Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Нужен серьезный откат назад

Аватар пользователя поляр

http://topwar.ru/20755-nuzhen-sereznyy-otkat-nazad.html

Бывший начальник Главного штаба Сухопутных войск резко критикует итоги работы Анатолия Сердюкова

ВЗГЛЯД: Юрий Дмитриевич, о чем вы подумали, когда узнали в понедельник об отставке Сердюкова?

Юрий Букреев: Решение по поводу снятия Сердюкова перезрело давным-давно. Никакой он не специалист, он совершенно не имеет никакого представления о том, чем был назначен руководить. Он пришел для того, чтобы разрушить систему. И он этого добился. Армия в ужасном состоянии.


ВЗГЛЯД: Чего, на ваш взгляд, можно ожидать в связи с назначением Сергея Шойгу на эту должность?

Ю.Б.: Трудно ожидать, чтобы политическое руководство страны назначило бы какого-то совершенно незнакомого для них человека, поскольку там, очевидно, много нерешенных проблем, остались какие-то «хвосты», которые нужно зачищать. Может быть, правильно было сказано президентом, что на период расследования по этим неприятным делам в Министерстве обороны нужно отстранить министра, чтобы довести дело до конца, изучить ситуацию.

Но Шойгу все-таки тоже не военный, и говорить о том, что он был в МЧС, носил форму, в данной ситуации как-то странно. Ну и что, что генерал армии – и в полиции есть генералы армии. Это совершенно другая специфика работы. Одно дело – тушить лесные пожары, справляться с катастрофами, землетрясениями. Да, там нужны организаторские способности, командные. Однако у службы в Министерстве обороны и Генеральном штабе есть особенность: здесь все время нужно думать о перспективе и заглядывать в будущее на 10, 15, 20 лет. Но для этого нужно знать, как в целом строятся и развиваются вооруженные силы, по каким законам, нужно знать законы войны, основы боевых действий, основы подготовки операций.

Это другая область знаний, и, конечно, к ней просто так не придешь с тем багажом, который есть у Шойгу. Но как промежуточная фигура на какой-то период, чтобы стабилизировать ситуацию, думаю, он и политическому руководству страны подойдет, и обыватель с ним согласится. Поскольку скамейка запасных в Министерстве обороны выхолощена, и где там сейчас найти человека думающего, способного возглавить министерство и Генеральный штаб? Нужно срочно создавать резерв должностных лиц. Их и учить нужно – а сейчас и учить негде!

В перспективе же нужно найти на эту должность профессионала. Либо, как это сделано во многих цивилизованных странах, разделить обязанности между гражданским министром обороны и Генеральным штабом. Не может непрофессионал полностью осуществлять руководство Вооруженными силами! Он может делать это частично – контролировать бюджет, военно-промышленный комплекс и т.д. Но управлять ходом строительства и развития Вооруженных сил и отвечать за строительство Вооруженных сил должен профессионал.

ВЗГЛЯД: Сколько времени, на ваш взгляд, необходимо, чтобы Шойгу вошел в курс дела?

Ю.Б.: От трех до пяти лет. Первый год – это вообще ничто, он только начнет разбираться, облетать, знакомиться. На второй год начнет что-то понимать. Третий-пятый годы будут наиболее продуктивны. Его можно и оставлять на этот срок, но тогда, как уже сказано выше, нужно разделять функциональные обязанности между гражданским министром и Генеральным штабом, как сделано в ряде западных стран.

ВЗГЛЯД: А как воспримут нового министра сами военные? Насколько я помню, приход Сердюкова с самого начала вызвал в войсках недоумение.

Ю.Б.: С чего начал Сердюков? Он сразу начал торговать, разгонять академии, привел и назначил своих людей в министерство. Если Шойгу будет вторить ему... Уже было заявлено, что реформы будут продолжены, углублены. Ничего продолжать не нужно, наоборот, нужен серьезный откат назад.

Если говорить о Шойгу, то офицеры воспримут его назначение как продолжение политики «ставка на гражданских». А в остальном все будет зависеть от того, какие он сделает первые шаги.

ВЗГЛЯД: При каких первых шагах он может заручиться поддержкой офицерского корпуса, на ваш взгляд?

Ю.Б.: Во-первых, если он восстановит главные командования видов Вооруженных сил. Сейчас они уничтожены. В каждом по 90 человек – совершенно бесправные, никчемные органы управления.

Во-вторых, если он разгонит оттуда этих дам, некомпетентных, сволочных, которые ненавидят офицерский состав, с которыми невозможно решать ни один вопрос. Представляете, сейчас, как рассказывают, в перерывах на коллегии ведомства очередь в женские туалеты больше, чем в мужские. Женский батальон какой-то.

И, в-третьих, если он восстановит военное образование. Сейчас оно уничтожено. С первого сентября все академии перешли на десятимесячный срок обучения. Ровно такой срок отводился в послевоенный период фабрично-заводским училищам, когда учили на самые примитивные специальности – слесаря, каменщика и т.д. Сейчас будут десять месяцев учить офицера для работы в оперативно-стратегических звеньях управления. И в Академии Генштаба учат десять месяцев, и в рядовых академиях.

Если Шойгу сделает хотя бы эти три шага, его сразу поддержат.

Многое зависит и от того, кто останется в Генеральном штабе. Если Генштаб по-прежнему будет так болтаться, ничего хорошего из этого не выйдет. Не думаю, что Макаров (начальник Генерального штаба генерал армии Николай Макаров – прим. ВЗГЛЯД), военный человек, принимал такие решения. Ему выкручивали руки и заставляли делать то, что он делал. Он человек не волевой, слабовольный, не мог противостоять, побоялся уйти и выполнял то, что говорил этот министр.

ВЗГЛЯД: На кого опереться новому министру? В последние годы из министерства и Генштаба были уволены очень многие офицеры.

Ю.Б.: Это самая страшная проблема. Сейчас дела и масштабы личностей в военном руководстве несоизмеримы с теми, что были до девяностых годов. Такого уровня людей, как тогда, сейчас нет. Это во многом заслуга Сердюкова, он ведь всех военных поувольнял. Я долго служил в Туркестанском военном округе и все время вспоминаю одну местную пословицу. Узбеки говорят так: «Ишак, погулявший в тени, на солнце работать уже никогда не будет». Главное, чтобы начальник Генштаба попался такой, чтобы имел свою точку зрения.

ВЗГЛЯД: Вы думаете, Макаров не останется на нынешней должности?

Ю.Б.: По идее, его должны немедленно убрать.

