрос интересен в отрыве от конкретных государств. Ресурсов мало, народу все больше и больше, перспектива все мрачнее и мрачнее... В чем проблема обсуждать меры по ограничению численности населения?

Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 4 месяца)(16:46:24 / 10-11-2012)

Снова все упирается в энергию... вот бы посчитать - сколько её родимой тратится на всякие "понты", хотя б примерно?...другой вопрос про развитие технократической цивилизации:

а нет ли у неё шанса повторить судьбу дрожжей в бутыле шампанского?

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 2 месяца)(18:28:28 / 10-11-2012)

ндаа не думал я что все так мрачно. не -  об жопе с нефтью/энергией я и так знал, но что по остальным ресурсам: фосфору/металлам/урану итд тоже жопа - тут камрад Ет мне глаза открыл ... не скажу что я этому рад ...

Аватар пользователя Виктор1690

Если будет дармовая энергия -ресурсов навалом, при низкой цене энергии как фиг разница 100 кВт или 1000 кВт добытого ресурса

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(22:36:45 / 10-11-2012)

AlredyYet, а что насчет орбитальных гелио-концентраторов? Расскажете? +)

Это проще, быстрее и надежнее термояда... тепловой энергии бдет просто валом... 

а поднять на орбиту 1000 тон для нас уже не проблема.... 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Виктор1690

Был еще проект СССР ночное освещение Москвы и Ленинграда отражателями, жаль не успели и порезали раскрывающиеся зеркала

Скока кВт часов бы сыкономили....

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(08:40:27 / 11-11-2012)

Уже писал:

"Сложнейшей проблемой солнечных орбитальных электростанций является проблема доставки на орбиту материалов для ее строительства. Масса станции мощностью 10 млн. кВт может составить около 100 тыс. т. Для решения этой задачи потребуется создать совершенно новый тип многоразовых ракет-носителей. С одной стороны, это должны быть достаточно большие машины, способные выводить полезный груз массой, скажем, порядка 500 т, с тем, чтобы за 2—3 года (при темпе 70—100 пусков в год) можно было бы доставить строительные материалы одной станции на орбиту и с такой скоростью вести строительство. С другой стороны, чтобы это предприятие было рентабельным, необходимо, чтобы стоимость выведения на таком носителе была бы не больше 50 руб. за килограмм полезного груза. Если сравнить эту величину со стоимостью доставки на орбиту с помощью системы «Шаттл» (порядка 10 тыс. долл/кг), становится ясной сложность решения этой задачи. Нужно снизить стоимость доставки на два порядка."

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/fkp01/text/06.htm

То есть - солнечные орбитальные электростанции - это тоже ядерная энергия, хотя и виде ЯРД.

А выглядеть такой многоразовый монстр будет вот так:

"Этот сверхтяжёлый корабль появился в произведении Beyond Tomorrow автор - Dandridge Cole (Amherst Press 1965). За взлётом лучше всего следить с соседнего континента, поскольку двигатель выглядит так, словно может случайно сжечь штат Флорида. С погрузкой тоже следует что-то придумать - грузить контейнеры по одному с вертолёта - всё равно, что есть рис палочками по одному зёрнышку. Корабль Альдебаран с ЯРД - 27,000 тонн груза на НЗО."

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(09:43:30 / 11-11-2012)

В общем то там  было гораздо более дешевое решение  чем  традиционаная зеркальная станция - предлагалось использовать надувные зеркала которые весили порядка 25т каждое и площадью по 2,5 километра квадратных(примерно 100г на квадратный метр поверхности как  материал я думаю планировали использовать что то типа  майлара) + 5т система позиционирования и компенсации "сноса"

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:12:30 / 11-11-2012)

Да, вопрос снижения массы всего, запускаемого в космос - это первейшее дело. Как и вопрос поднятия энергетики заброса. Рука руку моет.