Он должен был все знать, информировать руководство. При его должности у него множество источников, он наверняка знал об этих безобразиях. Но он «лег» под Сердюкова и выполнял его волю. Он должен был знать, что процветают коррупция, воровство, жульничество, что жилье для офицеров строится не в тех местах, где они служат, а где придется, что академии выгоняются из столицы – сейчас Москву некому защитить – и переводятся в периферийные города.

Он должен был попросить аудиенции у президента, он второе лицо в Министерстве обороны, его президент назначал. И он должен был четко докладывать эту обстановку.

Вина Макарова как военного человека и в том, что все уничтожено в ходе реформирования. Он должен был сопротивляться. Что, он не знает, что дивизии нельзя преобразовывать в бригады на нашей огромной территории? Что бригада в два с половиной раза меньше по боеспособности, что она не может нести с собой запасы, боеприпасы? Он не знает, что сейчас все время говорится о бригадах постоянной готовности, а там солдаты один год служат, за год невозможно обучить, и бригады формально числятся боеготовыми, а реально солдаты не обучены?

ВЗГЛЯД: В связи с назначением Шойгу на должность главы Минобороны уже озвучивались мнения, что он практически создал работающую структуру.

Ю.Б.: Это неправда. До середины 90-х годов у нас существовала мощнейшая система гражданской обороны, которую, как правило, возглавлял один из командующих войсками округов в ранге заместителя министра обороны по гражданской обороне. И эта структура имела свои войска.

В чем отличие от нынешней бутафорской МЧС – Гражданская оборона имела механизированные батальоны, полки и бригады, на вооружении которых были краны, экскаваторы, землеройные машины и т.д. Они были полностью укомплектованы солдатами, сержантами, офицерским составом, были подготовлены, должны были выступать по любой команде и отлично справлялись со своими делами. После 91-го года это все развалилось.

У МЧС есть особенность, о которой обыватель не знает. Почему я хорошо знаю, потому что, когда я возглавлял Главный штаб Сухопутных войск, на главкомат Сухопутных войск была возложена задача территориальной обороны страны. Периодически мы разрабатывали план территориальной обороны страны и каждый год проводили учения с двумя-тремя округами. На них мы всегда привлекали региональные структуры МЧС. Мой заместитель – генерал-лейтенант Михаил Сомов – ушел тогда к Шойгу заместителем по технике и вооружению этих самых механизированных батальонов, которые были переданы ему из состава Вооруженных сил. И когда он поехал их проверять, он пришел в ужас: они все были разукомплектованы, распроданы и обезображены.

На сегодняшний день каких-то войск в Министерстве по чрезвычайным ситуациям нет. Есть только региональные представительства. То есть в каждом субъекте Федерации есть генерал – там столько генералов, что все нормы превышены – у которого за душой ничего нет. Они все базируются на ресурсах муниципальных, местных органов самоуправления, а генерал только командует и рулит. Просто очень хорошо развита система популяризации МЧС и Шойгу.

В прошлом году телевидение дней десять бубнило одно и то же: МЧС отправляет в Сербию помощь. Месяц говорят, какой Шойгу распорядительный, а они везут тысячу одеял. Это ничто, это капля в море. То же самое с их «Центроспасом». «Землетрясение, «Центроспас» вылетел на двух Ил-76». А его вместимость – 15-20 единиц. «Вот собаки-спасатели» – покажут одну собачку. Я этих собак уже по мордам узнаю. Десяток собак перед камерой крутанутся, никто ничего не достал. Тысячи людей гибнут, одного, двух, трех спасли. То скажут: «Самолет Ил-76 привез раненого мальчика в Москву на операцию». На дорогах сотни людей гибнут ежедневно. Почему показывают этого мальчика? Да потому что нечего больше показать.

Сказать, что Шойгу что-то создал на пустом месте, нельзя, и близко такого не было. Не стоял он у истоков, все было создано для него.

ВЗГЛЯД: Тем не менее, может ли его предыдущий министерский опыт быть востребован в военном ведомстве?

Ю.Б.: Его опыт организатора и руководителя пригодится, если Шойгу до глубины души честный и порядочный человек. Если он будет честен перед собой, будет отстаивать государственные интересы, с его опытом руководства людьми он что-то сможет сделать в ближайшие три-пять лет.
Автор Юрий Букреев

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(10:38:12 / 07-11-2012)

можно было вкраце пересказать - просралиМЧСиармиюпутинуходи!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя makolzin
makolzin(5 лет 1 месяц)(12:04:55 / 07-11-2012)

и добавить - поставте ничего не решающего, гражданского министра и меня, все знающего - начальником ГШ.

Аватар пользователя Vfr_cbv
Vfr_cbv(5 лет 9 месяцев)(10:44:27 / 07-11-2012)

плюсую

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(10:59:59 / 07-11-2012)

Да уж, итсорические параллели. В начале XX века в СССР были выбиты все кадры и специалисты из всего гос.аппарата и армии. Во что это вылилось, многие помнят. С 2000г. всё повторяется и в той же стране. Всё разрушается, специалисты разгоняются, кадровый запас отсутствует. В общем "работать не с кем".

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(11:13:17 / 07-11-2012)

Во что это вылилось, многие помнят...  а вылилось это в управляемость и порядок. Повторяемости не наблюдаю.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(11:15:06 / 07-11-2012)

То есть, до 2000-го у нас в армии, в госуправлении рулили крутые спецы? А почему тогда при них был развал и растущий хаос в стране?

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(11:44:52 / 07-11-2012)

До 2000 в армии был бардак, созданный теми же генералами, которых теперь сократили и тут нет противоречий. Но в армии были прапорщики, мичманы и офицерский корпус(возможно с переизбытком), которых также сократили в никуда и без ничего. А теперь спохватились и зовут обратно из-за кадрового голода.

Госуправление вообще превратили в цирк. Если до 2000г. на гос.службе были действительно спецы, выученные и подготовленные по специальности, работающие за нищенскую зарплату и над ними просто в открытую смеялись коммерсанты, то после 2000г. этих спецов начали заменять на "своих". И пошла коррупция по бескрайним просторам России, т.к. своих не сдают.

А вот развал и растущий хаос в стране - это уже к тем, кто взялся страной управлять, а вместо спецов, которые должны были им помогать во всех секторах экономики, финансов, политики, на местах расставили некомпетентных, но преданных людей. Вот и получили развал и хаос.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(12:13:40 / 07-11-2012)

Если до 2000г. на гос.службе были действительно спецы, выученные и подготовленные по специальности, работающие за нищенскую зарплату

Спецы разбегались кто куда. Но кто-то таки да, оставался. И сейчас остается.

И пошла коррупция по бескрайним просторам России, т.к. своих не сдают.

И снова сок мозга :) Раньше коррупции у нас не было, ититьская сила? А коммерсы 90-х с как вопросики решали, помимо стрельбы, не подскажете?

 А вот развал и растущий хаос в стране - это уже к тем, кто взялся страной управлять, а вместо спецов, которые должны были им помогать во всех секторах экономики, финансов, политики, на местах расставили некомпетентных, но преданных людей. Вот и получили развал и хаос.

Сейчас развала и хаоса не наблюдается. Следовательно, по вашей же логике, не должно наблюдаться на местах некомпетентных людей? :) Или нынешнее руководство настолько могуче, что даже с некомпетентными людьми дает результат?

При этом я соглашусь с тем, что всякой дряни среди чиновников зашкаливает. И раньше зашкаливало. Т.е. валить весь негатив на нынешнее руководство нельзя, основы этого негатива были заложены гораздо раньше. Но работа в позитивном ключе идет. Медленно, но верно. С отступлениями и наступлениями. Со сдачами и приобретениями. Все как на войне.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(12:39:46 / 07-11-2012)

Спецы разбегались кто куда. Но кто-то таки да, оставался. И сейчас остается.

Помните у А.Грибоедова "Служить бы рад, прислуживаться тошно".

Раньше коррупции у нас не было, ититьская сила? А коммерсы 90-х с как вопросики решали, помимо стрельбы, не подскажете?

Подскажу. Коррупция была, но в ограниченных масштабах. Да и беря взятку, чиновник трясся как кленовый лист на ветру(с), т.к. коррупция не приветствовалась и взяточника почти всегда сдавали, а органы практически всегда арестовывали и суды сажали с конфискацией, даже в 90-е гг. И всё потому, что тогда ценился в сотруднике профессионализм, а не своячничество и кумовство. А вот за стенами Дома Правительства и в Администрации Президента уже начиналась в 90-е настоящая коррупция, т.к. там появились неприкасаемые и обвинения против них обычно сводились к политическому устранению конкурента. "Гайдара я вам не отдам" Б.Ельцин.


Или нынешнее руководство настолько могуче, что даже с некомпетентными людьми дает результат?

1.Просто система за 12 лет перестроена под руководящий аппарат. 2. России более 1000 лет и её народ за это время научился выжмвать. Потому и нет хаоса и развала, что всё развивается не благодаря, а во преки. И да, нынешнее руководство могуче, потому, что поняло, что нужно людям дать возможность саморегулировать свой быт, а самим отойти в сторону, местного чиновника сделать слугой и мальчиком для битья недовольными гражданами. И жизнь в каждом доме и дворе стала налаживаться, а значит и в городе и в стране.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(13:03:28 / 07-11-2012)

Помните у А.Грибоедова "Служить бы рад, прислуживаться тошно"

Это везде. Как и "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак". Благополучная страна или нет, без разницы.

Про коррупцию в ограниченных масштабах бабушке сказки рассказывайте. А лучше поясните, что вы под этими словами понимаете. Например, аукционы-то залоговые, приватизация и все вокруг нее, дерибан крупных предприятий - это еще ограниченные масштабы или уже не? Огромная масса нынешних прикорытных - как раз в 90-е и образовалась. Путин не в состоянии вычистить все, хотя потихоньку и вышибает наиболее одиозных.

Это что касается верхушки. В низах все было не лучше, ну начиная от коррупции в рядах самой же милиции, когда дело дошло до крышевания бизнесов, заканчивая разного рода контролирующими структурами. Кому вы там об ограниченных масштабах вещаете?

Просто система за 12 лет перестроена под руководящий аппарат. 

Если это и так - то я вижу изменения в лучшую сторону. Хотя еще перестраивать и перестраивать... Лишь бы сил хватило

России более 1000 лет и её народ за это время научился выживать. Потому и нет хаоса и развала, что всё развивается не благодаря, а во преки.

Наши предки не ровно тыщу лет назад возникли. И выживанию научились, не потому что Россия и ее власти до этого довели, а вообще сама Россия и ее власти и мы с вами на свете есть, потому что народ выживать хорошо научился. Не путайте причину и следствие.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(13:28:32 / 07-11-2012)

аукционы-то залоговые, приватизация и все вокруг нее, дерибан крупных предприятий - это еще ограниченные масштабы или уже не?

Вы относите эти процессы к уровню районных налоговых, пож.инспекций и пр., к уровню городской администрации, или всё же к Дому Правительства и Администрации Президента?


Огромная масса нынешних прикорытных - как раз в 90-е и образовалась. Путин не в состоянии вычистить все, хотя потихоньку и вышибает наиболее одиозных.


А кто эту массу образовал, не он ли, строительством вертикали, основанной на родственных связях, дружбе и преданности? И кто там теперь кого будет чистить, когда все повязаны родством, дружбой, коррупционными схемами. И если он сам собирается всех чистить, то во-первых, может он не тем делом решил заняться, а во-вторых, это должны делать профессионалы, которых практически не осталось, одни прикорытные.

вообще сама Россия и ее власти и мы с вами на свете есть, потому что народ выживать хорошо научился. Не путайте причину и следствие.

Существование России, скорее заслуга усилий всего её населения. Её власти существуют по несколько иным причинам. А мы существуем, потому, что наши родители так решили. Просто территории России настолько огромны, что её население практически всегда жило самоорганизацией, за исключением городов, где чиновники руками водили.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(13:40:45 / 07-11-2012)

Вы относите эти процессы к уровню районных налоговых, пож.инспекций и пр., к уровню городской администрации, или всё же к Дому Правительства и Администрации Президента?

Я говорил и о верхушке и о низовых структурах, читайте внимательнее. И налоговики районные и пожарные - никто в стороне не остался. Вам наверно каждый первый встречный коммерс из 90-х расскажет много интересного про низовой уровень коррупции. Особенно про ментов. А городские администрации - вообще были средоточием местной коррупции, особенно в связке с местным ментовским руководством. И по сей день, кстати, кое где такими остаются.

А кто эту массу образовал, не он ли

Он что, за спиной Ельцина уже втихушку организовывал будущую вертикаль? Воистину могуч мужик, долгих ему лет и крепкого здоровья.

Существование России, скорее заслуга усилий всего её населения. Её власти существуют по несколько иным причинам. А мы существуем, потому, что наши родители так решили. Просто территории России настолько огромны, что её население практически всегда жило самоорганизацией, за исключением городов, где чиновники руками водили.