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 2 месяца)(12:28:30 / 11-11-2012)

Ну вобщем то выход тоже легко видится: надо создать минимум инфраструктуры для базы на луне, те - строить завод по выпуску металла + все что нужно для  работы завода. И уже оттуда тягать на земную орбиту готовые материалы для СЭС. Это намного дешевле и реально ( при использовании ядерных буксиров ) но все равно охрененно дорого. С земли - вобще анрил. Вариант с астероидами - пока не рассматриваем, тк не доказано что есть маленькие по массе с высоким содержанием металла (те чтобы сразу отбуксировать к земле) Хотя если найдут такие астероиды, и наплевать на экологию - то можно пригнать к земле ядерными взрывами за приемлемое время.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 11 месяцев)(00:23:30 / 11-11-2012)

Геологоразведка. Энергостроительство. Повышение КПД. СЧнижение издержек.

Рецепты простые. Но скоро они будут воприниматься как религиозные заповеди - все понимают "не убий", но чего-то крошат налево и направо.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 8 месяцев)(09:57:36 / 12-11-2012)

В том-то все и дело, ресурсы ресурсами, но без высокой нравственности, все кончится "все против всех":)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(09:32:44 / 11-11-2012)

Все не так плохо.

Космический буксир (точнее не он, а его потомки) нам поможет с освоением пояса астероидов, ну а с энергией в космосе, как уже заметили - все хорошо, нужны только ресурсы на ее освоение. А вот достовлять ти ресурсы из нашего гравитационного колодца или тащить из пояса - это как получится (но почему то  думаю, что будут таскать) 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(09:33:54 / 11-11-2012)

Там, в поясе есть ткие волшебные астероиды (класса М), которые почти полностью состоят из металлов.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(13:20:59 / 11-11-2012)

В начале статьи про гигансткий американский экскаватор и 1 млн тонн.

Невдалеке от меня  никому не известный Ирша-Бородинский разрез с  годовой мощностью под 30 млн тонн. При том,что  самого большого американского вскрышного там нет.

Медь-связисты от нее уже почти ушли, повсеместно тянут линии связи из оптоволокна.В энергетике ее ДЕКРЕТОМ прописали в жилищном строительстве. Полагаю для подержки ,,штанов,, нашей медной промышлености  + загрузить население, чтобы меньше денег  тратили на ,,ништяки,,

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:56:58 / 11-11-2012)

Я напишу в следующем материале о замене одних ресурсов другими, о повторном использовании ресурсов и об изворотливости человеческого разума.

А насчёт меди...

Как тут прикажете поступать?

И тут?

Это я к тому, что у любой технологии тоже есть пределы к изменению. Перечитайте "Ключи к декабрю" Желязны...

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(14:20:23 / 11-11-2012)

Эх, к вашим бы примерам, да высокотемпературную сверхпроводимость.. Вот это было бы здорово. А теории оной до сих пор не создано. Что правда не мешает проверенным методом "научного тыка" попадать раз за разом в новые чудеса от материаловедения. Я к тому, что замена может быть однажды внезапно найдена. Причём не просто замена, а революционная. Очень бы хотелось. Какое раздолье бы инженерам открылось со сверхпроводящими при Н.У. обмотками тех же двигателей.. ВАУ. Даже дух захватывает ::)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(14:36:37 / 11-11-2012)

К меди генераторного оборудования и эл.двигателям  я ,,претензий ,,не имею.

Но хочу заметить, что  уже не кладут медные силовые кабеля. Которые имели массы на порядок больший чем медь  в оборудовании ГРЭС  и трансформаторов распределительных подстанций.

Хотя на подстанциях меди мизер-обмотки трансформаторов  люминь,  шинные мосты люминь. Медь в контактах  ячеек, в штоках выключателей, в  переносных заземлениях. Последнии три позиции  как раз и страдали при проникновении ,,постороних,,

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(5 лет 8 месяцев)(18:32:48 / 11-11-2012)

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

В принципе можно использовать алюминиевые обмотки. Легче и лучше они от этого конечно не станут, но как-то работать будут.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:21:09 / 12-11-2012)

Работать они будут много хуже, т.к. только серебро и медь могут позволить создать нужной величины магнитное поле так близко к сердечнику, кроме того перегруженный транс с обмотками из меди просто коротнёт и расплавится, а вот из алюминия выгорит как спичечный коробок.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(14:56:49 / 11-11-2012)