Ее власти существуют ровно потому, что существует ее население. Ни больше, ни меньше. И мы лично - ровно поэтому. Если бы не это обстоятельства, не то что нашим родителям не пришлось бы решать вопрос о нашем будущем, их бы даже могло и не быть вовсе, наших родителей. А любая самоорганизация порождает управленческие структуры, вы этого не знали? Они могут быть разными, но они будут по-любому, коли уж самоорганизация возможна.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(15:05:39 / 07-11-2012)

Я говорил и о верхушке и о низовых структурах, читайте внимательнее. И налоговики районные и пожарные - никто в стороне не остался. Вам наверно каждый первый встречный коммерс из 90-х расскажет много интересного про низовой уровень коррупции. Особенно про ментов. А городские администрации - вообще были средоточием местной коррупции, особенно в связке с местным ментовским руководством.

Ну хорошо, коль уж пошла такая пьянка(С). Очевидно Вы не в курсе происходившего в 90-е и знаете только по наслышке. Мне же довелось изучить всю тогдашнюю кухню изнутри. Ментом правде не был. Верхушка строго слежила за тем, чтобы коррупция не стала доступна низовке, иначе верхушка теряла свои привелегии. Жили по принципу "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку". Для низовых чиновников милиция была не так страшна, как бандиты, поскольку взяв взятку, чиновник почти всегда оказывался в поле зрения воров, или братков. У них разговор был коротким - будешь теперь на нас работать, или властям сдадим. И это в лучшем случае, а то просто заявлялись без приглашения и порой с летальным исходом для чиновника.

У комерсов, в те времена, была почти сказочная жизнь. Налогов почти никто не платил. Все ходили под бандитскими крышами и через них же решали свои вопросы с местной властью. Но были и другие комерсы, которые сами решали свои вопросы со всеми и с братками тоже. Эти комерсы были не отличимы от бандитов, хотя порой придерживались законов государства.

И про городскую администрацию не нужно думать плохо. Не поверите, но вопросы с пожарниками решались через презент бутылки хорошей водки. Налоговики сами помогали в решении вопросов за коробку конфет. А Префекты московских округов оформляли собственность на недвижимость без денег, а просто за душевный разговор с коньяком.

Чиновникам на проверках запрещалось брать у проверяемых даже печенья к чаю. Иначе могли уволить.

Менты же предпочитали с бандитами не ссориться без нужды. А бандиты делали вид, что готовы ментов слушать и иногда подчиняться.

Вот такой был расклад в 90-е. И не стоит говорить о том, что низы были коррумпированы.

Он что, за спиной Ельцина уже втихушку организовывал будущую вертикаль?

Не передёргивайте пожалуйста. Вертикаль В.Путин стал создавать с 2000г. Тогда же в низы пошли свои люди от верхушки и стали недосягаемыми для закона, что позволило коррупции поразить всю систему.

Ее власти существуют ровно потому, что существует ее население. Ни больше, ни меньше. И мы лично - ровно поэтому. Если бы не это обстоятельства, не то что нашим родителям не пришлось бы решать вопрос о нашем будущем, их бы даже могло и не быть вовсе, наших родителей. А любая самоорганизация порождает управленческие структуры, вы этого не знали? Они могут быть разными, но они будут по-любому, коли уж самоорганизация возможна.

Точно, ветер дует потому, что деревья качаются. Власть всегда существует только потому, что она в данном виде кому-то нужна в данное время. Стоит определиться, чьи интересы защищает и отстаивает данная власть в данное время и становится ясно кому именно она нужна. Не знаю как вы, а моё существование, тем более моих родителей, началось задолго до власти современной России, благодаря своим родителям и воле Творца.

Знал. Только есть управленческие структуры избранные на общем собрании граждан (жильцов дома, района), этакие общественные организации(не путать с чириковскими ком.проектами), а есть назначенные гос.структуры, которым не интересно мнение граждан. Их задача - освоить выделенные средства.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:01:12 / 07-11-2012)

Все ходили под бандитскими крышами и через них же решали свои вопросы с местной властью.

Весь ваш опус аннигилируется одной вашей же простенькой фразой. "Пешите исчо".

И про городскую администрацию не нужно думать плохо. Не поверите, но вопросы с пожарниками решались через презент бутылки хорошей водки. Налоговики сами помогали в решении вопросов за коробку конфет. А Префекты московских округов оформляли собственность на недвижимость без денег, а просто за душевный разговор с коньяком.

Вы в своем уме? Бутылка хорошей водки автоматически делала законным обстряпываемое дельце? :)))

Ну то есть, низкий размер взятки или даже ее отсутствие в денежно-вещевом выражении (а точнее отложенный во времени характер расчетов ибо - сегодня ты мне, завтра - я тебе), автоматом умножает коррупцию на ноль? Может в консерватории что-то подправить?

Приводить пример тотальной коррупции как  доказательство ее отсутствия это мощно :)))

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(15:59:19 / 07-11-2012)

Это стоит расценивать, как неожиданное для Вас открытие? О чём тогда спорим?

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:04:23 / 07-11-2012)

Это стоит расценивать как унтер-офицерша, то есть вы, сама себя высекла. на мой тезис о повсевместной распространенности коррупции в 90-е вы возражаете приводя в пример - примеры коррупции. Такой способ аргументации для меня - действительно открытие!

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(16:12:06 / 07-11-2012)

По сравнению с миллионными взятками, дворцами, яхтамичиновников в России и за рубежом, "бугатти вейрон и лотосами", бриллиантами и квартирами за 10 млн.$ - бутылка водки и коробка конфет просто знак внимания. Не находите? Или по-Вашему это равноценные вещи?

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:29:01 / 07-11-2012)

Да вы с другой точки зрения посмотрите. Вот я предприниматель. У меня есть цех. Я экономлю на мерах по противопожарной защите или на санитарии. За бутылку водки утряс вопрос с контролирующими органами. Или даже просто за красивые глаза. Что имеем?

1) С моей стороны не соблюден закон, обязывающий оные меры предпринимать.

2) Со стороны чиновника не проконтролировано соблюдение закона мною.

Данный результат получен за огромные деньги или за воздушный поцелуй - не имеет абсолютно никакого значения для того, чтобы назвать вещи своими именами - это коррупция.

Причем, несмотря на мизерность взятки, последствия могут быть ужасными - например, гибель людей из-за пожара или отравление. Можно сколько угодно сопоставлять бугатти и бутылку водки, но это самый что ни на есть  низовой уровень и коррупция, которую вы за таковую не считаете, банальнейшая договоренность - а последствия жуткие. Уж никакой бугатти с человеческой жизнью не сопоставить. Так что мелочью такие вещи кажутся только при поверхностном взгляде.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(16:33:54 / 07-11-2012)

Ум у меня действительно свой. Какой уж есть.

1.Где сказано, что автоматически делала законным какое-то там дельце?  Несметное количество требований, кстати вполне справедливых, никак не сочеталось с изношенностью нежилого фонда(часто более 50 лет), арендуемого под склад, или магазин. Просто вместо акта о закрытии и запрета к эксплуатации выдавалось предписание к устранению, что честно исполнялось, т.к. это было в интересах самих же арендаторов(собственников). Коррупция - это когда комиссия принимает к эксплуатации дом без крыши, а пожарники не принимают мер к отсутствию противопожарной безопасности в общественных местах. И всё это далеко не за бутылку, а потом люди гибнут.

Когда налоговики незаконно возвращают выплаченные налоги, а потом покупают себе дворцы в Дубае. Когда за бесценок распродаётся гос.имущество, а потом у кого-то бриллианты мелкие и яхты короче, чем у Абрамовича. И пр.

Вот это коррупция.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:41:59 / 07-11-2012)

Просто вместо акта о закрытии и запрета к эксплуатации выдавалось предписание к устранению, что честно исполнялось, т.к. это было в интересах самих же арендаторов(собственников).

И вы ручаетесь, что все случаи были такими? Я же, из жизненного опыта, полагаю, что путь наименьшего сопротивления - наиболее часто выбираемый. Если перед коммерсом стоит вопрос - заплатить взятку, а то и просто поговорить и больше не тратиться или же хоть и с отсрочкой, но не копеечно потратиться на устранение недостатков - он выберет первый путь. Не каждый так сделает. Но многие. Очень многие. Совесть далеко не у каждого коммерса на страже стоит. Вы как будто с Луны свалились, однако...

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:55:13 / 07-11-2012)

Разумеется это коррупция. Только у вас охват узковат. Как будто вы сами находитесь в том кругу, который исключаете из коррупционеров. Я же не спорю насчет яхт и бриллиантов. Это кстати, как раз привет из 90-х, а не порождение 00-х. Говорить об отсутствии низовой коррупции, когда сами же признаете, что коммерсы 90-х мало чем отличались от бандитов, да даже само наличие слова "бандиты" означает, что низовой коррупции было просто завались... и утверждать, что они все старались исполнять предписания... ну ладно бы речь шла о выпускниках института благородных девиц, а тут законопослушные коммерсы-бандиты :)))

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(17:10:56 / 07-11-2012)

Только у вас охват узковат.

Вы даже не представляете себе насколько Вы ошибаетесь. Просто не достаточно квалифицирован тот, кто может видеть только большое, или малое. Нужно уметь видеть то и другое и сопоставлять увиденное, находя взаимосвязь.

Это кстати, как раз привет из 90-х, а не порождение 00-х.

В 90-х таких были единицы, а вот в 00 - х ...

коммерсы 90-х мало чем отличались от бандитов...

Далеко не все были такими. Подавляющая часть коммерсов были забитые и запуганные рабочие лошадки.

даже само наличие слова "бандиты" означает, что низовой коррупции было просто завались...

Т.е. собирать с коммерсов дань и ставить их на счётчики - это и есть коррупция?

...ну ладно бы речь шла о выпускниках института благородных девиц, а тут законопослушные коммерсы-бандиты :)))

Ну вот истину глаголите. Какой же М.Ходорковский, или там ещё кто, законопослушные коммерсы? Так чего же теперь их защищают?

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(19:40:21 / 07-11-2012)

Вы даже не представляете себе насколько Вы ошибаетесь. Просто не достаточно квалифицирован тот, кто может видеть только большое, или малое. Нужно уметь видеть то и другое и сопоставлять увиденное, находя взаимосвязь.

В 90-х таких были единицы, а вот в 00 - х ...

Я на полноту личной выборки не претендую. А вы - осмеливаетесь это делать. Но не обязательно даже лично соприкасаться с чем-то, чтобы вынести общую оценку. И разгул криминала в 90-е, который никто не отрицает, никак не соотносится с отсутствием коррупции, хоть в верхах, хоть в низах, хоть в середине. В стране идет дерибан наследия СССР при полном отсутствии коррупции в каком-то сегменте общества? Да полно врать-то!

Далеко не все были такими. Подавляющая часть коммерсов были забитые и запуганные рабочие лошадки.

И как вы их посчитали? Вообще предприниматель и забитая лошадка - это слабо совместимые ипостаси, особенно, когда опасность слишком реальна. Сейчас худо-бедно еще возможно такое, условия в плане криминала гораздо более тепличные до определенного уровня.

Т.е. собирать с коммерсов дань и ставить их на счётчики - это и есть коррупция?

Пути вашей логики неисповедимы.

Какой же М.Ходорковский, или там ещё кто, законопослушные коммерсы? Так чего же теперь их защищают?

А это тут при чем?  Власти что ль защищают? Решетками от народа? :)))  защищают их как раз те, кто нападает на нынешнюю власть.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(19:55:16 / 07-11-2012)

Я на полноту личной выборки не претендую. А вы - осмеливаетесь это делать.

Значит Вам что-то мешает получать более полную картину событий. А я не только осмеливаюсь, но и делаю это.

В стране идет дерибан наследия СССР при полном отсутствии коррупции в каком-то сегменте общества? Да полно врать-то!

1. Представьте себе, что "дербанили" только допущенные, а остальным строго запрещалось. Ослушавшихся либо сажали, либо убивали. Да и народ в России тогда ещё строем ходил. Сверху сказали цыц, все и не рвпались.

2. Не имею привычки врать и другим не рекомендую. Враньё всегда плохо заканчивается.

И как вы их посчитали? Вообще предприниматель и забитая лошадка - это слабо совместимые ипостаси, особенно, когда опасность слишком реальна. Сейчас худо-бедно еще возможно такое, условия в плане криминала гораздо более тепличные до определенного уровня.

Коммерсов не нужно было считать, достаточно было вращаться среди них. Но когда нет работы, денег и под вопросом само выживание "жить захочешь, не так раскорячишься"(с). А у криминала тогда были вообще сказочные условия существования. Это потом, сохранившимся, пришлось уехать из России, как Япончику.

Пути вашей логики неисповедимы.