Невдалеке от моего дома и моего гаража  есть контора ,, Вторцветмет,,

В советские времена я притащил отуда три обмотки  медного провода разного сечения  от какихто эл. машин .Каждая обмотка весила кил 15. Намотал на ,,торе,, зашибательский сварочник. Варил он без проблем.Но  с возрастом  стало  напряжно  тузить его 50 кило в багажник авто ,везти на дачу , там опять тузить. Купил ,,инвертор,,  Как ,,старорежимщик,,  обошел сторой инверторы в 3 кило и взял который в 7 кило веса.  На досуге вскрыл его , посмотрел потроха-вообще непонятно откуда там 200 Ампер браться, но варит , причем хорошо варит.

Прогрес  называеться.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(18:22:04 / 08-05-2013)

на производство инвертора в конечном счете потрачено в 200 раз больше природных ресурсов, чем на производство проводного сварочника (так как надо создать не только завод по производству медного провода, но и полупроводники, конденсаторы, алюминиевые радиаторы, вентиляторы, и проч и проч. ). И ассортимент этих ресурсов также в 10 раз шире (десятки видов пластика, кремний, германий, танртал, карбиды, керамика, и проч и проч...)

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(07:11:04 / 01-12-2012)

Товарищ Алреди!

Это очень хорошо, что вы подняли тему конца ресурсов. Вот только вы почему-то обеспокоены тем, как будут жить без топлива американцы и западноевропейцы. Они-то худо-бедно будут жить, а вот мы вымерзнем как динозавры. Я вас прошу в конце каждого своего сообщения напоминать людям, что у нас самая холодная страна в мире и что нашей молодёжи необходимо любыми способами переселяться в Южную Америку. Там они смогут нарожать новое поколение русских людей. А кто останется в России - все поголовно погибнут.


Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(18:15:33 / 08-05-2013)

Для всех уже должно быть достаточно очевидным тот факт, что строить цивилизацию на технологиях не имеющих 100% рециклинга, - эволюционно тупиковый путь. Пример развития жизни на Земле более чем показателен, - там где в экосистеме не было 100% замкнутого цикла по ресурсам (за исключением энергии Солнца), там система рано или поздно обрушивалась с совершенно катастрофическими последствиями. Например, в каменноугольный период не был замкнут углеродный цикл, - в результате имеем уголь, но не имеем тех растений, которые его в свое время образовывали. Или первичный этап, когда прмитивные формы жизни перерабатывали сульфиды - для них современный, чистый от сульфидов океан - чистейшая отрава, (которую они создали сами себе) и остались они жить только возле подводных вулканов.

Поэтому если цивилизация хочет сохраниться как вид, ей необходимо базироваться на 100% круговороте веществ внутри себя.

К сожалению технологический прогресс, начавшийся с освоения огня и выращивания зерна, в своей основе не имеет рециклинга. В этой связи можно сказать, что человечество проиграло эволюционную гонку тогда, когда освоило огонь.

С другой стороны, концентрация энергии, или энергопотоки, как выражается  Already Yet , слишком низкие, для того чтобы осваиваить паралельные стихии - океан и тем более космос. Т.е. цивилизация основанная на круговороте и рециклинге - это сообщество малоотличимое от природного, , которое никогда не сможет освоить космос.

Судя по текущему краху энергоситемы, человечество уже, похоже, просрало космос, его надо было осваивать сем миром, в то время, когда только подбирались к энерго пику (то есть как раз в период лунной гонки), тогда к сегодняшнему дню добыча ископаемых в космосе была бы гораздо менее фантастичной.

Вообще человечеству сейчас надо срочно объединяться, прекращать вооружаться против друг друга, потреблять в три горла, и на остатках ископаемых организовывать добычу в космосе, иначе нам, как космической цивилизации, полный и толстый полярный лис. Если нехватает в жопе мускулов, то надо то же самое делать в океане. Но космос не нам так нашим детям, все равно нужен, без него никак.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...