Аналогично.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(20:22:57 / 07-11-2012)

Значит Вам что-то мешает получать более полную картину событий. А я не только осмеливаюсь, но и делаю это.

Мешает невездесущесть. Подозреваю, что и вы ограничены тем же фактором. Сталбыть, ваши выводы - субъективны и ничем не подтверждены, кроме ограниченного опыта. У меня тоже имеется некоторый опыт, который и позволяет делать мне утверждения, а кроме того, вы сами приводите примеры коррупции в низах, но тот факт, что взятки, фигурирующие в этом слое несравнимы со стоимостью яхт, почему-то заставляет вас считать ее равной нулю. Два противоположных мнения в одной голове, выливающиеся в столь странные выводы - это знаете ли, настораживает.

Представьте себе, что "дербанили" только допущенные, а остальным строго запрещалось.

Значит количество допущенных просто-напросто превысило все разумные рамки :)))

Да и народ в России тогда ещё строем ходил. Сверху сказали цыц, все и не рыпались.

Ну так, постреливали на улицах маненько и все, да, а в остальном строем ходили?

Но когда нет работы, денег и под вопросом само выживание "жить захочешь, не так раскорячишься"

Да-да, но взятки брать при этом - ни-ни. Т.е. денег нет, под вопросом само выживание, а взяток не берут. Пекин со своими расстрелами преступников просто мальчик в коротких штанишках перед Москвой. Шаблон не трескается еще?

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(20:43:19 / 07-11-2012)

Мешает невездесущесть. Подозреваю, что и вы ограничены тем же фактором.

А мы что, повышение надоя у коров, способ улучшения качества стали и пр. тоже рассматривали? Не нужно быть вездесущим, чтобы вникать в суть нескольких вещей. Вы согласны?

...но тот факт, что взятки, фигурирующие в этом слое несравнимы со стоимостью яхт, почему-то заставляет вас считать ее равной нулю.

Вы несколько раз сделали упор на то, что с моей точки зрения в низовке коррупция была равна 0. Теперь, ксли Вас не затруднит, представьте копипаст подобного моего утверждения. Речь шла о том, что брали и бутылки и конфеты. Теперь берут миллионами. Вы хотя бы осознаёте разницу в порядках цифр? Тогда по-крупному брали только на самом верху и то за заводики, скважины и пр. Теперь берут где только могут, кто только может и сколько может.

Ну так, постреливали на улицах маненько и все, да, а в остальном строем ходили?

Насчёт постреливали - это не так уж и смешно. По всей Москве на улицах стояли памятные знаки о погибших на разборке братках, а в зомбоящике и прессе почти ежедневно сообщали об очередном убитом коммерсе, или чиновнике. А строем ходили - это метафора, отражающая покорность советского человека любым приказам начальства.

Да-да, но взятки брать при этом - ни-ни.

Могу сказать за тех, с кем сталкивался лично. Большая часть из них даже коробку конфет, или шоколадку у меня не брали.  И мои руки чисты от грязных денег, или подарков. А чтобы выжить, чиновники и учёные шли на рынок турецкими вещами торговать. Но, нужно понимать, Вы эту страницу истории современной России либо не проходили, либо были ещё ребёнком.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(21:06:13 / 07-11-2012)

Речь шла о том, что брали и бутылки и конфеты. Теперь берут миллионами. Вы хотя бы осознаёте разницу в порядках цифр? Тогда по-крупному брали только на самом верху и то за заводики, скважины и пр. Теперь берут где только могут, кто только может и сколько может.

Миллионами внизу? Т.е. раньше пожарный инспектор за бутылку вопрос решал, а теперь за тот же вопрос миллионы берет? Это какой-то странный вопрос, инфляция по нему так и скачет...

Большая часть из них даже коробку конфет, или шоколадку у меня не брали.

Я рад за них и за вас. Но, к сожалению, это нерепрезентативная выборка. Точно такие же примеры обратного характера есть. Я же не могу на этом основании заявить, что брали вообще все

А вот в настоящем времени лично мне не приходится давать никому взяток. Друзья тоже не дают, ну кроме разве что гаишных и то с каких-то пор и этого не стало практически. Несмотря на это, сказать, что взяточничество искоренили я не могу.

Но, нужно понимать, Вы эту страницу истории современной России либо не проходили, либо были ещё ребёнком.

А вы, судя по всему, сейчас в детство скатываетесь.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(21:18:03 / 07-11-2012)

А вы, судя по всему, сейчас в детство скатываетесь.

Стараюсь соответствовать. А что плохого в детстве.

Как там было сказано"...если не обратитесь и не будете, как дети, не войдете в Царствие Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном ". От Матфея (13:52)

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(21:26:20 / 07-11-2012)

Да нет ничего плохого в детстве. Только детей не слушают в серьезных делах, их учат. Не подумайте, что в учителя набиваюсь, просто навеяло детством :)))

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(21:55:24 / 07-11-2012)

Вы оказывается умеете шутить;)

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:17:48 / 07-11-2012)

Знал. Только есть управленческие структуры избранные на общем собрании граждан (жильцов дома, района), этакие общественные организации(не путать с чириковскими ком.проектами), а есть назначенные гос.структуры, которым не интересно мнение граждан. Их задача - освоить выделенные средства.

У вас проблема с осознанием масштабов. К вашему сведению, человечество еще не придумало ничего лучше. Везде есть то, что есть у нас - плюс-минус лапоть схожий принцип организции. Что-то я не вижу, чтобы где-то рулили на уровне государств собрания граждан. Такие собрания не способны к реализации масштабных проектов, будь то решение вопроса защиты государства, снабжения продовольствием, развития науки, создание системы образования, да даже просто завод построить и на то не годятся. Они, эти товарищества просто напросто не состоят поголовно из специалистов, способных решать каждый жизненный вопрос. Они годятся только чтобы выразить мнение населения по каким-либо вопросам - а дальнейшим решением проблемы в соответствии с мнением большинства будут заниматься уже другие структуры, что в жизни, собственно и происходит. Да, несовершенная система, спору нет, только общественные организации - вообще из одних недостатков состоят. Оно возможно было бы, если бы люди были другими (может станут когда-нибудь такими) - тогда и преступлений не будет и все будут друг другу братьями и сестрами на деле. в общем, утопия это.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(16:36:31 / 07-11-2012)

Опять передёргиваете. Где у меня призыв к управлению государством через собрание граждан? Даже на новгородском вече избирались органы управления и им делегировались полномочия. Не нужно мне приписывать чужих измышлений.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(16:44:18 / 07-11-2012)

Но вы же противопоставляете традиционное госуправление и собрания. Иначе зачем надо было вообще об этом говорить?

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(17:11:57 / 07-11-2012)

Укажите пожалуйста пальцем, где это противопоставление.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(18:40:44 / 07-11-2012)

Знал. Только есть управленческие структуры избранные на общем собрании граждан (жильцов дома, района), этакие общественные организации(не путать с чириковскими ком.проектами), а есть назначенные гос.структуры, которым не интересно мнение граждан. Их задача - освоить выделенные средства.

Думаете это непохоже на противопоставление?

 

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(19:41:07 / 07-11-2012)

Думаете это непохоже на противопоставление?

Не похоже. Если Вы из гос.управления, то обязаны знать, что в домах собственниками жилья и районах создаются собраниями граждан органы местного самоуправления и контроля за деятельностью чиновников. Где тут, скажите, противопоставление?

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(19:45:17 / 07-11-2012)

Конструкция "есть XXX, а есть YYY" является противопоставлением XXX и YYY друг другу. Если вы хотели сказать что-то другое, выбирайте более подходящие выражения. Если противопоставления нет, вообще непонятно, к чему этот пассаж, ибо в контекст дискуссии плохо укладывается

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(20:13:27 / 07-11-2012)

А любая самоорганизация порождает управленческие структуры, вы этого не знали?

Уважаемый, Вы сами то хотя бы помните о чём пишите? Представители гражданского общества, избранные общим собранием, организуются в домовые и пр. комитеты, которые противопоставляются гражданами представителям гос., муниципальных, районных властей, домоуправам, как потерявшим доверие граждан в вопросе целевого использования бюджетных средств, или средств собранных с жильцов на ремонт в доме.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(20:31:15 / 07-11-2012)

Я прекрасно помню о чем пишу. Мой тезис состоял в том, что власть в привычном понимании - продукт самоорганизации, а не результат каких-то других процессов. Вот от этой печки и пляшите. И ваши представители общего собрания пройдут такой же путь, если они вообще возникнут и смогут заменить потерявших доверие, и станут такой же властью что и была до этого.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(20:47:15 / 07-11-2012)

Да Вы просто не в теме. Вы оказывается даже не в курсе.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(20:53:42 / 07-11-2012)

Да-да, я про взятки же ничего не знаю :) Не знаю, как людям приходилось за прописку взятки давать (это еще не уровень олигархов, не?), не знаю как пожарные дела решали и инспектора, менты. Оказывается у нас, если закон нарушить дешево - это не преступление в глазах некоторых эльфов. А вот яхта - это да, это уже ваш уровень. Вы часом не родственник Басилашвили, заявившего, что 90-е были благословенным временем, а? "Басилашвильненько" © кто-то из афтершоковцев так отжигаете :)))

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(21:10:20 / 07-11-2012)

И ваши представители общего собрания пройдут такой же путь, если они вообще возникнут и смогут заменить потерявших доверие, и станут такой же властью что и была до этого.

Это кто пройдёт какой путь из активистов, бабушки пенсионерки, что ли? А общие собрания собственников жилья и жильцов района уже не только возникли, но даже выбрали себе председателей, которые контролируют сделанные властями и УК ремонты, их целесообразность и т.д.

По поводу олигархов, так не родственник и не сам "Басилашвильненько". А это кто?

Насчёт коррупции, у меня стойкое впечатление, что Вы упорно ставите в один ряд коробку конфет и миллионы. Быстрое оформление разрешения на работу склада, или магазина, с продажей за бесценок гос.имущества и перевод гос.имущества стратегических предприятий в частные руки.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(21:21:44 / 07-11-2012)

Вы не в ту степь полезли. Изначально речь шла об управлении государством. В этом контексте вы почему-то заговорили о местном самоуправлении. Я и без вас знаю об этом, но мне подумалось, что вы это в качестве альтернативы нынешнему гос.управлению продвигаете. Если не продвигаете, то тут не о чем говорить. Просто откинем этот момент, он не по теме.

Басилашвили - это довольно хороший актер. Популярный. Но в мозгах у него, видимо полная каша.

Вы снова невнимательны. Мы с вами разделили коррупцию в верхах и в низах. Вы сказали, что в 90-е она в верхах была, в низах - практически нет и что сейчас она есть и там и там. Я сказал - она 90-е была и наверху и внизу и сейчас так же. Где-то уменьшилась, где-то увеличилась, но нигде кардинально не исчезла (и не могла исчезнуть) и наоборот, не заняла все существующее пространство. Кто тут приравнивает конфеты к миллионам? Я приравниваю случаи не по размеру взятки, а по определению деяния.

Вы приводите личный опыт и делаете смелые (но неверные) выводы. А чужой опыт для вас уже рояли не играет, хотя вес каждого из нас как незнакомых собеседников в этой дискуссии равен.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(21:53:10 / 07-11-2012)

Коррупция была и раньше, на уровне презентов и то не всем. Меня больше заботит именно то, какой размер она приобрела. За такие деньги продадут не то, что заводик, коттеджный посёлок, или Родину, а и мать родную. Не спорю, что где-то она сейчас есть, а где-то её уже нет. Это радует и не оспаривается. Но её масштабы! Как-то даже этически не приятно называть коррупцией 500 р. врачу скорой, зная что творят высокопоставленные чиновники.

Внизу коррупция быстро сойдёт на нет, когда её вообще не будет на верху. И совершаемые коррупционерами деяния абсолютно не сопоставимы. Взятка учителя в пару тыс. не идёт в сравнение с продажей муниципала коммерсу 2-х соток земли в городе. А ему, в свою очередь, далеко до торговцев гос.лицензиями на импорт-экспорт, стратегических предприятий, многомиллиардных беспроцентных бюджетных кредитов и пр.

Кто из них опаснее и с кого нужно начинать, думаю и так ясно.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(5 лет 9 месяцев)(22:22:04 / 07-11-2012)

Больше, чем коррупция 90-х и вообразить трудно. Распавшаяся страна, полный бардак во всех сферах жизни, дележ наследства СССР, американские советники, диктующие нам какие законы принимать - ну куда больше-то? Большее беззаконие могло быть только в виде войны. И сравнивать нельзя те времена и нынешние, даже при том, что система во многом еще та и люди те и пятая колонна - в полном составе та же, кроме (не)вовремя ушедших от суда земного на суд Божий. Сейчас государство собирает национальные активы, но оно еще слабо, процесс идет со скрипом, с трудом, не без того, что во время этого процесса к ушлым рукам липнут куски этих активов, но главное, что в нужном направлении. Упрекать можно разве что за медлительность и нетотальность в этом деле, но это дело непростое и палок в колесах навтыкано немерено.

Я не пессимист и верю, что все у нас будет хорошо.

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(12:02:27 / 07-11-2012)

В начале 20-го века - это в гражданскую, или в конце 30-х?

По поводу красных и белых, и количества офицеров с обеих сторон, тут, на афтершоке три дня назад была прекрасная статья.

Да и в 37-38 не всё так однозначно. Не нужно торопиться с выводами.

А хорошие чистки никогда не мешали. Зажравшихся нужно убирать. Так как зажравшись, или тупо вылизывая отдельные места, они всяко разно не на своем месте. 

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(12:15:13 / 07-11-2012)

Нет, в гражданскую всё было по уму. Были военспецы, были и просто спецы на гражданке. Вот в конце 30-х начались проблемы. Да, там были чистки по политическим и экономическим мотивам. Но как глобально вычистили! Полками командовали капитаны, батальонами лейтенанты, а заводами рабочие. Но тогда и спецов, адва ли не насильно, привлекали к помощи этим неопытным начальникам. А что сейчас? У грамотных молодых и пожилых спецов в науке и экономике, нет перспективы научного и карьерного роста, а значит и возможности влияния на процесс и исправления ошибок. Вот и уезжают из страны.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(13:18:18 / 07-11-2012)

 О количестве репрессированных, по архивным данным, с таблицами и сылками.
...Однако любой добросовестный исследователь, занявшийся изучением этой проблемы, довольно быстро обнаруживает, что помимо "воспоминаний очевидцев" существует масса документальных источников: "В фондах Центрального государственного архива Октябрьской рево люции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР) выявлено несколько тысяч единиц хранения документов, относящихся к деятельности ГУЛАГа"1.
 Изучив архивные документы, такой исследователь с удивлением убеждается, что масштабы репрессий, о которых мы "знаем" благодаря СМИ, не просто расходятся с действительностью, а завышены в десятки раз. После этого он оказывается перед мучительной дилеммой: профессиональная этика требует опубликовать найденные данные, с другой стороны - как бы не прослыть при этом защитником Сталина. Результатом обычно становится некая "компромиссная" публикация, содержащая как стандартный набор антисталинских эпитетов и реверансов в адрес Солженицына и Ко, так и сведения о количестве репрессированных, которые, в отличие от публикаций из первой группы, не взяты с потолка и не высосаны из пальца, а подтверждены документами из архивов...

http://www.perunica.ru/istoria/5734-kakovy-masshtaby-stalinskih-repressiy-.html

А вообще эта тема настолько большая, что её не рассмотреть в комментах. Но всё же... 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:46:53 / 07-11-2012)

Кадровый офицерский состав из Российской Императорской Армии был выбит уже в 1915 году. К 1917 году подавляющее большинство офицеров было призывниками военного времени.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(15:51:53 / 07-11-2012)

Согласен. Так и было на самом деле. Можно привести в пример Будённого, Тухачевского, Жукова и других.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 неделя)(11:13:48 / 07-11-2012)

Ну, как всегда, критикуют бывшие, отставленные от кормушки...

При этом основной мотив - раньше трава была зеленее и сахар слаще.

Давайте вернём всё как было...

А то, что армия при Сердюкове и Путине встала с колен и показала бронированный кулак, они не видят. Потому что, как говаривал Ленин когда-то, "страшно далеки они от народа"...

И то, что эти хенералы реально просрали армию, отлично показала первая чеченская...

А теперь, когда руками гражданского министра наведён относительный порядок, очень много найдётся желающих "порулить". Вот только поезд ушёл...

Аватар пользователя Alien-X
Alien-X(5 лет 1 месяц)(11:18:10 / 07-11-2012)

+100!

Лем(5 лет 1 месяц)(11:46:45 / 07-11-2012)

Перед Сердюковым стояла задача сделать из армии небольшой придаток НАТО и он с ней справился - армия развалена.

Интересен и "бронированный кулак"( после Кадафи) - в бригадах постоянной готовности пытаются укомплектовать хотя бы по батальону постоянной готовности. "А в остальном ,прекрасная маркиза..."

"Жить захочешь - не так раскорячишься".(Истина)

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(13:39:30 / 07-11-2012)

че за херня про, извиняюсь, НАТО? откуда вы такую чушь берете, уважаемый польский друг?

Лем(5 лет 1 месяц)(13:50:39 / 07-11-2012)

Чушь в обед, извиняюсь,порите Вы, а я оперирую проверенными данными от Кургиняна,Ивашова,Мусина,Проханова,Шапошникова и тд,итп.Чего и Вам желаю.

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(13:54:36 / 07-11-2012)

я пока ничего пороть и не начинал, не наговаривайте)

ну а указанные вами источники все объясняют, спасибо

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 10 месяцев)(14:30:20 / 07-11-2012)

Офигенные эксперты. Писатель, востоковед, политрук и всезнающий о боевых плазмоидах Кургинян)) Вы забыли еще в качестве экспертов привести Чирикову и "йуриста" Навального) Они стопудово всю правду знают.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(11:45:20 / 07-11-2012)

Цитата: "И он этого добился. Армия в ужасном состоянии."

После этой х-ни дальше можно не читать.

Что меня печалит в этом деле что такое г-но как этот бывший начальник вообще находилось на своих должностях.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(12:26:19 / 07-11-2012)

"Что меня печалит в этом деле что такое г-но как этот бывший начальник вообще находилось на своих должностях."

----------------------------------------------------

Можно полюбопытствовать, каких высот вы достигли в своей карьере, чтобы делать такие выводы?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(11:51:13 / 07-11-2012)

бывший есть бывший, пускай брюзжит пока не помер.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(12:58:00 / 07-11-2012)

несусветное дерьмо. старому пидарасу завиднро стало, что с барского стола ему крошек не достается.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 10 месяцев)(13:35:23 / 07-11-2012)

Что бы оценивать реформы надо хотя бы одну пережить. Пиздеть не мешки ворочать. Тактика и стратегии поменялись. Хотя после ВОВ уже поговаривали о бригадных системах. 

Аватар пользователя Карл Сруэ
Карл Сруэ(5 лет 9 месяцев)(13:41:23 / 07-11-2012)

порекомендую альтернативные размышления на эту тему

http://www.odnako.org/blogs/show_21639/
http://www.odnako.org/blogs/show_21904/

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...